Diskussion:Kirkefred

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Sletningsforslag: Kirkefred

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Artiklen Kirkefred har nu stået i 11 år med en række problemer uden at der er nogen, der har gjort noget ved det. Det grundlæggende problem er, at artiklens indhold består af nogle løsrevne citater uden at det på nogen måde er søgt indkredset, hvad begrebet (måske) indeholder. Dertil kommer, at artiklen indeholder fejlagtige oplysninger eller misforståelser. Artiklen er baseret på et blogindlæg skrevet af Bruger:JorgenD, der måske har en mening.

Der er på artiklens diskussionsside drøftet artiklens problemer. --Pugilist (diskussion) 21. mar 2020, 17:51 (CET)

  • Symbol delete vote.svg Slet - Artiklen er af (alt) for lav kvalitet med fundamentale mangler og indeholder ukorrekte oplysninger. Har ingen orket at rette artiklen op i 11 år, er det på tide at slette den og i stedet vente på, at nogen får skrevet et brugbar artikel. Som det er nu trækker den voldsomt ned i dawp's troværighed. --Pugilist (diskussion) 21. mar 2020, 17:51 (CET)
  • Symbol delete vote.svg Slet - Enig med Pugilist. Hvis der ikke er sket noget i 11 år, så sker der nok heller ikke noget inden for nær fremtid, som kan gøre artiklen god nok til at beholde. Toxophilus (diskussion) 21. mar 2020, 17:57 (CET)
  • Symbol delete vote.svg Slet. Artiklen evner end ikke at oplyse, hvad kirkefred er for en størrelse. Thomas Vedelsbøl (diskussion) 21. mar 2020, 18:37 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold Jeg synes, at det er synd at slette en artikel om gammel retshistorie. Den har rent faktisk kilder og jeg tænker, at grunden til at ingen har skrevet så meget om den er at det er de færreste der ved noget om emnet. Jeg synes da netop at det er interessant, at Wikipedia også har emner som ret få ved noget om. Jeg mener ikke, at den trækker voldsomt ned i troværdigheden for det der står er vel korrekt nok? Det værste ved artiklen er efter min opfattelse det væld af skabeloner, der er blevet sat på den. Generelt synes jeg, at en enkelt skabelon er nok. Vi skræmmer jo eventuelle redaktører væk med alle de skabeloner. --MGA73 (diskussion) 21. mar 2020, 20:39 (CET)--MGA73 (diskussion) 21. mar 2020, 20:39 (CET)
Vi har fx også en artikel om Borgfred. --MGA73 (diskussion) 21. mar 2020, 20:57 (CET)
@MGA73: Problemet er ikke at have en artikel om Kirkefred. Problemet er at have en artikel med indhold, der er urigtigt og usammenhængende. Artiklen omhandler ikke retshistorie, men blot nogle løsrevne citater uden sammenhæng. Vi bør ikke have artikler med vås, og er der ingen, der kan rette dem op efter 11 år, bør vi gøre op med os selv, om vi bare vil have dem liggende i 11 år mere. --Pugilist (diskussion) 21. mar 2020, 21:56 (CET)
@Pugilist: Hvad mener du er ukorrekt i artiklen? --MGA73 (diskussion) 21. mar 2020, 22:16 (CET)
Jeg har skrevet en del på diskussionssiden, men hvis jeg skal bruge den røde pen her, så følgende:
1. Artiklens defintion er copyvio fra Den Store Danske.
2. Artiklen roder rundt i hvorvidt begrebet kirkefred er ophørt, eller hvorvidt overtrædelse heraf er strafbart.
3. Som et kuriosum er anvendt "Strafferetsloven"
4. Herefter springer artiklen abrupt til de nutidige regler i "Bekendtgørelse af lov om bestyrelse og brug af folkekirkens kirker m.m." Der er ingen forklaring på dette, og det er ganske vanskeligt at se, hvad denne bekendtgrelse skulle have at gøre med begrebet kirkefred.
5. Herefter hævdes uden nogen form for dokumentation: "I nutidens forståelse af begrebet kirkefred kan det også handle om hensynet til respekten for kirketiden og for at det der sker i kirkens nærhed ikke virker krænkende." Udover sætningens sproglige kluntethed og manglende verificerbarhed, så er det ren førstehåndsforskning. Det er vanskeligt at sige, at det er forkert, fordi det "kan handle" om kirketid osv. Der "kan" selvfølgelig være "nogen", der synes, at kirkefred handler om kirketid (hvad det så end er), men det gør ikke udsagnet egnet til en artikel om Kirkefred.
6. Artiklen rundes af med udsagnet "Vi kender i dag stadig tingsfreden lovgivningsmæssigt bl.a. i form af vidnebeskyttelsen og særlige skærpede krav til optræden i f.m. retsbehandling." Udover at det er en sætning, der ingen relevans har i en artikel om kirkefred, så er det også noget vås. Vidnebeskyttelse er noget ganske andet end tingsfred, og det er forkert at blande dette sammen med tingsfred. Hvad det har at gøre med kirkefred er en gåde.
