Wikipedia:Landsbybrønden/Korttilkirken.dk

Korttilkirken.dk

Jeg har lidt svært ved at finde ud af hvad der sker for alle de link som Bruger:Kort til kirken indsætter til hans egen hjemmeside, på nye og gamle artikler om danske kirker. Oftest giver linket ingen nye oplysninger der gavner artiklens indhold. Brugeren siger selv at hans oplysninger er mere korrekte end via de officielle kanaler, men jeg kan intet finde på hans hjemmesiden der underbygger dette. Min opfattelse er at brugeren gerne vil promovere hans egen hjemmeside ved at oprette stubbe, som reelt intet indhold har. Hvis dette bliver kutyme med at man kan indsætte links på artikler uden skelen til hjemmesidens faktuelle indhold, bliver det en sandt ragnarok. Har der tidligere været diskuteret et lignede emne om personer der indsætter links til egne hjemmesider? De bedste hilsner fra --Pusleogpixi 16. dec 2010, 11:29 (CET)

WP:EH siger det ret klart: "Undgå at henvise til et websted du selv ejer, vedligeholder eller repræsenterer, også selv om retningslinjerne i øvrigt peger på, at der kan henvises til stedet." Denne tekst har været uændret siden siden blev oprettet, så det må formodes at der indtil nu har været bred enighed om den. --Palnatoke 16. dec 2010, 11:34 (CET)

Jeg afventer med interesse yderligere indlæg.--Kort til kirken 16. dec 2010, 12:05 (CET)

I en kort periode, hvor jeg var den der rettede lidt op på kirkeartiklerne og så nytten af Findvej.dk, satte jeg en adresse-parameter ind i {{Kirke}} for at lette andre brugeres vej til de geografiske koordinater. Den Store Danske viste sig næsten altid at give adressen i første forsøg. Jeg tror det var ved den lejlighed, jeg stødte på Bruger:Kort til kirkens opslag på DSD. Jeg havde efterfølgende stor gavn af hans hjemmeside med opdaterede oplysninger. Siden har Bruger:Kort til kirken udfoldet stor aktivitet med forbedringer af hele området. Jeg vil derfor tale for at man ser bestræbelserne i et større perspektiv, hvor et nødlidende område har fået en grundig overhaling. Bruger:Sir48 brugte i en periode en del tid på at harmonisere links til NordensKirker.dk og KortTilKirken.dk uden at finde anledning til sletning. Jeg taler altså for at Bruger:Kort til kirken færdiggør sit projekt med at sætte alle Danmarks kirker ind med en sådan skabelonagtig første artikel og håber der kan skabes konsensus om det, så der er noget at henvise til siden hen. -- Mvh PHansen 16. dec 2010, 12:17 (CET)

[lidt senere tilføjelse]

Lad mig for en ordens skyld tilføje at det formodentlig er mig der på et tidspunkt fandt de to links nyttige til henholdsvis NordensKirker.dk, hvor man kan hente frit materiale, og til KortTilKirken hvor jeg fandt værdifulde oplysninger ikke blot til kirkeartiklerne, men også til sogne- og pastoratopslagene. Jeg brugte formuleringen "Opslag hos NordensKirker.dk" og "Opslag hos KortTilKirken.dk". Denne begyndende systematik overtog Bruger:Kort til kirken så, hvorefter Bruger:Sir48 på et tidspunkt brugte flere dage på at ændre til en pænere formulering, som Bruger:Kort til kirken så blot kørte videre med. Der er altså ikke tale om at Bruger:Kort til kirken har påbegyndt en linkspam eller overvurderet sin egen hjemmeside, men blot fortsat en praksis andre havde indledt. -- Mvh PHansen 16. dec 2010, 17:44 (CET)

Der er i alt fald tre problemstillinger her:

• Skal man henvise til sit eget website?
• Er et privat website det rette sted at henvise til for autoritative oplysninger?
• Skal vi have artikler, som stort set intet indhold har?

Der er muligvis flere, men der er ingen grund til at blande dem sammen. --Palnatoke 16. dec 2010, 12:50 (CET)

Min holdning til --Palnatoke's spørgsmål:

• Skal man henvise til sit eget website? Nej
• Er et privat website det rette sted at henvise til for autoritative oplysninger? Nej
• Skal vi have artikler, som stort set intet indhold har? Nej.Ramloser 16. dec 2010, 16:26 (CET)

Henvisning til egen hjemmeside: med mindre det er den officielle hjemmeside for emnet, må svaret blive klart nej. Her gælder samme problemstillinger som ved tæt-på og selvbiografier. Folk overvurderer deres egen relevans og omverdenens interesse og ser bort fra, at der ofte findes mange andre af slagsen, og at de derfor ikke er noget særligt. Der er artikler, vi kunne drukne i hundredevis af links, hvis der skulle henvises til alle de hjemmesider, som ejerne selv synes er gode.

Oplysninger fra private hjemmesider: den slags skal naturligvis altid behandles kritisk. Imidlertid er der en del private databaser om forskellige emner, hvor det kan være oplagt at henvise til deres side om emnet. Dels som kilde i almindelighed og dels fordi de kan have supplerende oplysninger, billeder og synspunkter, vi af forskellige årsager ikke kan have med i vores artikler. Forudsætningen er dog selvfølgelig, at disse databaser er veludbyggede og i almindelighed må skønnes troværdige. Det kolliderer så dog med, at de ofte er skrevet direkte af brugerne eller baseret på deres input, ligesom det kan knibe med kildeangivelser.

