Diskussion:Zenia Stampe

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Folketinget, et forsøg på at koordinere oprettelsen af folketingsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Privatliv

Det kan da vel næppe være så farligt at nævne?! Det her er vel et leksikon - ikke en elektronisk valgplakat. Når nu Zenia går så offensivt ud og fortæller at hun er kæreste med Clement Kjersgaard må hun vel også påregne at man nævner hans fortid. Det er alt andet rimelig seriøst at have fået et barn med en person. Det taler da også til Zenias seriøsitet at hun rent faktisk bor sammen med ham og ikke "bare" "danner par". Især da Clements historik taget i betragtning. Ellers kunne man jo forledes at få det indtryk at hun har gaflet ham for sjov og pulicity fra en nybagt mor. ;-) (Skrev 207.195.254.229 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Som Bruger:Brandsen skriver her: "Formanden for RU i 1994-1995 hed Morten Rixen, ikke Angela Brink. Det er muligt, at hun har været lokalforeningsformand, men der savnes en kilde til den oplysning" --|EPO| 23. dec 2006 kl. 21:58 (CET)

Jeg savner altså også en kilde til at de er samboende. Det er mig bekendt ikke tilfældet.--Brandsen 23. dec 2006 kl. 22:03 (CET)

Der er et eller andet helt galt......... har flere ganbge her for nylig så sent som her i december set Clement sammenm med en anden en Zenia jeg mener det må være moren til hans barn (hun er da så vidt jeg ved sådan en super køn negerpige) og jeg mener altså sammen sammen som med holde i hånd omfavne meget tæt og kysse. måske det var bedre ikke at nævne hvem hun er kæreste med hvis det hele er så usikkert???????? (Skrev 207.195.254.202 (diskussion • bidrag) 25. dec 2006, 23:47. Husk at signere dine indlæg.)

Procedurefejl.

Det lader til at der er uenighed om hvorvidt Stampe indgav en politianmeldelse, eller klagede til Statsadvokaten. Jeg er græsk-katolsk med om det var en politianmeldelse eller en klage. Wikipedia handler om kilder, og kilderne anvender ordet "politianmeldelse". Hvis Ritzau anvendte et forkert ord, er det klart at både DR, Politiken mm. brugte samme ord. Sagen i en nøddeskal: Hvis Stampe klagede til Statsadvokaten, må der kunne findes kilder til det. Artiklen kan så omskrives med de nye kilder. Det er noget rod at omskrive "Samme dag politianmeldte Zenia Stampe…" til "Samme dag klagede Zenia Stampe til Statsadvokaten…" uden at ændre kilderne. Det som 188.176.9.173 gjorde 7. maj [1] var i princippet "citatfusk".
Det betragtes som hærværk at slette et helt afsnit [2], blot fordi man har fundet en faktuel fejl i det. Især når afsnittet er underbygget af seriøse kilder. Det er dårlig stil at kalde andre for løgnere [3], blot fordi de ikke er blevet præsenteret for seriøse kilder, der angiver at Stampe klagede til Statsadvokaten.
(Til 188.176.9.173) Når det er sagt, så håber jeg at du fremover bidrager til Wikipedia på en konstruktiv måde. Du har tilsyneladende opdaget en fejl, og den skal selvfølgelig rettes - du gjorde det blot på en klodset måde. --Med venlig hilsen Necessary Evil 25. maj 2010, 18:49 (CEST)

Medierne har foretaget en stramning, der desværrer forvansker faktum i sagen. Se http://politiken.dk/indland/article917630.ece - her omtales sagen øverst som "politianmeldelse", mens der længere nede står "Med disse tre sætninger har Ove Dahl pådraget sig en anmeldelse til statsadvokaten." - det hedder dog rent formelt en "klage til statsadvokaten". Jeg mener vi bør bruge de faktuelt korrekte udtryk uagtet at kilderne er tvetydige.Kezze 25. maj 2010, 20:53 (CEST)

Disse herlige medier; først bortcensurerer Politiken den oprindelige artikel fra sin webside, så færre mennesker kan se råteksten, dernæst skriver de "politianmeldelse" om en "klage til statsadvokaten". Selv Information skrev "Zenia Stampe politianmeldte drabschef Ove Dahl" [4]. 188.176.9.173 må kunne oplyse om de elektroniske medier, hvor Zenia Stampe fortæller at det var en klage. --Med venlig hilsen Necessary Evil 25. maj 2010, 22:59 (CEST)

