Diskussion:Isam Bachiri

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Islam Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Islam, et forsøg på at koordinere oprettelsen af islam-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

isam er ikke matematisk student!!!!!!!!!!!!!! Han er sproglig.... (skrev 82.144.15.154 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ret det endeligt! --Morten LJ 9. feb 2007 kl. 14:00 (CET)

Svigerindes bror[redigér wikikode]

Selv om der er kommet kilder på har jeg svært ved at se at en frafaldet sigtelse af en svigerindes bror har relevans for artiklen. Den ene af kilderne er en klar dementi, og afsnittet er for mig at se en ikkehistorie baseret på en Ekstrabladshistorie. - Nico (diskussion) 11. nov 2018, 14:15 (CET)

Det er for langt ude. Artiklen handler om Isam B. Ikke om at hans brors kones bror ikke er blevet dømt noget. Jeg synes at afsnittet om brorens kones bror skal slettes idet det er fuldstændig irrelevant. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. aug 2019, 18:41 (CEST)
Det må siges at være meget perifert, selvom Bachiri og hans kontakt med familiemedlemmet blev nævnt i formiddagspressen i sin tid. Jeg har ikke noget imod, at afsnittet bliver slettet. --Økonom (diskussion) 1. aug 2019, 18:43 (CEST)
Bruger:WakandaKrigeren har slettet afsnittet i overensstemmelse med ovenstående, men det er siden blevet genindsat af Bruger:En historiker. Genindsættelsen bør vel først afvente en fornyet diskussion her på siden med en anden udgang. Derfor har jeg foreløbig fjernet det igen. --Økonom (diskussion) 23. aug 2019, 08:28 (CEST)

Meget omstændelig debatbeskrivelse virker ude af proportioner[redigér wikikode]

Bruger:En historiker har i artiklen om Isam B indsat en ret detaljeret gengivelse af en debat over flere indlæg i bl.a. Berlingske om Isam B, og jeg har indsat nogle supplerende oplysninger, da jeg ikke syntes, at den oprindelige tekst var neutral og dækkende for debattens synspunkter. Det har efter en række opfølgende redigeringer fra os begge ført til den nuværende tekst, som efter min vurdering er et nogenlunde neutralt referat af hovedpunkterne i de fem indlæg. Til gengæld er teksten enormt lang - med næsten 7.000 bytes udgør denne debatgengivelse over en tredjedel af den samlede artikel om Isam B, og det virker helt ude af proportioner med den pågældende debats perifere betydning for Isams liv og karriere. Der er tale om en sekundær debat, hvor Isam ikke selv deltager, men tre andre personer diskuterer ud fra forskellige, ofte ikke klare, kilder, hvad der kan ligge bag nogle episoder, som Isam angiveligt har optrådt i, som en udløber af den øvrige offentlige debat om højskolesangen, som i forvejen er beskrevet i artiklen.

Samtidig virker en stor del af indholdet i diskussionen ikke relevant for beskrivelsen af Isam B. Af de fem punkter, Hermansen indledningsvis opridser, er et (sangen Aicha) en simpel fejltagelse, som efterfølgende bliver opklaret, et andet (DR's juleshow) handler ifølge kilderne slet ikke om Isam B, men om et andet medlem af Outlandish, et tredje (Isam B's kontakt med et anklaget, men frikendt familiemedlem) er tidligere her på diskussionssiden blevet vurderet som en ikkehistorie, der var for perifer til, at den burde nævnes i artiklen, en fjerde (Isam B's synspunkter om burkaer) er allerede dækket andetsteds i artiklen, og det femte (Outlandish' optræden ved den canadiske konference) er beskrevet i artiklen Outlandish. Det er således svært at se vigtigheden af det lange referat her i artiklen.

