Diskussion:Skyderiet i München den 22. juli 2016
Relevans? Mediernes sensationsjagt.[rediger kildetekst]
Jeg tænker på om det overhovedet er relevant at hoppe med på mediernes sensationsjagt, hver gang der sker en episode rundt om i Europa. Er det ikke bedre at vente med at skrive artiklen og vælge overskriften, til man ved hvad der rent faktisk er foregået? Vi skriver ikke om det, når et par bander skyder efter hinanden i Horsens. I fx Nice havde det et omfang, så man vidste at det ville være historisk, men her er det ikke sikkert at det har nogen encyklopædisk værdi, når sagen er afklaret. Dette skal ses som en generel kommentar, som også kan overvejes ved fremtidige artikeloprettelser. Medierne jagter sensationer, Wikipedia skal jagte encyklopædiske artikler. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 04:52 (CEST)
- Den ene af de tre gerningsmænd er tysk-iraner. Nu venter vi så bare på, at forbindelsen til radikale grupper bliver fastslået, så kan begivenheden kobles sammen med andre tilsvarende i de seneste år. Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 07:42 (CEST)
Godt at der er kommet mere fokus på handlingen i selve navngivningen af artiklerne, motivet er svært at spekulere i og i nogle tilfælde bliver det aldrig præcist belyst fordi gerningsmændene er døde. @Madglad vi skal passe meget på at indholdet i vores artikler om aktuelle emner ikke bliver spekulativt. Derfor bør vi kun skrive det, som der er vished om. --Patchfinder (diskussion) 23. jul 2016, 09:14 (CEST)
- For det første var der ikke tre gerningsmænd, det var et rygte i begyndelsen. Og så "Nu venter vi så bare på, at forbindelsen til radikale grupper bliver fastslået, så kan begivenheden kobles sammen med andre tilsvarende i de seneste år." En sådan "forventning" er aldeles ikke i wikipedias ånd. Den vidner om, hvad jeg gang på gang har påpeget. Nogle her på wikipedia har draget en politisk konklussion, før de sætter sig til tastaturet, og vælger såvel emne som vinkel ud fra hvad der underbygger deres forudfattede mening. Hvis ddet er den måde vi skriver wikipedia på bliver det blot et politisk manifest, ikke en encyklopædi. Hvis vi ikke er åbne og reflekterer over de fakta, vi kommer i besiddelse af kan vi ikke være et instrument for folk der søger viden. Så kan vi blot viderebringe sensationer, og deltage i den sensationsjagt som The Sun vel er en af de fremste repræsentanter for. I Massemordet i Nice 2016 er der bragt allehånde rygter på banen. Vi skulle gerne undgå det her. Når dommen falder i en sag, og gerningsmanden/mændene er dømt for terror, kan vi kalde det terror, ikke før. I Christina Aistrup Hansensagen holdt vi os i skindet, og undlid at kaalde hende morder, før dommen faldt i retssagen. Det blev oven i købet diskuteret, om artiklen havde notabilitet før Landsretsdommen faldt Diskussion:Christina Aistrup Hansen. Den måde at behandle sp. på er en encyklopædi værdig. Ikke alle de der rygte-artikler. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 09:32 (CEST)
- Rent faktisk har myndighederne allerede tilkendegivet, at de betragter handlingen som en sandsynligvis politisk motiveret terrorhandling, men at de pt. holder uddybende oplysninger tilbage af hensyn til videre undersøgelser. Alene den omstændighed, at der var tale om ellers umotiveret skyderi ind i en McDonalds-restaurant og senere i et parkeringshus tyder på dets "terroristiske" karakter, herunder den kendsgerning at manden har kunnet anskaffe sig våben til at udføre skyderiet med. Naturligvis skal dette ikke stå i artiklen, før vi har en officiel kilde til bekræftelse, men i lighed med andre diskussioner mener jeg godt, at vi kan fremhæve sådanne forhold på diskussionssiden. Modsat PerV anser jeg ikke dette for sensationspræget. Det er en simpel konstatering af handlingens karakter og dens implikationer. Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 10:28 (CEST)
- I et demokratisk land er en person uskyldig, til personen er dømt. På samme måde er et massemord/ildkamp ikke en terrorhandling før en domstol har fældet dom. Alle spekulationer hører hjemme i sensationspressen, lad Ekstrabladet og Se & Hør om det.
