Diskussion:Kongerækken/Arkiv2003-07

Page contents not supported in other languages.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Dette er et arkiv af Diskussion:Kongerækken dækkende perioden 2003-2007 (begge inklusive). Arne (Amjaabc) 3. okt 2009, 16:56 (CEST)

På kongehusets egen hjemmeside, angives nummeret i decimaltal fremfor romertal.
Jeg mener vi bør gøre det samme.
---Jan Pedersen 6. Feb 2003 kl.15:59 (CET)

Det lyder meget rimeligt at bruge kongehusets egen stavemåde. Når jeg leder på Google efter danske sider med "Christian 10" får jeg 429 hits, og når jeg leder efter "Christian X" får jeg 1520 hits. Så begge stavemåder er i brug. Jeg stemmer for at vi bruger kongehusets egen stavemåde. Eventuelt lader de gamle stavemåder omdirigerer til de nye. -- Christian List 6. Feb 2003 kl.16:16 (CET)

Kongerækken er ikke helt oprettet med kongehusets stavemåde. De anvender også punktummet 

Knud 3. Hardeknud

og ikke 

Knud 3 Hardeknud

mvh BrianHansen 17. Feb 2003 kl.22:49 (CET)

Kongehuset bruger altså romertal --Haabet 29. feb 2004 kl. 22:17 (CET)

Er der nogen der har styr på nummerne hos Knud i kongerækken. Går ud fra, at kongehuset har knud den store som nr. 2, fordi de regner Gorm den Gamles far med eller ???

Der ser ud til at være lige så mange forskellige muligheder som der er kilder?

BrianHansen 17. Feb 2003 kl.23:02 (CET)

Jeg foreslår vi holder os til kongehusets egen udgave, vi må gå ud fra at de har styr på det. Men på den engelske side er der også lidt problemer med nummereringen af Harald, Harald Blåtand er blevet nummer 2. Hvis vi finder den bedste nummerering, så bør vi nok også få det rettet der! -- Christian List 18. Feb 2003 kl.15:24 (CET)
Kongehuset har sådan set styr på det, men det er også dets opgave at følge traditioner i højere grad, end andre er forpligtet til. De begynder traditionelt med Gorm, men der er almindelig enighed om, at faderen Hardeknud I, er en historisk person, og det er ganske rigtigt grunden til, at Kongehuset kalder Knud den Store for den anden. Man kan vel sige, at de sidder lidt mellem to stole mht. traditionen, men det er nok, fordi kilderne ikke er 100% sikre.
Wikipedia skal vel ikke følge traditionen blot for at følge den; det er bedre, at den er et adækvat opslagsværk, men selvfølgelig kan man anfægte dokumentationen for Hardeknud I's eksistens.
Bemærk at Knud den Hellige netop kalder sig selv den fjerde, fordi begge Hardeknud'er allerede på hans tid var almindeligt kendte og regnedes med blandt Knud'erne TPR

Knud den første er nok Gnupa, som vist nok var døbt Knud, men det kan også være en Knud som slog mønt i England.

Man ved ikke noget om, hvad Gnupa var døbt (han var formodentlig ikke døbt). Det er usandsynligt, at det er den samme som Knud, da d/t- og p/b-runerne, modsat hvad der har været skrevet, er klart forskellige. Gnupas navn kendes fra en runesten ved Hedeby TPR

Personlig foretrækker jeg romertal for regenter, men i erkendelse af at muligvis en del læsere ikke er fortrolige med dem vil jeg gerne støtte beslutningen om arabertal.
Sebastjan

Jej vill bare seje at nu funtionerer ej lenger links mellem svenske og danske wikipedian, vad gäller regenter, links fra den svenske er nu döde. Romerske siffror er standard seden århundraden, og det er også vad folk söger på google, hvis de söger en kong. Se wikipedian i övrigt hvis man numrerert konger. Det ser også hemskt ud. Er de gamle artiklerna med römerske siffror delitade? Dan Køhl 25. Feb 2003 kl.02:32 (CET)

Nej, de gamle artikler med romertal er ikke slettet, de er bare omdirigeret til de nye artikler. -- Christian List 25. Feb 2003 kl.14:42 (CET)

Jeg støtter romertallene. Jeg tror ikke på, at folk har problemer med at læse dem.