Efter min mening gør det omtalte afsnit i sin nuværende form hele artiklen ubalanceret og er ikke i overensstemmelse med retningslinjerne i Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt - nærmere bestemt formuleringen "En artikel bør ikke lægge for stor vægt på mindre væsentlige sider at et emne, men her stræbe mod at vægte ethvert aspekt i en grad, der svarer til den omtale af emnet, der samlet set har været i pålideligt, offenligtgjort materiale. For eksempel kan debat om isolerede begivenheder, dårlig omtale eller nyhedsartikler måske nok verificeres og være upartiske, men stadigvæk være ude af proportioner med den overordnede betydning for artiklens emne. Dette er især et problem, når der er tale om begivenheder, der har fundet sted fornylig og måske er omtalt i nyhederne."

Jeg vil derfor foreslå, at hele afsnittet erstattes med en formulering i stil med "Anne Sophie Hermansen kritiserede i Berlingske, at en person, som hun kaldte en "fundamentalistisk muslim", fik plads i Højskolesangbogen, hvilket førte til gensvar fra Tarek Hussein samme sted og fra Steffen Groth hos POV International, der imødegik Hermansens kritikpunkter." Og så de fem debatindlæg som kilder, så interesserede kan læse dem direkte. Efter min mening vil det give polemikken en mere naturlig vægtning i artiklen i forhold til den relativt ringe vigtighed, de fem debatindlæg må siges at have for beskrivelsen af Isam B's liv.

Jeg tvivler på, at Bruger:En historiker og jeg vil nå til enighed herom, men vil gerne høre andre brugeres mening om det hensigtsmæssige i det nuværende lange afsnits placering i artiklen. --Økonom (diskussion) 28. sep 2019, 18:08 (CEST)

Jeg foreslår også en forkortet tekst, men med den tilføjelse, at teksten præsenterer tydeligt for læseren, hvad Isam B bliver beskyldt for.
Derfor vil jeg foreslå følgende.
Citat start:
I den kontekst beskyldte Berlingskes kulturredaktør, Anne Sophia Hermansen, Isam Bachiri for at være en ”fundamentalistisk muslim” med henvisning til at hun mente at, han angiveligt ikke havde villet optræde sammen med en kvinde i en kortærmet kjole ved et DR-show, at han ikke skulle have set burkaen som kvindeundertrykkende, at han skulle have sendt gaver og breve med ordlyden "typisk dansk racisme" til en ven, som havde været anklaget i Terrorsagen fra Glostrup, samt at han i 2007 havde deltaget i, hvad Hermansen kaldte en "berygtet canadisk islamkonference i Toronto", altså Reviving the Islamic Spirit, og at Outlandish' sang ”Aicha” skulle være en hyldest til Muhammeds barnebrud.
Efterfølgende førte det til gensvar fra Tarek Hussein og fra Steffen Groth hos POV International, der imødegik Hermansens kritikpunkter, og beskyldte Anna Sophia Hermansen for karaktermord på Isam B.
Citat slut
Jeg synes, at min version er mere fyldestgørende. En historiker (diskussion) 28. sep 2019, 23:30 (CEST)
Dit forslag er imidlertid ikke neutralt. At referere den ene parts påstande i en polemik uden at referere den anden parts modargumenter vil stride imod WP's retningslinjer om neutralitet. --Økonom (diskussion) 29. sep 2019, 11:34 (CEST)


Jeg synes nu, at det er ret klart at Annes beskyldninger bliver ”imødegået” i datid og ”beskyldt for karaktermord” betyder med andre ord, at den anden parts indsigelser bliver markeret.

Eventuel kan det udvides således:

CITAT START

I den kontekst beskyldte Berlingskes kulturredaktør, Anne Sophia Hermansen, Isam Bachiri for at være en ”fundamentalistisk muslim” med henvisning til at hun mente at, han angiveligt ikke havde villet optræde sammen med en kvinde i en kortærmet kjole ved et DR-show, at han ikke skulle have set burkaen som kvindeundertrykkende, at han skulle have sendt gaver og breve med ordlyden "typisk dansk racisme" til en ven, som havde været anklaget i en terrorsag, samt at han i 2007 havde deltaget i, hvad Hermansen kaldte en "berygtet canadisk islamkonference i Toronto", og at Outlandish' sang ”Aicha” skulle være en hyldest til Muhammeds barnebrud.