Det er forstsat uklart hvad forløbet har været. Der er mange kilder på "politianmeldelse", og ingenting på "klage". Det er i den forbindelse uden betydning, at den rigtige procedure er at "klage" til politiet og ikke "anmelde" til politiet, idet der jo ikke er nogen garanti for, at Stampe var klar over denne subtile sondring. Det er jo også muligt, at Stampe i sin egen pressemeddelelse brugte ordet "anmeldelse" uanset, at hun "klagede". Det var jo næppe politiet, der gav historien til medierne. Som artiklen står nu, er det en kildeløs angivelse af, at medierne ikke har gjort deres arbejde godt nok. - Det er muligt, at den beskyldning er rigtig, men der er ingen kilder på den, og derfor bør afsnittet skrives om inden længe. --Pugilist 26. maj 2010, 10:26 (CEST)

Gode pointer, Pugilist. Jeg har opdateret sproget i afsnittet (og en kilde der understreger begrebsforvirringen), så det afspejler de faktiske omstændigheder i sagen. Necessary Evil har indsat et afsnit om begrebsforvirringen.Kezze 26. maj 2010, 10:47 (CEST)

Problemet er bare fortsat, at Retsplejeloven ikke er en kilde for, hvad der var indholdet af Stampes henvendelse til politiet og den samtidige pressemeddelelse. Jeg mener, at det i artiklen bør anføres, at det er uklart, om der blev indgivet anmeldelse eller en klage til politiet. - Det er dog en mindre detalje, der vel næppe betyder så frygtelig meget; det interessante var nok mere den efterfølgende mediestorm. --Pugilist 26. maj 2010, 11:08 (CEST)

Jeg synes at vi skulle gå et stykke tilbage, den nuværende form har rod i referencerne. Underafsnittet der begynder med "Samme dag sendte Zenia Stampe…" skriver at hun klagede til Statsadvokaten, mens kilderne skriver at hun politianmeldte Ove Dahl. Det er citat-fusk! Flemming Ytzens artikel er heller ikke særlig brugbar, da den modsiger sig selv. Indtil videre ved vi at hun ifølge seriøse kilder politianmeldte Ove Dahl og at det ifølge retsplejelovens kapitel 93B er praksis at klage til Statsadvokaten. Så der skal skrives noget om at medierne tilsyneladende har anvendt en forkert formulering da bla bla med et "Kilde mangler". 188.176.9.173 startede det hele og må tilføje den kilde hvor han/hun har læst at det var en klage til Statsadvokaten. --Med venlig hilsen Necessary Evil 26. maj 2010, 13:02 (CEST)

Jeg har delvist tilbagerullet ændringerne, så indholdet er tro mod kilderne. Nu mangler vi bare 188.176.9.173's kilde. --Med venlig hilsen Necessary Evil 26. maj 2010, 18:40 (CEST)

Valgplakat.

Jeg er helt overbevist om at wiki ikke er et gratis valg plakat medie og at unødigt skønmaleri og andet politisk korrektheds fnidder vil komme frem i lyst når først fætter google har snøftet godt omkring. så happy editing små parti fæller >:D (Skrev 80.167.212.141 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hvis både Stampes modstandere og tilhængere brokker sig, så må artiklen være NPOV (neutral). Hvis du har nogle kilder, så tilføj dem endeligt. Da du ikke forstod en fin hentydning er artiklen skrivebeskyttet. Hvis du indsætter dit forslag her, kan det blive indsat i artiklen af en der kender til Wikipedia. --Med venlig hilsen Necessary Evil 19. jun 2010, 17:26 (CEST)

Gammelt skrammel

Her fjerner Bruger:Martin Lyngbo (der må antages at være Martin Lyngbo, Zenia Stampes mand) et længere stykke med begrundelsen "Slettet et langt og udokumenteret afsnit, som fremstod som et partsindlæg omkring en flere år gammel artikkel." Jeg er ikke specielt uenig i hans kritik, men af hensyn til neutraliteten er det bedst at vurderingen foretages af en, der er længere væk fra artiklens emne. --Palnatoke (diskussion) 24. jul 2015, 23:15 (CEST)

Jeg har tilladt mig at fjerne den. Artiklen er i forvejen meget skæv, og afsnittet virkede malplaceret under biografi (selvom det omhandler familie). Der bør kun stå facts under biografi.--Batmacumba (diskussion) 2. maj 2016, 16:51 (CEST)

Ove Dahl

Disputten om Ove Dahls udsagn vedr. rumænere fylder helt uforholdsmæssigt meget ift. artiklens længde. Har nogen noget imod, at den koges ned til en 4-5 linjer?--Batmacumba (diskussion) 2. maj 2016, 16:51 (CEST)

Der var i sin tid en ophedet debat og redigeringskrige angående emnet. Afsnittet er det mest NPOV-skrevne, der kan findes kilder på. Disputten er IMO for lille til sin egen wiki-artikel, men at den "fylder helt uforholdsmæssigt meget ift. artiklens længde" fortæller mere om at Zenia Stampe-artiklen skal udvides, ikke indskrænkes. Mange artikler på Wikipedia virker ufærdige, og skyldes at skribenterne arbejder af lyst. Derfor er det tilfældigt hvad der lige skrives om. P.t. er Stampe aktuel med nogle udtalelser, som Dan Jørgensen er uenig i (en hurtigt googling), som er bedre at bruge tid på at skrive om.

