Diskussion:Perihel og aphel
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Fysik, et forsøg på at koordinere oprettelsen af fysik-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret, kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. |
Perihel og aphel[rediger kildetekst]
- Overført fra Brugerdiskussion:AstroOgier (se også Diskussion:Aphel):
Hej AstroOgier, jeg har set din nye artikel Perihel og aphel. Jeg synes det er en god idé at beskrive de to begreber på samme side. På den tyske wiki gør de det på siden de:Apsis (Astronomie). Der findes også de danske artikler Perihelium og Aphelium. Hvordan kan det være at du foretrækker de kortere navne Aphel og Perihel? Det er de lange udgaver der nævnes i Den Danske Ordbog. Vi følger normalt Retskrivningsordbogen på dansk wikipedia (se evt. WP:Stilmanualen og WP:Navngivning), men den medtager ikke disse ord.--Weblars (diskussion) 10. jan 2019, 16:15 (CET)
- Hej Weblars. Bruger:Palnatoke har tidligere stillet mig det samme spørgsmål. Her er mit svar:
- Litteratur på dansk om astronomiske emner, og specielt da himmelmekanik, er, for at sige det mildt, begrænset. Fra min universitetstid kan jeg henvise til
- Mogens Rudkjøbing: "Astronomi I", Aarhus 1966. Her benyttes betegnelserne perihel, periheltid og perihellængde, aphelbegrebet nævnes ikke.
- Den københavnske variant
- Bodil E. Helt: "Klassisk astronomi", Akademisk Forlag, 1975, anvender hovedsagelig den generisk betegnelse perifocus (på københavnermaner stavet med ”c”), men benytter perihel (side 54) og perihellængde (side 52); aphel omtales ikke.
- Fra nyere tid:
- Claus Christensen, Carsten Claussen, Bjørn Felsager: "Fysikkens spor", Gyldendal, 1990. Perihel og aphel omtales i opgave 9, side 79.
- Knud Erik Nielsen, Esper Fogh: "Vejen til fysik AB1", Forlaget Hax, 2006. På side 30 bruges betegnelserne perihel og aphel.
- Holger Nielsen: "Kosmologi", Forlaget Hax, 2016. Perihel og aphel omtales og illustreres side 14.
- Jeg tilføjer de to fysikbøger som referencer i min artikel.
- Hvis man ønsker at benytte f. eks. betegnelsen perihelium, burde man også anvende periheliumtid og periheliumlængde, men det ses ikke.
- Ordbøgernes anbefalinger svarer ikke til anvendelse i dansk astronomisk litteratur. Også omtalen af "tyngdebølger" som synonymt med "gravitationsbølger" er fejlagtig.
- Jeg har faktisk i går henvendt mig til redaktionen af Den danske Ordbog med uddrag af ovenstående begrundelser for at få omtalen ændret. AstroOgier (diskussion) 10. jan 2019, 17:00 (CET)
- Mogens Rudkjøbing: "Astronomi I", Aarhus 1966. Her benyttes betegnelserne perihel, periheltid og perihellængde, aphelbegrebet nævnes ikke.
Jeg har netop undersøgt, hvad den digitale udgave af Retskrivningsordbogen mener. Den kender hverken perihel, aphel, perihelium, aphelium, tyngdebølge eller gravitationsbølge. AstroOgier (diskussion) 10. jan 2019, 19:53 (CET)
- Men hvorfor skal begreberne, som allerede har deres respektive artikler, blive forklaret i den samme artikel? —Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 10. jan 2019, 20:40 (CET)
- Fordi de to begreber er så nært beslægtede, at artikelindholdet i dem ville være nærmest identisk pånær netop disse to ord og "nærmest/fjernest". Figuren, som benyttes i "Perihel" og "aphel", er, som jeg tidligere har påpeget, misvisende, fordi planetens afstand på den tydeligvis ikke er mindst i "perihel". Jeg foreslår, at indholdet i "Perihel" og "Aphel" erstattes med henvisninger til "Perihel og aphel".