Hilsen Ole

Det er måske rigtigt at folk vil lede efter romertallene. Men som det kan ses ovenfor så besluttede vi at følge kongehusets udgave af kongerækken. Den beslutning kan selvfølgelig tages om, men jeg tror der skal gode argumenter til. -- Christian List 25. Feb 2003 kl.14:42 (CET)

Jej tror kongehuset må endre! :) Dan Køhl 26. Feb 2003 kl.12:10 (CET)

Sorry for writing in English, but I always did here in order to avoid misunderstanding, since I am not that good with Danish :)

Det gør ikke noget, skriv du bare på svensk!

I do see the point of following the webiste of the danish court, even if this system was never used anywhere else. And I do hope you dont find me unpolite making my opinion official here even if I am not a Dane. (I might be one day :)

But it is your wikipedia and your decisions, no doubt! Now I just have one question? How will you do with foreign kings? Because our swedish kings on our royal website is written with roman numerous, Like Erik XIV af Sverige.

Will you have two systems, one with the danish kings and one for the foreign? Or will you call Erik XIV af Sverige Erik 14. af Sverige? Your friend and supporter (Brian and Christian, please tell the other danish users that I am a frindly good guy and dont want to create problems, but but I am just deeply concearned in this question as genealogist and want to save you from a lot of future work) :) Dan Køhl 27. Feb 2003 kl.00:31 (CET)

As a non-Dane (who regrettably doesn't speak the language), I always understood that roman numerals are always used as the ordinals in monarchical titles. So I am a bit puzzled here. 159.134.168.252 27. Feb 2003 kl.00:44 (CET)

Christian den Fjerde vidste naturligvis selv at han var "den Fjerde". Men vidste Erik Menved at han var "den Sjette"? Eller er det senere historikeres påfund? Christian den Første blev vel ikke betegnet således inden der kom en Christian den Anden?

Jeg ved ikke om disse ting er af betydning for spørgsmålet om romer-/arabertal.

(Er navnet Kong Niels overleveret i samtidige kilder? Eller var de på latin og derfor med formen Nicolaus - som man har "tilbageført" til en nu gængse form?)

Sebastjan

har haft det samme dynasti gennem mere end 1000 år.

Det kan nok diskuteres. Det nuværende "dynasti", det Lyksborgske, har kun regeret siden 1863.

Sebastjan

Nej, vi har både kvindelige og mandlig arvefølge. Så det Lyksborgske hus er kun en gren.

Ja, man taler kun om et nyt dynasti, når de nye konger er ubeslægtede med de gamle. Bernadotterne fx. Men det har nu ikke noget med den nugældende arvefølge at gøre. Hvis de nedstammer fra de tidligere, regnes det, i hvert fald almindeligvis, for ét dynasti. TPR

Knud den Hellige, kaldte sig selv for Knud den fjerde, fordi Gorms forgænger var døbt Knud og opkald efter Harde-knud/Trælle-knud (En dansk konge i England) Peter

Bestræbelser for at føre kongerækken så langt tilbage i tiden som muligt var noget som florerede i 1600-tallet, både i Danmark og i Sverige; de to lande prøvede at udkonkurrere hinanden. (Når Sverige havde en kong Erik XIV, var det fordi man virkelig troede at der havde været tretten Erik'er før ham! Man er fornuftigvis ophørt med at bruge "Erik" som kongenavn.) Oplysningstiden (1700-tallet) indså det absurde heri - således Holberg.

Studiet af middelalderlige kilder er naturligvis berettiget, men jeg finder at det er uværdigt for Wikipedia at sammenblande alment accepterede historiske data (dvs. fra og med Gorm den Gamle) med hvad der kan udledes af kilder af tvivlsom historisk værdi. Hvornår kan man tidligst med nogen ret tale om et kongerige Danmark?

Og det er underligt at der var danske konger Erik før Erik I.

Sebastjan

Jeg er helt enig i, at netop kongerækker bliver behandlet tvivlsomt med hensyn til historicitet på mange af Wikipedias sprog. Her skal virkelig ryddes op rundtomkring, for Wikipedias troværdighed er sat på en hård prøve netop her.
Jeg vil dog mene, at det er almindeligt accepteret, at Hardeknud I var en historisk person.
Hvad er det for danske Erik'er før Erik Ejegod? Dem har man aldrig hørt om?! TPR

- Frederik, er et sammensat navn, Fred-Erik, så hvordan skal man tælle?

Den var god. Er det Knud-Hardeknud-diskussionen, du sigter til?