Artikler næsten uden indhold: det er den gamle diskussion om substubbe og stubbe. De giver grundliggende oplysninger og kan bruges til at bygge videre på, men i mange tilfælde sker det bare ikke. Her er der flere gange foreslået samleartikler og lister som alternativer. I det her tilfælde kunne man f.eks. lave tabeller for de enkelte stifter med de basale oplysninger om kirkerne og så nøjes med artikler for dem, hvor der er mere at skrive om. --Dannebrog Spy 16. dec 2010, 16:33 (CET)

Svar på spørgsmål:

• Skal man henvise til sit eget website? Nej normalvis ikke, men i enkelte tilfælde kan egen hjemmeside være ok, hvis kilden har høj kvalitet.
• Er et privat website det rette sted at henvise til for autoritative oplysninger? Normalvis ikke, men i enkelte tilfælde når autoriterne som i dette tilfælde også anerkender kvaliteten er det ok. Det er altid en god ide med flere referencer i samme artikel fx også til mere autoritative hjemmesider.
• Skal vi have artikler, som stort set intet indhold har? Nej, men vi skal starte et sted, og lade dem der gerne vil gøre en indsats få lov. Wikipedia er stedet, hvor private bidrager. --Patchfinder 16. dec 2010, 16:36 (CET)

I det store og hele er jeg fortaler for "Nej, nej og nej"-gruppens holdninger, som flere andre herover. I dette ene, specifikke tilfælde mener jeg dog, der kan være god grund til at ignorere reglerne, for én gangs skyld. Så vidt jeg kan forstå, så er der her tale om henvisning til en hjemmeside, der er på højde med eller bedre end de officielle sider. Oplysningerne må derfor skønnes at være af høj (måske endda højest mulige) kvalitet. Det er oplysninger, der ikke let kan findes andre steder. Det er oplysninger, vi ikke har alternative kilder til, og som der ikke umiddelbart er sandsynlighed for at få adgang til i nærmeste fremtid. Og jeg mener at kunne huske en debat - som jeg dog ikke på stående kan genfinde - der erklærer kirker notable pr. definition, på linie med flora og fauna - ergo er det oplysninger, der ikke let lader sig affeje. Dertil kommer, at Bruger:Kort til kirken fremstår som en seriøs bidragyder med reel interesse i at forbedre niveauet for WP's artikler, om end det primært er inden for "eget område", dvs. danske kirker. Summa summarum: Jeg stemmer for at lade Kortilkirken fortsætte sit arbejde, under forståelse af at dette er en af de få undtagelser fra politikkerne, vi tillader. Jeg er bestemt imod at bruge denne situation til at skabe præcedens for at tillade fremtidige private hjemmesider at masseindsætte links - og i den forbindelse tak til Bruger:Pusleogpixi for at rejse debatten. Godt set! --Medic (Lindblad) 16. dec 2010, 16:55 (CET)

(redigeringskonflikt) - Der har altid været konsensus om at danske kirker er notable, så artikelopretelserne ser jeg ikke noget problem i; - man kunne selvfølgelig ønske sig noget mere indhold, men det kommer vel med tiden; som Patchfinder skriver man skal starte et sted. At et er en privat hjemmeside har jeg ikke noget problem med, at det det er hans egen er nok lige på kanten, men i dette tilfælde ser jeg ikke andre interesser end at skabe et godt navigationsredskab, og den er da ganske funktionel, og det kan vel sammenlignes med vores brug af filmdatabaser og lignende. - Nico 16. dec 2010, 17:03 (CET)

Efter at have lavet et par stikprøver kan jeg kun konstatere, at henvisningerne er korrekte og saglige. Jeg ser intet problem i, at der er henvisning til en privat hjemmeside hvis der ellers er sikkerhed for, at den opretholdes. Jeg kan helt tilslutte mig --Medic (Lindblad)s synspunkter. Desuden er det yderst heldigt, når der er eet sted, der kan tjene som indgang til et bestemt emne. Endelig er der ingen grund til ikke at anerkende det store arbejde, der jo ligger bag. Venlig hilsen --Rmir2 16. dec 2010, 20:38 (CET)

På linie med Medic, hvis indlæg temmelig præcist dækker min holdning. --Pugilist 16. dec 2010, 22:01 (CET)

Jeg tilslutter mig også Medics fortolkning - kunne ikke have formuleret mig ret meget bedre selv. --Jørgen 17. dec 2010, 11:26 (CET)

Medics indlæg dækker også min holdning. Da jeg er nævnt ovenfor, kan jeg oplyse, at jeg dengang måtte tælle til et ret stort tal, inden jeg kunne bestemme mig for at rette i stedet for slette disse links af den grund, som Palnatoke refererer til, men endte altså med at betragte dem som et uhyre sjældent særtilfælde, som med nød og næppe kunne passere.

Spørgsmål 2: Kort til kirken bør ikke ændre adresseoplysningerne fra kirkens hjemmeside uanset, hvor forkerte, han mener, de er. Han kan ikke være en kilde til sine egne rettelser. Desuden er vi ikke BBR eller matrikeldirektoratet, så når kirken selv oplyser en "besøgsadresse", bruger vi den, til den eventuelt bliver ændret.

Spørgsmål 3: Oprettelse af småartikler om kirker er ok, da kirker er notable. På baggrund af brugerens indsats antager jeg god tro her og går ud fra, at de oprettes med henblik på senere udvidelse og ikke på reklame. Mvh --Sir48 (Thyge) 17. dec 2010, 11:35 (CET)

På tide, at jeg som en slags hovedperson kommer med en kommentar. Jeg er af flere blevet beskyldt for udelukkende at ville promovere ”min egen hjemmeside” – det være så langt fra formålet! Jeg opfatter ikke siden som ”min egen” med børnebørnsfotos og fødseldagskagemænd, men udelukkende som en samling links, som forsøger at give så sandfærdig en gengivelse af virkeligheden omkring vores kirker som muligt. Ingen andre steder findes så præcise og verificerbare oplysninger. Omkring adresserne har jeg telefonisk og mail-kontakt til alle landets kommuners BBR- og Gis-afdelinger og får løbende meddelelser om adresseændringer. Som jeg også nævner, er siden opstået som en slags protest mod sogn.dk, http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/289722:Kirke---tro--Privat-borger-slaar-Kirkeministeriet, som endnu ikke kan præstere et troværdigt kort- og adresseresultat! Hvis nogen efterlyser klare beviser på eklatante fejl, så sig til!