- I den første kommentar herover henvises til den tyske side de:Apsis (Astronomie). Det er korrekt at "Apsis" (på dansk "apsidepunkt") er fællesbetegnelser for perihel og aphel, men begrebet bruges næsten ikke i praksis. AstroOgier (diskussion) 11. jan 2019, 15:01 (CET)
- Ja, jeg synes også at det er naturligt at omdirigere Aphel og Perihel til denne fælles artikel. Jeg synes desuden at Apsis (astronomi) skal omdirigeres hertil og siderne sammenskrives. Det har man tilsyneladende valgt at gøre på flere andre sprog. Jeg har for øvrigt lavet nogle google-søgninger, hvor betegnelserne "perihelium" og "aphelium" viser sig at være dobbelt så almindelige som perihel og aphel på hjemmesider med .dk-domænet. Derfor bør de også nævnes som synonymer.--Weblars (diskussion) 17. jan 2019, 00:38 (CET)
- Nu har jeg været en tur på Odense centralbibliotek og kigget de danske bøger om solsystemet og astronomi generelt igennnem. Det viste sig at ingen omtalte "aphel" og "perihel", mens 4 (af omkring 10) bøger enten omtalte perihelium/aphelium eller perihelion/aphelion (to bøger hver). De sidstnævnte par navne bør altså også nævnes. Jeg regner med at sammenskrive denne artikel ("Perihel og aphel") dels med Apsis (astronomi) og dels med Aphel/Perihel, hvor dette par dog får deres oprindelige navne Perihelium og Aphelium tilbage og den fjernede omtale af "perihelium"/"aphelium" annulleres. Det kunne gøres på andre måder, men jeg synes at dette vil være det nemmeste. Andre forslag er velkomne. Jeg synes ikke titlen "Perihel og aphel" fungerer godt som opslagsord på grund af "og"-et (se også WP:Navngivning). Med hensyn til gendannelsen af indholdet i "perihelium" og "aphelium" lægger jeg vægt på punkt 1 i de Centrale indholdspolitikker. Begrebet "Apsis" var i øvrigt ikke nævnt i nogen af bøgerne, hvilket jeg synes er et argument for at beholde Perihelium og Aphelium som selvstændige artikler.--Weblars (diskussion) 21. jan 2019, 18:48 (CET)
- Hej Weblars. Jeg har været på rejse og svarer derfor først nu. Jeg begrunder mit valg af "perihel" og "aphel" ved at henvise til seriøse kilder. Du nævner ikke, hvilke bøger du har fundet på biblioteket (hvis "Kosmologi", Forlaget Hax, 2016, er en af dem, så vil du se, at der her bruges perihel og aphel :-)), måske drejer det sig om oversatte bøger, hvor oversætter og forlag ikke har kendt til de faktiske forhold i jernindustrien. Det er en udemærket generel regel, at hvert emne bør have sin egen artikel. Men ingen regel uden undtagelse, hvis der er god grund til det. Jeg mener fortsat, at de to begreber er så nært beslægtede, at en opdeling vil føre til to næsten identiske artikler. Vil du mene, at der burde være én artikel med titlen "Gøg" og en enden med titlen "Gokke" og ikke en enkelt artikel "Gøg og Gokke"? AstroOgier (diskussion) 3. feb 2019, 11:13 (CET)
- Hej AstroOgier, undskyld den lange ventetid på svar fra mig. Jeg giver dig ret i det med Gøg og Gokke, så måske kan vi lave det kompromis at vi (i det mindste indtil videre) beholder både Perihel og aphel, Aphel og Perihel, hvor vi desuden nævner de andre danske navne med endelsen -ium og -ion. Du spørger efter hvilke bøger der omtalte disse navne. Det var for perihelium/aphelium: Himlen dag og nat (oversat 1986) og Vort solsystem (1984), for perihelion/aphelion: Gyldendals store himmelguide (oversat 2. udg. 2002) og De nære planeter (oversat 1991). Jeg havde åbenbart overset din bog "Kosmologi" fra 2016, for jeg kan se at den skulle have stået på boghylden.--Weblars (diskussion) 3. jul 2019, 13:16 (CEST)
- Hej Weblars. Så lad os beholde alle tre artikler. Jeg vil dog udskifte den uheldige illustration i Aphel og Perihel med et par nye af egen konstruktion. Det sker i løbet af de næste par dage. AstroOgier (diskussion) 8. jul 2019, 11:51 (CEST)
- Jeg har et spørgsmål til dine to nye illustrationer som jeg har indsat øverst. Er formålet med de tynde blå og røde streger at vise forskellen i planetens fart under perihel og aphel? I min sandkasse2 har jeg ændret den nuværende perihel sådan at man tager hensyn til at perihelium er den almindeligste betegnelse. "Perihelium" bruges både i Den Danske Ordbog, Den Store Danske og i diverse ordbøger (fx Gyldendals røde fremmedordbog), og "perihelium" er dobbelt så almindelig som "perihel" ved google-søgning og i astronomibøger på biblioteket. På engelsk bruger man for øvrigt betegnelserne perihelion og aphelion, så det er ikke derfra perihelium kommer. Jeg nævnte tidligere (21. jan.) punkt 1 i wikipedias Centrale indholdspolitikker, for at gøre opmærksom på at vi skal referere kilderne uden slagside (neutralt), altså uden hensyn til egne præferencer. --Weblars (diskussion) 10. jul 2019, 14:40 (CEST)
- Hej WebLars! Hovedformålet med de tynde streger er at demonstrere, at perihelafstanden er mindst og at aphelafstanden er størst; men figurerne er, som du har bemærket, konstrueret, så de også viser Keplers anden lov. Ordbøger skal registrere, hvordan ord bruges i sproget, det skal en encyklopædi ikke. Det fagsprog, som anvendes i denne sammenhæng, er perihel og aphel, og disse navne indgår også i kombinationer som perihelafstand, perihellængde og periheldrejning; jeg er aldrig stødt på betegnelserne periheliumafstand, periheliumlængde og periheliumdrejning. Desuden kunne de populære betegnelser forlede ukyndige til at tro, at det havde noget med gassen helium at gøre. En lignende konflikt kendes fra metallerne uran og titan, hvor man på dansk også kan støde på formerne uranium (sjældent) og titanium (f.eks. hos optikere).