Danmark tidligst en stat i 200 tallet, men tidligst i 600 tallet har kongen så stor en magt, at han kan lave et første Danevirke.

Hvor har du det med 200-tallet fra?

i 829 laver kongen en kanal i gennem Samsø, hviklet vil sige, at han har magt. Knud 1. var vist nok den første ene konge, i Danmark.

Problemet med at starte kongerækken med Gorm den Gamle er, at Gorm den Gamle umuligt kan være den samme Gorm, som Harald blåtands far.

Sætter du spørgsmålstegn ved den store Jellingstens autenticitet?

Da Gorm den Gamles kone hed Tyra og ikke Tove.

Hvem påstår, hun hed Tove? I øvrigt hed hun ikke Tyra, men Tyrvi. Det står højt og tydeligt på begge sten. "Tyra" er en konstrueret form fra nationalromantikken.

Gorm den Gamles kone levede længer end sin mand.

Sætter du også spørgsmålstegn ved den lille Jellingstens autenticitet? Han rejste den for hende. TPR

Så længe man tydeligt gør opmærksom på, at der er tale om formodninger, kan det vel ikke skade. Selve sagnet er jo en kendsgerning og derfor et emne for et leksikon.

Ole

Bestemt, men et leksikon skulle jo gerne tydeliggøre, hvad der er sagn, og hvad der er historisk. TPR

hele rækken af regenter, alle er efterkommer[e] af Halvdan den Gamle.

Er det en kendsgerning at historiske konger er efterkommere af en sagnkonge?

Sebastjan

Ja, da historiske ensgerninger ikke kan efterprøves. Så hvis en historisk peron mener at nedstamme fra en sagnkonge, og man ikke kan sige noget imod det, så må man tro på påstanden. Den historiske sandhed tror på alt, med untagelse af hvad man kan sige noget imod.

Peter.

I så fald må man spørge hvad der menes med en sagnkonge. Hvis historiske kendsgerninger, som f.eks. at Christian IV har eksisteret, ikke kan efterprøves, så er også Chr. IV "sagnkonge".

Men så har vi fjernet os langt fra alt hvad der hedder historieforskning og kildekritik.

Sebastjan

Man kan komme langt med kildekritik, men hvis man står tilbage med noget efter kildekritiken så må man tro på rigtigheden.

Noget helt andet så kunne der i ældre tid gå lang tid fra at den gamle konge døde, til at en ny blev valgt, så årstallene kan ikke være rigtigt.

Peter

Nu finns på den svenska wikipedian Danmarks regentlängd fra Didrik den lycklige till idag, samt många sidogrenar som Holstein-Gottorp, Sönderburg, Glücksburg, Augustenburg etc, bare att länke friskt! Glad hilsen fra Dan!! Dan Køhl 3. Jun 2003 kl.01:41 (CEST)

Nej[rediger kildetekst]

jeg mener ikke i bør skrive den mrd rommertal for børn som mig kan ikke forstå dem

Jo[rediger kildetekst]

Jeg mener at kongerækken skal skrives med rommertal, som det er almindeligt. Så må børn lære at læse dem, som de lærer så meget andet.

NielsG 25. okt 2003 kl.19:12 (CEST)

Kolla in Dansk biografisk Lexikon, inscannad och OCR-inläst. Texten är Public Domain, så det är bara att kopiera artiklarna om de danska kungarna och lägga in på danska Wikipedia! Den fjättrade ankan 19. nov 2003 kl. 03:49 (CET)

Till exemple finns det en lång text om Christian 1. att kopiera. Den fjättrade ankan 29. feb 2004 kl. 20:26 (CET)

har haft det samme dynasti gennem mere end 1000 år.

Det er virkelig ikke godt... det, vi har haft i mere end 1000 år, er en række beslægtede dynastier.

"Beslægtede dynastier" er netop ét dynasti. Man definerer almindeligvis "dynasti" som, at de er beslægtede. Men måske ville det være relevant at starte en selvstændig diskussion af denne definition.

Iøvrigt mener jeg, ligesom NielsG, at romertal er den konventionelle måde at angive følgenummer i kongerækker - så det bør vi holde os til. Så svært er det heller ikke.

/Ravn 21.09.2004

Der er noget som du har misforstået, et dynasti skifter først når nogen ubeslægtede kommer på tronen.