Da Politiken har bortcensureret avisartiklen med Ove Dahls udtalelser, vil en nedkogning på 4-5 linjer enten blive POV eller en oversimplificering. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 2. maj 2016, 19:40 (CEST)

Mange politikerbiografier lider under, at mediesager kommer til at fylde, fordi folk synes de er spændende at skrive om, men mediesager er ikke særlig interessante i en encyklopædisk sammenhæng, hvor personens generelle politiske indsats er mere relevant. Derfor kan er oprydning være på sin plads. Sagen med Dan Jørgensen er endnu en gang mediebavl, der bør fylde max. to linjer, så at skrive om den vil ikke rette op på artiklen. Mediesager spiller selvfølgelig en hvs rolle, men deres betydning overdrives ofte. Det er ret uinteressant i dag, at hun engang kaldte en udtalelse af en politimand racistisk. Hvis man skrev en artikel om Stampe i et almindeligt leksikon ville sagen med Dahl ikke komme med, og det burde den heller ikke på Wiki.--Batmacumba (diskussion) 2. maj 2016, 20:05 (CEST)

Et almindeligt leksikon er begrænset i anslag, denne begrænsning har Wikipedia ikke. Hvis Zenia Stampe havde været minister/borgmester var der kød på den relevante politiske indsats. Du kan sikkert tilføje nogle afsnit om hendes resultater som ordfører eller lignende. Hvis man åbner munden, vil der uvægerligt komme nogle møgsager, der er en del af politikeren. At nedtone disse vil jo lugte af en hvidvaskning af politikeren (hvilket de selv, eller deres ansatte kunne finde på) Wikipedia - ikke altid til at stole på.

Hvis man ser på Troels Lund Poulsen, står der mere end to linjer om Skattesagskommissionen, selvom den har sin egen artikel.

Hvis man ser på Lars Løkke Rasmussen, er der et "Kontroverser"-afsnit, med mere end to linjer per sag.

Det er selvfølgelig din holdning, at det du kalder for mediesager, ikke er særligt encyklopædiske. Men Wikipedia er ikke et glansbillede, se bare Stauning, hvor der står om alkoholisme, prostituerede og børn udenfor ægteskabet.

At du synes at det er uinteressant, "at hun engang kaldte en udtalelse af en politimand racistisk", tyder på at du nok ikke den rette til at koge det ned til 4-5 linjer. Hun havde indgivet en klage til Statsadvokaten, mens hun var næstformand for Radikale Venstre. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 2. maj 2016, 20:55 (CEST)

At noget er almindelig praksis, er ikke det samme som, at det er en god praksis. Der er en tendens til på wiki, at hvis der er kilder til noget, så bliver det skrevet, uanset relevans. En god lakmustest er, om en oplysning var sluppet med i en almindelig leksikon-artikel.--Batmacumba (diskussion) 2. maj 2016, 21:02 (CEST)

Jeg er enig med dig langt hen ad vejen. Men det lyder som et indlæg til Wikipedia:Landsbybrønden. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 2. maj 2016, 21:41 (CEST)

Skrivebeskyttelse

@Palnatoke: Jeg synes ikke, at der er brug for skrivebeskyttelse. Der var ikke tale om en "legitim" redigeringskrig, blot hærværk fra en enkelt bruger, som blev ved med at vandalisere. Jeg har blokeret brugeren i to timer grundet hærværket i denne artikel samt lignende hærværk i en anden artikel, så "krigen" er overstået for nu. Lad os ophæve beskyttelsen. --Cgt (diskussion) 14. maj 2016, 21:31 (CEST)

Brugerens synspunkter er ikke ukendte, men jeg tror det bliver svært at finde seriøse upartiske kilder, der vil lægge navn til dem. Lad os satse på at brugeren fatter vognstangsvinkningen. --Palnatoke (diskussion) 14. maj 2016, 21:35 (CEST)

Afsnit ryger ud og ind af artiklen

@Savfisk:@Batmacumba: Dette afsnit:

"I december 2010 skrev Zenia Stampe en artikel om sin tyske farmor, Annelise Köster, der under krigen angiveligt havde meldt sig frivilligt til at bemande et antiluftskytskanon i Hamborg, Tyskland. Endvidere fremgik det fejlagtigt af artiklen, at hendes danske farfar, Carl Richard Heide Hansen, i 1943 skulle have arbejdet med "bringe madpakker rundt til de omkring 6.000 danskere, der sad indespærret i de tyske koncentrationslejre." Dette stred dog mod det faktum, at samarbejdspolitikken på dette tidspunkt betød, at danske fanger ikke blev overført til Tyskland, men i stedet blev interneret i Danmark. Derimod var der mange frivillige tysklandsarbejdere på daværende tidspunkt. I artiklen skrev Zenia Stampe endvidere, at hendes farfar senere kom hjem til Danmark igen "forslået og blind på det ene øje", og angiveligt havde været indblandet i en "alvorlig trafikulykke" under krigen i Tyskland, men var "blevet samlet op af en af de hvide busser, der hentede jøder ud af koncentrationslejrene mod slutningen af krigen." Dette udsagn var ligeledes ikke korrekt, da det nazistiske embedsapparat kun tillod de hvide busser at hente skandinaviske statsborgere og under nøje overvågning af SS og Gestapo.[2]"

er nu røget ud og ind af artiklen siden 7. juli 2015. Det er ganske vist forskellige brugere, der har indsat det, men for mig virker det som en vandre historie "nogle" vil have plantet. Efter min mening berettiger fejl i en enkelt artikel skrevet i 2010 aldeles ikke til det lange afsnit. Iøvrigt har jeg aldrig "hørt" om sagen og er ikke sikker på den overhovedet er notabel. Men jeg vil gerne høre andres mening. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. jan 2017, 22:41 (CET)

Jeg er fuldstændig enig, men har ikke haft tid til at sætte mig ind i sagen. Jeg følger artiklen nøje, da jeg er træt af de mange mudderkastninger i vores artikler om politikkere. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 22. jan 2017, 22:53 (CET)

Jeg er enig i at kontroverser kun skal inkluderes i artikler om personer og organisationer hvis de ikke bare var "one-offs" og stadigvæk er værd at omtale mange år efter. F.eks. Iran-contra skandalen med Ronald Reagan. Jeg vil ikke vurdere om denne begivenhed er en one-off eller ej, men hvis det bliver besluttet at den skal inkluderes skal den kilde der ligger bag det lille [2] undersøges for om den er pålidelig. Mvh. InsaneHacker (💬) 22. jan 2017, 22:57 (CET)

Jeg finder det uendelig ligegyldigt, om ZS har rodet rundt i noget familiehistorie el. hendes far og/eller farmor har pyntet på historien. Det er simpelthen irrelevant ift. hendes politiske arbejde og offentlige virke. Artiklen er i forvejen tynget af den lange Ove Dahl-sag (der heller ikke er voldsomt interessant længere, men nok uomgængelig), så der bør ikke være mere "skrammel" i den.--Batmacumba (diskussion) 22. jan 2017, 23:29 (CET)

Jeg er meget uenig i dette. Hun har selv omtalt sin familiemæssige baggrund flere gange (http://politiken.dk/debat/profiler/zenia-stampe/art5490854/Derfor-fik-Enhedslisten-ikke-sine-to-ugentlige-bade), så det er bestemt relevant. Hvis der er noget i afsnittet som er faktuelt forkert, så foreslå en rettelse i stedet for at bortcensurere det hele (ligesom i farmorens barndom). Der er ingen myter nævnt i afsnittet, oplysningerne om hendes familie stammer fra hende selv (i hendes egen kronik). Det er muligt at der ikke er så meget andet at skrive om Zenia Stampe endnu, men det er ikke en undskyldning for bare at fjerne noget hvor hun har gjort sig bemærket. ----- Thorvald Launing (diskussion) 24. jan 2017, 20:25 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det diskuterede afsnit omhandler familiemyter og deres mulige korrekthed: Det har ingen encyklopædisk relevans og bør ikke indsættes. Må jeg i samme forbindelse foreslå, at det overdimensionerede afsnit om Ove Dahl-sagen kortes ned til følgende:

Klage over drabschef Ove Dahl

Politiken bragte den 6. marts 2010 en artikel om kriminelle østeuropæere med overskriften Politi: Rumænere er top-kriminelle hvori drabschef Ove Dahl og flere afdelingschefer fra Københavns Politi advarede mod rumænske kriminelle. Zenia Stampe fandt især Ove Dahls udtalelser racistiske og indklagede ham til Statsadvokaten for København og Bornholm. Ove Dahl beklagede dagen efter, at hans udtalelser måske var for specifikke, eller eventuelt kunne misforstås. Zenia Stampe var tilfreds med beklagelsen og trak sin klage tilbage, men blev kritiseret for at have indgivet den, både af politiske modstandere og af partifæller.

Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 23. jan 2017, 01:18 (CET)

Det er en speget historie. Min vurdering:

1. Det er klart, at hvis en politiker bevidst har løjet om sin familiemæssige baggrund, er det en alvorlig sag. Jeg kan imidlertid ikke se ud af de anførte kilder, at dette skulle være tilfældet. Af hensyn til wikipedias troværdighed skal det dokumenteres, at hun har løjet, og det skal ske ved en objektiv kilde - ikke ved oplysninger hentet fra kommentarsporet i en avis. Kan dette ikke gøres, kan wikipedia heller ikke bruge påstandene om løgn.
2. Politikere foretager sig mange ting mellem år og dag. Spørgsmålet er, om indgivelsen af den pågældende indklage til statsadvokaten har en sådan karakter, at den specifikt fortjener omtale på wikipedia, især når tages i betragtning, at den senere blev trukket tilbage. Det er jeg ikke sikker på.

Sammenfattende: det virker besynderligt, at vi ikke har mere substantielle oplysninger at skrive artiklen på grundlag af, men kun kan omtale et par begivenheder, som nok har fået nogen umiddelbar omtale, da de indtraf, men næppe kan siges at være tungtvejende i beskrivelsen af Zenia Stampe som politiker og/eller person. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jan 2017, 06:11 (CET)

Selv hvis hun løj om sin familiebaggrund (og det er hverken kildebelagt eller videre sandsynligt - familiehistorier har det med at leve deres eget liv), mener jeg ikke, det er "en alvorlig sag". Det er jo ikke noget, der har betydning for hendes offentlige virke. Jeg mener Ove Dahl-sagen er for ubetydelig til at fortjene omtale (en typisk mediestorm, der ender i ingenting), men hvis den skal med er Sir48 (Thyge)s forslag et udmærket grundlag for en nyformulering. Det er specielt de fremhævede citater, der virker overdimensionerede og forstyrrende.--Batmacumba (diskussion) 23. jan 2017, 13:05 (CET)

Det er jeg ikke enig i. Der kan ligge familiemæssige forhold bag fx hendes holdning i flygtningespørgsmål, hvor hun jo har optrådt markant. Det kunne jo tænkes, at der her var en sammenhæng, som i givet fald nok kunne have encyklopædisk relevans. Det kan vel heller ikke udelukkes, at hendes anmeldelsesvirksomhed skal ses i et lignende lys. Men som sagt: det kræver, at beviserne er i orden. Rmir2 (diskussion) 23. jan 2017, 13:34 (CET)

- Det er jeg bestemt heller ikke enig i. Hverken at slette afsnittet om familiebaggrunden eller anmeldelsen af Ove Dahl. Jeg må indrømme at jeg finder det problematisk at du ønsker at få to kontroverser slettet, mens du alene tilføjer hæder til profilen. Det er vigtigt at teksten er afbalanceret og det synes jeg bestemt den er som den ligger nu. Afsnittet om familiebaggrund har Batmacumba blot slettet som overdommer og uden at der overhovedet har været plads til en ordentlig diskussion af dette. Jeg støtter at begge afsnit fastholdes. Hun har selv fremhævet sin baggrund i artiklen "Min families danske historie" fra Information. (Ninjitzugaijin (diskussion) 24. jan 2017, 20:10 (CET))

Som du kan se under "Gammelt skrammel" gik der over ni måneder fra Palnatoke påpegede det problematiske i afnittet til jeg stryger det, så der var rigelig plads til debat. I denne omgang strøg jeg det pga. rent principielle i at føre artiklen tilbage til status før redigeringskrigen, før vi diskuterede den. En artikel er ikke et regnestykke, der skal veje positivt mod negativt (og hæder er et standardelement, der altid bør dækkes). Vi skal have det med, der er relevant og har almen interesse. Prøv at tænk på, hvad der tages med i et almindeligt leksikon. Her ville den type småkontroverser næppe indgå. De kommer ofte til at fylde uforholdsmæssigt meget på wikipedia, fordi de er lette at kildebelægge, og enkeltredaktører af den ene el. anden grund synes de interessante.--Batmacumba (diskussion) 24. jan 2017, 20:29 (CET)

Jeg må indrømme jeg er uenig med dig Batmacumba. Jeg har også tilføjet positive ting om Zenia her på siden (at hun slog Rasmus Helveg), men jeg synes ikke vi skal undlade at dække kontroverser som hun også har været involveret i. Det er en del af og det er derfor hun har været god til at trænge gennem mediebilledet. Jeg stemmer for at lade begge sager stå omtalt under et afsnit med titlen "Kontroverser" sådan som det sker på andre wiki artikler. - Gustavpetersen67 (diskussion) 24. jan 2017, 21:50 (CET)