Helt generelt er artiklens probem, at den er skrevet på et tidspunkt, hvor en række afviste asylansøgere søgte tilflugt i kirker (herunder i Brorsons Kirke) med det formål at hindre udvisning under henvisning til en postulereet "kirkefred". Det fik en del velmenende mennesker til at fabulere om en "kirkefred", der skulle forbyde politiet at rydde kirkerne. Brorsonkirken blev ryddet den 14. august 2009 under stor mediebevågenhed, og artiklen er oprettet den 15. august 2009. Artiklen lægger alen til den misforståelse, at der skulle gælde en særlig kirkefred i dag. Jeg mener ikke, at det giver nogen mening at bidrage til yderligere misinformation. Jeg har ikke det fjerneste imod, at vi har en artikel om kirkefred, men den eksisterende er ikke et godt udgangspunkt. --Pugilist (diskussion) 21. mar 2020, 23:42 (CET)
Introen har jeg sat ind og jeg har ellers både sat kilde og omformuleret lidt, så vi gerne skulle undgå copyvio.
Du har ret i, at det ikke er helt tydeligt om kirkefreden stadig findes, eller om det blot ikke længere er strafbart at overtræde denne.
mht. Brorson kirke så kan det evt. indskrives i artiklen. Bare med det fortegn, at det blev fastslået, at der ikke fandtes et forbud mod at rydde en kirke for afviste asylansøgere.
Mht. Tingsfreden så er det jo bare en oplysning om at man havde x antal fredsbegreber i loven og nogle blev ophævet og i dag er der kun y tilbage. Det virker som en slags “se også”. Det er en måde at binde lignende artikler sammen. --MGA73 (diskussion) 22. mar 2020, 09:29 (CET)
Selvfølgelig kan der skrives en god artikel om Kirkefred. Pointen er blot, at der ikke i den nuværende er noget at bygge videre på. Det er nye intro er fin, men dog noget kort og siger reelt ikke så meget. Resten af artiklen er fortsat ubrugelig. Som skrevet har jeg intet imod at vi har en artikel om begrebet, men det kræver, at den nuværende skrives om fra bunden. Har du tid og lyst er du svært velkommen. Pugilist (diskussion) 22. mar 2020, 09:43 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold. Med de ændringer, som nu er foretaget, finder jeg artiklen værd at beholde. Thomas Vedelsbøl (diskussion) 22. mar 2020, 20:37 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Jeg synes også, at artiklen i sin nuværende form indeholder nyttig og dokumenteret information. Økonom (diskussion) 23. mar 2020, 09:07 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Først og fremmest en stor tak til MGA73 for forsøg på at rette artiklen op. Jeg har justeret lidt yderligere, men artiklen har fortsat en række mangler. Sletning er dog ikke længere påkrævet. Der er fortsat en del uklarhed knyttet til springet fra Danske Lovs bestemmelser om kirkefred og indførelsen af Straffeloven af 1866. Danske Lovs bestemmelser var før 1866 i vidt omfang eroderet af diverse plakater og bekendtgørelser, og det er derfor langt fra givet, at kirkefred som sådan var et retligt begreb helt op til 1866. En udvidelse af begrebet til tiden før Danske lov og perspektivering til kanonisk ret og almindelig udbredelse til begrebet uden for Danmark ville også være fin, men dette sidste kan senere udbygges. --Pugilist (diskussion) 25. mar 2020, 10:32 (CET)
Velbekomme og selv tak for rettelserne! Jeg er enig i, at der har været mange plakater og andre forskrifter, som har ændret Danske Lov undervejs. Jeg har ikke undersøgt den konkrete artikel. Måske der står noget i Stig Iuuls version af Danske Lov? Nu har vi ikke direkte skrevet, at reglerne på området var uændrede frem til 1866 men sådan som det står, så vil de fleste nok forstå det således. Jeg har tidligere brugt et par hundrede timer på at finde ud af hvilke dele af Danske Lov, der var gældende, og mit bedste bud er, at det er umuligt at opnå fuld sikkerhed på området. Jeg har prikket til Justitsministeriet et par gange, om de er mere eller mindre kommet til samme konklusion. Så jeg tænker, at det bedste vi kan gøre er at skrive os ud af det. --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 11:42 (CET)
Jeg har lige tjekket Stig Iuul og han skriver om 6-9-16 "Kilde: Reces: 1558 § 23" men altså ikke noget om efterfølgende ændringer. --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 16:46 (CET)
Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Artiklen er blevet rettet op efter sletteforslagets oprettelse, og forslaget er trukket. Kun en enkelt støtter sletning, og stemmen afgivet inden artiklens oprettelse. Da forslaget er trukket, og da det forekommer oplagt, at der ikke etableres konsensus om sletning, lukkes forslaget på tros af, at der ikke er forløbet en hel uge. --Pugilist (diskussion) 27. mar 2020, 16:57 (CET)

