Wikipedia-diskussion:Sletningsforslag

Tidligere diskussioner: Wikipedia-diskussion:Sletningsforslag/arkiv

---

Regler for konklusion

Jeg vil gerne vide, hvordan der bør konkluderes på et forslag. Der står kortfattet i afsnittet herom: "Opnås der ikke konsensus, gennemføres forslaget ikke." Dette tolker jeg som "Opnås der ikke konsensus for sletning, gennemføres sletningsforslaget ikke."

Årsagen til, at jeg tager diskussionen er, at Tøndemageren i dag har konkluderet på Wikipedia:Sletningsforslag/Poul Lynggaard Damgaard med følgende argument: "Der er ikke konsensus for at beholde artiklen." fulgt op af sletning. Dette er diametralt modsat, hvad jeg havde konkluderet i dette tilfælde, hvis jeg havde stået for det, og artiklen havde overlevet.

Jeg vil derfor gerne vide, om jeg har misforstået noget, eller vi skal ændre konklusionen for nævnte artikel (som der i øvrigt er oprettet et gendannelsesforslag om). I så fald bør vi også præcisere formuleringen i vejledningen. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. maj 2019, 20:38 (CEST)

Umiddelbart synes jeg, at det ligner en tæt på-sag. IP-brugeren, der deltog i diskussionen om sletningsforslaget, og brugeren, der har oprettet gendannelsesforslaget, virker ikke til at have beskæftiget sig med andet. Så på den baggrund er sletningen formentlig berettiget. Til gengæld passer konklusionen ikke med almindelig praksis om, at der skal være konsensus for sletning. Det duer ikke at kræve konsensus for at beholde artikler, for så vil alle mulige mindretal bare komme i klemme. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. maj 2019, 20:59 (CEST)

Jeg synes at sletningsdiskussioner i for høj grad er kommet til at ligne afstemninger. Det er det ikke. Der bør ved konkludering tages hensyn til de fremførte argumenter, og argumenter som på relevant vis er baseret på gældende normer og politikker bør prioriteres. Derfor er en konklusion som kun siger at der er eller ikke er konsensus om et sletningsforslag, utilstrækkelig. Konklusionen bør tage stilling til argumenternes gyldighed i forhold normer og politikker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. maj 2019, 21:18 (CEST)

Reglen er, at sletning kræver konsensus; behold kræver ikke konsensus. Det er ligeledes korrekt, at konsensus ikke er en afstemning, hvilket nogle gange glemmes. Jeg vil dog bemærke, at vi heller ikke skal over i den anden grøft, hvor den konkluderende person beslutter sig for, at konkluderende persons argumenter (eller andre der er enige) er bedre end de argumenter, som den anden side fremkommer med. Det variant er desværre også nogle gange set. Pugilist (diskussion) 2. maj 2019, 21:35 (CEST)

Vi er tilbage i den gamle diskussion om mindretalsdiktatur, af nogle fejlagtigt kaldet konsensus, af mig kaldet omvendt konsensus. Et enhver kan oprette en artikel og uanset hvor meget selvpromovering/reklame den er, eller hvor mange kvalitetsanmærkninger den kan skrabe sammen, kan den ikke slettes med mindre, der er næsten-enstemighed for det. Mindretalsdiktatur kaldes det uden for Wikipedia. --Madglad (diskussion) 2. maj 2019, 22:18 (CEST)

@Madglad: Jeg tror de fleste kender din holdning til det spørgsmål, men det var vel ikke så meget det spørgsmålet gik på; spørgsmålet var, hvad der i dag er politikken/praksis. Og jeg kan se, at du er enig i, at der i dag gælder det, som du kalder “omvendt konsensus”, som du hævder er det samme som mindretalsdiktatur. Skal det ændres, skal der en debat til, men den bør nok føres et andet sted end her. Pugilist (diskussion) 2. maj 2019, 22:37 (CEST)

Der kommer løbende nye til, så man bliver nødt til at forklare tingene fra bunden af, da de ikke kan overkomme at læse 15 års debatter igennem. Desværre falder de fleste hurtigt fra igen. Man må håbe at vi kan få demokratiseret dawiki, det vil være en brik i puslespillet til at "holde" på folk. En anden brik til at få folk til at blive på dawiki vil være at få gjort det muligt at slette de dårligste artikler, så det gennemsnitlige niveau bliver så højt, at folk føler det interessant at have deres egne skriverier stående på Wikipedia. --Madglad (diskussion) 2. maj 2019, 23:09 (CEST)

Jeg mener at Tøndemageren har været for tidlig ude med konklusionen, der er godt nok gået 1 måned fra sidste indlæg, men det ville havde været at foretrække hvis flere brugere havde været med i diskussionen. Som jeg også påpegede i Wikipedia:Sletningsforslag/Skabelon:N/A, så skal der helst være over 75% der mener slet, inden der bliver konkluderet slet.--Kjeldjoh (diskussion) 3. maj 2019, 09:56 (CEST)

1) Jeg har på ingen måde været for tidligt ude - en måned uden kommentarer er mere end nok. 2) Det handler ikke om procenter (det er ikke en afstemning), det handler om argumenter. 3) Ja, jeg skrev "ikke konsensus for at beholde", men der er ikke godtgjort at personen er notabel, og det er egentlig det vigtigste. Derudover er der flertal for sletning af de tre afgivne stemmer (tæller her ikke IP-brugeren med da denne kun har været en del af sletningsdiskussionen). Arne har selv stillet spørgsmålstegn ved betydningen af den ene pris der angiveligt skulle gøre pågældende notabel. Så jeg skulle ikke skrevet "ikke konsensus for at beholde", men når man læser diskussionen igennem, er personens notabilitet ikke godtgjort og det er altså nok til sletning. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. maj 2019, 13:57 (CEST)

Efter en gennemlæsning af sagen finder jeg mig overvejende enig med Tøndemagerens seneste indlæg herover i forhold til både 1) 2) og 3). Ad sidste vil jeg gerne præcisere: Jeg er enig i, at formuleringen har været uheldig, men jeg finder ikke at reglerne er blevet hverken brudt eller bøjet. De virker lige så fint i dette tilfælde som de plejer (og Tøndemagerens konklusion er korrekt), hvorfor jeg ikke ser grund til at diskutere ændringer eller nye regler på denne baggrund. --Medic (Lindblad) (diskussion) 1. jul 2019, 21:58 (CEST)

Overload 2

Nu har vi igen nået et enormt antal forslag - i skrivende stund er der 82(!) på listen. Skal vi ikke lige gøre noget for at få nedbragt mængden, og måske - skønt der sikkert er flere der trænger sig på - tage en pause med at tilføje flere i en periode? Problemet med den store mængde er, at det i hvert fald for min hjerne bliver uoverkommeligt at tage fornuftig stilling til forslagene, jo flere der er på listen. Men måske er det bare mig? --Arne (Amjaabc) (diskussion) 1. jul 2019, 11:18 (CEST)

Lige i øjeblikket er der 21 forslag på listen, som der er konkluderet på, og som sagtens kan arkiveres nu. Derudover er der nogle forslag, der har stået i flere uger eller måneder, og som bare venter på konklusioner. En oprydning i de to bunker vil kunne reducere mængden noget. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jul 2019, 12:43 (CEST)

Antallet af sletningsforslag er rigtig nok blevet ganske stort, og jeg er nok årsagen til rigtig mange af dem, da jeg er gået igang med at rydde ud i Kategori:Notabilitet. Jeg har taget dem fra en ende af startende med de artikler, der har haft notabilitetsskaskabelon på længste tid. Jeg kan godt se, at listen kan virke lang og uoverskuelig, men en del af årsagen er nok også, at konklusionerne nogle gange tager lang tid. Det kræver selvfølgelig, at folk deltager i diskussionerne, men der går også et stykke tid, fra der er konkluderet på et sletningsforslag, til de fjernes fra listen, hvilket booster antallet, som Dannebrog Spy skriver. Som Metalindustrien skrev i diskussionen over Overload version 1, så er en del af problemet nok, at den eneste reelle måde at diskutere notabiliteten af en artikel, er ved at indstille det til sletning. I princippet kan jeg ikke se et problem med mange forslag, for så kan folk jo selv "vælge" fra listen. Der er jo heller ikke et maksimalt antal artikler, som vi kan have til LA- eller GA-afstemning. Men jeg skal nok undlade at indstillet flere artikler til sletning indtil antallet er bragt lidt ned :-D Mvh. Toxophilus (diskussion) 1. jul 2019, 12:45 (CEST)

Jeg har arkiveret en hel del, og venter lige et par dage med de næste. Jeg laver løbende konklusioner og kigger forbi mindst én gang om ugen lige for tiden, med det henblik. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jul 2019, 14:18 (CEST)

Det er bare rigtig godt Tøndemageren. Tak for det. Jeg har afholdt mig fra at konkludere på forslag, da jeg mener, det er nemmere, hvis det er en admin, som i samme ombæring kan slette artiklerne. Men hvis du konkluderer 10-15 stykker om ugen, så kan jeg vel få mandat til at indstillet et tilsvarende antal til sletning :-D Jeg er interesseret i at få reduceret antallet af artikler med notabilitetsproblemer, så der ikke er hundredevis af artikler, der har haft skabelon på i flere år, men det er jo en lang proces desværre. Mvh. Toxophilus (diskussion) 1. jul 2019, 14:42 (CEST)

Ved sidste "Overload" var det godkendt med lidt hurtigere konklusioner på de "oplagte" - det tænker jeg er en mulighed igen. I såfald vil jeg hurtigere kunne komme igennem nogle stykker. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jul 2019, 14:56 (CEST)

Mit indlæg var som sådan ikke ment som en provokation, men det har haft samme virkning: At der er sket noget! Tak til specielt Tøndemageren for at have taget en stor tur. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 1. jul 2019, 15:08 (CEST)

En tommelfingerregel er at diskussioner bør stå en uge, så alle kan nå at se dem og eventuelt deltage, før der konkluderes. Undtagen er dog åbenlyse sager, der kan afgøres med det samme. Modsat bør diskussioner dog ikke stå i en måned eller mere, for så har alle med noget på hjerte for længst haft mulighed for at være med. Så ja, der kan roligt konkluderes på de åbenlyse sager og dem der har stået halvanden til to uger, hvis der ikke er umiddelbar grund til andet. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jul 2019, 15:10 (CEST)

@Amjaabc: Det er vel ikke nogen dårlig ting, og det var jo en reel nok ting at bringe op :-) Det har i hvert fald skubbet arbejdet pænt stykke videre, og forhåbentlig kan oprydningen får flere til tage stilling til de resterende forslag, når nu listen er blevet lidt mere overskuelig. Angående Dannebrog Spy' kommentar ovenfor, så er jeg helt enig i, at en uges tid er rigeligt for langt de fleste forslag. Så har folk haft mulighed for at se diskussionen, men der er selvfølgelig altid eksempler, som tager længere tid, fordi flere har forskellige holdninger og argumenter, som skal diskuteres igennem inden konklusionen foretages. Men der er ingen grund til at vente i månedsvis :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 1. jul 2019, 15:53 (CEST)

Måske er problemet nogle gange, at konklusionerne drages på et lidt spinkelt grundlag, hvis der konkluderes tidligt (læs: efter lidt over en uge), men på den anden side er en del af de forslag, der er konkluderet i dag noget ældre end det, uden at have væsentligt større deltagelse. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 1. jul 2019, 17:43 (CEST)

Tja, for mit eget vedkommende må jeg nok erkende, at de fleste ting der foreslås slettet ikke siger mig noget som helst. Det gør det lidt svært at vurdere og have en holdning til tingene. Mere generelt så er det jo ingen hemmelighed at det kniber med antallet af aktive i almindelighed. Så det ender nemt med, at det bliver Tordenskjolds soldater, der skal gøre det meste. Hvilket imidlertid har den væsentlige risiko, at en del ender med slet ikke at blive gjort. På Wikipedia:Flytteforslag er der for eksempel forslag, der har stået i ikke bare måneder men år, og som der for længst burde være konkluderet på. Så går det dog lidt bedre her, nu hvor Toxophilus og Tøndemageren gør en indsats for at få ryddet op i de mange ventende sager. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jul 2019, 20:59 (CEST)