Rent overordnet må jeg sige om den historie om hendes familiehistorie, at for det første forekommer den forsøgt indsat i et afsnit i artiklen, hvis overskrift ikke giver anledning til at omtale et spørgsmål af denne art med så mange ord! For det andet ved jeg ikke, om det er mig, der har overset noget, men jeg har i hvert fald kun set linket til artiklen, der omtaler denne familiehistorie(legende?), men jeg ser ingen henvisning til en artikel eller lignende, der beskæftiger sig med at påvise de fejl, der er/måtte være i Zenias fortælling om sin familiebaggrund. Så enten er afsnittet dårligt kildemæssigt belagt eller dårligt kildemæssigt sammensat, eller også er konklussionerne om fejlene i Zenias familiefortælling et udtryk for en eller flere bidragsyderes egen behandling og fortolkning af historien - og dette vil altså sige original forskning, hvilket vist ikke almindeligvis er specielt velset her i Wikipedias artikler. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. jan 2017, 18:57 (CET)

Enig med Ole Ryhl Olsson. Der er kun givet dokumentation for, at hun er fremkommet med oplysningerne, ikke at de er forkerte. Det var denne dokumentation, jeg efterlyste i et tidligere indlæg. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:27 (CET)

Jeg har indsat et kort afsnit om, at hendes farmor var tysker, og Stampe har brugt hendes historie i flygningedebatten. Jeg tror ikke, at historien kan "trække" mere, da vi ikke har eksterne kilder til den kritik, der har været fremført af en wiki-bruger. Uanset om man anser kritikken for relevant eller ej, kan den derfor ikke indgå i artiklen.--Batmacumba (diskussion) 27. jan 2017, 15:59 (CET)

Lyder fint nok. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. jan 2017, 16:02 (CET)

Nej, det er ikke rimeligt blot at forkorte det pga. ringe kendskab / en begrænset viden om 2. verdenskrig.