Tak fordi du gør opmærksom på mine fejlagtige engelske betegnelser, dem retter jeg hurtigst muligt! Jeg er i øvrigt ved at udvide artiklen med en tabel over perihel- og aphelafstande og vil også lave en figur til illustration; jeg vil også skrive lidt mere om ændringer i jordbanens perihel med tiden. Til sidst en lille bøn: Kunne jeg få dig til at tilføje <math></math> i Wikikode, der er plads nok til den, og nogen gange bruger jeg den en del. AstroOgier (diskussion) 11. jul 2019, 12:54 (CEST)
- Hej WebLars! Hovedformålet med de tynde streger er at demonstrere, at perihelafstanden er mindst og at aphelafstanden er størst; men figurerne er, som du har bemærket, konstrueret, så de også viser Keplers anden lov. Ordbøger skal registrere, hvordan ord bruges i sproget, det skal en encyklopædi ikke. Det fagsprog, som anvendes i denne sammenhæng, er perihel og aphel, og disse navne indgår også i kombinationer som perihelafstand, perihellængde og periheldrejning; jeg er aldrig stødt på betegnelserne periheliumafstand, periheliumlængde og periheliumdrejning. Desuden kunne de populære betegnelser forlede ukyndige til at tro, at det havde noget med gassen helium at gøre. En lignende konflikt kendes fra metallerne uran og titan, hvor man på dansk også kan støde på formerne uranium (sjældent) og titanium (f.eks. hos optikere).
- Jeg har et spørgsmål til dine to nye illustrationer som jeg har indsat øverst. Er formålet med de tynde blå og røde streger at vise forskellen i planetens fart under perihel og aphel? I min sandkasse2 har jeg ændret den nuværende perihel sådan at man tager hensyn til at perihelium er den almindeligste betegnelse. "Perihelium" bruges både i Den Danske Ordbog, Den Store Danske og i diverse ordbøger (fx Gyldendals røde fremmedordbog), og "perihelium" er dobbelt så almindelig som "perihel" ved google-søgning og i astronomibøger på biblioteket. På engelsk bruger man for øvrigt betegnelserne perihelion og aphelion, så det er ikke derfra perihelium kommer. Jeg nævnte tidligere (21. jan.) punkt 1 i wikipedias Centrale indholdspolitikker, for at gøre opmærksom på at vi skal referere kilderne uden slagside (neutralt), altså uden hensyn til egne præferencer. --Weblars (diskussion) 10. jul 2019, 14:40 (CEST)
- Hej Weblars. Så lad os beholde alle tre artikler. Jeg vil dog udskifte den uheldige illustration i Aphel og Perihel med et par nye af egen konstruktion. Det sker i løbet af de næste par dage. AstroOgier (diskussion) 8. jul 2019, 11:51 (CEST)
- Hej AstroOgier, undskyld den lange ventetid på svar fra mig. Jeg giver dig ret i det med Gøg og Gokke, så måske kan vi lave det kompromis at vi (i det mindste indtil videre) beholder både Perihel og aphel, Aphel og Perihel, hvor vi desuden nævner de andre danske navne med endelsen -ium og -ion. Du spørger efter hvilke bøger der omtalte disse navne. Det var for perihelium/aphelium: Himlen dag og nat (oversat 1986) og Vort solsystem (1984), for perihelion/aphelion: Gyldendals store himmelguide (oversat 2. udg. 2002) og De nære planeter (oversat 1991). Jeg havde åbenbart overset din bog "Kosmologi" fra 2016, for jeg kan se at den skulle have stået på boghylden.--Weblars (diskussion) 3. jul 2019, 13:16 (CEST)