Kongehusets kongenummerering er åbenbart ændret: http://kongehuset.dk/lineage.php?id=58197&dogtag=k_dk_monarkiet_kongeraek&list_id=1 har Harald I Blåtand til Margrethe II. --Palnatoke 9. okt 2004 kl. 16:37 (CEST)

Burde kongerækken ikke flyttes til Danske regenter? mvh Glenn 30. jan 2005 kl. 11:17 (CET)

jeg mener at vi skal bevare de gamle romertal!

Hvor begynder vi?[rediger kildetekst]

"Traditionen fortæller, at den danske kongerække indledes med Gorm den Gamle"

Men hvorfor begynder vi så ikke også der? Kongerækken er jo til dels en konstruktion, så hvorfor ikke følge traditionen? --Palnatoke 25. jun 2005 kl. 06:29 (CEST)
Enig. Det har også skabt noget rod i forhold til den traditionelle nummerering af Knud'erne. Knud den Store, der normalt kaldes den første, er nu blevet den anden, Hardeknud, der normalt blot kaldes Hardeknud, er blevet til den tredje, og Knud den Hellige, der normalt kaldes den anden, er blevet til den fjerde.--Heelgrasper 25. jun 2005 kl. 18:50 (CEST)
Jeg mener ikke, man kan udnævne kongerækken til en konstruktion som sådan. Den officielle kongerække, som Kongehuset også bruger, har været igennem al mulig kildekritik, og alt uhistorisk bør være siet fra.
Et opslagsværk, som vil betragte sig selv som videnskabeligt, skal ikke nødvendigvis følge traditionen, fordi den er tradition. Der er meget, der tyder på, at Hardeknud I var en historisk person og Gorm den Gamles far. At kongehuset.dk er mere forsigtigt, er forståeligt i betragtning af dets rolle. Hardeknud nævnes hos Adam af Bremen, og hvis Knud den Hellige ikke har læst Adam, er hans nummerering af sig selv som den fjerde indirekte en anden kilde. Dertil kommer Snorre Sturlesen, som formodentlig ikke har læst Adam. Han er ganske vist en tvivlsom sagaforfatter, men i dette tilfælde stemmer han med Adam og Knud den Hellige. (Skrev 80.164.41.45 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Problemet med Gorm den Gamle er, at kilderne siger at han var konge i England. Og at to konger før Gorm den Engelske er kendt fra både skriftlige kilder og runesten. Kongehusets hjemmeside har også rod i Knud-erne. Hardeknud var døbt Knud, så han må hedde Harde-Knud, da Harde- er et tilnavn. --Haabet 26. jun 2005 kl. 08:23 (CEST)
Kongehuset har vel netop orden i sagerne, da de regner Hardeknud'erne med som Knud'er, hvad kongerne selv har gjort siden Knud den Hellige: Han er den fjerde, Hardeknud er den tredje, Knud den store er den anden, og Gorms far Hardeknud er den første. Det eneste skridt, de ikke har villet tage, er faktisk at indføje Hardeknud (I) før Gorm. TPR

Jeg har tilladt mig at slette Haabets spekulationer om "Gorm den Engelske". De er i klar modstrid med de officielle kongerækker, som de kan findes hos Kongehuset og Dansk Historisk Fællesråd. Man har naturligvis lov til at have andre teorier; men de kan ikke fremføres som den eneste gyldige sandhed og helt uden kilder. Lars Helbo

Kongerækken er en dansk tradition, som starter med Gorm den Gamle. Dette synes jeg ikke skal laves om på. Derimod skal denne artikel fastholde den traditionelle rækkefølge, mens en anden (f.eks. Danske regenter) skulle indeholde den komplette liste af de konger der er bred enighed om, og kan verificeres. Se i øvrigt den engelske artikel en:List of Danish monarchs, som gør det meget fornuftigt. --Maitch 23. sep 2005 kl. 21:34 (CEST)
Ja, det kunne være en måde at gøre det på. En artikel om den traditionelle kongerække og en om, hvor forskningen står nu. Her kunne man også medtage det dynasti, der kendes fra de frankiske rigsannaler. TPR
Skal vi ikke se at få bragt orden i nummereringen? Senest har en anonym bruger søgt at rette Knud 2. den Store til Knud 1. den Store. Jeg blev nødt til gendanne ændringen, da vi ikke har truffet nogen beslutning om flytning og det er et lidt større projekt, men det var faktisk mod min vilje. --Heelgrasper 20. dec 2005 kl. 17:25 (CET)
Så er ?målet hvem der er autoriteten. Kongehuset numererer ligesom os (det er formentlig der vi har det fra(?)), og Historisk fællesråd http://www.fortidensjelling.dk og også Paul Holt's Historisk Årstalsliste siger Knud den Store som den første. -- Nico 20. dec 2005 kl. 17:54 (CET)
Den største autoritet er Knud den Hellige, og han var Knud 4. efter sin egen opfattelse. Der er da også To usikre Knud-er som kan være Knud den første. Hvis vi medtager begge de to første Knud-er så kommer vi i konflikt med så gammel og pålidelig kilde som Knud den Hellige egen mening og det er ikke seriøst. Men man plejer at lave en fodnote hvis der er et problem. Haabet 20. dec 2005 kl. 21:27 (CET)
Hvor er konflikten? Knud den Hellige er den fjerde, Hardeknud er den tredje, Knud den Store er den anden og Gorms far Hardeknud er den første. på denne tid regnes den anden Hardeknud også som en Knud - han er altså ikke mere usikker end som så. Der er næppe tvivl om, at Gorms far er den første (Harde)knud. TPR