I 1942 var tyske tropper blevet trukket til fronterne i et sådant omfang, at der var besvær med at bemande bl.a. antiluftskytsanlæg i selve Tyskland. For at afhjælpe denne situation blev der den 7. januar 1943 udstedt en forordning, hvorefter man kunne indkalde studerende o.l. – men forordningen gjaldt kun drenge eller unge mænd af fødselsårgangen 1926-27. Unge kvinder blev ikke indkaldt. Derimod kunne kvinder melde sig som frivillige, hvis de var over sytten år. Disse kvindelige frivillige blev i øvrigt ikke benyttet til betjening af våben, men arbejdede typisk med kommunikations- og varslingsopgaver som “Flakhelferinnen” eller “Blitzmädels”. Zenia Stampes farmor er derfor ikke blevet indkaldt af den tyske hær til at bemande en antiluftskytskanon, som ZS forestiller sig – hun er slet ikke blevet indkaldt, men har meldt sig frivilligt. Hertil kan hun så have haft forskellige bevæggrunde – politiske, patriotiske eller simpelthen private. ZS oplyser om farmoren, at hun på dette tidspunkt var 28 år og fortsat boede ugift hjemme hos forældrene, en velhavende tysk murermesterfamilie.
Denne ikke længere helt unge kvinde kan måske simpelthen have meldt sig som frivillig af eventyrlyst og trang til at komme lidt væk fra murermesterhjemmet – men har så mistet lysten igen efter de voldsomme bombardementer af Hamborg i sommeren 1943.
Under alle omstændigheder blev parret gift, og Stampes farmor flyttede derefter til Danmark. Når hun blev modtaget så “tolerant” og “humanistisk”, kan det måske også skyldes, at hun blev indlogeret hos et dansk-tysk ægtepar – hr. og fru Naumann i Himmelev ved Roskilde – hvor parrets første barn blev født. Der har altså heller ikke været tale om et rent pro forma-ægteskab, som skulle hindre, at farmoren blev “tvangsindkaldt” til krigstjeneste. Det fremgår, at farmoren allerede var gravid, da hun rejste til Danmark. Man kunne få den tanke, at rejsen ikke så meget skyldtes et uafgjort mellemværende med die Wehrmacht, men mere et anstrengt forhold til den velhavende murermesterfamilie, der måske havde sat næsen op efter en mere passende svigersøn end den danske fribytter. Måske.
Det står også noget uklart, hvad farfaren egentlig lavede i Tyskland i 1943. Zenia Stampe fortæller i artiklen, at hans job var at bringe madpakker rundt til de omkring 6.000 danskere, der sad indespærret i de tyske koncentrationslejre. Men med al respekt for familieoverleveringen og Stampes agtelse for farfaren må det dog siges, at heller ikke denne oplysning kan være korrekt. Grunden hertil kan den historieinteresserede Stampe finde i sit eget partis annaler. I den historiske oversigt, der gives på Det radikale Venstres hjemmeside, er man ganske vist påfaldende tavs om partiets forhold under besættelsen, selv om både udenrigs- og siden også statsministerposten dog blev bestridt af den radikale Erik Scavenius i besættelsestidens første år.
Men andre steder kan Zenia Stampe da finde den udtalelse, Scavenius fremsatte, da han d. 8. juli 1940 tiltrådte som udenrigsminister: Ved de store tyske Sejre, der har slaaet Verden med Forbavselse og Beundring, er en ny Tid oprundet i Europa, der vil medføre en Nyordning i politisk og økonomisk Henseende under Tysklands Førerskab. Det vil være Danmarks Opgave herunder at finde sin Plads i et nødvendigt og gensidigt, aktivt Samarbejde med Stortyskland.
(Vilh. la Cour (red.): Danmark under Besættelsen bd. 1, Westermann, Kbh. 1956, s. 278)
Nu har internationalt samarbejde ganske vist stedse været en hjertesag for Det radikale Venstre, men efter besættelsen har man nu alligevel fra radikal side gjort gældende, at Scavenius var under pres, og at ethvert intelligent og dannet menneske straks burde indse, at han i virkeligheden mente det modsatte af, hvad han sagde. Men der er jo også mange uintelligente og udannede mennesker, og der var adskillige, som mente, at Scavenius godt kunne have udtrykt sig lidt mindre entusiastisk. Efter Danmarks befrielse i maj 1945 varede det nogle år, inden Det radikale Venstre igen deltog i en regering, hedder det lakonisk på partiets hjemmeside. Ja, hvorfor mon? Efter besættelsen var det faktisk en udbredt mening, at De radikale ikke var et ganske “stuerent” og “anstændigt” parti – selv om det rigtignok aldrig er pænt at sige den slags om folk, selv om man ikke er enig med dem politisk.
Man kan diskutere det hæderlige og fornuftige i Scavenius’ aktive samarbejde med den tyske besættelsesmagt. I det mindste havde samarbejdspolitikken den fordel, at danske fanger ikke blev overført til Tyskland, men blev interneret i hjemlandet. Dette er grunden til, at Zenia Stampes farfar ikke i 1943 har kunnet bringe madpakker rundt til de omkring 6.000 danskere, der sad indespærret i de tyske koncentrationslejre. Hvis der overhovedet var danske fanger i tyske kz-lejre i 1943, har det kun været forsvindende få. Først efter samarbejdspolitikkens sammenbrud i efteråret 1943 begyndte de systematiske fangetransposter til Tyskland, der især fandt sted i 1944.
En større tiltro kan man heller ikke nære til Zenia Stampes udsagn om farfarens gøremål, efter at han var vendt tilbage til madpakketransporterne i Tyskland:
[…] denne gang gik der lang tid, før han kom tilbage. Faktisk så længe, at alle i Himmelev blev enige om, at han for længst måtte være død. Men så kom han hjem forslået og blind på det ene øje, men i live. Han havde været involveret i en alvorlig trafikulykke, men var blevet samlet op af en af de hvide busser, der hentede jøder ud af koncentrationslejrene mod slutningen af krigen. I en tilstand af koma var han blevet fragtet rundt i hele Tyskland, indtil han vågnede op og kunne rejse hjem.
Med de hvide busser hentyder Zenia Stampe selvfølgelig til den store redningsaktion, der blev iværksat i krigens sidste par måneder, og som især er blevet knyttet til den svenske grev Folke Bernadottes navn. Hensigten med denne aktion var dog ikke at hente jøder ud af koncentrationslejrene – det ville det nazistiske embedsapparat givetvis ikke have godtaget. Målgruppen var derimod defineret som skandinaviske statsborgere, og aktionen blev nøje overvåget af SS og Gestapo. De hvide busser flakkede altså ikke på må og få rundt i Tyskland, og man kan vanskeligt forestille sig, hvordan de ved et lykketræf skulle støde på Zenia Stampes forulykkede farfar. Han er vel næppe blevet bragt til en kz-lejr efter den angivelige trafikulykke. Hvor fandt de ham? På et hospital, hvor én af de hvide busser tilfældigvis gjorde holdt? Eller lå han måske fortsat kvæstet i grøftekanten efter ulykken, da bussen kom forbi? Derefter skal farfaren – i koma! – være blevet fragtet rundt i hele Tyskland af bussen, der tilsyneladende har fortsat sin planløse omflakken. Og da farfaren atter er kommet til bevidsthed, skal han have stået af bussen for at rejse tilbage til Danmark – men hvorfor i alverden skulle han dog gøre det, når nu bussernes endelige destination netop var de nordiske lande?
Det er relevant at fremhæve Zenias opfattelse af sig selv. Det er selv sagt vanskeligt at udrede, hvordan det faktisk forholdt sig med Zenia Stampes farmor og farfar. Men det synes i det mindste sikkert, at farmoren ikke ved snilde og ungdommelig forelskelse undgik at blive indkaldt af den tyske hær til at bemande en antiluftskytskanon, ligesom farfaren ikke i 1943 kørte rundt med madpakker til omkring 6.000 danskere, der sad indespærret i de tyske koncentrationslejre.
Der er masser af kilder til Danmarks forhold under 2. verdenskrig - se f.eks. nedenstående:
http://www.befrielsen1945.dk/temaer/befrielsen/danskefanger/ http://www.besaettelse-befrielse.dk/leksikon_f.html http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/besaettelsestiden-1940-1945/de-hvide-busser/danske-i-kz-lejr/ http://natmus.dk/historisk-viden/danmark/besaettelsestiden-1940-1945/de-hvide-busser/hjem-med-de-hvide-busser/