I foråret 2009 fik jeg en opfordring fra redaktionen på Den Store Danske Encyklopædi til at lægge grundartikler (som nogen kalder artikler næsten uden indhold, og derfor værdiløse!) ind på deres side, hvilket så blev gjort hen over sommeren. Det samme er mit hovedformål med mit (forsøg) på arbejdet på Wikipedia, idet jeg mener, som mange andre, at Wikipedia altid skal være repræsenteret, når der bliver googlet efter en dansk (folke)kirke, derfor mine ”værdiløse” artikler. Andre kan så bygge videre, da jeg ved, at mange afstår fra at skrive på Wikipedia, hvis de selv skal oprette en ny artikel. Helt anderledes, hvis der ligger en (evt. tom) artikel, som kan videreudbygges. Dette arbejde har jeg nu indstillet, så længe denne diskussion fortsætter.--Kort til kirken 17. dec 2010, 17:06 (CET)

Problemet med meget små artikler har været oppe og vende flere gange og er ikke noget specielt for denne sag. De er hurtige at oprette, giver grundliggende oplysninger og kan bruges til at bygge videre på. Imidlertid er der bare mange eksempler, hvor der slet ikke bliver bygget videre, og hvor artiklerne ikke fortæller andet end det mange måske ved i forvejen. De fleste her ville f.eks. næppe have den store glæde af en artikel, der bare sagde: "Odense er den største by på Fyn". Men for den der ikke er så stiv i dansk geografi, kan det selvfølgelig være nyttig. Man bliver imidlertid bare ikke ret meget klogere af det.

Egen hjemmeside: din rosende omtale af egen hjemmeside og kritik af en anden illustrerer med al tydelighed, hvorfor man normalt bør lade være at skrive om noget man har et tæt forhold til, og hvorfor man normalt bør lade være med at linke til egen hjemmeside. For det er så fristende nemt at se sine egne ting som vældig gode og konkurrenterne som vældig dårlige uden hensyn til disses eventuelle kvaliteter og udenforståendes meninger. Og nej, dette har egentlig heller ikke så meget med dig at gøre, men er et generelt problem vi døjer med. --Dannebrog Spy 17. dec 2010, 17:53 (CET)

Jeg ser aldeles intet odiøst i at rose egen hjemmeside og kritisere en anden, så længe min påstand bygger på rene facts og til enhver tid kan verificeres af alle. Jeg er stadig harm over, at en statslig virksomhed kan sjofle så meget med de oplysninger, som alle mener skal være troværdige --Kort til kirken 17. dec 2010, 18:32 (CET)

Tilslutningen til at projektet fortsætter er stor, og det er snart jul! Så lad dog Korttilkirken køre videre.Ramloser 18. dec 2010, 01:49 (CET)

Jeg vil henstille, at henvisningerne kan godkendes indtil videre. Skulle det ske, at den private hjemmeside senere bliver forandret i ihensigtsmæssig retning, kan vi altid til den tid fjerne henvisningerne igen. venlig hilsen --Rmir2 18. dec 2010, 10:50 (CET)

Selvfølgelig er artikler om kirker notable, og selvfølgelig må der også oprettes stubbe vedrørende kirker. - men jeg vil stadigvæk stille min tvivl omkring indholdet af de links som bliver indsat. - hvis vi ser på seneste redigerede artikel om en kirke (Fåborg Kirke), er der et link til korttilkirken.dk. som jeg har meget svært ved at se det nyttige i fordi der ingen oplysninger er om kirken, udover en masse links. Jeg skal ikke kunne afvise at der er nogle nyttige sider på korttilkirken.dk, men det retfærdiggøre ikke at der skal indsættes link fra samtlige kirker. Eksemplet med Fåborg Kirke viser meget godt at linket til korttilkirken.dk bliver indsat med "autopilot", da det officielle link først bliver indsat 2½ måned efter. Jeg efterlyser kvalitet og oplysninger i de link der bliver indsat. - de skal ikke bare indsættes fordi brugeren opretter artikler vedr. et overset emne. Hvorfor kan Bruger:Kort til kirken ikke fortsætte sit projekt uden at indsætte link til egen side, eller er det afgørende for videre arbejde? --Pusleogpixi 20. dec 2010, 09:37 (CET)

- lige én mere. Denne artikel om Frederiks Kirke (Viborg Kommune) indeholder meget tekst... men Bruger:Kort til kirken insisterer på at hans eget link også skal vises i artiklen. - igen har jeg meget meget svært ved at se hvorfor, udover den videre henvisning til viskort.dk. --Pusleogpixi 20. dec 2010, 09:48 (CET)

Blot for at imødegå bruger:Pusleogpixis indlæg: Fåborg Kirkes side på korttilkirken.dk har bruger:Pusleogpixi meget svært ved at se det nyttige i fordi der ingen oplysninger er om kirken, udover en masse links. Korrekt, siden indeholder en masse links, hvilket er hele sidens formål, og det er faktisk tilladt at trykke på disse links! som ud over Wikipedias oplysninger også har gravsteder og sognegrænserne med, og oven i hatten ser man, at kirkens (forholdsvis) nye hjemmeside er kommet med og også er blevet indsat på Wikipedia. Hvorfor har ingen andre følt anledning til at indsætte den? Også mit link på Frederiks Kirke (Viborg Kommune) falder bruger:Pusleogpixi for brystet. Udover Wikipedias oplysninger ligger her gravsteder, sognegrænsen og oplysning om kirkens status som vejkirke 2010-11, men igen, det er iflg. bruger:Pusleogpixi totalt uvedkommende oplysninger i kirkesammenhæng.--Kort til kirken 20. dec 2010, 10:37 (CET)

 Kommentar Hvis du gider at kigge på Frederiks Sogns hjemmeside, vil du opdage at der er link til gravsteds-søgningen og kort + link til nabosogne. Jeg har nu indsat oplysningen vedrørende vejkirke + reference dertil. --Pusleogpixi 20. dec 2010, 23:16 (CET)

Som jeg ser det ligger den mulige nytte i det ekstra billedmateriale (for de kirkers vedkommende, jeg har kendskab til, kan jeg godt sig: glimrende billeder) af kirken, dens indre, dens udstyr, gravsteder, kort over sognet m.m., der supplerer de oplysninger, som findes på sognekirkernes egen hjemmeside (og jeg er enig i, at man med kirkehistorisk, arkitekturhistorisk, lokalhistorisk eller slægtshistorisk interesse kan have gavn heraf). Men hverken den ene eller den anden henvisning giver specielt omfattende fakta-information om kirkerne, og jeg kan i og for sig følge --Pusleogpixi så langt, at der ligger en stor opgave foran os mht at opnå samme informationsniveau som fx Trap: Danmark (5. udgave) i kirkebeskrivelserne. Hvilket jo ikke forhindrer, at vi indtil videre yder den service at henvise til dette billede- og kortmateriale for interesserede. venlig hilsen --Rmir2 20. dec 2010, 10:40 (CET)

På korttilkirken.dk ligger ingen billeder eller oplysninger vedrørende gravsteder og sognegrænser om Frederiks Kirke. Der er eksterne links der henviser videre til oplysningerne. Angående "vejkirke". Korrekt det står på din hjemmeside, men jeg savner en kilde på dine oplysninger. Man kan selvfølgelig ringe til min gamle matematiklærer som også er meninghedsrådsformand for kirken, men det hjælper ikke meget på kildematerialet, hvad Knud siger i telefonen. Hvis linket til kort, billeder eller gravsteder er så vigtige... jamen, skal de så ikke skrives ind i artiklerne i Wikipedias interesse? Vi har i forvejen en fin skabelon til gravsted.dk og lign., så det kan vel også laves til andre sider om gravsteder.