Efterfølgende førte det til gensvar fra Tarek Hussein og fra Steffen Groth hos POV International, der imødegik Hermansens kritikpunkter, hvor de argumenterede for, at sangen Aicha handlede om noget helt andet end Muhammeds hustru, og at den "terrormistænkte ven" var Isam Bs svigerindes bror, som blev frikendt og fik tildelt en millionerstatning i forbindelse med Terrorsagen fra Glostrup, samt at det ikke var Isam B, men Waqas Ali Qadri, der skulle være anledning til episoden med den kvinde i kortærmet kjole, desuden mente Hussein at ved en almindelig googlesøgning kunne man finde "dusinvis af billeder, hvor Isam B står på en scene med kvinder, hvis skuldre er synlige", og påpegede at Canadas premierminister Justin Trudeau havde støttet Reviving the Islamic Spirit, samt at en forsker havde afvist at konferencen skulle være kontroversielt.

CITAT SLUT

En historiker (diskussion) 29. sep 2019, 19:45 (CEST)

Dit tekstforslag medtager hele Hermansens anklage fra den nuværende artikeltekst, men skærer en del ned på modargumenterne (og på Hermansens tilføjelser i 2. omgang) og er dermed mindre neutral end artikelteksten. Den nuværende tekst er jo netop blevet successivt til via en gentagen redigering, indtil der ikke har været mere relevant at tilføje. Det giver et resultat, som er neutralt og korrekt nok, men til gengæld meget langt og derved bryder balancen i hele artiklen, og det samme vil blive tilfældet, hvis man her på diskussionssiden forsøger med en ny runde, hvor man både vil referere alle Hermansens oprindelige anklager og de relevante fremførte svar på dem. Jeg vil fortsat gerne høre andre brugeres mening om, hvorvidt det er relevant at referere hele Hermansens tekst, jf. det andet afsnit i mit første indlæg. --Økonom (diskussion) 1. okt 2019, 20:25 (CEST)
Jeg tænker ikke, det er relevant at referere hele Hermansens tekst. Det fylder for meget i artiklen, i betragtning af sagens reelle størrelse. --DenBlaaElg (diskussion) 1. okt 2019, 20:47 (CEST)

Selve den del med Pia Kjærsgaard er faktisk udeladt. Men hvis man vil have færre hovedpunkter, så kunne den eventuelt se sådan ud:

CITAT START

I den kontekst beskyldte Berlingskes kulturredaktør, Anne Sophia Hermansen, Isam Bachiri for at være en ”fundamentalistisk muslim” bl.a. med henvisning til at han ikke skulle have set burkaen som kvindeundertrykkende, samt at han havde korresponderet med en, som havde været anklaget i en terrorsag med ordlyden ”typisk dansk racisme”, samt at han i 2007 havde deltaget i, hvad Hermansen opfattede som en "berygtet canadisk islamkonference i Toronto".

Efterfølgende førte det til gensvar fra Tarek Hussein og fra Steffen Groth hos POV International, der imødegik Hermansens kritikpunkter, hvor de modargumenterede med bl.a. at den terror-anklagede var Isam Bs svigerindes bror, som blev frikendt og tildelt en millionerstatning i forbindelse med Terrorsagen fra Glostrup, og afviste at ”Reviving the Islamic Spirit”- skulle have været berygtet da Canadas premierminister Justin Trudeau havde støttet det, og citerede en forsker, som også havde afvist at konferencen skulle være kontroversielt.