Hvis Toxophilus ønsker at indsætte nye forslag for at komme {{Notabilitet}} til livs, så ser jeg ingen hindring nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 6. jul 2019, 16:21 (CEST)

@Tøndemageren: Mange tak :) Godt arbejde med at få konkluderet! Mvh. Toxophilus (diskussion) 8. jul 2019, 08:06 (CEST)

Sletningsforslag kontra notabilitetsspørgsmål

Kære alle. På baggrund af Wikipedia:Sletningsforslag/Høflighed bliver det tydeligt, at (næsten) ethvert oprettet sletningsforslag, kommer til at handle om at vi kun sletter hvis emnet ikke er relevant. Dette er efter min mening en forfejlet opfattelse. En artiklen kan godt blive slettet selvom den er relevant. Derfor foreslår jeg følgende:

• Der oprettes et separat forum til notabilitets/relevansdiskussioner, der fungerer nogenlunde på samme måde som WP:Slet - det kræver dog formentlig en diskussion om hvordan og hvorledes det helt præcist skal fungerer.
• Når der oprettes et forslag på WP:Slet, så kræves det at man begrunder hvorfor artiklen skal slettes, og hvad der skal diskuteres ud fra:
  • Udgangspunkt kan være "reklame", "tæt på", "dårlig kvalitet" etc.
• Hvis en artikel vurderes til at have for store problemer med ovenstående, og enkelte brugere indikerer at de ønsker at arbejde på den, flyttes den til enten WP:Støbeskeen eller til en sandkasse, hvor den vil ligge i en maksimal periode inden den skal være forbedret og dermed flyttet tilbage til artiklennavnerummet, ellers så slettes den.
• Hvis en artikel vurderes til at have for store problemer med ovenstående, og ingen indikerer at ville arbejde på den, slettes den.

Jeg er med på at det er en stor ændring i forhold til hvordan vi gør det nu, og derfor ved jeg også at mange vil være negativt indstillet fra starten. Derfor vil jeg gerne anmode om, at man prøver at se mulighederne i forslaget i starten, frem for eventuelle begrænsninger - også for at skabe en mere positiv og åben dialog. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2019, 08:08 (CEST)

Jeg tror ikke, at dit forslag er holdbart. Hvis en artikel er præget af "reklame" og "tæt på", så bør den slettes uden videre. Det er da også, hvad der normalt sker. Anderledes er det med "dårlig kvalitet". I sidste ende er det et personligt spørgsmål om smag og hvad man selv forventer af en artikel om emnet. Kvaliteten kan altid forbedres gennem løbende redigeringer, men det er ikke en begrundelse for sletning.Rmir2 (diskussion) 11. sep 2019, 09:01 (CEST)

• Helt enig i Tøndemagerens forslag. Eneste vej fremad, hvis dawiki skal have ry som seriøst medium. --Madglad (diskussion) 11. sep 2019, 10:34 (CEST)
•  Kommentar - Jeg ved ikke, hvor stor en effekt dit forslag kan få, men jeg kan absolut ikke se, at et forsøg kan skade, og selv om reklame mm. principielt skal slettes straks, vil der være gråzoner, så lad os se. Så kan det jo være, at vi aflyser det efter et stykke tid, men så gør vi det i hvert fald, fordi vi har noget at bygge på. —11. sep 2019, 13:41 (CEST) (Skrev Amjaabc (diskussion • bidrag) 11. sep 2019, 13:41. Husk at signere dine indlæg.)

For mig at se ligner det her lidt for meget den diskussion, vi havde med Støbeskeen for nyligt. Det er endnu en gang kravet om, at artikler med problemer skal slettes, eller at andre skal gøre noget ved det. Ikke noget med at gøre det selv eller spørge høfligt, om nogen kan og vil. Ja, vi har mange artikler med problemer, inklusive en del der burde have været slettet med det samme. Men man risikerer også nemt det modsatte problem: at intet er godt nok.

Ideen med forsøget bryder jeg mig ikke om. For det vil bare ender som så mange andre interne ting: når de først er her, er de noget nær umulige at slippe af med igen. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. sep 2019, 14:52 (CEST)

@Amjaabc: - Det er bestemt ikke sikkert at forslaget vil have nogen som helst effekt - men håber det kan være med til at gøre de nuværende sletningsdiskussioner bedre - og få skilt diskussionerne om emnets relevans væk derfra. Dog vil jeg tænke at diskussioner om emnets relevans vil være det vigtigste først og fremmest - så ville man kunne diskuterer resten såfremt relevans fastslås.

@Dannebrog Spy: Der er noget sammenligneligt ja, men omvendt er det også for nemt at sige at en artikel der er fyldt med reklame eller har en overordentligt dårlig kvalitet skal blive, hvis ingen agter at gøre noget ved det. Vi skal selvfølgelig alle gøre noget ved de problematikker der opstår - den del er vi enige om. Men hvad godt gør det da.wiki, at vi har artikler af tvivlsom karakter liggende, hvis ingen gider at gøre noget ved det? Som det er nu, er det stort set umuligt at få slettet noget som helst (hvilket Madglad har pointeret mange gange) - selvom kvaliteten heraf er direkte skadelig for projektet. Hvis ingen aktive brugere ønsker at gøre noget ved en dårlig artikel, hvad godtgøre så at den skal blive der? Er det nok at vente på at en eller anden person kommer forbi engang og måske rydder op i artiklen, og så have dårlige artiklen liggende så længe? Det gælder for røde links - men skal det også gælde for artikler? mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2019, 15:03 (CEST)

Som det er nu er der nærmest en forventning om, at andre gør arbejdet. Her kan man så være heldig, at brugere med interesse med emnet faktisk gør en indsats, men man kan også være uheldig, at ingen gider gøre noget. Med forslaget lægges der imidlertid op til, at andre skal gøre noget, hvis de vil redde en given artikel. Men forpligtelser og tidsfrister er altså ikke særligt motiverende. Så er det måske bedre at se på hvem, der har forstand på et givent emneområde, og spørge høfligt, om de vil gøre noget ved tingene. Nogle vil, andre vil ikke, men om ikke andet så vil det da være et konstruktivt forsøg på faktisk at få gjort noget. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. sep 2019, 15:46 (CEST)

Man kan jo argumentere for at hvis ingen gider gøre noget ved en dårlig artikel, så skal artiklen bare slettes - og forpligtelser overfor hinanden er med til at skabe en større sammenhold. At vi er sammen om tingene - at det ikke er hver mand for sig. Og så mener jeg nu også at mit forslag er særdeles konstruktivt. Med det sagt, vil jeg gerne takke dig for at respondere på mine spørgsmål. Tak for det. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2019, 16:31 (CEST)

"Respondere"? På dansk siger vi "svare". Nå, det er bare en biting. Forøvrigt er jeg i dette spørgsmål enig med Dannebrog Spy. Og: ja, det tager måske nogen tid, men de kommer efterhånden som vi orker det. Jeg kører pt. et projekt om at rette op på artikler om landbrug. Det er et langt sejt træk, men selv de korte stubbe har nogen værdi, indtil de får et ryk opad. Rmir2 (diskussion) 11. sep 2019, 20:03 (CEST)

Det er fint du gør noget på et projekt Rmir2 - det er bare ikke det denne diskussion handler om. Den handler heller ikke om små kort stubbe. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2019, 21:12 (CEST)

Det er netop, hvad det egentlig handler om: at projektet bliver et stadig bedre opslagsværk, fordi der stadig gøres rettelser og tilføjelser. Det er sådan, at projektet har udviklet sig indtil nu, og det er sådan, at fremtidige forbedringer vil ske. Naturligvis kan vi alle have forhåbninger til at nå et tilfredsstillende resultat, men det opnås kun ved at gøre det slidsomme arbejde. Det gælder både i dette og i andre tilfælde. Og naturligvis kan der fremkomme mindre heldige bidrag, men så har vi også en proces til at sikre, at vi når et resultat, som alle kan acceptere. Rmir2 (diskussion) 11. sep 2019, 21:24 (CEST)

Her må jeg holde med Rmir2 og Dannebrog Spy ---Zoizit (diskussion) 11. sep 2019, 21:32 (CEST)

Nu er det mig der har startet diskussionen, så jeg burde vide hvad emnet for diskussionen er. Det er ikke små stubbe, der intet fejler udover at være korte. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. sep 2019, 21:52 (CEST)

Spørgsmål @Tøndemageren:- siger du, at du ejer diskussionen og at ingen andre må deltage og anlægge deres perspektiv på sagen, medmindre det sker på dine betingelser? Rmir2 (diskussion) 12. sep 2019, 06:32 (CEST)

Jeg synes der er flere gode ting ved Tøndemagerens forslag. Nogle bidrag er så dårlige, at det nemmeste er, at starte forfra. Når en virksomhed, som egentlig godt kan være notabel, f.eks. få en kommunikationsmedarbejder til at skrive en alenlang artikel om hele virksomhedens historie med masser af selvforherligende formuleringer, så synes jeg, at det virker som en demotiverende og uoverskuelig opgave at gå igang med at forbedre den. Der vil jeg mene, at det er langt bedre at gøre kort proces og slette den, så en anden kan starte forfra. Derfor er det en udmærket mulighed at kunne flytte den til støbeskeen eller en sandkasse, for derefter at lade der gå en måneds tid, hvorefter den kan slettes, hvis den ikke er forbedret. Ofte vil det, i mine øjne, være det nemmeste/bedste, hvis man simpelthen skærer helt ind til benet på disse egentlig notable emner, men hvor indholdet er så dårligt/reklamerende, at det er en skændsel for opsalgsværket, og man kan derfor sagtens skære en artikel på 10.000 bytes ned til "XX er en dansk virksomhed der producerer bla bla bla. Den blev grundlagt i XXXX". Så er der et kort udgangspunkt, som andre kan starte fra, som Rmir2 pladerer for. Mvh. Toxophilus (diskussion) 12. sep 2019, 07:17 (CEST)

Vi har faktisk også, og heldigvis, bidragydere, hvis hovedbidrag består i at gennemlæse artikler og rette sproget, herunder rydde op i eventuelt uheldige formuleringer. Og naturligvis gælder reglerne om "tæt på" og "reklame" altid. Som jeg tidligere har argumenteret for kan sådanne artikler altid slettes uden videre, hvis ikke de omgående omskrives neutralt og sagligt. Rmir2 (diskussion) 12. sep 2019, 07:40 (CEST)

Nej, og det ved du også godt jeg ikke siger (bemærk at du igen drejer diskussionen væk fra emnet med det spørgsmål). Jeg siger, at jeg må vide hvad intentionen med diskussionen var, da jeg startede den. Når jeg siger den ikke handler om korte stubbe, at disse ikke ligger inden for det område vi diskuterer, så er det for at målrette diskussionen mod det intenderede emne. Hvis du ønsker at diskuterer korte stubbe så må du oprette en anden diskussion Rmir2.