- Rent faktisk har myndighederne allerede tilkendegivet, at de betragter handlingen som en sandsynligvis politisk motiveret terrorhandling, men at de pt. holder uddybende oplysninger tilbage af hensyn til videre undersøgelser. Alene den omstændighed, at der var tale om ellers umotiveret skyderi ind i en McDonalds-restaurant og senere i et parkeringshus tyder på dets "terroristiske" karakter, herunder den kendsgerning at manden har kunnet anskaffe sig våben til at udføre skyderiet med. Naturligvis skal dette ikke stå i artiklen, før vi har en officiel kilde til bekræftelse, men i lighed med andre diskussioner mener jeg godt, at vi kan fremhæve sådanne forhold på diskussionssiden. Modsat PerV anser jeg ikke dette for sensationspræget. Det er en simpel konstatering af handlingens karakter og dens implikationer. Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 10:28 (CEST)
- For det første var der ikke tre gerningsmænd, det var et rygte i begyndelsen. Og så "Nu venter vi så bare på, at forbindelsen til radikale grupper bliver fastslået, så kan begivenheden kobles sammen med andre tilsvarende i de seneste år." En sådan "forventning" er aldeles ikke i wikipedias ånd. Den vidner om, hvad jeg gang på gang har påpeget. Nogle her på wikipedia har draget en politisk konklussion, før de sætter sig til tastaturet, og vælger såvel emne som vinkel ud fra hvad der underbygger deres forudfattede mening. Hvis ddet er den måde vi skriver wikipedia på bliver det blot et politisk manifest, ikke en encyklopædi. Hvis vi ikke er åbne og reflekterer over de fakta, vi kommer i besiddelse af kan vi ikke være et instrument for folk der søger viden. Så kan vi blot viderebringe sensationer, og deltage i den sensationsjagt som The Sun vel er en af de fremste repræsentanter for. I Massemordet i Nice 2016 er der bragt allehånde rygter på banen. Vi skulle gerne undgå det her. Når dommen falder i en sag, og gerningsmanden/mændene er dømt for terror, kan vi kalde det terror, ikke før. I Christina Aistrup Hansensagen holdt vi os i skindet, og undlid at kaalde hende morder, før dommen faldt i retssagen. Det blev oven i købet diskuteret, om artiklen havde notabilitet før Landsretsdommen faldt Diskussion:Christina Aistrup Hansen. Den måde at behandle sp. på er en encyklopædi værdig. Ikke alle de der rygte-artikler. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 09:32 (CEST)
- Det er forebilledligt hvordan de wiki og en wiki har behandlet hendelsen i München. På de wiki har artiklen hele tiden heddet "Schießerei in München am 22. Juli 2016", på en wiki hed den i begyndelsen "2016 Munich shootings" omkring kl. 22:45 forsøgt en bruger at flytte artiklen til "2016 Munich terrorist shooting attacks" men minutter efter blev den flyttet til "2016 Munich attacks". Den nuværende titel er "2016 Munich shooting" mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 09:32 (CEST)
- PS: Politiets udtalelser er et "partsindlæg". I domstole afgøres samfundets samlede vurdering. Om det er terror eller ej er op til domstolene at afgøre. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 10:41 (CEST)
- Sætningen: "Mindst et vidne sagde sig have hørt gerningsmanden råbe "Allahu Akbar"" er fjernet. Det mindste vi må vente på er at politiet offentliggør det. Vidner hører og ser, hvad deres hoved er fyldt med. Ikke engang politiet har viderebragt den oplysning. Politiet har derimod udtalt at der ikke var "tegn på islamisk terror" og anmodede kommentatorer om at undgå spekulationer om islamistisk forbindelser. Vi må som det mindste vente på politiet, inden vi bringer rygter til torvs. Lad os overlad spekulationer om islamistisk forbindelser til Ekstrbladet og Se & Hør. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 11:04 (CEST)