CITAT SLUT

En historiker (diskussion) 1. okt 2019, 21:43 (CEST)

Bruger:En historiker har ikke forholdt sig til, hvorfor det skulle være relevant at referere det foreslåede eksplicit i artiklen. Af de tre punkter, du nævner i den seneste omgang, er det første (burka) som tidligere anført allerede i forvejen nævnt i artiklen om Isam B, så det vil være redundant at nævne det en gang til i et andet afsnit - der er ingen ny information i det. Det andet punkt har Bruger:En historiker tidligere indskrevet i artiklen, men det er blevet fjernet som følge af enighed her på diskussionssiden om, at der er tale om en ikkehistorie fra formiddagspressen. Nu forsøges der så på ny at få den indskrevet, denne gang indirekte ved at referere en polemik, hvor en af deltagerne nævner den samme ikkehistorie, men der er ikke fremført noget argument for, at den er blevet mere encyklopædisk relevant siden sidst. Her er det naturligt at genoptage diskussionen om dens relevans længere oppe på diskussionssiden, inden den efter en evt. ændret konklusion her igen kan indgå i artiklen mere permanent.
Endelig er der det tredje punkt om koncerten ved den canadiske konference i 2006. Den danske mediedebat herom, primært fra B.T., er nævnt i artiklen om Outlandish, men indtil nu ikke i artiklen om Isam B selv, og man kan mene, at den vil være relevant at omtale her også. Selv i det tilfælde vil det imidlertid være mere naturligt at referere den med direkte henvisning til de kilder, der dengang omtalte den, i stedet for at nævne den indirekte via et referat af en afledt polemik, som selv blot ser ud til at hente deres information fra de samme kilder. Debatindlæg, og især polemiske af slagsen, anses generelt ikke for at være særlig pålidelige og ønskværdige kilder til begivenheder og fakta i dawp-sammenhæng. Her kan man i stedet tage afsnittet fra Outlandish-artiklen, der er nogenlunde neutralt og dækkende, næsten direkte og sætte ind med meget få tilpasninger.
Igen vil jeg gerne høre andre erfarne brugeres holdning til, hvordan disse forhold omtales bedst og mest neutralt ud fra dawp's retningslinjer. --Økonom (diskussion) 2. okt 2019, 17:05 (CEST)

Relevansen med at opridse nogle par af de emner er for at give læseren en fornemmelse af hvad diskussionen drejede sig om, i stedet for at lade det være mudret. Det er trods alt ikke en tilfældighed, at Isam B har tendens til at rode sig ind i problemer igen og igen på grund af sit religiøsitet.

Bare at skrive "Anne Sophie Hermansen kritiserede i Berlingske, at en person, som hun kaldte en "fundamentalistisk muslim", fik plads i Højskolesangbogen,...." som det blev foreslået af ovenstående bruger, giver ikke meget mening, og er fattig på informationer.

Derfor foreslår jeg, at læseren får mulighed for at vide, hvad Isam B bliver rent faktisk beskyldt for. En historiker (diskussion) 2. okt 2019, 21:22 (CEST)

Bortset fra DenBlaaElg er der ikke nogen andre brugere, der har reageret på min oprindelige problemstilling om det hensigtsmæssige i det meget lange afsnit i artiklen - i stedet er det nu blevet endnu længere, så det fylder næsten halvdelen af artiklen. Det er derfor i dag efter min vurdering endnu mere i modstrid med de sætninger, jeg citerede øverst fra Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt - men det er klart, at hvis det stort set kun er os to aktive skribenter i artiklen, der ønsker at gå ind i sagen, vil det resultere i, at status quo i artiklen bliver opretholdt, eller alternativt at den ret perifere debat i forhold til Isam B's samlede liv og karriere kommer til at vokse yderligere, som den har gjort det indtil nu.--Økonom (diskussion) 12. okt 2019, 11:50 (CEST)

Har fjernet førstehåndsforskning[redigér wikikode]

Jeg har ændret Bruger:En historikers seneste redigering, fordi jeg vurderer, at den strider imod wikipedias retningslinjer. Den indeholder en subjektiv beskrivelse af en video, som er i modstrid med reglerne imod førstehåndsforskning, jf. en:Wikipedia:No original research: "Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation." Desuden bør det fremgå af teksten, at vi kun kender den udlægning, Hermansen citerer en journalist for at sige i Glostrup-sagen, fra hendes eget indlæg. En tredje, mindre ting er, at "En historiker" i strid med stilmanualen bliver ved med at indsætte en ekstra intern henvisning, selvom den samme henvisning i forvejen optræder længere oppe i samme afsnit. Jeg har gjort opmærksom på de samme problemer i redigeringskommentarerne tidligere. --Økonom (diskussion) 17. okt 2019, 08:23 (CEST)

Den del af Hermansen, uden ”ifølge hende”, lyder helt rimeligt nu.