Hvad angår bidragsydere hvis hovedbidrag består i at gennemlæse artiklen, kan jeg oplyse om at vi pt. har 12.632 artikler med kildeproblematikker, 4.429 uden kilder, 43 med spekulativt indhold, 150 med manglende artikelintroduktion, 265 med dansk-fokuseret vinkel, 105 ordbogsopslag, 154 artikler der kun består af lister, 1.011 der behøver eftersyn, 327 selvbiografier, 173 reklame-artikler, 695 uforståelige artikler + en masse andet. Det giver 19.984 artikler med problemer + en masse der ikke er regnet med. Så et eller andet fungerer ikke på den måde vi gør det nu, når knap 10 % af da.wikis artikler er problematiske. Vi kommer ikke rundt om alle artiklerne der er problematiske, hvis vi gør som vi gør nu. Dette er et forslag til måske at kunne komme noget af det til livs. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. sep 2019, 08:39 (CEST)

Hvis der er det antal af problem artikler, hvorfor bruger Tøndemageren så ikke tiden på at rette dem til frem for at starte/deltage i denne diskussion, og hvorfor er nogle så vilde med at slette og sætte forskellige skabeloner på artiklerne frem for at arbejde på dem? og nej taler ikke om skabeloner på artiklens diskussionside ----Zoizit (diskussion) 12. sep 2019, 10:09 (CEST)

Jeg gentager lige, på trods af forsøget på at side-tracke diskussionen igen (lad nu være med at gøre diskussionen personlig Zoizit) - vi har mindst 19.984 artikler med problemer (bemærk tallet nok nærmere er mellem 30.000 og 40.000 hvis alt tages med), og vores nuværende måde at gribe problemet an på, ser ikke ud til at virke. Derfor mit forslag i toppen. Tre brugere (eksklusiv mig selv) er positivt stemt - tre er negativt stemt. Lad os nu få en ordentligt diskussion om pros og cons ved forslaget, fremfor en forherligelse af hvad man selv gør og komme væk fra en "blame others"-holdning der foregår lige nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. sep 2019, 11:27 (CEST)

Jeg synes ikke om det stillede forslag, fordi at det er at på dutte andre at gøre arbejdet, og jeg bryder mig heller ikke om at Støbeskeen er blev genoplivet uden en afstemning omkring dette ----Zoizit (diskussion) 12. sep 2019, 11:39 (CEST)

Kort kommentar: Det er faktisk IKKE at pådutte andre arbejde - det er at tage ansvar for ens holdning. Det er for let at sige behold, uden at gøre mere selv - det er at løbe fra sit ansvar. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. sep 2019, 11:43 (CEST)

Jeg må erklære mig uenig i Tøndemagerens udlægning. Der er to forhold:

1. vurdering om en artikel skal beholdes eller ej,
2. bidrag til artiklens forbedring.

Enhver kan bedømme, om man finder en artikel notabel på wikipedia eller ej. I den forbindelse kan mange kriterier komme på tale, fx om den er relevant eller overhovedet hører hjemme på wikipedia. Anderledes med bidrag. Det forudsætter viden, research og lignende at kunne yde bidrag, som bringer artikler fremad. Ikke alle ved alting, men det bør ikke beskære nogen fra at give sin vurdering til kende. De to forhold må ikke blandes sammen. Rmir2 (diskussion) 12. sep 2019, 11:56 (CEST)

•  Kommentar - Jeg synes, det er en god idé at få adskilt notabilitetsspørgsmålene fra de sletningsdiskussioner, der omhandler andre problemer. Det vil være rart at kunne få luget ud i nogle af de artikler, der i mange år har ligget med adskillige kvalitetsskabeloner, uden at nogen har rettet op på problemerne. Om artiklerne så skal slettes eller flyttes til en sandkasse er for mig underordnet. Det vigtigste er, at artikler af meget lav kvalitet ikke ligger i artikelnavnerummet. --DenBlaaElg (diskussion) 12. sep 2019, 12:00 (CEST)

Tallene illustrerer sådan set meget godt, hvorfor både Støbeskeen og et forum til problematiske artikler kan ende med selv at blive problematiske. Der risikerer simpelthen at blive alt for mange sager til, at folk orker at forholde sig til dem alle sammen. 8-10 sager kan man sagtens forholde sig til, men når der først er 100 eller 200, så begynder det at blive uoverskueligt. Og hvis en bruger faktisk gerne vil gøre noget, så bliver det med både tidsfrist og krav fra andre. Når der så er gjort noget, kan man bare håbe på, at andre synes at det er tilfredsstillende, og at de ikke bare kommer med en masse nye krav.

Men når det er sagt, så kan der altså godt slettes artikler. Selvbiografier og reklamer kan for eksempel slettes med hård hånd. Skribenterne kommer alligevel kun for at gøre opmærksom på sig selv, og det er der bestemt ingen grund til at hjælpe dem med. Maskinoversættelser behøver man heller ikke at gemme på. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. sep 2019, 12:02 (CEST)

Helt enig.--Honymand (diskussion) 12. sep 2019, 21:56 (CEST)

@Dannebrog Spy og Honymand: Forstår ikke hvordan tallene kan illustrere hvordan to fora der ikke er på plads, kan ende med at blive problematiske? Jeg mener netop at tallene illustrerer meget godt, at der netop er et problem, som vi pt. ikke evner at løse. At fortsætte som vi gør nu, er ikke en holdbar løsning - hvilket tallene også illustrerer meget godt. Så savner måske lidt at der kommer andre løsningsforslag på bordet, lad os kalde det en form for konstruktiv kritik, fra de brugere der er imod. Hvis der skal laves tiltag for at rette op på de henved 40.000 problematiske artikler vi har pt. (16 % af alle artikler), hvordan kunne et sådan tiltag så se ud? Lad os lave en brainstorm på problemet. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. sep 2019, 22:57 (CEST)

Problemet er at der nemt ender med at blive for mange sager til behandling ad gangen. Tidligere i år var der over 80 sletningsforslag på et tidspunkt, og det var åbenlyst for meget. At fordele det på to eller flere fora vil ikke løse problemet, for der er efterhånden så mange fora, at det er svært at følge med i det hele.

Men hvad er så alternativerne? Ja sletning af reklame, selvbiografier og maskinoversættelser er allerede nævnt. En anden mulighed kunne være fokusmåneder, der beskæftigede sig med bestemte oprydningskategorier. Kritisk gennemgang af visse ophørte brugeres bidrag kunne også være på sin plads. Derudover bør der måske nok være mere opmærksomhed på nyoprettelser, så der ikke slipper for mange håbløse ting igennem. Og endelig opfordringen fra før: gør noget selv i stedet for bare at forvente eller forlange, at andre gør det. For som tallene jo så tydeligt viser, så er der rigeligt at gå i gang med. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. sep 2019, 23:53 (CEST)

@Dannebrog Spy: Alternativerne du nævner er dem vi har nu, og det virker tydeligvis ikke - så det er ikke reelle alternative til hverken mit forslag eller den nuværende arbejdsgang (og det var alternative til nuværende arbejdsgang jeg efterlyste brainstorm på). De 80 sletningsforslag er jeg ikke enig med dig i var for mange til det kunne håndteres - og især Toxos arbejde her givet mening. Men er ked af to ting i dit skriv; 1) du antyder at jeg forlanger andre gør noget uden selv at ville gøre noget, og det gør mig ærligt talt ked af det, for jeg mener ingen steder jeg har skrevet dette. Jeg kunne sagtens slettes samtlige artikler der er problematiske på nuværende tidspunkt - så ville vi ryge ned på cirka 200.000 artikler igen. Det tror jeg ingen er interesseret i. Så det med bare at slette er ikke en reel løsning, når der er det mindste tvivl. 2) Jeg efterlyste en brainstorm på alternative til den nuværende arbejdsgang. I stedet bliver den nuværende arbejdsgang fremhævet. Det skubber desværre ikke diskussionen fremad.

Men så lad mig spørge anderledes - hvis fem brugere ud af ni deltagere er interesseret forslaget, hvad går der så af dig ("dig" er jer der er negativt stemt for forslaget), for at lade forslaget gå igennem? Ændrer det din måde at arbejde på, på da.wiki? Eller er du bange for at blive pålagt mere arbejde fordi du har en holdning? mvh Tøndemageren (diskussion) 13. sep 2019, 08:25 (CEST)

Jeg har svært ved at se, at forslaget i sig selv skulle kunne hjælpe på problemet med artikler af dårlig kvalitet. At have slette/flytte-forslag i to forskellige fora i stedet for et vil vel ikke ændre på, at vi fortsat vil have forskellige holdninger til, hvornår en artikel er af så dårlig kvalitet, at det er bedre at slette/flytte den fra navnerummet end blot at opfordre til at redigere i navnerummet, og det er, så vidt jeg kan se, det, der er den vigtige uenighed i det konkrete sletteforslag, som Tøndemageren starter med at henvise til. At skulle skelne mellem og holde øje med to fora i stedet for et, vil samtidig gøre vores procedurer mere indviklede for nye brugere.

For at svare på Tøndemagerens opfordring til at give andre løsningsforslag: Høfligt at opfordre/opmuntre andre brugere til at gøre en indsats for at rydde op, bl.a. i form af kampagner som fokusmåneder, som Dannebrog Spy nævner, kan hjælpe lidt. Men det grundlæggende problem er efter min mening, at vi blot ikke er tilstrækkelig mange regelmæssige brugere til at kunne nå at dække alle de opgaver, der er på dawp, mht. oprydning, opdatering, skrivning af nye artikler, teknisk vedligeholdelse, assistance til nye brugere osv. Skal man afhjælpe dette, skal man starte et andet sted i form af mere udadvendt reklame for sagen, lave opsøgende arbejde på universiteterne for de studerende og andre potentielle målgrupper og gøre opmærksom på, at her er et meningsfuldt og nyttigt frivilligt arbejde, og den slags tiltag. Skal dawp blive bedre, har vi behov for at få flere kræfter med til det. --Økonom (diskussion) 13. sep 2019, 08:40 (CEST)

Hele sagens kerne kan koges ned til fire typer af problemartikler:

1. Artikler, der er reklame, hærværk mv kan slettes uden videre. Det behøver vi ikke at diskutere.
2. Artikler der er "forældede". Det er efter min mening et diskutabelt argument. Faktuelle oplysninger bliver aldrig forældede. År er år, navne er navne, steder er steder osv. Naturligvis kan der fremkomme ny viden, som sætter visse fakta i et nyt lys, men ikke al "ny viden" er så saglig som den burde være (tænk blot på sensationshistorien om Egtvedpigen, der så alligevel ikke var tysk indvandrer). Wikipedia skal ikke være reklamesøjle for forskere, der søger lidt medieopmærksomhed. Hver gang, ny viden kommer frem, må vi vurdere, om den nu også er så velfunderet, som det fremstilles, og ofte er der andre forskere, som hurtigt reagerer og bremser sensationerne. Der er alt for megen "spekulationsforskning" i disse år.
3. Artikler der på anden måde er korte og mangelfulde. Dem må vi tage fat på, mere eller mindre systematisk. Jeg er ved at gennemgå en lang række artikler om landbrug for at højne dem fra stubbe til læseværdig information. I stedet for disse diskussioner bør vi bruge kræfterne på sådanne forbedringer.
4. Gråzonen. Dem kommer vi ikke udenom. Det er dem, der giver anledning til sletningsdebatter. Dem må vi så tage og se, hvordan flertallet af brugere vurderer de enkelte artikler.

Sådan er proceduren, og det har fungeret glimrende indtil nu. Jeg ser ingen grund til at ændre praksis, hverken med "støbeskeen" (alle har en egen "sandkasse", hvor de kan arbejde med artikler, hvis de har lyst, så der er ingen grund til en ekstra fælles for alle) eller andre løsninger, der ender som steder, hvor intet reelt sker. Rmir2 (diskussion) 13. sep 2019, 08:48 (CEST)

Jeg er helt enig med Økonom i at vi helt sikkert mangler hænder (hvilket også var derfor jeg startede denne diskussion, som jeg glæder mig til der kommer opdatering på). Har vi flere hænder, er der også flere til at hjælpe med de trælse opgaver. Men tror vi sådan helt ærligt, at fordi vi er flere hænder, så er der flere der gider de "trælse opgaver", som at rydde op i artikler med problemer? Fokusmånederne giver en lille hjælpe, men med den entusiasme der omkring dem (og har været de sidste måneder), så har jeg svært ved at se at de skulle kunne gøre en signifikant ændring. Ved at flytte diskussioner om emnets relevans for Wikipedia til et andet forum, åbnes der op for større mulighed for at gribe fat i de problematiske artikler der er. Det er bestemt ikke sikkert at det vil afhjælpe problemet - men den arbejdsgang vi har nu, virker tydeligvis ikke. Så der skal ske noget nyt - også mere end blot "vi mangler hænder". Fortsætter vi i samme rille, så har vi tabt på forhånd. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. sep 2019, 09:15 (CEST)

• Personligt er jeg helt enig i det indlæg, Bruger:Toxophilus skrev 12. sep 2019, 07:17. Hverken mere eller mindre. Nogen gange vil løsningen være at slette, andre gange at barbere i bund. Den pågældende bruger, der ser artiklen, må selv vurdere, hvad der skal ske. Ingen grund til at skrive lange retningslinjer. Hvis man er uenig i et konkret tilfælde, kan man diskutere det. --|EPO| ^COM: 13. sep 2019, 12:31 (CEST)

Tøndemageren: På Kategori:Dåsedansk står der "Du kan hjælpe med at rette eller oversætte teksten. Hvis dette ikke sker inden rimelig tid, kan en sletning komme på tale.". Der er imidlertid angivelse af, hvad rimelig tid er, eller hvordan sletningen skal foregå. Men man kunne måske bestemme, at hvis bestemte skabeloner har siddet på en artikel i for eksempel et år, så kan administratorer slette uden videre. For så har folk haft rigeligt med tid til at gøre noget. Men det kræver selvfølgelig en vis konsensus om, hvilke skabeloner det skal gælde.