Jeg spørger igen: Kan Bruger:Kort til kirken ikke fortsætte med at oprette stubbe UDEN at indsætte link til egen hjemmeside, eller er dette en del af projektet? På Wikipedia bliver der ofte afvist indsatte links der ikke giver noget reelt indhold, men mere er en samling af links. Hvis man giver los overfor artikler om kirker, giver man også los for alt muligt andet. Der skal ikke behandles forskelligt bare fordi vi snakker om danske kirker. --Pusleogpixi 20. dec 2010, 11:22 (CET)

Blot dette: det er STADIG tilladt at klikke på mine links, prøv på min side om Frederiks Kirke at klikke på ordet Vejkirke - og du kommer til Kirkefondet, som administrerer vejkirkeordningen.--Kort til kirken 20. dec 2010, 11:30 (CET)

Jeps, det er smart man kan klikke på dine links. - men det er ikke meningen med Wikipedia at man skal klikke på dine link eller alle mulige andres. Det er meningen at der skal indsættes oplysninger i Wikipedias artikler, med tilhørende troværdige kilder. Hvorfor kan du ikke oprette stubben uden link til din egen hjemmeside? --Pusleogpixi 20. dec 2010, 11:38 (CET)

Det er jo her vores uenighed ligger. Jeg mener, imodsætning til dig, at jeg med mit link (og også andre eksterne links) tilfører Wikipedias kirkeartikler en ellers ikke umiddelbar tilgængelig oplysningsmængde.--Kort til kirken 20. dec 2010, 11:50 (CET)

Tænkt eksempel: I morgen kan du ikke længere betale dit webhotel og hjemmesiden lukker! Hvad gør vi så?

- og så prøver jeg lige igen igen. - Kan Bruger:Kort til kirken ikke fortsætte med at oprette stubbe UDEN at indsætte link til egen hjemmeside, eller er det en del af hans projekt? Hvis korttilkirken kan indsætte ukritiske links fra egen hjemmeside på ca. 1200 artikler om kirker på Wikipedia. - så har vi åbnet en kæmpe ladeport for de 139.000 andre artikler, og så er Wikipedias troværdighed i kraftigt forfald, og POV og NPOV normerne skal laves om, eller der skal laves et særskilt afsnit til ære for brugeren og de danske kirker. Jul eller ikke jul! --Pusleogpixi 20. dec 2010, 12:07 (CET)

Jeg kan ikke se, hvad min privatøkonomi kan rage dig eller Wikipedia! Vil du have en bankgaranti? Desuden har Wikipedia værktøjer til automatisk at rette/slette uønskede/døde links, senest har Bruger:Steenth på min opfordring via bot ændret to døde links på alle sogneartiklerne.--Kort til kirken 20. dec 2010, 12:43 (CET)

Generelt enig med Pusleogpixi. En af Wikipedias grundpiller er netop neutralitet, og i den forbindelse er det en særdeles dårlig ide at fremhæve sig selv og sine på andres bekostning. For man kan netop ikke bedømme den slags neutralt men er alt for tilbøjelig til kun at se egne kvaliteter og andres fejl.

Links i det hele taget: Wikipedia er ikke en linksamling, hvor hvem som helst kan indsætte links til hvad som helst, der tilfældigvis har lidt med sagen at gøre. Links skal som udgangspunkt føre til relevante sider, der kan give yderligere informationer eller evt. fungerer som kilder. Indenfor nogle overordnede områder (og her hører specifikke kirker absolut ikke) kan det desuden være relevant at linke til linksamlinger, da antallet af relevante sider løber op i hundreder, og det derfor vil være urimeligt at fremhæve enkelte. Men er det på den anden side kun en håndfuld sider, der er værd at fremhæve, så kan man jo lige så godt linke til dem fra selve artiklen i stedet for at ulejlige læserne omkring en side, der ikke bidrager med mere i sig selv.

Kort til kirken: du er særdeles velkommen til at fortsætte med at skrive kirkeartikler og udbygge de eksisterende. Men lad være med at stirre dig blind på din egen side som noget særligt og fremhævelsesværdigt. Den slags kan uafhængige bedømme meget bedre. --Dannebrog Spy 20. dec 2010, 12:32 (CET)

Alle her er vel enige om, at for mange eksterne links i artiklerne er af det onde – og hvem skulle så vedligeholde dem? Derfor er det lidt mærkeligt at foreslå, at de brugbare links på mine sider skulle lægge ind på Wikipedias artikler – for at undgå et enkelt, samlende link. Og så tror jeg nok jeg vil sige glædelig jul til alle og ellers blande mig udenom.--Kort til kirken 20. dec 2010, 12:54 (CET)

Blot en enkelt kommentar: Bruger:Pusleogpixi har prøvet at give et eksempel på sine meninger ved på Frederiks Kirke (Viborg Kommune) at slette link til KortTilKirken.dk og i stedet indsætte brugbare links herfra i artiklen, bl.a. link til visning af sognegrænsen. Problem: sognegrænselinket har han kopieret direkte fra korttilkirken.dk uden at angive kilde! Materialet er offentligt tilgængeligt, men alle sognegrænselinks på korttilkirken.dk er opsætningsmæssigt specielt tilpasset, og kan ikke findes andre steder. Jeg har en advokats ord for, at min måde at vise sognegrænserne på er underlagt kopiloven.--Kort til kirken 22. dec 2010, 07:32 (CET)

