Diskussion:Indvandring til Danmark

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Kriminalitet[redigér wikikode]

Hvorfor er det nødvendigt at nævne kriminalitet i en artikel om indvandring i Danmark? Nu har AdaamS flere gange forsøgt at indsætte oplysninger i artiklen, men virker for mig som et forsøg på blot at nævne kriminalitet i teksten. Skal det med og hvordan skal det med hvis det skal? mvh Tøndemageren (diskussion) 16. jan 2018, 17:42 (CET)

Det er Danmarks Statistik, som finder det nødvendigt, da oplysningerne stammer fra deres publikation om indvandring i Danmark, kapitel 5 med 16 sider handlar om invandring og kriminalitet. Kender Wikipedia-redaktører bedre, hvad der er nødvendigt at skrive om, end Danmark Statistik? AadaamS (diskussion) 16. jan 2018, 17:47 (CET)

(redigeringskonflikt)

Normalt har vi ikke noget imod, at der er information i artiklerne. Ser man på den offentlige debat i Danmark og i udlandet er spørgsmålet om kriminalitet blandt indvandrere tilsyneladende noget, der optager mange, og det vil være fint, hvis Wikipedia kan bidrage med kildebelagt fakta herom. Det er et følsomt emne, men det bør ikke hindre, at vi bringer information. --Pugilist (diskussion) 16. jan 2018, 17:49 (CET)
AadaamS, jeg tror du misforstår noget. Den statistik er relevant i en artikel om kriminalitet, ikke om indvandring. I denne artikel er det intet andet end politisk propaganda. Hvorimod i en længere artikel om kriminalitet kan man uden problemer berøre emnet omkring kriminalitet i forskellige befolksningsudsnit, herunder indvandrere, husk altid kilder, især på "varme kartfoler". -- Vrenak (diskussion) 16. jan 2018, 18:05 (CET)
Jeg finder det ikke irrelevant i en artikel om indvandring til Danmark at have information om, hvorledes det går med indvandrerne. Ud fra normale parametre vil det være relevant at skrive om erhvervsfrekvens, integration, assimilation, boligforhold, uddannelsesfrekvens og anden relation til det danske samfund, så hvorfor ikke lige kriminalitet ? Man kan vel lige så godt argumentere med, at det ikke er relevant at skrive om en bestemt befolkningsgruppe i artiklen om kriminalitet. Afgørende er, at det er information, der er knyttet til emnet og at informationen fremtræder faktuelt korrekt, neutralt og med kilder. --Pugilist (diskussion) 16. jan 2018, 18:14 (CET)

Enig med Pugilist i det seneste indlæg. Nu står der netop allerede i forvejen i artiklen noget om indvandreres lovovertrædelser på linje med oplysninger om beskæftigelse og uddannelser, men der er ikke for disse andre forhold pindet detaljer ud om beskæftigelses- og uddannelsesbaggrund for indvandrerne fra hvert enkelt land. Neutralitet betyder for mig bl.a., at lovovertrædelser behandles med samme detaljeringsgrad som disse andre oplysninger, og derfor synes jeg, det giver en noget ubalanceret fremstilling at gå langt mere ned i detaljer mht. kriminalitet end med de andre socioøkonomiske faktorer. I øvrigt synes jeg i det hele taget ikke, at en mængde landespecifikke detaljer om alle de forskellige nationale indvandrergruppers særskilte forhold i dag er velvalgte i denne artikel, der også kan blive for uoverskuelig. Derimod vil oplysningerne være passende i de artikler, der netop omhandler de enkelte landegrupper af indvandrere til Danmark, som det for eksempel er tilfældet for artiklen om dansk-palæstinenserne, der allerede rummer oplysninger om kriminalitetsgraden for denne gruppe - igen på linje med beskæftigelsesgrader osv. Økonom (diskussion) 16. jan 2018, 18:32 (CET)