Rmir2: Helt så enkel er fordelingen ikke. For der er også mange artikler med sprogproblemer, subjektive tekster, manglende formattering og manglende kildeangivelser. Dertil kommer de mange artikler fra gamle opslagsværker og de bot-oprettede filmartikler, der venter på at blive gået igennem. Det er bestemt ikke uden grund, at Tøndemageren ønsker at få gjort noget. --Dannebrog Spy (diskussion) 13. sep 2019, 17:03 (CEST)

Artikler fra gamle opslagsværker har jeg allerede kommenteret. Med hensyn til sprog og manglende formattering så er problemet altså ikke større end, at det kan klares på ret kort tid. I stedet for at klistre skabelon på, kunne man selv lige klare i hver fald noget af problemerne. Manglende kilder o.a. kræver lidt mere tid, men det er en del af de løbende forbedringer. Det er ikke så mange år siden at vi overhovedet startede på at sikre kilder til artikeloplysninger, og vi er faktisk allerede nået ret langt. Alt i alt er problemerne overskuelige men naturligvis tidskrævende at få løst. Hvis alle, der har deltaget i denne debat, ville pålægge sig selv at kigge mindst en artikel med sådanne problemer igennem om ugen, ville det give 520 rettede artikler pr. år. Hvis blot de 25 mest aktive bidragydere, herunder patruljanter, bidrog på lignende måde, ville tallet teoretisk nærme sig 1.300 reviderede artikler om året, og hvis alle patruljanter levede op til deres status, ville vi nærme os 20.000 artikler om året. Opgaven er med andre ord ikke så uoverkommelig endda. Rmir2 (diskussion) 13. sep 2019, 17:46 (CEST)

Og hvis vi alle oprettede én artikel om dagen, ville vi også hurtigt bevæge også fremad. Men som flere i denne diskussion har påpeget, så skal vi ikke bestemme hvad andre skal bruge deres tid på, på da.wiki, og derfor er ovenstående udregning decideret urealistisk at nå - men det lyder fint og nemt. Jeg har stor respekt for at Rmir2 ønsker at lave alle de rettelser. Men vi skal også se på det med realistiske briller. Derudover er DS' forslag egentlig udmærket, men hvilke skabeloner skal det så gælde? Og så vil jeg sige, at jeg stadig er for opdeling af relevansdiskussioner og decideret sletningsdiskussioner. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. sep 2019, 08:13 (CEST)

Nej, vi skal ikke bestemme, hvordan bidragydere bruger deres tid. Men så må vi også leve med følgerne. Wikipedia bliver ikke bedre, end bidragyderne gør det til. Og kendsgerningen er, at det til stadighed rykker i den rigtige retning. Så vi må væbne os med tålmodighed lidt endnu. Rmir2 (diskussion) 14. sep 2019, 08:56 (CEST)

Det er muligt jeg har misforstået det, men jeg ser mange af kvalitets-skabelonerne som bogmærker og påmindelser, ikke som opfordring til sletning. Nogle gange tænker jeg dog at der er tale om en vis dovenskab, bare at krydre med mangler kilder eller at indstille til sletning, og jeg er af den opfattelse at det der udløste den aktuelle debat have været undgået, hvis folk havde gjort en minimal indsats, før de indstillede til sletning. Praksis med at pinge artikel-opretteren er rigtig fin

Eksempler på egen dovenskab var at jeg krydrede næsten samtlige artikler indenfor en kategori, hvor de fleste med stor sandsynlighed er selvbiografier enten skrevet af personen selv, eller personens agenter, med "ingen kilder" skabelonen, de fleste har den vist stadig. Men da emnet ikke har min egen interesse "påduttede" jeg altså andre arbejdet, og det finder jeg da er en fornuftig arbejdsdeling, og ikke en opfordring til sletning. Men der er nok at tage fat på, om det er 5, 100, 5.000 eller 30.000 artikler, og det vil jeg bruge noget tid på i fremtiden.--Kim Bach (diskussion) 15. sep 2019, 08:24 (CEST)

Et gennemgående problem er, at artikler kan stå med kvalitetsskabeloner i årevis, uden at der for alvor bliver gjort noget. Der er artikler, der har stået med alvorlige problemer i både otte og ti år, uden at nogen for alvor har følt trang til at gøre noget ved dem. I nogle tilfælde kan man spørge, om man så ikke lige så godt kan slette dem. Mange oprettere er jo for længst væk og kommer ikke til at gøre noget ved dem. I andre tilfælde er der tale om åbenlyst notable emner, men hvor artiklerne enten skal omskrives markant eller barberes markant for at komme problemerne med dem til livs. Hårde tiltag javist, men alternativet kan nemt blive at vente 8-10 år mere i håb om, at nogen gør noget.

Følgende kategorier er typiske eksempler på, hvordan artikler kan stå med kvalitetsskabeloner i mange år: Kategori:POV, Kategori:Artikler med sprogproblemer, Kategori:Uencyklopædiske artikler, Kategori:For korte artikler, Kategori:Ordbogsopslagslignende artikler, Kategori:Kun liste, Kategori:Behøver eftersyn og Kategori:Artikler der bør formateres. En del af artiklerne vil formentlig kunne slettes, uden at nogen for alvor vil savne dem. Andre handler om åbenlyst notable emner men har brug for mærkbare indgreb.

Derudover er der Kategori:Dåsedansk, Kategori:Autobiografiske artikler, Kategori:Tvivlsomme selvbiografier og Kategori:Sider der ligner reklame. Her er der væsentligt længere mellem de notable emner, så her vil der ofte kunne gøres kort proces. --Dannebrog Spy (diskussion) 16. sep 2019, 23:42 (CEST)

Nu er dette uden for emne, men med en målrettet indsats har jeg kildebelagt de ældste artikler uden kilder, så der kun er en tilbage fra 2010, og jeg vil argumentere for at de ikke var strengt nødvendigt i de konkrete tilfælde.

I de sager det har affødt denne diskussion, vil jeg fastholde at der blev slettet for ukritisk, og hurtigt, men generelt findrt jeg nu at de fleste af sletteforslagene ser fornuftige ud. —Kim Bach (diskussion) 17. sep 2019, 08:08 (CEST)

Information

På baggrund af Bruger:Steenths udbrud mod Bruger:Toxophilus på Wikipedia:Sletningsforslag/Nanna Foss, finder jeg det relevant at tage diskussionen op vedrørende hvilken information vi skal lægge til grund for vores holdning til et sletningsforslag. Kan det med rimelighed forventes, at en bruger tager udgangspunkt i andet end den information der er på en given artikel, når man skal vurdere emnets relevans? Altså kan det forventes, at man laver en større eller mindre undersøgelse af et emne, når artikelopretteren (eller senere skribenter) ikke har givet denne information? Tøndemageren 21. mar 2020, 10:03 (CET)

Jeg mener som udgangspunkt, at det er artikelopretteren og øvrige bidragydere, der skal gøre det klart, hvorfor et emne er relevant. Det skal kunne læses ud af artiklen. Når det så er sagt, så mener jeg godt, at man lige kan på 2 minutter på at google emnet og se, hvad der dukker op, når man opretter et sletteforslag. Mvh. Toxophilus (diskussion) 21. mar 2020, 10:28 (CET)

Jeg er enig i, at udgangspunktet skal være, at artiklen skal indeholde de oplysninger, som godtgør, at den opfylder kriterierne. Man kan sagtens inddrage andre kilder til diskussionen, men så længe artiklen ikke er opdateret med disse, mener jeg ikke, at det i sig selv skal være argument for at beholde. De supplerende oplysninger kan måske få nogen til at udbygge artiklen, så konklusionen kan måske blive betinget af, at de indarbejdes i løbet af en tidshorisont på f.eks. en uge. --|EPO| ^COM: 21. mar 2020, 11:38 (CET)

Ved alle redigeringer på Wikipedia forudsættes det, at bidragsyderen, forinden bidraget offentligtgøres, har tænkt sig om. Det omfatter redigeringer i artiklerne, i diskussionerne og også i sletteforslag. Det er helt i orden at påpege mangler ved artikler, og der er ingen pligt til at iværksætte dybdegående undersøgelser om et givent emne, som man måske ikke ved så meget om. Men generel omtanke skader ikke. Jeg forholder mig ikke til den konkrete episode; det er en generel observation. Pugilist (diskussion) 21. mar 2020, 15:27 (CET)

Princippet på wikipedia er vel at man opretter en artikel, om et emne som man finder relevant, og med den viden man har. Andre kan så udvide artiklen. Princippet har vel aldrig været at man fra start skulle levere en fuldt færdig encyklopæisk artikel - og ellers bliver den slettet. Specielt for diskussionen om notabilitet kan det aldrig være artiklens indhold alene der er afgørende for udfaldet, da intet emnes notabilitet kan afhænge af hvad tilfældige personer har skrevet på wiki. Drejer det sig derimod om andre problemer, f.eks. for kort, reklame eller skrevet i et ubehjælpeligt sprog, må det selfølgelig kommer an på en vurdering - og her må artiklens aktuelle indhold selvfølgelig indgå. Hvis en artiklen er meget under standard og der ikke er nogen udsigt til at den rettes foreløbigt, er der jo ingen grund til at bevare den fordi den netop ikke indeholder information nok til at arbejde videre på. Jeg kunne skriv en en-linjes artikel om Selaginella burkei, f.eks. som på sv:Selaginella burkei. Alle arter er notable har jeg forstået, men artiklen på sv-wiki indeholder jo ingen information som man ikke allerede kender hvis man overhovedet har fat i navnet Selaginella burkei - og indeholder ingen information som ikke nemt kan genskabes HVIS en anden person kom forbi for at skrive en bedre artikel.--Honymand (diskussion) 21. mar 2020, 18:31 (CET)

Den svenske artikel er oprettet af en bot på basis af en database. Svensk Wikipedia har omkring tre millioner af den slags artikler. De kan ikke sammenlignes med de artikler, der skrives af personer. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. mar 2020, 19:26 (CET)

For så vidt enig - men vi er vel enige om at artiklen ikke er særligt bevaringsværdig - notabilitet til trods.--Honymand (diskussion) 21. mar 2020, 20:23 (CET)

Citat Honymand: "Specielt for diskussionen om notabilitet kan det aldrig være artiklens indhold alene der er afgørende for udfaldet, da intet emnes notabilitet kan afhænge af hvad tilfældige personer har skrevet på wiki." Et emnes relevans afgøres ikke af, hvor dårlig en artikel, der er skrevet, korrekt. Men artikler kan slettes af andre årsager, men der vil altid uanset hvad, være et lille hylekor, der råber op om at emnet er "notabelt" (relevant), så artiklen kan ikke slettes. Med andre ord kan der ikke samles konsensus for at slette den affaldsartikel, der aldrig har har været konsensus om at oprette. Argumenterne er typisk: "Emnet er "notabelt"" (relevant), "Der er potentiale til at arbejde videre med"... Fem år senere har ingen af fortalerne arbejdet videre med affaldsartiklen og den står stadig og skæmmer Wikipedia.