Efter at have undersøgt sagen lidt nærmere (hvad jeg skulle have gjort grundigere fra start, indrømmer jeg nu skamfuldt) må jeg nok erkende, at jeg kommer til at ændre min tidligere holdning, trods de støtter, den har vundet herover. Min oprindelige antagelse var, at linket til korttilkirken.dk førte læseren frem til en side, der kunne præsentere uddybende information om emnet. Jeg har nu opdaget, at dette ikke er tilfældet. Mængden af information på korttilkirken.dk er begrænset - siden virker snarere som en portal, med links til andre sider der indeholder den relevante information. Jeg har vældigt svært ved at se, hvorfor læseren til eksempel skal guides via korttilkirken.dk for at finde vej til kirkehistorie.dk - hvorfor ikke bare sætte sidstnævnte link direkte ind i artiklen? Jeg har for så vidt forståelse for, at der er lagt noget arbejde i den opsætning af kort med sognegrænser, som omtales herover, og jeg er fuld af beundring for det arbejde, det må have kostet at skabe korttilkirken.dk; det er absolut ingen ringe præstation at finde frem til alle de links, der præsenteres. Det materiale, der eksklusivt tilhører korttilkirken.dk skal selvfølgelig ikke indsættes på Wikipedia, når det er ophavsretsligt beskyttet... Men resten (som f.eks. ovennævnte kirkehistorie.dk) er der vel ikke noget i vejen for at indsætte links til?

Helt kort - og sat lidt på spidsen: Hvis ikke korttilkirken.dk præsenterer nyt materiale i sig selv, men blot er en linksamling, hvorfor så linke til korttilkirken.dk - i stedet for at linke direkte til de ikke-kopilovsbeskyttede sider, der indeholder den supplerende information? --Medic (Lindblad) 21. jan 2011, 14:46 (CET)

Jeg er efterhånden også blevet i tvivl om Kort til kirkens hensigter; på den ene side vil denne bruger "forbedre" wiki ved at linke til sit eget materiale, på den anden side henviser samme bruger til sin advokat vedrørende ophavsret!! Konklusionen er måske, at denne bruger vil udnytte wiki til egne formål, men hvis nogle andre brugere "formaster" sig til at tilføje eller rette links- så kommer advokaten. Det er en helt usædvanlig alternativ - og efter min mening også uwikipediansk afærd. Ingen kan ensidigt styre et område under wikien, selv om mange gerne vil. Korttilkirken har ikke forstået, hvad wiki går ud på.Ramloser 21. jan 2011, 21:35 (CET)

Runde to

Jeg synes ikke, der kom en konklusion på ovenstående. Jeg har valgt at undersøge sagen lidt nærmere, ved at kigge på www.korttilkirken.dk's anvendelighed som kilde. Følgende lille undersøgelse fremlægges som basis for debatten:

Artikel	Forskel mellem versioner	Korttilkirken.dk's oplysninger
Hellerup Kirke (Gentofte Kommune)	denne redigering	denne side
Hørup Kirke (Als)	denne redigering	denne side
Christianskirken (Sønderborg Kommune)	denne redigering	denne side
Sankt Marie Kirke (Sønderborg)	denne redigering	denne side

Jeg valgte fire tilfældige kirker (tilfældige i den forstand at de udelukkende er valgt ud fra steder, der har (haft) betydning i mit eget liv) og har fundet at, modsat Bruger:Kort til kirkens påstande herover, er hjemmesidens brugbarhed som kilde, og/eller som linksamling til andre brugbare kilder, noget begrænset. Til eksempel linker siden fra Hellerup Kirke bl.a. til Anefund.dk, til trods for at dén side har begrænset sit område til Sønderjylland (hvorfor de følgende tre kirker blev valgt i netop dén region. Det gjorde ikke linket til Anefund.dk stort mere anvendeligt). Andre udgående links tilbyder meget begrænset eller slet ingen ny information i forhold til artiklen. Ser man bort fra dette står korttilkirken.dk stadig vældigt svagt som kilde i sin egen ret; jf. de ovenstående links (taget fra sidste version af tilhørende artikel før min redigering) er informationerne fra korttilkirken.dk yderst begrænsede.
Jeg har således meget svært ved at se en gyldig grund til at anvende korttilkirken.dk som kilde, og kan ikke nå til anden konklusion end at links til korttilkirken.dk er grænsende til ubrugelige. De kan med al fordel erstattes med links direkte til de mere informative hjemmesider, der findes derude (kirkernes egne hjemmesider har i de fleste tilfælde vist sig at være langt de mest informationsrige - se f.eks. de historiske pdf-filer, der linkes til fra Hørup Kirkes hjemmeside). Jeg ser ingen merit i at beholde links til korttilkirken.dk, herunder heller ikke at fortsætte praksis med at indsætte dem på samtlige artikler om danske kirker. Jeg vil i samme åndedrag gøre mig til fortaler for at lade denne sag danne præcedens for fremtidige massive indsættelser af links til "linksamlinger", der ikke bidrager med information, men blot linker videre til andre sider - forstået derhen at jeg mener, det skal undgås.
Jeg håber, jeg med dette arbejde kan lægge op til fornyet debat; en debat, som jeg personligt håber munder ud i konsensus om at udfase links til korttilkirken.dk, samt at fraråde brug af tilsvarende sider i fremtiden. --Medic (Lindblad) (diskussion) 14. feb 2013, 20:43 (CET)

Jeg har aldrig plæderet for andet, end at korttilkirken.dk ”kun” er en links-samling, og det har hele tiden været formålet med siden: at skabe en portal med så mange relevante links til den enkelte kirke som muligt – samlet på ét sted. Næsten alle ”mine” links kan selvfølgelig googles, men prøv at beregne tidsforbruget på øvelsen! Fortalerne for blot at lægge alle relevante links til kirkerne ind ved den enkelte kirkes Wiki-side skal også påtænke hvor langtidsholdbare sådanne links er. Hvis ikke der foretages en aktiv vedligeholdelse (som på korttilkirken.dk), vil siderne hurtigt fremstå utroværdige med døde links. Min erfaring er, at links til undersider som f.eks. de historiske sider ved de fire nævnte kirker, ret ofte skifter URL ved redigering af hjemmesider. Linket til Anefund.dk ved Hellerup Kirke er selvfølgelig uheldig, men dog ikke dødt; sletning er ved at ske sammen med indsættelse af links til Historiske Matrikel- og sognekort over hele landet, foreløbig i Nordjylland.

