Wikipedia:Landsbybrønden/Anvendelse af danske udtryk vs fagudtryk

Anvendelse af danske udtryk vs fagudtryk

Jeg har lagt mærke til tilfælde, hvor begreber, der ikke findes et bredt accepteret ord for på dansk (omend måske foreslået), bliver anvendt i artikler. Et eksempel er f.eks. grooves på DNA (jf. her), der skulle kunne oversættes til dansk med fure eller rille. Ingen af delene er, så vidt vides, et bredt accepteret ord, og litteratur på dansk er knap. Jeg har også lagt mærke til tilfælde, hvor begreber, der ikke findes på dansk, bliver skabt til lejligheden (misforstå mig ikke, for det er ikke ment med en nedladende undertone!!). Et eksempel kunne være nervus musculocutaneus, der er oversat til »musculocutanøse nerve« i infoboksen i artiklen om musculus biceps brachii). For ikke at virke for sikker på, at denne betegnelse er helt ny, og ikke bare en, jeg ikke selv har hørt før, har jeg foretaget en google-søgning på denne »musculocutanøse nerve«, der giver 1 resultat: artiklen. Jeg kan så konkludere, at det er et eksempel på et af de mange tilfælde rundt omkring på Wikipedia, hvor man oversætter noget, der ikke er blevet oversat før. I en helt anden boldgade er f.eks. Indhentelse af tilbud, som jeg selv har flyttet fra »Request for quotation« jf. diskussionsiden på samme, men som jeg også kunne forestille mig er et grænsetilfælde. Omvendt kunne vi også finde ord på dansk, der kan virke komiske, fordi de slet ikke anvendes, men findes. Et eksempel er »ravnenæbsfremspringet« (aka. processus coracoideus), som jeg næppe kan forestille mig vil blive et almindeligt anvendt udtryk i hverdagen, men som er mere hyppigt anvendt i fagkredse i sin latinske form.

Altså er der tre tilfælde, hvor jeg håber på en principiel meningsudveksling mhp. en norm for, om man skal anvende det danske eller det fremmedsproglige udtryk: (tilføj gerne andre problematiske kombinationer)

• 1. Begreb findes på fremmedsprog, men intet begreb er bredt accepteret på dansk, omend nogle er foreslået udenfor Wikipedia.
• 2. Begreb findes på fremmedsprog, men intet begreb er bredt accepteret på dansk, og et begreb foreslås af oversætteren på Wikipedia.
• 3. Et ord findes på dansk, men hverken den brede offentlighed eller den faglige kreds anvender det.

For tilfælde 1 og 2 synes jeg klart, at vi bør holde os til fremmedordet, da jeg ser anvendelse af et dansk udtryk som som valget af at forvirre både den brede offentlighed, der ikke kender begrebet, og den faglige kreds, der heller ikke kender det danske begreb. Ved at holde os til det fremmedsproglige vil vi stadig forvirre offentligheden, men i det mindste ikke den faglige kreds. Altså valget mellem at forvirre både den ene og den anden gruppe eller kun at forvirre den ene gruppe.

For tilfælde 3 kan jeg se et større dilemma, for vi er jo egentlig en dansk Wikipedia, men vores formål er også at oplyse flest mulige. Ved at anvende et dansk, men uanvendt, udtryk lever vi op til, at vi er en Wikipedia på dansk, men nedprioriterer at gøre Wikipedia letforståelig for flest mulige. Ved at anvende et populært fremmedsprogligt udtryk lever vi i mindre grad op til at være en Wikipedia på dansk, men prioriterer at gøre Wikipedia forståelig for flest mulige. Jeg går selv mest ind for at prioritere at gøre Wikipedia forståelig for flest mulige, dvs. at anvende det mest anvendte udtryk, men hvad siger I til de tre tilfælde? --Masz (diskussion)

Er generelt enig de to første, der kan nok opstå undtagelsestilfælde sidenhen. Mht. den 3. synes jeg den bør placeres under det anvendte, ord, og det totalt ubrugte danske ord skrives med fed umiddelbart efter, som det ses på andre artikler med flere stavemåder mv. Mvh. Vrenak (diskussion) 23. apr 2017, 17:53 (CEST)

Det kan jeg godt tilslutte mig. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. apr 2017, 18:09 (CEST)

• 4. Et ord findes på dansk, men kun den faglige kreds kender begrebet og anvender ordet. Den brede offentlighed kender hverken det danske ord eller og kender for lidt eller intet til begrebet til at vide at ordet findes på dansk, og fejloversætter eller anvender en udenlandsk betegnelse, hvor behovet opstår. --Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 18:44 (CEST)

Spørgsmål - i tilfælde af, at der intet fast udtryk findes på dansk, kunne man måske klare sig med en forklaring i en note, ikke blot en "oversættelse" men netop en forklaring? Rmir2 (diskussion) 23. apr 2017, 19:22 (CEST)