Så en opfordring til alle: Forhold dig til begrundelsen i sletteforslaget. Læs sletningsforslaget, inden du bevidstløst plastrer "*{{sb}} - Emnet er notabelt. /~~~~ " på diskussionen. Læs først sletningsforslaget og artiklen og find ud af om sletningsforslaget handler om promovering, kvalitet eller relevans.

Det bedste ville være hvis ip'er og nye brugere slet ikke kunne oprette artikler direkte i artikel-navnerummet.

Men denne diskussion er løbet lidt af sporet, selvfølgelig skal artiklen indeholde information, der viser at emnet er relevant. /Madglad (diskussion) 21. mar 2020, 21:00 (CET)

Vedr. spørgsmålet: "Kan det med rimelighed forventes, at en bruger tager udgangspunkt i andet end den information der er på en given artikel, når man skal vurdere emnets relevans?

Ja, det mener jeg klart, for at vurdere om et emne er relevant, er man nød til selvstændigt at undersøge emnet i forhold til Wikipedia:Kriterier for artikler.

Omvendt, så for at vurdere om en artikel er Uencyklopædisk, så skal man undersøge artiklen i forhold til Wikipedia:Stilmanual.--Kjeldjoh (diskussion) 23. mar 2020, 14:34 (CET)

Jeg tror ikke jeg forstår dit svar Kjeld? Mener du at man skal have forståelse for kriterierne for artikler og relevans, når man vurderer om et emne er relevant? Eller misforstår jeg dig fuldstændig her? Hvis jeg ikke misforstår dig, så var det implicit, at man selvfølgelig har styr på Wikipedias kriterier, normer og regler. Tøndemageren 23. mar 2020, 14:55 (CET)

Du har misforstået mig. Jeg kan godt se hvordan det kunne misforstås.

Når der stilles spørgsmål til relevans/notabilitet, så er det emnet der diskuteres, ikke artiklen. F.eks. hvis der bliver oprettet selvbiografisk sub-stub artikel uden kilder, om en person der er har modtaget en nobel-pris. Så hvis sletningsforslaget går på notabilitet, så må svaret jo være behold, da emnet opfylder kravet om automatiks notabilitet (hvilket man finder ud af ved at undersøge emnet). Men hvis sletningsforslaget går Uencyklopædisk, så må svaret være slet, da artiklen ikke opfylder mindste kravene (hvilket man finder ud af ved at undersøge artiklen).--Kjeldjoh (diskussion) 23. mar 2020, 15:48 (CET)

Eksempel: Hvis der blev oprettet et sletningsforslag om artiklen Andreas Stjernen, så vil man være nød til at selvstændigt at undersøge hvilke resultater personen har opnået, for at man kan vurdere om artiklen er relevant, for det fremgår ikke af artiklen. Men man kan med rette slette den som værende Uencyklopædisk.--Kjeldjoh (diskussion) 23. mar 2020, 16:01 (CET)

Men hvorfor er det et krav til mig som skribent? Hvorfor skal relevansen af et emnet, ikke umiddelbart fremgå af artiklen? Tøndemageren 23. mar 2020, 16:03 (CET)

Hvis du som skribent vil udtale dig om et emne er relevant, så må du undersøge emnet. Du kan udtale dig om hvorvidt artiklen er acceptabel, ud fra at læse artiklen, men det vil kræve lidt mere for at udtale sig om emnet.--Kjeldjoh (diskussion) 23. mar 2020, 16:17 (CET)

Men hvorfor skal relevansen ikke fremgå af artiklen? Tøndemageren 23. mar 2020, 16:37 (CET)

• Jeg mener at notabilitet og relevans handler om hvorvidt artiklen vedrører noget, som er relevant at skrive om eller ej. Dvs. hvis nogen opretter en artikel og skriver at "Kong Brian ær kånge af X-land" så har artiklen notabilitet og relevans hvis det ellers er korrekt, at X-land har en konge, som hedder Brian. At artiklen er alt for kort eller har stavefejl har ikke betydning for notabiliteten. Det har betydning for kvaliteten af artiklen. Hvis nogen skriver at "Simone fra 8.A. har store flotte patter!" så kan det sagtens være korrekt og det kan også være, at artiklen er helt uden stavefejl. Så skal diskussionen handle om hvorvidt det er relevant at have en artikel om Simones bryster. Jeg tænker, at de skal være noget helt særligt for at det er tilfældet. Måske hvis hun har 3 af dem?

Efter min opfattelse skal vi slette artikler, som ikke er relevante. Vi skal derimod generelt ikke slette artikler, som har problemer med kvaliteten. Vi skal så enten rette fejlene, slette forkerte påstande, eller udbygge med relevante oplysninger.

Jeg finder desuden, at det generelt er en uskik at sætte en sletteskabelon på uden at oprette en tilhørende sletteside. Det bør kun ske, hvis det er helt åbenbart, at siden skal slettes. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 17:35 (CET)

Overordnet set enig med MGA73. Dog kan artikler være så ubehjælpsomme, at det kan være hensigtsmæssigt at brænde laden ned og begynde forfra. Men det er selvsagt ikke et krav, at en ringe artikel slettes, før end den skrives om fra bunden. --Pugilist (diskussion) 24. mar 2020, 09:28 (CET)

Enig med Pugilist - og dermed med MGA73 og de øvrige, der har udtrykt samme synspunkter om skelnen mellem notabilitets- og kvalitets-problemer. Deraf følger også, at artikler, hvor slettediskussionen officielt handler om notabilitet/relevans, men argumenterne går på, at nogle ikke kan se notabiliteten dokumenteret i artiklen, reelt ikke er notabilitets- men kvalitets-diskussioner. I dette tilfælde bør der heller ikke slettes, medmindre brugerne har rimelig tillid til, at det faktisk ikke er muligt at dokumentere notabilitet. Hvilket man typisk kan gøre ved internetsøgninger, afhængigt af emnets karakter. Økonom (diskussion) 24. mar 2020, 11:20 (CET)

Meget enig med Økonom, men vil tilføje, at der er mange sletningsforslag ad gangen og måske skulle de brugere, der fremsætter flest, overveje, om de er for restriktive i deres tilgang til sletninger. Hvis det kun er notabiliteten, der er tvivlsom og artiklen er velskrevet uden præg af reklame, så hellere en artikel for meget end en for lidt.--Ramloser (diskussion) 24. mar 2020, 19:18 (CET)

Opsummering

Jeg prøver lige at lave en opsummering af folks holdninger. Jeg ved godt jeg kan tage fejl, så ret endelig selv hvis det er. Jeg mener det ikke i ond mening, især ikke hvis jeg misforstå jeres holdning. Og nej, det er ikke en afstemning, og skal ikke tolkes sådan. Har også prøvet at inkludere det jeg ser som argumenterne fra hver bruger (ret også gerne dem, hvis jeg har misforstået/misrepræsenteret dem). Tøndemageren 26. mar 2020, 21:51 (CET)

(redigeringskonflikt) Jeg ved ikke helt hvor jeg skal kommentere på dette, så skriver her. Jeg synes, at det er fint at opsummere og jeg synes, at du har gjort et godt forsøg. Jeg noterer dog at Puglist skriver "Overordnet set enig med MGA73." og at Økonom skriver "Enig med Pugilist - og dermed med MGA73" samt at Ramloser skriver "Meget enig med Økonom", men dette til trods er vi placeret under 2 forskellige overskrifter.

Et lille eksempel: Wikipedia:Sletningsforslag/Morten Kjeldgaard blev oprettet af Toxophilus men efter jeg nævnte, at Morten havde været danmarksmester, så valgte Toxophilus at stemme "Behold". Jeg synes, at Wikipedia fungerer godt, når der kan komme oplysninger og argumenter, der kan påvirke andres holdninger.

Til slut vil jeg i øvrigt sige, at jeg er enig i, at artikler skal indeholde informationer, der kan dokumentere relevansen. Men kan relevansen dokumenteres ved at man bruger 5 minutter på Google, så foretrækker jeg at man gør det og skriver oplysningerne ind i artiklen i stedet for at oprette et sletteforslag. --MGA73 (diskussion) 26. mar 2020, 22:04 (CET)

Jeg opfattede ikke deres enighed, som holdning til det specifikke spørgsmål, men holdning til afledt spørgsmål. De må dog endelig rette hvis det er. Med det sagt, så handler det i sidst ende om argumentet, ikke under hvilken overskrift man er placeret. Overskriften er for overskuelighedens skyld.

Og ellers er vi sådan set enige i, at det er en fordel hvis man gør det. Forskellen er nok bare, at jeg ikke ser et problem hvis man ikke gør det. Derimod mener jeg at det er et problem hvis artiklen ikke selv kan redegør for relevans (hvilket også betyder at redegørelsen skal være verificerbar). Tøndemageren 26. mar 2020, 22:12 (CET)

Jeg synes, at overskrifterne på de forskellige holdninger ikke helt afspejler, hvad jeg opfatter, at diskussionen handler om. Jeg tror, vi alle er enige om, at artikler ideelt set skal indeholde information, der dokumenter relevansen; men vi ved også, at praksis ikke lever op hertil. Blandt andet fordi ukyndige brugere ofte opretter artikler uden at kende dawp's regler, og derfor er de ikke opmærksomme på hverken at nævne eller dokumentere de forhold, der ifølge retningslinjerne er specielt vigtige for relevansen. Uoverensstemmelserne her handler efter min mening især om, hvordan de aktive brugere i slettediskusisoner skal reagere på sådanne ufuldstændige artikler: Skal man i et eller andet omfang forsøge at finde supplerende oplysninger eller i det mindste i vurderingen medtage, hvad andre brugere har gjort opmærksom på af sådanne i diskussionen, eller skal man ignorere sådan ekstra information og udelukkende basere sin bedømmelse på, hvad der står i den pågældende tekst?

Mht. vores placering i opsummeringen nedenfor: Jeg læser Pugilists udsagn sådan, at han er enig i MGA73' holdning om, at en artikel om et emne, der er notabelt i sig selv, ikke skal slettes, fordi den konkrete tekst p.t. ikke indeholder dokumentationen heraf. I stedet skal man opfordre til, at teksten herom bliver udbygget - eller endnu bedre: selv tilføje oplysningerne. Denne holdning indebærer dermed, at relevans-afgørelsen ikke kun skal afhænge af den konkrete artikeltekst på tidspunktet, men en vurdering af, hvad man ved om selve emnet. Pugilist (og Ramloser) må selvfølgelig svare for sig selv, om de føler sig korrekt placeret, men for mit vedkommende er jeg enig i MGA73' holdning på dette punkt. Økonom (diskussion) 27. mar 2020, 10:02 (CET)

Det giver to spørgsmål: 1) Hvordan ved man mere om emnet, end hvad der står i artiklen (groft sagt)? 2) Hvad tænker du om EPOs forslag om supplerende oplysninger (som jeg forstå det, oplysninger fremkommet undervejs i relevansdiskussion), skal indarbejdes inden for en tidshorisont?