Herefter vil jeg betragte mig som inhabil i en evt. videre diskussion.--Kort til kirken (diskussion) 15. feb 2013, 09:42 (CET)

Jeg synes stadig de er nyttige - og selv om man vel ikke skal blande Facebook ind her, så mener jeg at have skimtet at man overvejer at indfase links dertil. Men de gange jeg har forsøgt, mødes jeg altid af et stort login-skilt, fx "Få kontakt med Wikipedia ved at oprette en profil på Facebook i dag.". Man skal dog ikke logge ind for at have glæde af KortTilKirken. -- Mvh PHansen (diskussion) 15. feb 2013, 10:27 (CET)

Uden at frembringe konkrete eksempler, er det mit generelle indtryk fra de kirkeartikler, jeg har redigeret, at den omtalte side ikke giver et væsentligt positivt bidrag til hverken artiklen eller dens samling af eksterne henvisninger. Netop fordi der sjældent står supplerende oplysninger, der ikke findes på f.eks. kirkens officielle hjemmeside eller i artiklens infoboks. Det er således min opfattelse at tanken bag Wikipedia:Eksterne henvisninger ikke er opfyldt. --|EPO| ^COM: 15. feb 2013, 10:38 (CET)

For at svare primært på Bruger:Kort til kirkens indlæg herover: Jeg finder ganske rigtigt, at www.korttilkirken.dk "kun" er en linksamling. Jeg er i tvivl om, hvor relevant eller opdateret, den er. Ud fra mine fire tilfældige artikler herover fandt jeg omtrent halvdelen af de præsenterede links ubrugelige, i den forstand at de ikke præsenterede ny eller brugbar viden; dette inklusive linket til Anefund.dk, der slet ikke beskæftiger sig med Hellerup Kirke, og som jeg har svært ved at finde oplysende i forhold til artiklernes præsenterede information i det hele taget. Formen af indsatte links på korttilkirken.dk får mig til at tro, at deres inklusion er mere automatiseret end egentlig researchet - at der ikke er lagt de kræfter i vedligeholdelsen af den udgående linksamling, som ovenstående giver indtryk af, samt at sådanne links bliver bedre og mere effektivt vedligeholdt af Wikipedias brede brugerskare end af en enkelt ildsjæl. Det er rigtigt, at det kommer til at tage tid at erstatte alle links til korttilkirken.dk med mere direkte og oplysende links, men hvad er argumentet i dét? At vi skal beholde en mindre anvendelig kilde blot fordi det er trælst at skulle lave et stykke arbejde for at få et bedre produkt? Wikipedias force er jo netop den brede brugerskare, der langsomt men sikkert forbedrer encyklopædien bid for bid, så mon ikke vi når i mål også med dette projekt en dag? I forhold til tidsaspektet har jeg også svært ved at se fordelen af korttilkirken.dk. Som det er nu skal man selv klikke ind på korttilkirken.dk som et "mellemled", og derfra selv gætte hvilket link, der muligvis indholder de oplysninger, man gerne vil finde. Kikker man på f.eks. min redigering i Hørup Kirke herover er dén proces blevet gjort mere effektiv og brugervenlig ved at udskifte korttilkirken.dk med f.eks. et link direkte til en pdf-fil om kirkens historie, der endda yderligere kan præciseres ved angivelse af sidetal osv. - en service, jeg endnu ikke kan se at korttilkirken.dk tilbyder nogen steder. Så at kalde korttilkirken en generel reference til hele artiklens indhold har jeg meget svært ved. Og så ganske kort til Bruger:PHansen: Jeg er ikke sikker på, jeg forstår din reference til Facebook i denne sammenhæng. Kan du overtales til at uddybe lidt?

Jeg lovede at holde lav profil, men der er dog grænser:

Jeg vil gerne have uddybet disse dine udtalelser:

Formen af indsatte links på korttilkirken.dk får mig til at tro, at deres inklusion er mere automatiseret end egentlig researchet – jeg er ligeglad med din tro, jeg vil hellere have uddybet din viden om dette.

- at der ikke er lagt de kræfter i vedligeholdelsen af den udgående linksamling, som ovenstående giver indtryk af – hvad bygger du det på? - igen, din tro kan ikke bruges til noget her!

- samt at sådanne links bliver bedre og mere effektivt vedligeholdt af Wikipedias brede brugerskare end af en enkelt ildsjæl. (Tak for ros – ildsjæl.) – igen, hvor har du den viden fra, når det som her drejer sig om et begrænset emnefelt?--Kort til kirken (diskussion) 15. feb 2013, 16:37 (CET)

Kort til Medic om Facebook.

Nu hører en diskussion om Facebook jo rettelig ikke hjemme her; men du brugte udtrykket udfase - så associerede jeg til indfase og mente at have set ('skimtet', for jeg kunne ikke finde det) at man var ved at blive blød over for en stor spiller, som de nævner dagen lang i radioen "Følg os på Facebook", "Vi vil blive rigtig glade for mange likes" og hvad de nu siger. Da jeg så - de gange jeg har forsøgt - bliver mødt med et stort skilt om 'opret bruger'/'login' ...

Altså udfasning af noget nyttigt og mulig indfasning af en stor spiller som det kan vise sig svært at gå op imod - og som oven i købet byder en velkommen med 'login'. Men der kan nemt være noget jeg har overset, og som sagt er det vel strengt taget ikke her det skal diskuteres; men det bliver spændende at følge. -- Mvh PHansen (diskussion) 15. feb 2013, 17:15 (CET)

Jeg har overvejet om det var bedre at flytte Korttilkirken.dk-links til Sogne-artikler - det passer det bedre. Kirke-artiklerne har mere fokus på bygningerne, hvor der er meget lidt brugbar indhold på korttilkirken.dk, mens sogne har en mere bredere emneområde. I sogneartiklerne er fx. de administrative oplysninger mere nyttige.

Eller deler det synspunkt er er farlig at lade sig være afhængig at et enkeltmandsprojekt - jeg mødt mange eksempler på den slags projekter som af en eller anden årsag død ud. --Steen Th (diskussion) 15. feb 2013, 17:38 (CET)

•  Kommentar Der bør generelt være troværdige kilder, der underbygger alle informationerne i Wikipedias artikler. Det er efter min opfattelse underordnet, om der er yderligere oplysninger på de sider, der er henvist til.