•  Kommentar Vi skriver for almen publikum, ikke for speciale faggrupper. Derfor mener jeg at vi skal holde sproget enkelt så mange af vores unge læsere hurtigt kan finde ud af hvad meningen er med det skrevne. Det behøver ikke på et sprog der kan forstås af 8. klasse. Men almindelig sprog der kan forstås af gymnasieelever. Vi skal undgå at vi skriver for små grupper. Til gengæld mener jeg at vi skal bruge det mest korrekte betegnelse hvis den er tilgængeligt.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 23. apr 2017, 20:33 (CEST)

Madglad: Det, du skrev i pkt.4, er faktisk nøjagtig, hvad jeg mente med mit eget pkt. 3, så vi er vist enige i at det er en problematik. Jeg synes selv, det skal klares med det fremmedsproglige udtryk, men én persons holdning bliver jo ikke til en norm.

Rmir2: Det er jeg også enig i, og det er vel nogenlunde i takt med, at de fleste (kilde mangler) artikler efter at have indført et avanceret begreb uddyber, hvad det betyder. For at tage et af de eksempler, jeg startede med at give, så forklarer DNA-artiklen faktisk med et helt afsnit, hvad der menes med stor/lille rille: (DNA#Riller). Så her er problemet jo ikke, at det ikke bliver forklaret, men at der anvendes et udtryk, som ingen anvender, blot fordi det er på dansk (problemstilling 1 eller 3).

Rodejong: Det var heller ikke min mening at det skulle handle om hvilket niveau vi skriver artiklerne på, for vi er vist alle enige i, at indledningen skal være forståelig for alle, mens resten af artiklen udemærket kan forudsætte et mere yderligtgående kendskab til emnet, men hvilke udtryk vi bruger, når vi alligevel skriver noget uddybende. Jeg tror også, du selv er enig i det, idet jeg f.eks. kan henvise til Heat 1X Tycho Brahe, som du selv har skrevet, men hvis afsnit om Statiske raketmotortests nok ikke vil være forståelig for folk uden interesse i/forhåndskendskab til det. ;-) --Masz (diskussion) 23. apr 2017, 21:06 (CEST)

Det er korrekt. Jeg glemte at sige at jeg mente det indledende del af artiklen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 23. apr 2017, 21:22 (CEST)

•  Kommentar Masz 4 er ikke det samme som 3. Det danske ord kendes ikke, fordi en wikipedianer skriver om noget hverken vedkommende eller manden på gaden har kendskab til. --Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 21:18 (CEST)

Nåå, så der menes, her, at det begrebet findes på dansk, men en wikipedianer oversætter det til et dansk ord, der faktisk ikke findes? Ret mig, hvis jeg misforstår igen. I det tilfælde synes jeg, man bør rette det til et udtryk, der ikke er nyopfundent. Så vidt jeg forstår, gælder det i pkt. 4, at menigmand ikke kender begrebet, ergo kan det lige så godt rettes til det af fagfolk anvendte, hvad enten det er engelsk/latin/andet. --Masz (diskussion) 23. apr 2017, 21:30 (CEST)

Masz, det ses både at der oversættes forkert eller at der ikke oversættes, fordi en wikipedianer skriver om områder, vedkommende ikke har kendskab til. Det kan desværre munde ud i diskussioner og dårlige artikler. Eller i tilfælde med juridiske udtryk, at der oversættes med et lignende, men forskelligt udtryk på dansk, som typisk ikke har de samme juridiske begreber som i UK/USA. Et arketypisk eksempel er copyright, som jævnlig fejloversættes til ophavsret--Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 21:39 (CEST)

• Jeg tror ikke man kan tage en generel beslutning om dette problem, det kommer meget an på konteksten hvilken løsning der er bedst. Det er en almindelig del af den redaktionsprocessen at diskutere den slags spørgsmål fra gang til gang. Maunus (diskussion) 24. apr 2017, 11:39 (CEST)

  Jo man kan da sagtens tage en generel beslutning om det. Der kan stadig tages forhold til hver eneste artikel. Det handler om en generel holdning her på Wikipedia. Vores normer og politikker er da også generel gældende, mens der i nogle tilfælde afviges fra det?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 16:01 (CEST)

Lad mig omformulere: jeg synes ikke at det giver mening at tage en generel beslutning om det. Det er for kontekstafhængigt til at et generelt princip er anvendeligt. Tommefingerreglen må være at terminologi skal være både så præcis som nødvendigt og så forståeligt som muligt. Den konkrete afvejning kan kun finde sted i en specifik kontekts.Maunus (diskussion) 24. apr 2017, 16:28 (CEST)

Idé: I forhold til mulighederne tænker jeg (i samme rækkefølge som de muligheder du har angivet), at:

• 1: Hvis et eller flere af de foreslåede udtryk er lette at sætte sig ind i, og på naturlig vis alment forbindes med det det betyder på den måde artiklen er skrevet uden at fagfolk eller andre begynder at tænke over, at der bruges et andet udtryk bør en af disse anvendes. Hvis det ikke er tilfældet, og der dermed kun er et engelsk fagudtryk, bør dette bruges, men betydningen skal enten fremgå af konteksten, af et billede eller være beskrevet i en artikel for sig selv. Kan ingen af disse lade sig gøre bør det omskrives, så man går helt udenom udtrykket på en forståelig måde uden det bliver alt for langt, hvor folk ikke umiddelbart bider mærke i det eller lader sig irritere af det. (Evt. omskrives efter en dansk indgangsvinkel eller helt udelades, hvis intet af dette fungere og man stadig kan opretholde en god dækkende artikel uden)
• 2: Hvis et eller flere af de foreslåede udtryk er lette at sætte sig ind i, og på naturlig vis alment forbindes med det det betyder på den måde artiklen er skrevet uden at fagfolk eller andre begynder at tænke over, at der bruges et andet udtryk bør en af disse anvendes. Hvis det ikke er tilfældet, og der dermed kun er et engelsk fagudtryk, bør dette bruges, men betydningen skal enten fremgå af konteksten, af et billede eller være beskrevet i en artikel for sig selv. Kan ingen af disse lade sig gøre bør det omskrives, så man går helt udenom udtrykket på en forståelig måde uden det bliver alt for langt, hvor folk ikke umiddelbart bider mærke i det eller lader sig irritere af det. (Evt. omskrives efter en dansk indgangsvinkel eller helt udelades, hvis intet af dette fungere og man stadig kan opretholde en god dækkende artikel uden)
• 3: Det engelske (fag)udtryk bør bruges, men betydningen skal enten fremgå af konteksten, af et billede eller være beskrevet i en artikel for sig selv. Kan det ikke lade sig gøre bør det omskrives, så man går helt udenom udtrykket på en forståelig måde uden det bliver alt for langt, hvor folk ikke umiddelbart bider mærke i det eller lader sig irritere af det. (Evt. omskrives efter en dansk indgangsvinkel eller helt udelades, hvis intet af dette fungere og man stadig kan opretholde en god dækkende artikel uden)

Mvh Mads Haupt (diskussion) 24. apr 2017, 21:16 (CEST)

Maunus: Jeg har måske udtrykt mig uklart hvad angår mit oplæg til diskussionen. Jeg er for så vidt enig i, at det skal afvejes fra gang til gang, hvilket udtryk der er mest forståeligt, men der er absolut behov for at drøfte, om man prioriterer det danske sprog eller om man prioriterer forståelighed (med fare for i sin ekstreme form at udvande, at vi er en Wikipedia på dansk). Tag et kig på DNA – det er ikke helt optimalt at drøfte hvert enkelt fremmedsprogligt udtryk hver for sig. :-)

Jeg fornemmer dog en vis konsensus blandt dem, der har været med indtil nu, at det ikke er optimalt, at et udtryk, som ikke findes på dansk forud for artiklens oprettelse, oversættes til dansk af oversætteren på Wikipedia. Det virker også på kommentarerne, at forståelighed prioriteres højere end hvilket sprog et fagudtryk skrives på, dog således, at hvis der anvendes et fremmedsprogligt udtryk, så skal det uddybes på dansk hvad det betyder (eller vha. en illustration eller lignende) og evt. angives på dansk, hvis det findes. Er der andre indspark? --Masz (diskussion) 25. apr 2017, 17:45 (CEST)

jeg er naturligvis enig i at man ikke må lave neologismer men skal bruge gældende termoinologi inden for området. Det handler helt basalt om at have grundlæggende viden inden for de felter som man skriver om. Det burde være en helt generel forventning til skribenter at de har nok kendskab til de emner de skriver om til at kende gældende terminologi. Maunus (diskussion) 25. apr 2017, 17:51 (CEST)

Skal man bruge Phillips-skruetrækker eller stjerne-skruetræker? Arbejdsmanden skal nok fortælle at det er "Philips"-skruetrækker, mens den almindelig borger ikke ved hvad det er en for slags. Her er så konflikten der ofte opstår fordi man vil skrive korrekt, men også forståeligt. I Skruetrækker er der valgt at skrive "stjerneskruetrækker" fordi den er mere kendt blandt almindelige læsere. Til gengæld har vi en artikel der hedder Torx-skruetypen men vi har ikke en dansk navn for det. Så den er forklaret i indledningen med en type skruehovede, der er karakteriseret ved et 6-kantet stjerneformet mønster. Og sådan skal det vel være?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 26. apr 2017, 09:12 (CEST)