[redigeringskonflikt]  ::::: Et andet problem er at tilføjelsen ikke er umiddelbart forståelig uden en forklaring/artikel om kriminalitetsindeks. Der er også andre sproglige problemer i tilføjelsen. - Nico (diskussion) 16. jan 2018, 18:35 (CET)
Vi skal vel generelt ikke udelade information, blot fordi informationen benytter et begreb, som ikke har et blåt link. Jeg forholder mig ikke til den konkrete tilføjelse, men synspunktet om, at information, der af nogle betragtes som en "varm kartoffel", skal udelades alene af den årsag (eller af årsager som ikke finder anvendelse ved ukontroversiel information), er jeg ikke enig i. Det ændrer ikke ved, at information altid skal være faktuel korrekt, neutral og kildebelagt. --Pugilist (diskussion) 16. jan 2018, 19:03 (CET)
Danmarks Statistik er helt uenig med Vrenak, da DS hvert år har skrevet en rapport med navnet "Invandrere i Danmark 20NN", som har et helt kapitel om kriminalitet. Hvorfor er det forkert for Wikipedia at medtage en sådan sektion, når statistiske eksperter hos DS gør det? Mit mål er, at dette emne behandles på en måde, som hverken censorer, trivialiserer eller overdriver emnet. At skrive intet afspejler hverken nøjagtigt eller neutralt de tilgængelige kilder. Indekset kræver præcisering. Der er detaljer om beskæftigelse og uddannelse i DS-rapporten, de kan bruges til at øge niveauet af detaljer i andre afsnit. Hvis vi arbejder sammen, vil forbrydelsesafsnittet ikke virke for detaljeret. AadaamS (diskussion) 16. jan 2018, 20:42 (CET)
@Pugilist: Nej, men så må man forklare betydningen af tallene. Indeks er et ord med mange betydninger. Den foreslåede tilføjelse er ikke brugbar information uden en forståelig forklaring, i stedet for eet indforstået ord. - Nico (diskussion) 16. jan 2018, 22:11 (CET)
Enig, bidrag skal selvfølgelig være relevante og velbeskrevne. Jeg læste blot dit indlæg således, at du mente, at der også i artiklen skulle være et link kriminalitetsindeks og/eller at artiklen skulle indeholde en nærmere redegørelse for begrebet. Og noget sådant er jeg ikke enig i, idet vi har masser af artikler, der benytter begreber, som vi ikke kan forvente at alle læsere kender. --Pugilist (diskussion) 16. jan 2018, 23:12 (CET)
At vi har masser af artikler, der benytter begreber, som vi ikke kan forvente at alle læsere kender er et problem vi bør tilstræbe at løse når vi støder ind i det. Ud over manglende definition, giver et index fordelt på nationer ikke mening uden samtidig at angive hvor mange det drejer sig om. Man har større chance for at føle sig manipuleret end oplyst, når man ikke har nogen fornemmelse af proportionerne. - Nico (diskussion) 16. jan 2018, 23:50 (CET)
Indekset giver mening i sig sjelv, det beskriver underrepræsentation og overrepræsentation. Indekset udelykker ikke at tilføje, hvor mange der er involveret. AadaamS (diskussion) 17. jan 2018, 07:43 (CET)
Nej det er selvfølgelig en mulighed, men så er vi derhenne hvor jeg er enig med Vrenak i at det hører mere hjemme i en artikel om kriminalitet, hvor det vil være mere relevant at uddybe det; Man kunne så indsætte en sætning her (i Indvandring til Danmark), om at indvandrere i mange tilfælde var overrepræsenteret i statistikken om [[kriminalitet]]. - Nico (diskussion) 17. jan 2018, 09:38 (CET)
Danmarks Statistik er uenige med jer begge. En sådan bred beskrivelse ville ikke præcist beskrive tilgængelig statistik, da i indvandrere i mange tilfælde, t ex fra Tyskland, er underrepræsenterede. At udelukke forbrydelsesstatistikker er at ikke repræsentere tilgængelige kilder fra en pålidelig offentlig institution. Konsensus trumfler ikke pålidelige kilder. AadaamS (diskussion) 17. jan 2018, 17:20 (CET)

Opdatering med bl.a. korrekte tal for antallet af personer af dansk oprindelse med en forælder med udenlandsk baggrund[redigér wikikode]