- Sætningen du nævner, PerV, havde jeg skrevet, jeg oversatte fra engelsk Wikipedia. Der er en telefonsamtale med en kvinde, der sagde, at hun hørte ham råbe Allahu Akbar, men det er ikke nok, hvis der kun er et vidne, der siger sig have hørt det, det er jeg enig med dig i, Per. Og selv om han skulle have råbt det, så er det ikke noget bevis for islamistisk terror, alle ved hvad det betyder efterhånden, og alle mulige andre end terrorister kan vel finde på at råbe det, det bliver brugt i mange sammenhænge. Jeg er enig i, at vi ikke på nuværende tidspunkt kan kalde dette for en terrorhandling, i første omgang ser det ud til, at manden handlede alene, og intet peger mod Islamisk Stat f.eks. Men jeg undrer mig lidt over, at du mener, at man kun kan tale om terror, hvor terroristen/terroristerne er blevet dømt. Hvad så når gerningsmændene enten har begået selvmord eller er blevet dræbt af politiet, men politiets efterforskning viser, at der var tale om et terrorangreb (jeg mener generelt ikke om denne handling), må vi så ikke kalde det et terrorangreb? EileenSanda (diskussion) 23. jul 2016, 11:36 (CEST)
- Sætningen: "Mindst et vidne sagde sig have hørt gerningsmanden råbe "Allahu Akbar"" er fjernet. Det mindste vi må vente på er at politiet offentliggør det. Vidner hører og ser, hvad deres hoved er fyldt med. Ikke engang politiet har viderebragt den oplysning. Politiet har derimod udtalt at der ikke var "tegn på islamisk terror" og anmodede kommentatorer om at undgå spekulationer om islamistisk forbindelser. Vi må som det mindste vente på politiet, inden vi bringer rygter til torvs. Lad os overlad spekulationer om islamistisk forbindelser til Ekstrbladet og Se & Hør. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 11:04 (CEST)
- Angående artiklens navn, så er det en forudsætning for at betegnelsen ildkamp kan benyttes, at der er skudt tilbage mod gerningsmanden. Ellers er der tale om et skyderi eller et skudangreb. Om det bliver det tyske eller det engelske navn, der oversættes til dansk er lige meget, men det bør være et af de to. --Patchfinder (diskussion) 23. jul 2016, 11:23 (CEST)
- @Rmir2:, @Madglad:Måske "Skyderiet i München den 22. juli 2016"? mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 11:33 (CEST)
- Enig med Patchfinder. Vh. EileenSanda (diskussion) 23. jul 2016, 11:37 (CEST)
- @Rmir2:, @Madglad:Måske "Skyderiet i München den 22. juli 2016"? mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 11:33 (CEST)
@EileenSanda: Efter min mening er det afsindigt vigtigt for wikipedia ikke at falde for sensationstrang. I et demokratisk land er det domstole, der afgør hvordan en forbrydelse rubriceres, hverken politi eller sensationslysten presse. Vi har ikke behovet for at være først med de største overskrifter. Men derimod først og konstant med den afbalancerede formidling. Politiets oplysninger er pr. definition et partsindlæg. Derfor har vi forsvarere og dommere. Gennem at påhøre diskussionen mellem anklager og forsvarer når dommeren frem til dommen, som er samfundets afbalancerede vurdering. De situationer du taler om, hvor der ikke kan føres retssag giver os indlysende problemer med at være afbalancerede. I de situationer, må vi så vente til klarhed udkrystalliseres. Det tager tid. Det er i hvert fald ikke nødvendigt at strø om sig med ordet terror for at være afbalanceret. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 11:50 (CEST)
- "Skyderiet i München den 22. juli 2016" er nok det bedste navn og det er korrekt oversat fra tysk, så jeg er enig med PerV. --Patchfinder (diskussion) 23. jul 2016, 12:16 (CEST)
Har pinget Rmir2 og Madglad, hvis de er enige flytter jeg artiklen uden flytteforslag. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 12:24 (CEST)
- For min skyld gerne. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 12:37 (CEST)
Kommentar Især til @Rmir2: Kunne man forestille sig at vi i første omgang overlod efterforskningen af hændelsen og motivet bag til de tyske myndigheder? Og evt. supplerede med formodninger som kommer frem i pressen? Diskussionssiden er beregnet til diskussion af artiklens indhold, ikke til at spekulere om motiver. Spekulationer kan man bringe på sin egen blog, facebookopslag og lignende medier. Münchens politi omtalte motivet som "völlig unklar" på formiddagens pressemøde. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 12:37 (CEST)
- Personligt synes jeg at Massakren i München den 22. juli 2016 er mere passende, da begivenheden ifølge de tyske myndigheders hidtidige undersøgelser ligner Massakren på Utøya[1], så det må vi vel tage til efterretning. Måske burde vi tage diskussionen om overskrifter på landsbybrønden. Det haster - der har allerede været en ny terroraktion i Kabul i Afghanistan. Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 15:10 (CEST)