Jeg vil selvfølgelig igen gøre opmærksom på at verificerbarhed er et grundlæggende element for Wikipedia. Kan en artikels oplysninger ikke verificeres, så skal artiklen slettes. Dette kan ikke tilsidesættes for konsensus. Et relevant emne kan derfor slettes, hvis teksten ikke indeholder dokumentation for dette. Tøndemageren 27. mar 2020, 10:23 (CET)

1) F.eks. ved at foretage en googlesøgning - det er et naturligt første skridt. Afhængigt af artiklens karakter kan man også lave mere målrettede søgninger. Hvad specifikt forfattere angår, bragte Bruger:Steenth eksempelvis et par nyttige henvisninger i den diskussion, du oprindelig linkede til ovenfor. Kommer man ind i slettediskussionen, efter at andre brugere har kommet med deres input, kan man også drage nytte heraf; sommetider har nogle brugere forhåndskendskab om emnets notabilitet, som det vil være naturligt for de øvrige deltagere også at inddrage i deres vurdering. 2) Jeg tror ikke, det er en god ide at lave en formel regel herom, bl.a. fordi det vil gøre systemet med slettediskussionerne mere bureaukratisk, og vores reglement er i forvejen rigeligt indviklet for nye og ukyndige brugere. Jeg mener heller ikke, at problemet er stort i praksis. Normalt sker det allerede nu af sig selv, at nye oplysninger om relevansen, som fremkommer i løbet af en slettediskussion, også bliver indskrevet i artiklerne. Økonom (diskussion) 27. mar 2020, 10:57 (CET)

AD 1) Det kan være en fordel at søge ekstra information - men er det et krav? Hvis informationen/verificerbarheden ikke fremgår specifikt af artiklen, hvordan skal jeg så vide at jeg kan stole på det der står? Pointen er vel netop, at jeg skal kunne stole på informationen i artiklen, uden at slå op alle mulige andre steder? Og igen, så skal oplysninger (herunder om relevans) altså kunne verificeres - det kan ikke tilsidesættes for anden konsensus jf. WP:V.

AD 2) en sådan regel vil vel ikke ændre noget for nye/ukyndige brugere - det er i forvejen ikke dem der udfører denne slags handlinger. Og så er det bestemt ikke normalt. Mange diskussioner om notabilitet er blevet afgjort, uden at der er sket synderlige ændringer ved artiklen som følge her. Tøndemageren 27. mar 2020, 11:08 (CET)

AD 1) Ja, hvis du vil udtale dig om EMNET, så må du undersøge emnet ud over hvad der står i artiklen. Hvis verificerbarheden ikke fremgår af artiklen, så han du udtale dig om at ARTIKLEN er uencyklopædisk, og den vil kunne slettes på denne baggrund.

Jeg mener også at de nedestående overskrifter er misvisende. Jeg er f.eks. enig i at "Artiklen skal indeholde information der dokumentere relevans", men det indledende spørgsmål var: "Kan det med rimelighed forventes, at en bruger tager udgangspunkt i andet end den information der er på en given artikel, når man skal vurdere emnets relevans?"--Kjeldjoh (diskussion) 27. mar 2020, 11:22 (CET)

@ Kjeldjoh: Måske vi egentlig er enige. Så du er enig i at informationen skal verificeres i artiklen, men vi skal være bedre til at bruge {{uencyklopædisk}} i stedet for/sammen med notabilitet? Fordi en relevant person, vil være relevant ligegyldigt hvad - men hvis det ikke fremgår af artiklen, er det fordi den er uencyklopædisk? Hvis jeg har forstået dig ret, vil du så rette overskrifterne (evt. flytte dig selv rundt)? Mit hoved kan ikke greje hvad de så skal hedde. Tøndemageren 27. mar 2020, 11:28 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg er bange for, at det sikkert velmente forsøg på at opsummere andre brugeres tilkendegivelser giver mere støj end afklaring. Som andre brugere er inde på, er "neutral" om mine tidligere tilkendegivelser ikke særlig dækkende; min holdning er som udtrykt og bør ikke ses gennem et filter. Det flytter desværre debattens fokus, da det åbner for en diskussion om opsummeringens indhold og relevans. --Pugilist (diskussion) 27. mar 2020, 11:29 (CET)

@Pugilist:Du må meget gerne flytte rundt på hvor du er placeret (eventuelt lave ny overskrift du passer bedre under). Opsummeringen er dog relevant (hvilket du vist er den første der sætter spørgsmålstegn ved) - men indholdet af opsummeringen er i høj grad relevant at diskutere, da det netop er det diskussionen handler om. Indholdet. Men ingen skal selvfølgelig tages til indtægt for en holdning de ikke har. Derfor må man selvfølgelig meget gerne flytte sig selv rundt. Tøndemageren 27. mar 2020, 11:41 (CET)

Generelt er jeg (også her) enig med Pugilist i, at et meget detaljeret opsummeringsforsøg som her risikerer at gøre diskussionen mere uoverskuelig end det modsatte. Nu er tråden her delvis forvandlet til en metadiskussion om, hvad folk mon har ment, og om placeringerne giver mening i forhold til de overskrifter, der er valgt, i stedet for at blive ved det oprindelige emne. Jeg tror, det vil være sikrere og enklere at undlade sådanne detail-opsummeringer, som i sig selv kan give anledning til uenigheder. Brugere bør under alle omstændigheder læse, hvad andre brugere selv har skrevet, hvis de vil kende deres argumenter. Økonom (diskussion) 27. mar 2020, 11:58 (CET)

Igen - alle er frie til at rette i opsummeringen (også overskrifter). Og nej, det kan ikke forventes at folk læser en alenlang diskussion. Er du og Pugilist uenig i de argumenter der er påført jer, udover indplacering (har flyttet Pugilist i nederste gruppe)?

Artiklen skal indeholde information der dokumentere relevans

• Tøndemageren
  • Artiklerne, herunder deres relevans, skal kunne verificeres direkte i artiklen (jf at det aldrig kan tilsidesættes for anden konsensus). Det er skribenternes opgave at sørge for ordentligt verificerbarhed.
• Toxophilus
  • Artikelopretteren og øvrige bidragydere, der skal gøre det klart, hvorfor et emne er relevant.
  • Stadig en fordel at undersøge lidt selv også.
• EPO
  • Udgangspunktet skal være, at artiklen skal indeholde de oplysninger, som godtgør, at den opfylder kriterierne.
  • Konklusionen kan måske blive betinget af, at [supplerende oplysninger] indarbejdes i løbet af en tidshorisont på f.eks. en uge
• Madglad
  • Selvfølgelig skal artiklen indeholde information, der viser at emnet er relevant.

Neutral

• Ramloser

Relevans afhænger ikke af artiklens indhold

• Honymand
  • notabilitet kan det aldrig være artiklens indhold alene der er afgørende for udfaldet, da intet emnes notabilitet kan afhænge af hvad tilfældige personer har skrevet på wiki.
• Kjeldjoh
  • Hvis du som skribent vil udtale dig om et emne er relevant, så må du undersøge emnet. Du kan udtale dig om hvorvidt artiklen er acceptabel, ud fra at læse artiklen, men det vil kræve lidt mere for at udtale sig om emnet.
• MGA73
  • Jeg mener at notabilitet og relevans handler om hvorvidt artiklen vedrører noget, som er relevant at skrive om eller ej.
• Økonom
  • man [skal] opfordre til, at teksten herom bliver udbygget - eller endnu bedre: selv tilføje oplysningerne.
  • Denne holdning indebærer dermed, at relevans-afgørelsen ikke kun skal afhænge af den konkrete artikeltekst på tidspunktet, men en vurdering af, hvad man ved om selve emnet.
• Pugilist
  • ingen pligt til at iværksætte dybdegående undersøgelser om et givent emne, som man måske ikke ved så meget om. Men generel omtanke skader ikke.

MGA’s opsummering

Der er bred opbakning til hvad en artikel på Wikipedia ideelt set bør indeholde. Den skal fx vedrøre et relevant emne, den må ikke krænke ophavsretten, den skal være skrevet neutralt, den skal indeholde kilder og være verificerbar, den skal være opbygget i korrekt rækkefølge og den skal være skrevet i et godt sprog osv. osv. osv.

Uenigheden vedrører primært 4 spørgsmål:

1. Hvornår er noget relevant?
2. Hvad gør vi ved artikler med væsentlige mangler?
3. Hvad er en væsentlig mangel?
4. Hvad kan man forvente at en bruger gør inden en artikel indstilles til sletning?

Ad 1) Relevans: Vi har vores kriterier til hjælp men der opstår jævnligt uenigheder. Jeg tænker, at dette spørgsmål ikke er det centrale i denne diskussion.

Ad 2) Artikler med væsentlige mangler: Der er 2 hovedholdninger og en masse nuancer:

• En stor gruppe mener, at vi skal slette artikler med væsentlige mangler.
• En anden stor (større?) gruppe mener, at vi skal beholde artiklerne og forbedre dem.

Ad 3) Graduering af mangler: Kvalitetsmangler deles op i forskellige niveauer. Copyvio anses fx generelt for en meget alvorlig mangel, der kan udløse strakssletning. Manglende wikifisering og manglende kategori anses normalt for en ubetydelig mangel. Der er ikke enighed om, hvordan de enkelte kvalitetsmangler skal klassificeres fra top til bund.

Denne diskussion primært om manglende kilder og der er synspunkter gående fra:

• Vi skal slette artikler uden kilder.
• Vi sletter artikler uden kilder, hvis vi tænker, at artiklen er fake eller hvis den er useriøs eller af meget ringe kvalitet.
• Vi sletter ikke artikler uden kilder, men indsætter relevante kilder eller skabeloner hvis vi ikke kan finde kilder.

Ad 4) Forventninger til dem der indstiller til sletning: Yderpunkterne i diskussionen er:

• Man kan ikke forvente, at brugeren undersøger noget inden man indstiller til sletning. Det skal stå i artiklen og gør det ikke det, så kan man indstille til sletning.
• Man bør bruge lidt tid på at undersøge sagen inden man indstiller en artikel til sletning. Det indkluderer, at man kontrollerer om der er link til artikler på andre sprog, og hvis der er det, så er artiklen nok relevant. Man bør også bruge fx 5 minutter på Google og hvis der kommer en række hits frem, der ser relevante ud, så må man lige læse om artiklen virker notabel. Gør den det bør man ikke indstille til sletning men forbedre artiklen eller indsætte de mest relevante links under kilder eller på diskussionssiden.

Der er tale om en opsummering, så derfor kan alle nuancer ikke komme med. Jeg mener dog, at det illustrerer hvor uenighederne er.

Jeg tror, at det er svært at komme videre, medmindre vi deler diskussionen op i mindre bidder. --MGA73 (diskussion) 27. mar 2020, 16:40 (CET)

Du breder diskussionen ud. Emnet for diskussionen er: Er det rimeligt kun at bedømme en artikel ud fra hvad der står i den? Alt det andet er ting du har sat fokus på i efterhånden flere diskussioner her på da.wiki i øjeblikket, og ikke omdrejningspunktet for denne diskussion. Hvis der er enighed om at den skal være verificerbar, men at nye oplysninger tilføjet artikler under et sletningsforslag skal tages med i vurderingen, så er diskussionen for så vidt overstået. Tøndemageren 27. mar 2020, 16:50 (CET)

Jeg synes ikke vi skal starte en diskussion om hvorvidt det er mig, der breder diskussionen ud eller ej. Men så alligevel.

* Du nævner ikke ordet "verificerbar" i dit oprindelige spørgsmål, men senere lægger du stor vægt på netop dette. Allerede der inddrager du nye elementer i diskussionen. Det har jeg ikke noget imod, for det er vel naturligt i enhver diskussion, at man lytter og justerer undervejs.

* Du spørger i dit oprindelige indlæg "kan det forventes, at man laver en større eller mindre undersøgelse af et emne, når artikelopretteren (eller senere skribenter) ikke har givet denne information". Det er en åben invitation til at drøfte især mit spørgsmål 4. Der er der andre der kommer ind på før jeg gør.

* I 5. indlæg bliver der skrevet "Drejer det sig derimod om andre problemer, f.eks. for kort, reklame eller skrevet i et ubehjælpeligt sprog, må det selfølgelig kommer an på en vurdering". Det inddrager diskussionen af andre kvalitetsmangler. Det indlæg er skrevet af Honymand og ikke mig.