Ældre diskussion[rediger kildetekst]

Artiklen er en kopi af indlæg på en blog http://www.etext.dk/. Er der ikke tale om krænkelse af bloggerens ophavsret (da JorgenDJ formentlig er manden bag bloggen), bør artiklen omskrives. --Pugilist 15. aug 2009, 11:33 (CEST)

Der er ingen ophavsretskrænkelse, da forfatteren er den samme, men artiklen her på wikipedia er nu yderligere forbedret. JorgenDJ 15. aug 2009, 19:09 (CEST)

Artiklen fremstår som en gang førstehåndsforskning. Der er ingen kilder på, men derimod en række tvivlsomme påstande, der ikke kan verificeres. Illustrativt angives, at begrebets anvendelse "i almindelighed defineres ... af menighed og præst uden indgreb udefra". Vi har altså at gøre med et begreb som gud og hver man kan definere ... Et par solide kilder fra andet end en blog kunne være på sin plads. --Pugilist 16. aug 2009, 21:32 (CEST)

Har nu forbedret det kildemæssigt, bl.a. fået tydeligt verificeret kilder på at menighedsråd tager stilling til hvilke kirkelige handlinger, der kan foretages. JorgenDJ 16. aug 2009, 21:55 (CEST)

Nu forenklet til: "Uden at straffeloven kan straffe overtrædelse af kirkefreden, har kirkens rum også siden 1866 været omgivet af regler for kirkerummets særlige karakter." En formulering, der lægger sig meget tæt op på den meget tydeligt angivne lovkilde. JorgenDJ 16. aug 2009, 22:02 (CEST)

@JorgenDJ Det hænger ikke helt sammen. Som artiklen nu fremstår, så er kirkefred åbenbart det, der rummes af kirkebekendtgørelsens § 18, nemlig, at der ikke må foregå "usømmelighed" i kirken. Det er efter min opfattelse et særdeles tyndt grundlag for en artikel og som definition af et begreb. Jeg stiller for så vidt ikke spørgsmålstegn ved, at der er en kerne i begrebet "kirkefred", men artiklen rammer bare ikke den kerne særlig godt. den nævnte kilde er heller ikke konsistent med udsagnet om, at kirkefreden også omfatter området udenfor kirken. Det står der ikke noget om i den paragraf du henviser til. Hvis kirkefred er et begreb, så er det det middelalderlige begreb, som du forsøger at indkredse med henvisningen til Danske lov, men der er ikke meget belæg for at begrebet har meget indhold i dag, andet end din henvisning til, at der ikke må herske "usømmelighed" i kirkerummet.
Det vil måske også være en idé, hvis du søger at afklare skabelonernes berettigelse her på diskussionssiden, fremfor blot at fjerne skabelonerne. --Pugilist 16. aug 2009, 22:04 (CEST)

OK, jeg vender retur senere - arbejder nogle flere kilder igennem - så der bliver bedre belæg for en bredere deff. Skal bl.a. have fat i noget om kirkegård og kirkegårdsdiget - hvor jeg har stødt på dets rolle i at definere det område kirkefreden omfattede. Dertil er der i dag også spilleregler for adfærd på kirkegårde.

Dertil eksempler på nutid brug af begrebet, som gør at det også i dag har et indhold udover henvisning til usømmelighed og rummets særlige karakter:

"Kirkefred var en af betingelserne for, at man kunne leje pladsen. Der skulle være ro og orden søndag formiddag. Så lavede Palle Nielsen og Jytte Abildstrøm ..."

"Lokalplanen område E er omfattet af en i 1954 tinglyst kirkefredning, der forbyder bebyggelse og ..."

"Flagermus forstyrrer kirkefreden. 10. maj 2009 06:00 Af. Langesø Skovkapel er plaget af flagermus. Langesø Skovkapel er populært på grund af dets idylliske "

JorgenDJ 16. aug 2009, 22:36 (CEST)

Kilde til bestemmelsen i Danske Lov[rediger kildetekst]

Stig Iuul skriver om 6-9-16 "Kilde: Reces: 1558 § 23" men altså ikke noget om efterfølgende ændringer.

Jeg har fundet dette link: https://soeg.kb.dk/discovery/fulldisplay?docid=alma99122824938305763&context=L&vid=45KBDK_KGL:KGL&lang=da&search_scope=MyInst_and_CI&adaptor=Local%20Search%20Engine der muligvis kan indeholde den nævnte rescript. Det kan godt være lidt bøvlet at finde den rette, da vi ikke har en konkret dato. --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 17:22 (CET)

Aha! https://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/uddrag-af-den-koldingske-reces-13-december-1558/ det ser ud til, at det var en "samlelov" om Jyske Lov og Danske Lov.
Se http://www5.kb.dk/e-mat/dod/130016635066.pdf på side 21-22 (trykt) eller 53-54 (elektronisk). --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 17:41 (CET)