Jeg har genindsat opdatering til nye og korrekte tal fra Danmarks Statistik, som Bruger:PejeDK (tidligere Bruger:Otuzniak) havde fjernet. Han har ikke kommenteret fjernelsen, men jeg formoder, at den skyldes, at jeg har overskrevet noget tekst, han tidligere har indføjet om antallet af personer i Danmark der har en forælder med dansk baggrund og en forælder med udenlandsk baggrund. Min opdatering skyldes, at det tidligere angivne tal var forkert, som det også fremgår af kilden, jeg indsatte. Nu har jeg genindsat det korrekte tal og tilføjet en yderligere kilde til tallet - et indlæg i Berlingske (der bragte de oprindelige forkerte tal) fra en ansat i Danmarks Statistik. Økonom (diskussion) 25. feb 2020, 08:30 (CET)

Jeg har genindsat det kildebelagte materiale fra Berlingske, som du havde fjernet uden begrundelse. Jeg har indsat det på en måde, så dine tal fra Danmarks Statistik også er med denne gang. Så må læserne selv vurdere, om de vil beundre tal for segmentet "fuldblods ikke-vestlige efterkommere født i Danmark" eller blot "udenlandsk baggrund", som er de tal Berlingske kiggede på. Nu er der i hvert fald begge dele. PejeDK (diskussion) 25. feb 2020, 12:36 (CET)
Jeg har rettet lidt i PejeDK's indlæg, der bar præg af en dagsorden. Der er ingen grund til at have SocDem's reaktion i indledning (og formentlig i artiklen), hvorfor det er fjernet. Derudover er ord som "afsløret" fjernet, da det er sensationspræget, hvilket ikke er foreneligt med Wikipedia. Jeg er dog stadig ikke sikker på at PejeDK's redigering er relevant. Tøndemageren 25. feb 2020, 12:49 (CET)
Hej. Nu var det Berlingske, der i artiklen valgte at inddrage regeringspartiet Socialdemokraternes holdning til udviklingen. Danmarks største parti, i øvrigt. Kan dog godt se, at det nok ikke er så vigtigt for indledningen. Fin pointe. Hvis du læser artiklen på Berlingske vil du dog se, at det ikke er Berlingskes "mening", som du har ændret udtrykket til. Artiklen er netop baseret på nye tal fra Danmarks Statistik, der opjusterer antallet af personer med udenlandsk baggrund til at udgøre 1,2 mio. Læs evt. denne artikel fra Berlingske (uden betalingsmur). Bemærk dog, at der skelnes mellem tallene for indvandere og efterkommere (af to indvandere) og af personer med udenlandsk baggrund (fx. to efterkommeres børn, efterkommer af en indvandrer og en dansker). Det handler om, hvordan man tæller. PejeDK (diskussion) 25. feb 2020, 17:18 (CET)
Har nu samlet hele emnet i et nyt afsnit med overskriften "Udenlandskfødte forældre". Ole Ryhl Olsson (diskussion) 25. feb 2020, 17:57 (CET)
Tak til Ole Ryhl Olsson for en udmærket og præcis redegørelse for forløbet omkring de fejlagtige oplysninger i Berlingske-artiklen i det nye afsnit. På længere sigt synes jeg dog ikke, det vil være encyklopædisk relevant at bibeholde alle oplysningerne i afsnittet. For den læser, der om et års tid blot gerne vil læse noget - korrekt - faktuel information om indvandringen, er det unødvendigt tidsforbrug først at skulle læse, at Berlingske på et tidspunkt bragte nogle tal, og bagefter dokumentationen for, at Danmarks Statistik og senere også forskeren bag tallene var enige om, at de oplyste tal alligevel ikke var rigtige. Ligeledes har der været titusinder af eksempler på politiske kommentarer til indvandringen i tidens løb, og det virker ikke så relevant at fremhæve Pia Kjærsgaards kommentar til lige netop disse forkerte tal. Om nogen tid vil det formodentlig snarere virke som det, vores venner på enwp kalder recentisme. Det, der fortjener at blive stående om forløbet, er de korrekte data, som Danmarks Statistik har bragt i deres indlæg, og med den uddybende forklaring, som Borberg bringer i Information, som Ole refererer. Økonom (diskussion) 26. feb 2020, 07:36 (CET)
Jeg er forsåvidt enig, noget vil med tiden kunne udelades mens andet måske kan nævnes i en fodnote? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 26. feb 2020, 14:22 (CET)