Men i øvrigt mener jeg at kunne konkludere, at flertallet mener, at det ikke er rimeligt kun at bedømme en artikel på hvad der står i den - andre forhold skal også inddrages. Så derfor er jeg enig med dig i, at diskussionen kan afsluttes. --MGA73 (diskussion) 27. mar 2020, 17:15 (CET)

[redigeringskonflikt] Diskussionen er omkring mange ting, både her og i andre parallelle diskussioner, men mangler (vist nok) en, synes jeg , vigtig ting: At den der sætter notabilitetsskabelon på en artikel (som er den mest udbredte til at føre til en slettediskussion), begrunder det på artiklens diskussionsside. Jeg mener vi skal indføre at ubegrundede notabilitetsskabeloner kan fjernes uden videre, og måske bør vi også overveje et tidsmæsigt udløb for skabelonen(erne). Nico (diskussion) 27. mar 2020, 17:24 (CET)

Den diskussion kan vi måske tage på Wikipedia:Landsbybrønden#Regler/cotyme_for_påsætning_af_skabeloner så diskussionen kan lukkes her. --MGA73 (diskussion) 27. mar 2020, 17:31 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Diskussionen er hermed løbet af sporet, og vi finder ikke en løsning. Det er ærgerligt at diskussioner på denne måde skal forpurres af råben i øst og vest. Jeg er som sådan også enig med Nico, men det er på ingen måde relevant for denne diskussion - især når den allerede pågår et andet sted. MGA73 begynder at diskuterer flere ting, der ikke er relevante for diskussionen, og drager "flertalskonklusioner" der for øvrigt er forkerte (og mod den måde Wikipedia fungerer på). Yderligere vælger andre at bruge mere tid på et forsøg på en opsummering, end reelt at tage stilling til spørgsmålet. Jeg kan derfor konkluderer følgende to ting: 1) Jeg har ikke været god nok til at stille skarpt på det vi skulle diskutere. Jeg troede det var rimeligt simpelt, men jeg både må og skal være bedre til at holde diskussionen på sporet 2) At nogle mener det er okay kun at forholde sig til den information artiklen giver, men at man gerne må undersøge mere selv (uden det er et krav), og andre mener at for at kunne have en holdning til sletning, så er man forpligtet til at finde yderligere information, hvis ikke artiklen giver den. Lad os stoppe diskussionen her, for lad os være ærlige. Det giver ikke mening at fortsætte. Tøndemageren 27. mar 2020, 17:38 (CET)

Enig i at lukke diskussionen her, men at Tøndemageren giver mig skylden mener jeg er misvisende, jf. ovenfor. Men det vil jeg lade andre vurdere om de er enig i. --MGA73 (diskussion) 27. mar 2020, 17:42 (CET)

Sletning ud fra ganske få (eller kun en) tilkendegivelse

Hej,

Der bliver konkluderet på sletningsforslag selvom der kun er ganske få tilkendegivelser - og det kan godt være i orden. F.eks. i disse tilfælde:

• Artiklen er uencyklopædisk og efterlader meget at ønske i forhold til kvalitet. Artiklen slettes derfor. Bemærk at relevans ikke er afgjort. (der dog er usigneret)
• Artiklen er pt. uencyklopædisk og reklamerende, foruden der mangler referencer. Artiklen slettes derfor. Bemærk relevans ikke er afgjort i denne diskussion. Tøndemageren 24. apr 2020, 17:05 (CEST)
• Artiklen er uencyklopædisk og slettes derfor. Bemærk relevans ikke er afgjort. Tøndemageren 24. apr 2020, 17:07 (CEST)

I alle tre tilfælde er der nemlig tale om at den der konkluderer foretager en vurdering - som jeg selvfølgelig ikke kan vurdere nu hvor artiklen er slettet - men som jeg ikke finder nogen grund til at betvivle. Det er bare fint admin arbejde.

Men den her synes jeg er dybt problematisk:

• Ingen taler for at M.L. Stedman skal beholdes. For nuværende menes der altså ikke at pågældende er relevant. Artiklen slettes derfor. Tøndemageren 24. apr 2020, 17:02 (CEST)

Der er én der taler for sletning, og så er der jo også en der i sin tid havde oprettet artiklen og vel derfor mener den er værd at have. I praksis betyder denne fortolkning at et sletningsforslag som ingen svarer på kan konkluderes til sletning. Bemærk - det er argumentationen i konklusionen jeg forholder mig til.--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 11:02 (CEST)

Én mod én. Altså er der ingen konsensus om at opretholde artiklen. Den ene, der støtter sletning vil typisk være en fast wikipedianer, der kender kender dawikis kriterier og praksisser. Bemærk at der aldrig har været konsensus om at oprette artiklen. Derfor er det også absurd at kræve bred konsensus for sletning. Artikelopretter er ikke interesseret nok til at give sin mening selv. Ingen andre støtter artiklens opretholdelse, så selvfølgelig skal artiklen slettes. --Madglad (diskussion) 25. apr 2020, 11:15 (CEST)

Der synes at være behov for at erindre om indholdet af Wikipedia:Konsensus. Konsensus er ikke én person. Det er som beskrevet i Wikipedia:Konsensus heller ikke en gruppe af personer, der stædigt forsøger at gennemføre en bestemt dagsorden. Enwp er som regel lidt mere avanceret, og dér er sagen klar, hvilket det også indtil nu har været her. Dawp har den udfordring, at der ikke er så mange bidragsydere som på enwp, men det gør ikke én persons tilkendegivelse til konsensus. —Pugilist (diskussion) 25. apr 2020, 11:37 (CEST)

@Madglad: Artiklen er FORESLÅET slettet - og det var der ikke konsensus for.--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 12:42 (CEST)

Generelt bærer sletningsforslagene præg af, at det er de samme få brugere, der forholder sig til dem. Så kommer det nemt til at afhænge af deres vilje til at se på både artiklerne og emnerne og ind imellem nok også af deres personlige holdninger og interesser. Af og til opstår der så lidt vrøvl som følge af forsmåede tæt på-skribenter eller garvede brugere, der ikke kan acceptere andre meninger end deres egne. Personligt skimmer jeg de nye forslag, men de fleste emner siger mig ikke noget som helst. Så om artiklerne er der eller ej, er oftest ligegyldigt for mig.

Pugilist: Det kunne godt være, at Wikipedia:Konsensus skulle have et afsnit om, hvad konsensus ikke er. For eksempel at der godt kan være konsensus, selvom en enkelt bruger mener noget andet, men at man ikke bare kan se bort fra alle dem, der mener noget andet end en selv. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. apr 2020, 15:41 (CEST)

@Honymand: "Artiklen er FORESLÅET slettet" - fint at du fremhæver ordet "foreslået": Hvor ligger FORSLAGET om oprettelse og var der konsensus for det? Der mangler symmetri. I øvrigt er dawiki's definition af "konsensus" næsten-enstemmighed. Her var der tale om 100 % for sletning, det harmonerer fint med næsten-enstemmighed. --Madglad (diskussion) 25. apr 2020, 16:36 (CEST)

@Honymand: Øh, det er jo ikke en del af wikipedias måde at fungere få. Sådan har det været længe - måske altid. Alle kan oprette, uden videre, endda IP-brugere. Denne assymetri er en bærende del af wikipedias måde at fungere på - eller har vi hvert fald været det indtil nu.--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 18:22 (CEST)

Kort kommentar til mine kommentarer. Det er et forsøg på at sammenfatte diskussionerne og hvad sletningsårsagen reelt set er. Hvad angår den såkaldte "problematiske" konklusion. Vi kan ikke påregne brugere der ikke kommentere i diskussionerne. Hvad med alle de brugere der potentielt set er kommet forbi artiklen uden at gøre noget? Hvis du har en holdning til artiklens fremtid, må du give den til kende direkte. I det givne tilfælde var der én bruger der mente den skulle slettes - ud fra betragtningen af pågældende ikke var relevant (bruger:Toxophilus må rette hvis jeg misforstod). Det konkluderede jeg på. Tøndemageren 26. apr 2020, 08:07 (CEST)

Det er korrekt Tøndemageren, jeg mener ikke, at han er relevant. I tilfældet med M.L. Stedman, så kunne man måske godt have ventet en uge mere og håbet at flere havde givet sit besyv med, men der må også være en grænse for, hvor længe der skal gå inden der konkluderes på en artikel. Hvis der så kun er én stemme, og den er "slet", så må man konkludere på det. Det er i så fald tydeligt, at der i hvert fald ikke er nogen, som føler stærkt for at beholde en artikel. Toxophilus (diskussion) 26. apr 2020, 09:20 (CEST)

Om symmetri ift. artikeloprettelse

• Citat Honymand: "Øh, det er jo ikke en del af wikipedias måde at fungere få. Sådan har det været længe - måske altid. Alle kan oprette, uden videre, endda IP-brugere."

Nej, sådan er det på dawiki, men:

• Citat en:Wikipedia:Articles_for_creation: "The Articles for creation (AfC) process is intended to assist editors who cannot (e.g. non-registered or non-autoconfirmed users) ... create new articles directly into mainspace. AfC created new pages as drafts which are then submitted for review."
• Citat en:Help:Your_first_article#Create_your_draft: "When you feel that the article is ready, you can submit it for review by an experienced editor. ... A reviewer will then look at your draft and move it to the main article space or give you feedback on how to improve it."

Artiklerne skal altså først godkendes eller forkastes af en reviewer. Det kan ikke - som på dawiki - lade sig gøre bare at kaste en skraldespandsartikel ind, som der så skal spildes en masse tid/energi på at få slettet.

Dette afviger dawiki så fra, fordi mange altid har været fokuseret på at få blæst artikeltallet op. Artikelrummet er fyldt med substubbe, kildeløse artikler, ordbogsopslag og andre former for skraldespandsartikler. Se på WP:O, hvor de skabelonmarkerede problemartikler er optalt. Hertil skal så lægges masser af ikke-skabelonmarkerede problemartikler.

Se også Wikipedia:Statistik_over_fremragende_og_gode_artikler: Kun 0,75 ‰ (der står promille, ikke procent. Med andre ord: Mindre end én ud af 1000 artikler er god. Denne andel kan ændres ved at gøre det nemmere at slette artikler, så andelen af sig selv stiger og samtidigt får wikipedianerne mere tid til at forbedre relevante artikler. --Madglad (diskussion) 26. apr 2020, 09:49 (CEST)

Meget rigtigt! Ikke desto mindre er det nu sådan det er på da-wiki - af forskellige grunde. Det kan laves om - men det er ikke lavet om endnu, og derfor er påstanden om at der skal være symmetri simpelthen ikke relevant p.t. - ligesom påstanden om at 1 person kan udgøre konsensus.--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 10:15 (CEST)

Af hvilke grunde? I hele min tid har jeg kun hørt at "sådan er det!" Et overflødigt autoritetsargument, jeg vil hellere se, hvor det er diskuteret og vedtaget. --Madglad (diskussion) 26. apr 2020, 10:19 (CEST)

Helt irrelevant i denne diskussion. Det *er* sådan der forvaltes - hvorfor ved jeg ikke - måske er det aldrig formelt besluttet men blevet sådan ved konsensus blandt dem der var med til at starte da-wiki, men status quo er nu engang status quo. Det kan som sagt laves om - men det er endnu ikke sket. Det giver derfor ingen mening at argumentere ud fra at det ikke er som det er - eller at det burde være anderledes, men mindre man netop bringer det forslag til torvs hvor denne debat så vil være yderst relevant. At konkludere med "Ingen taler for at M.L. Stedman skal beholdes" eller "Én mod én. Altså er der ingen konsensus om at opretholde artiklen." giver ingen mening på et forslag om sletning.--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 12:23 (CEST)

Hvis ingen andre deltager i diskussionen, skal vi kun tage højde for de der deltager. Vi kan ikke basere en beslutning på alle de, der ikke deltager (for vi kender ikke deres argumenter). I den givne situation, havde den ene der kommenterede, tilkendegivet at brugeren ikke mente emnet var relevant. Det blev der konkluderet ud fra. Hvis man er uenig i konklusionerne, må man deltage i diskussionerne. Den havde været åben længe nok til at alle deltagere i denne diskussion kunne have givet deres mening til kende. Det har man ikke gjort, og så bliver konklusionerne ikke som man havde håbet. Kunne jeg have valgt at skrive "Der tales kun for at M.L. Stedman ikke er relevant, og på den baggrund slettes artiklen.", så havde jeg måske mere præcist konkluderet hvad der blev skrevet. Men betydning af de to konklusioner er den samme. Tøndemageren 26. apr 2020, 12:49 (CEST)

