Diskussion:Nuværende suveræne monarker

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Monarki Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Monarki, et forsøg på at koordinere oprettelsen af monarki-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
FA FL Denne artikel er blevet vurderet til Klasse FL på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
FA FL Denne artikel er blevet vurderet til Klasse FL på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Symbol star gold.svg Listen Nuværende suveræne monarker er en fremragende liste. Det vil sige at den har gennemgået en proces og bliver anset for at være en god indgang til et emne. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne.
Emblem-star.svg Artiklen Nuværende suveræne monarker har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 53, 2020.

Stock post message.svg Huskeliste for Nuværende suveræne monarker: rediger · historik · overvåg · opdater

Nuvola kdict glass.svgSenest gennemgået den 14. juni 2019 (2 år og 94 dage siden) af Tøndemageren (diskussion). Artiklen er listet i kvalitetsmærkede artikler til eftersyn.

Er gjort 3-11-2020. Udfordringen var at finde 16 forskellige nogenlunde relevante billeder af Elizabeth II. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 3. nov 2020, 21:41 (CET)

Et verbum for at være statsoverhovede[redigér wikikode]

Så vidt jeg kan se, bør man undlade at sige om dronning Elizabeth og andre konstitutionnelle monarker, at de "regerer". Man kan sige: "regeringstid", "regent" og lignende, men verbet "regere" er vist reserveret regeringschefer. Men på folkeligt dansk forholder det sig sikkert anderledes. Men det er noget rod. Vi har kæmpet for at få en grundlov og en ansvarlig statsminister og det er denne sidstnævnte, og kun denne, der regerer. --Cayrouses (diskussion) 1. jan 2021, 20:59 (CET)

Den grundlov som “vi” har kæmpet for (??) foreskriver mig bekendt i paragraf 12, at kongen har den højeste myndighed over alle rigets anliggender og i paragraf 14, at Kongen udnævner og afskediger statsministeren og de øvrige ministre. Det flugter vel egentlig fint med, at monarken, regenten, regerer. -Pugilist (diskussion) 1. jan 2021, 21:09 (CET)
Ifølge vores artikel om parlamentarismen, blev denne indført ved en grundlovsændring i Danmark i 1953.--Cayrouses (diskussion) 1. jan 2021, 22:45 (CET)
At regere:
OPRINDELSE fra latin regere 'styre, regere', afledt af rex 'konge'
Betydninger
1.
udøve den politiske magt i et land; være regent eller leder af et land
Jeg kan ikke se, at denne/disse definitioner skulle pege eksklusivt på kun på den ene eller den anden type af 'nationsledere', med basis for at andvende verbet regerer om lige netop dem. jeg har også mere end svært ved at se, at den der er omfattet af substantivet at være en 'regent' ikke også skulle give mulighed for at lede dette regentskab hen på verbet at 'regere', det giver ligesom ikke megen sproglig mening, hvis ikke der var en sammenhæng. Faktisk er jeg endog mere tilbøjelig til at mene, at det i mange sammenhænge vil være usædvanligt at se verbet regere anvendt i sammenhæng med en regeringschef, da ganske mange regeringschefer i vor tid baserer deres position på et parlamentarisk flertal, der fastlægger rammerne for, hvad det er muligt at regere over, så ordet leder (af regeringen eller i bredere forstand nationen) vil jeg tro er mere tilbøjeligt til at blive anvendt end ordet regere, når det drejer sig om (parlamentariske) regeringschefer. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. jan 2021, 03:33 (CET)

Pugilist, dit indlæg ovenfor var dejligt kort og klart. Men jeg er ikke enig med dig. Vores artikel om dette emne adskiller sig fra hovedsprogenes, derved, at de andre straks fra starten gør opmærksom på den afgørende forskel mellem parlementariske og enevældige monarker. Mener du stadig, hvad du skrev? --Cayrouses (diskussion) 2. jan 2021, 09:54 (CET)

@Cayrouses: Naturligvis mener jeg, hvad jeg skrev. Den danske grundlov af 1953 paragraf 12 og 14 har det indhold, som jeg referede i mit indlæg. Begrebet Parlamentarisme er ikke én-til-én i forhold til begrebet Regent, og det fører nok for vidt på denne side med en indgående diskussion om parlamentarismen i dansk statsret og diskrepansen mellem teksten i den nuværende danske grundlov og indholdet den danske forfatning. Holder vi det til, om regenten regerer, så mener jeg, at det er en rimelig sprogbrug, også selvom realiteten er, at regentens regeren udøves gennem regeringen. --Pugilist (diskussion) 2. jan 2021, 14:25 (CET)