Så spørgsmålet er vel om hjemmesiden er troværdig og om den er en hjemmeside, der bruges af "kirkefolk" som opslagsværk. Som jeg har forstået det, så er hjemmesiden troværdig nok, men om det er en af de foretrukne sider for "kirkefolket" aner jeg intet om.

Vi slettede en gang artikler pga. "tæt på" men det gør vi ikke altid mere. Så selvom man bør undgå at linke til sin egen hjemmeside, så mener jeg ikke, at det skal være det væsentligste argument for at slette linkene. --MGA73 (diskussion) 17. feb 2013, 18:29 (CET)

Til oplysning ang. hjemmesiden korttilkirken.dk´s troværdighed: størrelsesorden 600 daglige besøgende, 6000 hits/day (hvis det siger nogen noget). - Den Store Danske Encyklopædi har ALLE danske kirker med – med links til korttilkirken.dk, - kirkefondet ”tapper” adresseoplysninger fra siden, (se http://www.kirkefondet.dk/index.php?id=430 ), og nationalmuseets storværk Danmarks Kirker har links til to troværdige kilder: sogn.dk og korttilkirken.dk. – se f.eks. nederst til højre her http://danmarkskirker.natmus.dk/holbaek/vor-frue-kirke/ - og på det sidste har Statens Arkiver (arkivalieronline.dk) meldt sig på banen med muligt link på deres nye side senere på året, idet korttilkirken.dk anses for væsentlig, som det siges.--Kort til kirken (diskussion) 17. feb 2013, 20:03 (CET)

Som jeg husker det var konklusionen at kort til kirkens linkshenvisninger ikke måtte være eneste kilde, men at de kunne være et udmærket supplement til de øvrige henvisninger. Før det blev besluttet havde Kort til kirken dog fjernet en del linkhenvisninger på eksisterende artikler, henvisninger som stadig mangler i en hel del artikler. Altså fint som supplement, men ikke som eneste henvisning. Dels for at undgå for stor afhængighed af en person og dels for at sikre størst mulig neutralitet. --Patchfinder (diskussion) 18. feb 2013, 23:26 (CET)

Til Patchfinder: Jeg mindes ikke at have "fjernet en del linkhenvisninger på eksisterende artikler...." - kan du give et par eksempler?--Kort til kirken (diskussion) 19. feb 2013, 06:25 (CET)

Jeg tilslutter mig Medics vurdering oven for. Målet må være:

1. at hver kirke får en dækkende fremstilling her på wikipedia (vi burde have en vejledende norm for indholdet i artiklerne).
2. at der henvises direkte til autoritære links, fx Nationalmuseets kirkebeskrivelser samt de enkelte kirkers egne hjemmesider.
3. at der suppleres med litteraturlister mm, hvor interesserede kan søge uddybende oplysninger.

I takt med, at disse tre forudsætninger opfyldes, kan henvisningen til private hjemmesider afvikles. Indtil da kan vi beholde dem. hilsen --Rmir2 (diskussion) 19. feb 2013, 11:23 (CET)

Til Kort til kirken: Nu er det jo mere end to år siden og du var helt ny på Wikipedia dengang. Alle skal jo lige lære hvordan det fungerer, så jeg vil ikke bruge en masse tid på at grave materiale op, da du er lydhør. Et enkelt eksempel, mest som bevis er Øster Hassing Kirke. --Patchfinder (diskussion) 19. feb 2013, 22:45 (CET)

Så er jeg med. Det kalder jeg nu ikke fjernelse af links, men ændringer. - og disse ændringer af pastoratnavne i forbindelse med kirkedistriktsomlægningen var bestemt fra øverste sted (KM), som endda sagde, at "pastoratnavnet skal indeholde det nye sognenavn, med hovedsognet nævnt først." - og den tog jeg for gode varer og ændrede, bl.a. i Øster Hassing Pastorat. Da ændringerne ikke skete alle steder, rettede jeg henvendelse til Aalborg Stift i efteråret 2012 med spørgsmålet, og her var svaret, at navnespørgsmålet havde man i stedet lagt ud til de enkelte menighedsråd. Derfor stillede jeg Palnatoke dette spørgsmål 5/1 2013:

Hej Palnatoke. Da man i 2010 omlagde kirkedistrikterne, enten til selvstændige sogne eller lod dem opsluge af hovedsognet, var udmeldingen fra øverste sted, at patoratsnavnet skulle indeholde navnet på det nye sogn, som f.eks. i Brørup-Lindknud-Hovborg Pastorat. Det viser sig nu, at det ikke er tilfældet en lang række steder, da det åbenbart er op til de enkelte menighedsråd at beslutte en navneændring, se denne mail:

Bispeembedet har modtaget Deres henvendelse. I anledning af det rejste spørgsmål kan vi anføre, at et pastorat – i eksemplet Skagen Pastorat – ikke automatisk bliver navneændret ved den gennemførte ændring af kirkedistrikt til sogn. Det gælder således, at Skagen pastorat fortsat hedder Skagen Pastorat, selv om Hulsig nu er blevet et sogn. En navneændring til Skagen-Hulsig Pastorat vil kræve en ansøgning fra sognene om navneændring, og dette er ikke sket. Tilsvarende kan vi anføre generelt, at ændringen af kirkedistrikter til sogne ikke automatisk medfører nogen ændring af de oprindelige pastoratsnavne andre steder.

Lader vi området ligge, eller retter vi ind efter Kirkeministeriets sogn.dk og provsti.dk?

men det har jeg endnu ikke fået svar på, så den ligger lidt og svæver.--Kort til kirken (diskussion) 20. feb 2013, 07:14 (CET)