- "Skyderiet i München den 22. juli 2016" er i mine øjne den bedste titel --Zoizit (diskussion) 23. jul 2016, 15:27 (CEST)
- Nej, @Rmir2:, det er lidt svært at se lighedspunkter med Utøya. Episoden i München var tilsyneladende ikke langtidsplanlagt, havde tilsyneladende ikke et politisk budskab. På Utøya skød gerningsmanden ikke sig selv, der var mange flere ofre og gerningsmanden forsøgte heller ikke at lokke en bestemt persons omgangskreds til gerningsstedet. Det er desuden ikke så interessant, hvilke lighedspunkter du kan se med Utøya. Forsøg hellere at afdække hvor mange personer, der som minimum skal være omfattet, før man kan bruger ordet massakre. Du referer til jyllands-posten.dk, som benævner episoden her som skuddramaet. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 16:31 (CEST)
- Det er ikke mig, du skal overbevise, men de tyske myndigheder. Måske består problemet i, at der atter skabes associationer, som du har svært ved at acceptere. Men for lige at citere dig selv: "Spekulationer kan man bringe på sin egen blog, facebookopslag og lignende medier." Det, du gør, er præcis det samme som jeg gjorde: forholder dig til de tilgængelige kilder men anlægger din egen tolkning. Sådan må det være i en åben diskussion, og den skal vi have plads til. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 16:40 (CEST)
- Der er den helt afgørende forskel at jeg sammenligner for at diskutere ordvalg. Du tror at fordi man er i gang med at undersøge, om der er hentet inspiration fra Utøya-massakren, kan man også bruge ordet massakre her. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 16:46 (CEST)
- Det er ikke mig, du skal overbevise, men de tyske myndigheder. Måske består problemet i, at der atter skabes associationer, som du har svært ved at acceptere. Men for lige at citere dig selv: "Spekulationer kan man bringe på sin egen blog, facebookopslag og lignende medier." Det, du gør, er præcis det samme som jeg gjorde: forholder dig til de tilgængelige kilder men anlægger din egen tolkning. Sådan må det være i en åben diskussion, og den skal vi have plads til. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 16:40 (CEST)
- Nej, @Rmir2:, det er lidt svært at se lighedspunkter med Utøya. Episoden i München var tilsyneladende ikke langtidsplanlagt, havde tilsyneladende ikke et politisk budskab. På Utøya skød gerningsmanden ikke sig selv, der var mange flere ofre og gerningsmanden forsøgte heller ikke at lokke en bestemt persons omgangskreds til gerningsstedet. Det er desuden ikke så interessant, hvilke lighedspunkter du kan se med Utøya. Forsøg hellere at afdække hvor mange personer, der som minimum skal være omfattet, før man kan bruger ordet massakre. Du referer til jyllands-posten.dk, som benævner episoden her som skuddramaet. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 16:31 (CEST)
Konklusion[rediger kildetekst]
På trods af at én udtaler sig for "Massakren i München den 22. juli 2016", tillader jeg mig flytte artiklen til "Skyderiet i München den 22. juli 2016" som der er omfattende tilslutning til. Hvis nogen ønsker at flytte artiklen igen, må forslaget rejses. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. jul 2016, 16:18 (CEST)
Relevans? Personlige problemer?[rediger kildetekst]
Hvad der foreløbigt foreligger af fakta tyder på at der ligger personlige problemer bag. Så kunne jeg da høre hvor bagatelgrænsen for, hvad der skal skrives om ligger? Har fx en artikel om dette http://www.bt.dk/krimi/lars-kragh-slog-sine-foraeldre-med-oekse-flere-gange-men-naegter-sig-skyldig relevans? --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 16:40 (CEST)
- Fortæl du de dødes familie at det skam er en bagatel. Det bliver de sikkert glade for at høre. Rmir2 (diskussion) 23. jul 2016, 19:23 (CEST)
- Tak for det seriøse svar. Du ved sikkert godt hvad bagatelgrænse betyder. Ellers kan du som altid slå efter i DDO: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bagatelgr%C3%A6nse --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 22:33 (CEST)