Okay, I er enige om at sige, at vores monark "regerer" vores land. OK. Men artiklen drejer sig jo ikke bare om danske forhold, men om monarker i hele verden. Mit ønske var især at klargøre forskellen mellem enevældige og parlamentariske monarker. Ligesom f.eks. den engelske wikiartikel gør. Jeg er for så vidt blevet klogere på, hvordan I tænker, og I er måske ligeglade med, at belgierne slet ikke taler om at deres konge "gouverne" deres land. (Jeg har lige læst deres wikiartikel om deres konge). --Cayrouses (diskussion) 2. jan 2021, 16:30 (CET)

Den belgiske konge er jo så faktisk ikke "konge af Belgien" men derimod "belgiernes konge", vist den eneste af verdens monarker pt., hvis titel ikke refererer til nationen men derimod til folket. Distinktionen mellem forskellige typer af monarker er nu altså nævnt i den danske artikel, så jeg ved ikke rigtig, hvad dit anliggende er? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. jan 2021, 16:58 (CET)

Mit anliggende? Artiklen kunne starte med en egentlig forklaring om parlamentariske versus autocrate. Ligesom den engelske. At nævne er ikke nok. Og at skrive at monarkens rolle er "formel" når man højere oppe skriver at monarken "regerer" - det er rodet. Iøvrigt vil jeg sige, at den ændring jeg faktisk indførte, nemlig at herske - den var dårlig, for ikke at sige helt umulig. Men der kan findes andre måder at skrive det på. Men hvis I to er enige om at der ikke er noget problem i artiklen, så insisterer jeg ikke...--Cayrouses (diskussion) 2. jan 2021, 17:29 (CET)

Der er vel næppe den store uenighed ? Det bør være ret uproblematisk kort at anføre, at omfanget af monarkernes regeren er forskellig fra stat til stat. Jeg synes ikke, at vi i en listeartikel bør have en lang statsretlig udredning af de forskellige forfatningers indhold, men det skader ikke at angive, at verden har mange facetter. -Pugilist (diskussion) 2. jan 2021, 17:41 (CET)

Jeg ville foretage en bedre oversættelse af den engelske tekst. Den undgår den selvmodsigelse vores har, altså "regere" og "formel magt". Og jeg ville gøre teksten lidt kortere. Ja, det er en liste - ikke en egentlig artikel. --Cayrouses (diskussion) 2. jan 2021, 18:10 (CET)

Jeg vil give Cayrouses ret i at monarker ikke nødvendigvis regerer. I stedet for "monarker, der i øjeblikket regerer over suveræne stater" i første sætning foreslår jeg "monarker, der i øjeblikket er statsoverhoved for suveræne stater" og tilsvarende andre steder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. jan 2021, 18:28 (CET)
Ja, det er nok det bedste udtryk. Der findes ikke noget egnet verbum. Jeg vil lave de foreslåede ændringer - og nogle forkortelser - en af dagene. --Cayrouses (diskussion) 2. jan 2021, 18:38 (CET)
Problemet er lidt det, at næsten uanset hvilket udtryk vi vælger, så vil vi komme ud i, at det ikke gælder for samtlige de på listen anførte. Regerer gælder ikke rigtigt i forhold til Sverige og Japan, for vel har disse landes monarker nogle roller og opgaver anført i de pågældende landes forfatninger, men regerer, det gør de ikke. Statsoverhoved gælder ikke i forhold til Japan, for vel har landet en monark, og har "alle dage" haft det, men siden 1947 har kejseren ikke været Japans formelle statsoverhoved, men derimod et symbol på staten og nationens enhed, han kan dog godt agerer som et statsoverhoved, i de situationer, hvor etiketten kræver, at der er et statsoverhoved til stede. I 15 af monarkierne er der så tilmed indskudt et led mellem monarken og nationen i form af en generalguvernør (dronning Elizabeths forskellige 'oversøiske' riger), og hvad skal man så betegne det som? Herske gør de mere autokratiske af monarkerne, men langt fra flertallet. Hvis vi skal gøre den indledende sætning leksikalt "helt vandtæt", så ville det nok blive noget i denne dur: Denne liste præsenterer nuværende suveræne monarker – altså monarker, der i øjeblikket er statsoverhoveder (eller har en position, der kan svare til et statsoverhoved) over suveræne stater. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. jan 2021, 18:49 (CET)
Med hensyn til artikelbrødtekstens øvrige indhold, så kan jeg konstatere, at en større del af de forskellige sprogudgaver, har det samme udgangspunkt, og er stort set i de fleste detaljer den samme tekst, blot gengivet på forskellige sprog. Den tyrkiske tekst skiller sig dog ud, ved at være væsentligt eller helt anderledes.
Den danske tekst adskiller sig i princippet kun på en måde fra de forskellige andre sprogversioner, nemlig ved at være en lille smule mere grundig i indledningen. Dette er en liste over "Nuværende suveræne monarker", hvorfor den danske artikel, vist som den eneste har nærværelse nok til at forklare, hvad der menes hermed, nemlig 1) hvor mange suveræne stater, der er tale om, 2) hvorfor De Forenede Arabiske Emirater er med på listen og 3) at der også findes andre ikke-suveræne monarker her i verden, men at disse altså ikke er omfattet af listen - alt i alt god leksikal procedure for at forklare overfor læserne, ved dette egentlig er en liste for. Dette, sammen med enkelte andre tilføjelser, gør, at den danske tekst, trods sine ligheder med teksterne på de andre sprog, faktisk er den grundigste og mest 'omfangsrige' af disse indledende artikeltekster på noget sprog (måske fraregnet den tyrkiske, der som nævnt er anderledes, og måske tillige den indonesiske, som jeg ikke lige kan gennemskue, om den er længere/mere omfangsrig end den danske). Havde den danske artikel ikke haft disse ekstra forklarende fortrin (sammenlignet med de andre sprogudgaver), ville jeg slet ikke i første række have indstillet denne artikel til afstemning som en ugens artikel, for så ville jeg ikke have ment, at den ville have opfyldt sin mission om på en ordentlig og redelig måde at forklare overfor læseren, hvad denne artikel drejer sig om. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. jan 2021, 19:16 (CET)