Jeg vil mene, vi i denne debat bør holde os til ét emne, i det mindste indtil der er kommet afklaring herpå; denne debat omhandler hvorvidt links til korttilkirken.dk er at foretrække frem for andre links, herunder især kirkernes egne hjemmesider. Jeg afviser ikke at debatten om navngivning af sogne og pastorater kan være væsentlig, jeg henstiller blot til at den føres i en separat debat, for ikke blande for mange ting sammen. I forhold til anvendeligheden af korttilkirken.dk skal jeg prøve at fatte mig så præcist som muligt:
Jeg har lidt svært ved at se, at det er relevant hvor besøgt korttilkirken.dk er. Dét er ikke fokus for debatten her. Jeg har på intet tidspunkt haft til hensigt at angribe sidens eksistensberettigelse (jeg mener fortsat, at det er et imponerende stykke arbejde, og har stor respekt for den ildsjæl, der driver siden), blot anfægter jeg at korttilkirken.dk er en bedre kilde end de sider, både siden selv og vore eksisterende artikler om kirker henviser til. Jeg kan ikke se, at der i debatten herover er kommet argumenter for hvorfor netop korttilkirken.dk skal foretrækkes som kilde, eller endda erstatte mere direkte links til oplysende sider. Argumentet om at siden er tidsbesparende mener jeg er forkert. Det er korrekt, at hvis man søger oplysninger om Øvre Bøvelse Kirke i en søgemaskine, så kan det være en fordel at finde en side som korttilkirken.dk, hvor relevante links er samlet ét sted. Men for en læser af Wikipedias artikel om Øvre Bøvelse Kirke kan jeg ikke se andet end at korttilkirken.dk er et tidskrævende og unødvendigt mellemled, når de relevante links lige så godt kan præsenteres direkte i artiklen uden at tvinge læseren til flere klik for at nå frem til sine oplysninger. Når der oven i købet er den ekstra fordel ved at undvære korttilkirken.dk, at læseren kan sendes mere direkte til mere præcise oplysninger (se argumentationen ovenfor) bliver det til en direkte ulempe for læseren af Wikipedias artikel at der linkes til korttilkirken.dk.
At korttilkirken.dk mange steder står som en generel kilde til hele artiklen mener jeg er decideret forkert. Kigger man på de fire kirker, jeg har fundet ovenfor, tilbyder korttilkirken.dk et meget begrænset udvalg af informationer om kirkerne. Størstedelen af informationerne hentes i de links, siden peger videre til. Derfor spørger jeg også i denne forbindelse: hvorfor linke til korttilkirken.dk, når der kan spares tid og antal museklik, samt angives mere præcise informationer, ved at omgå det unødvendige mellemled og henvise direkte til de egentlig informative sider?
Der argumenteres herover for, at flere hjemmesider anvender korttilkirken.dk som reference til yderligere oplysninger. Det er korrekt - men desværre besvarer det heller ikke mit spørgsmål om, hvorfor læseren af Wikipedias artikler skal ledes videre til en side, hvorfra man selv skal klikke sig videre til oplysninger, når Wikipedia har et meget velfungerende referencesystem, der muliggør en høj præcision og detaljeringsgrad af kildemateriale, der overflødiggør dette mellemled?
Alt i alt er referencer til korttilkirken.dk, uanset hvordan jeg kigger på det, et forstyrrende, tidskrævende og unødvendigt mellemled for Wikipedias læsere, når der søges uddybende oplysninger fra Wikipedias kirkeartikler. Jeg mangler en klar argumentation - stadig med udgangspunkt i Wikipedias læsere og artikler - for hvorfor korttilkirken.dk er at foretrække som mellemled, frem for helt enkelt at linke direkte til de relevante hjemmesider og oplysninger. Jeg tilslutter mig andres betragtninger om det uheldige i at linke til egen hjemmeside samt risikoen ved at støtte sig tungt op ad et enkeltmandsprojekt (trods det nuværende store arbejde, der bliver lagt i siden), men vælger ikke at beskæftige mig med dén del af debatten i dette indlæg, da jeg tænker der er rigeligt at forholde sig til i det ovenstående. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 20. feb 2013, 09:46 (CET)

Alene ud fra vedligeholdelsesmæssige aspekter er det en fordel at gå lige til hestens mund. Der er nok større chance for at kirkernes/sognenes egne sider bliver vedligeholdt. Hvis nu håndklædet kastes og korttilkirken nedlægges, skal meget laves om alligevel. I mine øjne er det et mellemled med ringere leverancesikkerhed. Korttilkirken.dk er en fin samleside med mange nyttige links, men vi kunne jo sagtens selv føre de links i infoboksen (hvilket vi i mange tilfælde også gør). --Jørgen (diskussion) 20. feb 2013, 10:02 (CET)

Til Kort til kirken: Nej, det er to forskellige ting, da linkhenvisningerne primært fungerede som kilder til artiklernes tekst. Når man angiver kilder skal de helst være så tæt på moderkilden som overhovedet muligt, da der for hver gang en tekst skrives om opstår en risiko for fejl og upræcise formuleringer. --Patchfinder (diskussion) 20. feb 2013, 20:04 (CET)

Til Patchfinder. Ok, fjernelse af linket til Øster Hassing Kirkes hjemmeside havde jeg glemt, men det skaber yderligere et spørgsmål om politikken på Wikipedia: SKAL webstedet absolut nævnes i eksterne kilder, når det fremgår af infoboksen, som det bliver i utallige kirkeartikler - dobbelthenvisning?? Hvis dit link skulle være en kildehenvisning, skulle det vel være dyb-linket til http://www.ohassingsogn.dk/kirker-og-kirkegaarde/oester-hassing-kirke/ ellers skal man til selv at klikke sig frem til kirkens historie på din henvisnig til hjemmesidens forside--Kort til kirken (diskussion) 20. feb 2013, 21:55 (CET)

Til Kort til kirken: Svar på spørgsmål. Såfremt webstedet er benyttet som kilde, ja så skal det skrives under eksterne kilder, infoboksen kan kun betragtes som et supplement. Når jeg i det konkrete eksempel ikke har benyttet dybe links er det fordi hele webstedet (incl. undersider) er kilde til hele artiklen. Som hovedregel er det mest optimalt at benytte præcise kildehenvisninger ved brug af Reflist, så de fremkommer som en fodnote i artiklen. Denne proces er dog mere tidskrævende, hvorfor den nogle gange springes over også selvom resultatet ville være bedre.

Det afgørende er kildernes pålidelighed og verificerbarhed, som dog ofte kan være svær at vurdere, derfor er krydsreferencer også meget vigtige. På Engelsk Wikipedia er de endda et ufravigeligt krav, og artikler der ikke indeholder krydsreferencer slettes konsekvent. Så store krav stiller vi ikke på Dansk Wikipedia, men hvis ikke krydsreferencer benyttes, er der altså store krav til kildernes pålidelighed og verificerbarhed. --Patchfinder (diskussion) 20. feb 2013, 22:43 (CET)