- Hej Weblars. Jeg har været på rejse og svarer derfor først nu. Jeg begrunder mit valg af "perihel" og "aphel" ved at henvise til seriøse kilder. Du nævner ikke, hvilke bøger du har fundet på biblioteket (hvis "Kosmologi", Forlaget Hax, 2016, er en af dem, så vil du se, at der her bruges perihel og aphel :-)), måske drejer det sig om oversatte bøger, hvor oversætter og forlag ikke har kendt til de faktiske forhold i jernindustrien. Det er en udemærket generel regel, at hvert emne bør have sin egen artikel. Men ingen regel uden undtagelse, hvis der er god grund til det. Jeg mener fortsat, at de to begreber er så nært beslægtede, at en opdeling vil føre til to næsten identiske artikler. Vil du mene, at der burde være én artikel med titlen "Gøg" og en enden med titlen "Gokke" og ikke en enkelt artikel "Gøg og Gokke"? AstroOgier (diskussion) 3. feb 2019, 11:13 (CET)
- Nu har jeg været en tur på Odense centralbibliotek og kigget de danske bøger om solsystemet og astronomi generelt igennnem. Det viste sig at ingen omtalte "aphel" og "perihel", mens 4 (af omkring 10) bøger enten omtalte perihelium/aphelium eller perihelion/aphelion (to bøger hver). De sidstnævnte par navne bør altså også nævnes. Jeg regner med at sammenskrive denne artikel ("Perihel og aphel") dels med Apsis (astronomi) og dels med Aphel/Perihel, hvor dette par dog får deres oprindelige navne Perihelium og Aphelium tilbage og den fjernede omtale af "perihelium"/"aphelium" annulleres. Det kunne gøres på andre måder, men jeg synes at dette vil være det nemmeste. Andre forslag er velkomne. Jeg synes ikke titlen "Perihel og aphel" fungerer godt som opslagsord på grund af "og"-et (se også WP:Navngivning). Med hensyn til gendannelsen af indholdet i "perihelium" og "aphelium" lægger jeg vægt på punkt 1 i de Centrale indholdspolitikker. Begrebet "Apsis" var i øvrigt ikke nævnt i nogen af bøgerne, hvilket jeg synes er et argument for at beholde Perihelium og Aphelium som selvstændige artikler.--Weblars (diskussion) 21. jan 2019, 18:48 (CET)
- Ja, jeg synes også at det er naturligt at omdirigere Aphel og Perihel til denne fælles artikel. Jeg synes desuden at Apsis (astronomi) skal omdirigeres hertil og siderne sammenskrives. Det har man tilsyneladende valgt at gøre på flere andre sprog. Jeg har for øvrigt lavet nogle google-søgninger, hvor betegnelserne "perihelium" og "aphelium" viser sig at være dobbelt så almindelige som perihel og aphel på hjemmesider med .dk-domænet. Derfor bør de også nævnes som synonymer.--Weblars (diskussion) 17. jan 2019, 00:38 (CET)
- Men hvorfor skal begreberne, som allerede har deres respektive artikler, blive forklaret i den samme artikel? —Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 10. jan 2019, 20:40 (CET)
Tak for henvisnigen til Keplers love med hensyn til figurerne. Ja, ligesom dig mener jeg at uran og titan er de rigtige danske betegnelser (og ikke som på engelsk uranium og titanium). I det mindste den ene af mine kilder kan godt betegnes som en fagbog, nemlig Vort solsystem (forlaget systime 1984). De bruger betegnelsen aphelium og apheldistance. Citat fra side 150: "Når planteten befinder sig i punktet B, er den længst væk fra solen og man siger, at den er i aphelium. Afstanden aα = |FB| kaldes apheldistanden for planeten. Befinder planeten sig i punktet B, er den nærmest Solen, og vi siger så, at den er i perihelium." Altså, ser det ud til at aphelium i sammensætninger bliver til aphel-, og ikke aphelium-. Så der er ingen konflikt i det tilfælde. Jeg er ligesom dig heller ikke stødt på betegnelserne periheliumafstand, periheliumlængde og periheliumdrejning. Ja, aphelium kunne nok få nogen til at tænke på gassen helium, men på den anden side kan vi ikke se bort fra bestemte kilder ud fra begrundelser der bunder i egne præferencer (punkt 1 i wikipedias centrale indholdspolitik). Tillykke med den ret avancerede tabel i Perihel og aphel. Vejledningen i Hjælp:Tabeller burde nok forbedres lidt. --Weblars (diskussion) 15. jul 2019, 15:34 (CEST)