Det fremgår helt klart, at den pågældende kilde refererede til denne video helt direkte. Kilden skrev ordret: ”Men ASHs version af julehistorien stemmer ikke med, at Isam B rent faktisk optrådte med den barskuldrede norske sangerinde.”
Sætningen "Isam B rent faktisk" er markeret med blåt, og klikker man på det henvises man her:

https://www.youtube.com/watch?v=Sw_i4mbKJqk&fbclid=IwAR1ROVgfb6-tEhsh6FJk_r-y-UCuj8oM_ZfwyKUvvSHTznga-U7QOJiptgI&app=desktop

En ”førstehåndsforskning” er når man fortolker primærkilder(ne) og tilføjer informationer, der ikke er nævnt. Det gør jeg tydeligvis ikke. Forfatteren har SELV linket til videoen, så beskrivelse af at ”Outlandish-medlemmerne og Herborg Kråkevik optrådte på scenen nogle par 5-10 meters afstand fra hinanden” er en gengivelse af videoen. Ikke min subjektive tilføjelse. Alle kan klikke og gense ovenstående video.


Den interne henvisning er gemt ind i ordet ”konferencen”, og skal hjælpe læseren med at finde ud hvad det er for en konference der refereres til, specielt nu da tekstafsnittet er blevet langt. Kan ikke se grund til at gøre det mudret, og sætte røgslør og spejle i teksten.
En historiker (diskussion) 17. okt 2019, 17:28 (CEST)
Problemstillingen går overhovedet ikke på, om Groth henviser til en video - det fremgår tværtimod også af den nuværende artikeltekst, at det gør han. Problemet er din subjektive fremstilling af indholdet i videoen, som netop er en fortolkning af primærkilden og tilføjelse af informationer, der ikke er nævnt i nogen tekst.
Mht. konferencen er det omtalte sted den fjerde gang, den bliver nævnt i afsnittet, så læseren kan nok forstå, hvad for en konference det drejer sig om, uden at man behøver at overtræde stilmanualen af den grund. --Økonom (diskussion) 18. okt 2019, 07:23 (CEST)

Jeg fastholder, at det er en objektiv beskrivelse af videoen og på ingen måder en subjektiv fortolkning af primærkilden, og som i øvrigt bliver henvist af selv forfatteren ind i sætningen. Den version som brugeren ”Økonom” anbefaler, giver kun den halve sandhed af omstændigheden, og snyder dermed læserne. Alternativt kunne man måske linke direkte til youtube-videon, så læserne selv kan vurdere om de ”optrådte” eller ej. En historiker (diskussion) 18. okt 2019, 21:22 (CEST)


Isam Bs "ortodoks form for Islam"[redigér wikikode]

https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tro/udpegning-af-muslimsk-vaert-til-program-om-tro-kaldes-provokatorisk

Ovenstående henviser til at Isam B skulle hælde til ”…en ortodoks form for islam, hvilket blandt andet har fået ham til at forsvare brugen af burka og nægte at optræde på samme scene som en kvinde, der var iført en kortærmet kjole.” Også her forsøgte avisen at spørge Isam B, men (igen igen igen) vælger Isam ikke at svare på kritiske spørgsmål (typisk). Helt nøjagtigt som med Berlingskes foresprøgelse.


https://politiken.dk/kultur/medier/art7463479/Isam-B-f%C3%A5r-sit-eget-program-p%C3%A5-Radio4

Politiken henviser til Hermansen, og det blot for at understrege relevansen med Isam Bs synspunkter og religiøsitet, der har givet ham problemer.

En historiker (diskussion) 5. nov 2019, 18:46 (CET)