Mærkelige navne[rediger kildetekst]

Flere af de føroldenborgske konger har både nummer og tilnavn, hvad der forekommer at være noget rod; både numre og tilnavne er der for at man kan skelne mellem konger med samme navn - det er ikke nødvendigt med både nummer og tilnavn. Det går nooogenlunde i en kongerække, hvor man kan se talfølgen, men i de enkelte artikler er det noget sjusk. Jeg tror ikke på at det almindeligt brugte navn på den sidste konge før oldenborgerne er "Christoffer 3. af Bayern" - han kaldes "Christoffer af Bayern", undtagen i sammenhænge, hvor han skal placeres i forhold til de to første Christoffere, altså primært i kongerækker. Jeg vil derfor foreslå at vi flytter denne række konger:

Der er naturligvis også spørgsmålet om de danske kongers undtagelse fra den almindelige monarknavngivning, men det vil jeg gerne lade ligge indtil videre. --Palnatoke 21. mar 2006 kl. 15:35 (CET)

Jeg er helt enig i at de før-oldenborgske konger med tilnavne ikke behøver have numre; det øger bare forvirringen. --dllu 5. apr 2007 kl. 16:55 (CEST)

Konger før Gorm[rediger kildetekst]

Det kan godt være mange forældede skolebøger stadigvæk starter med Gorm den Gamle, men de fleste historikere er altså enige om at en del af de konger, der står under Sagnkonger, er mindst lige så historiske som Gorm og bør være med i den "officielle" kongerække. --dllu 5. apr 2007 kl. 16:55 (CEST)

Ja, der er kun ringe tvivl med hensyn til Hardeknud I. Med hensyn til "Hedebykongerne" eller "det svenske dynasti", Olaf, Gurd, Gnupa og Sigtryg, er historiciteten belagt for de sidstes vedkommende, bl.a. med en runesten, men spørgsmålet er, hvor stort et område de herskede over. Der kan have været tale om et helt lokalt kongedømme. Spørgsmålet er videre, om Helge er en sagnkonge, for hele denne periode er noget dunkel. Men fra cirka 775 og hundrede år frem har vi fra de frankiske rigsannaler mange kongenavne, der til dels kan forbindes med store dele af Danmark. Blandt andet regnes Godfred kort efter 800 klart som historisk, og da man ved, at han både byggede på Danevirke og sendte en vis "Osfred af Skåne" til Karl den Stores hof, ville det være uvidenskabeligt ikke at give ham plads i en dansk kongerække.
Man skal jo også huske på, at disse konger ikke medtages på kongehuset.dk, da det naturlige fokus her ligger på husets eget dynasti, "Jelling-Estridsen-Oldenburg-Lyksborg", hvortil de tidligere konger jo ikke kan regnes. Bortset formodentlig fra Hardeknud I, selvfølgelig... TPR (Skrev 80.164.41.45 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Til 80.164.41.45 : Det er nok de færreste der gennemlæser hele diskussionen fra 2003 til nu, og meget vanskeligt at se dine nye indlæg mellem de gamle; du bør sammenskrive dine indlæg og signere med dato (brug 4tilder ~~~~ så kommer der brugenavn/IP og dato på - vh. Nico 15. okt 2007, 16:04 (CEST)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kongerækken/Arkiv2003-07&oldid=3477697"