At konkludere at ingen deltagelse i en diskussion om et forslag i princippet kan lede til at forslaget vedtages er en uhørt og demokratisk farlig vej at gå. Ligegyldighed overfor et forslag kan jo højst fortolkes som at der ikke er nogen grund til at bruge krudt på at forslaget gennemføres. Men hvad jeg ikke forstår er hvis du, som man må formode, var enig i sletteforslaget, ikke kom med nogle argumenter som i de andre tilfælde. Er det bare en forglemmelse?--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 14:18 (CEST)

Ja, vældigt udemokratisk, især når man tænker på at der er tale om at omgøre en beslutning (artikeloprettelse), som aldrig nogen sinde har været diskuteret, endsige vedtaget. --Madglad (diskussion) 26. apr 2020, 14:39 (CEST)

Du griber efter halmstrå, hvis dit argument skal holdes sammen af konkluderende brugers mulige motiver (hvilket du også bør holde dig fra jf WP:IPA#Sådan undgår du at begå personangreb. I pågældende sag har jeg forholdt mig til de argumenter der var i diskussionen. Der var ét. Derfor blev der konkluderet ud fra det ene argument. Tøndemageren 26. apr 2020, 14:53 (CEST)

@Madglad:Se mit tidligere svar. Status quo er at intet forslag skal stilles eller vedtages for at oprette en artikel. Dette er i øvrigt i i tråd med god demokratisk praksis hvor man normalt ikke søger tilladelse til at gøre det ene eller det andet, men typisk skal der en eller anden beslutning til før noget forbydes eller omgøres.--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 14:58 (CEST)

@Tøndemageren:En af mine påstande er jo netop at det er en fejl at konkludere ud fra et argument.--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 14:58 (CEST)

@Tøndemageren:Om du tror på det eller ej ved jeg ikke - men det var ikke ment ironisk eller sarkastisk da jeg skrev "Er det bare en forglemmelse". Jeg "antager god tro"!--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 15:00 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Antager bestemt også god tro - men pointen er man aldrig skal lave motiv-analyse af andre brugere. Og hvad angår antal argumenter; hvis der kun er ét argument, så konkluderes der ud fra det ene argument. Så kan man vælge at spørge flere brugere, for at få flere inputs. Det er der mig bekendt dog ikke præcedens for at gøre på slettediskussioner. Hidtidig procedure er derfor fulgt i det givne eksempel. Tøndemageren 26. apr 2020, 15:06 (CEST)

Flere snaker om god tro, men det er mit indtryk at bølgerne stadig går lidt højt. Husk at vi alle forsøger at lave en god encyklopædi :-) Der er argumenteret for og imod at konkludere på blot én stemme ved sletteforslag. Hvis der for alvor skal en ændring til, så skal der måske udfærdiges en bedre vejledning til konklusion på forslagene? @Honymand: hvad mener du, at man burde have gjort i det konkrete sletteforslag om M.L. Stedman? Tøndemageren har forklaret, hvorfor han konkluderede, som han gjorde. Man kan jo godt vente på, at flere deltager, men som jeg tidligere har skrevet, så må der være en grænse for, hvor længe et sletteforslag kan stå uden at blive diskuteret. Toxophilus (diskussion) 26. apr 2020, 16:54 (CEST)

Der er i virkeligheden flere svar.

1. I det konkrete tilfælde med sletteforslag om M.L. Stedman burde Tøndemageren efter min mening have gjort en af to ting
   1. Konkluderet at ét svar ikke er nok til konsensus og ladet forslaget falde
   2. Konkluderet med uddybning - som det blev gjort på efterfølgende sletteforslag
2. Som fremtidig regel kunne jeg forestille mig at et sletteforlag konkluderes senest når der ikke er kommet for og imod tilkendegivelser fra nye personer i en uge (eller 10 dage?). Og at der ikke er basis for konsensus hvis 2 eller færre har svaret (måske 3 eller færre), dvs. hvis ikke mindst 2 (eller 3) har svaret indenfor 7 (eller 10) dage så er forslaget bortfaldet. Der skal muligvis også være andre regler - men med disse 2 tilføjelser undgår man to ting som jeg synes er problematiske
   1. At sletteforslag bliver hængende længe, ofte hvor de samme få blot uddyber deres indbyrdes uenighed yderligere uden at en åbenlys konsensus kommer nærmere
   2. At der konkluderes ud fra for få tilkendegivelser

--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 17:28 (CEST)

Et sletteforslag er mig bekendt aldrig "faldet" fordi der er for få deltagere? Så for at parafrasere Honymand selv fra tidligere i diskussionen; Hvis du ønsker at lave nye regler, så skal du starte en diskussion herom. Der blev uddybet på samme måde som ved de andre konklusioner, så den del er på sin plads. Tøndemageren 26. apr 2020, 17:53 (CEST)

Jeg kan ikke se at én tilkendegivelse kan opfattes som konsensus. I hvert fald i den normale betydning af ordet sigter det mod fælles forståelse i en gruppe. Og når der ikke er konsensus, falder forslaget.--Honymand (diskussion) 26. apr 2020, 20:18 (CEST)

Præcedens har været, at den der tier samtykker. Det vil sige, hvis kun én person tilkendegiver sin holdning, må det betyde alle andre er enige heri. Hvis der kan dannes konsensus blandt 12 brugere, så vil de resterende brugere også være enige heri, uagtet at de ikke har deltaget i diskussionen. Tøndemageren 26. apr 2020, 20:26 (CEST)

I det aktuelle tilfælde stod diskussionen i tolv dage, før der blev konkluderet. Det er mere end rigeligt med tid til, at folk kan nå at komme med kommentarer. Men det gjorde de ikke. Så kan man altså ikke rigtig tillade sig at komme og klage bagefter. Derudover har artiklens opretter Bruger:Mangodrengen ikke været aktiv siden februar 2015, så det er ikke fra den side, at man skal vente videre interesse. Tværtimod kunne det måske nok være en ide at løbe brugerens oprettelser igennem, for de har en tendens til bare at være "X er en Y fra Z". Altså ikke noget man bliver ret meget klogere af. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. apr 2020, 21:02 (CEST)

Til de få, der ikke har forstået det:

Som bekendt er det frivilligt at deltage på Wikipedia.

Som bekendt er det frivilligt i hvilket omfang man deltager på Wikipedia.

Som bekendt er det frivilligt at undlade at blande sig i diskussioner, der ikke interesserer én.

Man kunne selvfølgelig også, ved ethvert sletningsforslag, indkalde til et landsdækkende plenummøde med mødepligt, hvor man sidder i rundkreds og drikker urtete indtil alle er enige.

--Madglad (diskussion) 26. apr 2020, 21:38 (CEST)

Sletning - min opsumering

Hej,

Nu har jeg i de forgangne måneder skoset både Bruger:Tøndemageren og Bruger:Pugilist for at være lidt sløsede med deres konklusioner ved sletning. For nu at være konstruktiv og i håb om at det gør en forskel, tillader jeg mig her at skrive hvordan det - efter min ydmyge mening - skal gøres. Og her har netop Bruger:Tøndemageren leveret et godt eksempel: Wikipedia:Sletningsforslag/Dynamo_workspace.

Her angives nemlig de specifikke årsager til at den pågældende administrator selv finder sletning berettiget - og det synes jeg er vigtigt. Men - er det så ikke et problem at en administrator både "stemmer" eller i hvert fald argumenterer og også konkluderer? Næh, det synes jeg ikke jf. netop Wikipedia:Administratorer#Slette_og_gendanne_sider.

Jeg finder heller ikke noget problem i at komme med en sådan konklusion før der er gået en uge, sådan som Bruger:Pugilist gjorde, hvis blot argumenterne er på plads. Nu kan andre selvfølgelig ikke lige checke op, når artiken er slettet men

• jo, det kan en anden admin godt
• og jeg har i almindelighed tillid til at admins ikke konkluderer indenfor 1 uge hvis sletteforslaget virker kontroversielt. F.eks. i mit eksempel angiver Bruger:Tøndemageren specifikt at det handler om "uencyklopædisk og reklamerende, foruden der mangler referencer", altså hele 3 ting og at "Bemærk relevans ikke er afgjort i denne diskussion".

Jeg forstår godt ønsket om at kunne ekspedere visse sletteforslag hurtigere, og hvis bare man er præcis med at angive argumenterne, ser jeg ikke noget problem i det. Men argumenterne skal selvfølgelig være i orden (og angivet).

--Honymand (diskussion) 20. jun 2020, 14:32 (CEST)

Jeg er ikke sikker på jeg forstår dit indlæg Honymand - men du er enig i den måde hvorpå jeg konkluderede på det nævnte eksempel? Tøndemageren 24. jun 2020, 15:10 (CEST)

@Tøndemageren: Ja, du har angivet en række saglige grunde. Dette er jo ikke et problem i de tilfælde hvor masser af personer tilkendegiver en holdning, men når der kun er en eller måske to tilkendegivelser er det rart også at have en holdning fra den udførende admin. Desuden er det selvfølgelig en nødvendighed at få sådanne argumenter hvis admin vælger at slette hurtigere end efter en uge.--Honymand (diskussion) 24. jun 2020, 15:40 (CEST)

Jeg forstår heller ikke pointen. Da jeg er nævnt i diskussionen, vil jeg kort bemærke, at jeg kan se, at jeg er blevet skoset for en sletning, der blev udført i fuld overensstemmelse med nedskrevne regler og en årelang praksis og begrundet med "Opfylder kriterier for hurtigslet". Kritikken skyldtes - som jeg forstår det - Honymands ukendskab til kriterierne for hurtigslet. Det har jeg ikke så mange bemærkninger til. At administratorer skal udøve deres hverv i overensstemmelse med reglerne er næppe nyt, ligesom der også er konsensus om, at det er god skik at begrunde kontroversielle sletninger. Det sker også som langt overvejende hovedregel. --Pugilist (diskussion) 24. jun 2020, 16:00 (CEST)

Så som jeg forstår dig, så ønsker du at brugeren der foretager konklusionen, begrunder det sagligt (altså i normer og politiker)? Tøndemageren 24. jun 2020, 16:33 (CEST)

Ja, men jeg anser det kun for "nøvendigt" hvis der er meget får indlæg vedr. sletteforslaget eller hvis der slettes før der er gået en uge.--Honymand (diskussion) 24. jun 2020, 16:53 (CEST)

Hvis der er mange indlæg i diskussionen, hvordan ønsker du så en konklusion skal være? Tøndemageren 25. jun 2020, 15:29 (CEST)

Som de plejer.--Honymand (diskussion) 25. jun 2020, 18:56 (CEST)

Gør brugere opmærksom på sletningsforslaget

Jf. Wikipedia-diskussion:Anmodning om administratorassistance#Krav om notifikation af brugere, der involveres i anmodninger?, så foreslår jeg at Wikipedia:Sletningsforslag#Generel procedure Punkt 4: "Gør brugeren, der har oprettet siden, opmærksom på sletningsforslaget via vedkommendes diskussionsside. Hvis siden er blevet redigeret væsentligt af andre, er det også en god idé at gøre disse brugere opmærksom på forslaget." ændres til: "Gør brugeren, der har oprettet siden, opmærksom på sletningsforslaget. enten via vedkommendes diskussionsside, eller ved at nævne vedkommende med [[Bruger:Brugernavn]] eller {{Svar til}}. Hvis siden er blevet redigeret væsentligt af andre, bør disse brugere også gøres opmærksom på forslaget."--Kjeldjoh (diskussion) 29. apr 2021, 08:42 (CEST)

Relevant diskussion for denne side...

...foretages på Wikipedia-diskussion:Flytteforslag#Tidsvinduet for flytteforslag.
- Sarrus (d • b) d. 8. feb. 2024, 10:28 (CET)