---

Gustavpetersen67 (diskussion) 30. jan 2017, 12:55 (CET)

Det er ikke uvidenhed, der gør, at afsnittet bør forkortes, men manglen på kilder (og relevans). Selvom der er faktuelle fejl i Stampes historie (og det vil ingen vist bestride, der er), kan vi ikke bare indsætte en kritik af hendes artikel, når vi ikke har en ekstern kilde, der har kritiseret eller bare påpeget det. Ellers bliver det dansk wikipedia, der går ind i en art debat mod Stampe. Dernæst er der spørgsmålet om relevans. Det er relevant, at Stampe har bugt sin familiehistorie i flygtningedebatten, men er det relevant, at der er faktuelle fejl i hendes gengivelse af den i en bestemt artikel? Familiehistorier er sjældent historisk korrekte, de er overleveringer, der bliver forskønnet, dramatiseret og omformet til "gode historier". Det er ret banalt.--Batmacumba (diskussion) 30. jan 2017, 13:58 (CET)

Gustavpetersen67: Dit lange indlæg er at betragte som original forskning og kan derfor ikke bruges som kilde til påvisning af fejl i Stampes historie. Selv om primære kilder skulle kunne fremskaffes, er det stadig ret usikkert, om de således påviste fejl vil have relevans for en biografi på Wikipedia. Der skulle i så fald kunne henvises til en ekstern analyse af, hvordan eller hvorfor sådanne fejl måtte have haft politisk betydning. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 31. jan 2017, 00:23 (CET)

Ove Dahl-sagen

Er der stemning for at erstatte det nuværende afsnit med Sir48 (Thyge)s forkortede og mere koncise udkast ovenfor?--Batmacumba (diskussion) 27. jan 2017, 16:05 (CET)

Jeg er med på idéen, men vil dog foreslå tilføjet en afsluttende sætning til Sir48's tekst: "Nogle medier fik dog refereret sagen som en egentlig anmeldelse om overtrædelse af racismeparagraffen, men dette skyldtes en misforståelse af det oprindelige Ritzau-telegram." (eller noget i den retning). Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. jan 2017, 16:18 (CET)

Jeg er imod al den stund at jeg føler du har gang i en upassende reputation management på vegne af Zenia Stampe. Der bør være en anden og mere upartisk forfatter til afsnittet. Gustavpetersen67 (diskussion) 30. jan 2017, 12:55 (CET)

Hvem er du i den sammenhæng? Forfatteren til afsnittet (dvs. Sir Thyge), eller mig? Jeg tvivler på, at nogen har skjulte motiver til at få ryddet op i artiklen - personligt er jeg simpelthen tilhænger af, at wikipedias biografier skal tættere på stilen i et traditionelt leksikon/encyklopædi, hvor mediekontroverser ville fylde langt mindre. Generelt har folk for mange "konspirationsteorier" om andre redaktørers motiver, på engelsk wiki er der en svensker, der beskylder mig for at sympatisere med Danskernes Parti, fordi jeg fx. ikke mener det er relevant at kalde partiet nynazistisk i indledningen til artiklen.--Batmacumba (diskussion) 30. jan 2017, 13:45 (CET)

Til Gustavpetersen67: Dette er desværre en af ulemperne ved wikipedia. Når en person omtales her, vil en eller flere bidragydere næsten med sikkerhed undersøge, hvad der findes om vedkommende på internettet og udvide artiklen med omtale herom. Det gælder naturligvis også konflikter, der har fået presseomtale. Censur er ikke tilladt, så det betyder, at denne omtale bliver stående sålænge, artiklen eksisterer. Det er en af de ting, man bør tænke på, når man er en "offentlig" person. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. jan 2017, 14:11 (CET)

Efter en tids afventen af yderligere kommentarer har jeg indsat en lettere modificeret udgave af min ovennævnte formulering af afsnittet. Dagsaktuelle sager kan ikke med rimelighed fylde mere i en biografi. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 31. jan 2017, 00:03 (CET)