Det skal jeg nok overveje. Jeg skrev, at jeg laver ændringerne om nogle dage, netop for at give tid til bemærkninger. Med hensyn til om vores hjemlige monark regerer eller ej, så behøver vi ikke afgøre det her, men problemet findes jo på andre artikler. Jeg tror ikke Folketinget vil være enig i, at dronningen regerer landet. --Cayrouses (diskussion) 2. jan 2021, 19:27 (CET)

@Oleryhlolsson: Jeg tager til efterretning at monarker ikke altid statsoverhoveder. Det skal ikke skille os ad. Så bare skriv at der med suveræne monarker menes monarker i suveræne stater. Man kan erstatte ordet "regerer" med simpelt hen "er". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. jan 2021, 21:58 (CET)
Der er sproglige risici ved blot at udskifte et enkelte ord, det kan give et utilsigtet kluntet, eller i værste fald selvimodsigende sprogligt indtryk, så jeg tænker, at man kunne gribe det lidt mere grundlæggende til værks, ved at ændre det til: "Denne liste præsenterer nuværende suveræne monarker, det vil sige de, som er monarker for suveræne stater." - det kunne være den simpleste måde at dække alle betragtninger på? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. jan 2021, 23:19 (CET)
Ja, enig. Jeg mente ikke at ordet skulle udskiftes uden andre ændringer. Undskyld hvis jeg ikke udtrykte mig klart nok. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. jan 2021, 23:46 (CET)

Jeg har kigget på den ældre historik og den viser, at den første version er en oversættelse fra engelsk. Det pudsige er, at det der stødte mit øje, nemlig ordet "regerer" i den første linie - det blev oversat anderledes i den første version. Nemlig med ordet "leder", hvilket ikke var ideelt, men sikkert en bedre oversættelse af det engelske "rule" end "regerer". --Cayrouses (diskussion) 3. jan 2021, 11:05 (CET)

"Folketinget vil næppe være enig i, at dronningen regerer landet", skrev jeg. Man kan gå ind på folketingets hjemmeside ft.dk og læse kapitlet om grundloven. Her beskrives i detaljer et system, der er fuldstændig skizofrent, og som er grunden til ovenstående uenighed om Danmarks statsadministration. Et er, hvad der står i grundloven, noget ganske andet hvad man gør i praksis. --Cayrouses (diskussion) 3. jan 2021, 14:18 (CET)
Det væsentlige her må være, hvad vi gør med denne artikel, og det ser vist ud til, at være den seneste løsningsmodel vist ovenfor, der nu er udgangspunktet. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 3. jan 2021, 15:21 (CET)

Jeg glemmer det ikke Ole. Det sidste jeg skrev, er en forklaring på vores uenighed, men det skal selvfølgelig ikke med i denne artikel. Jeg venter lige en dag mere, for at høre forsinkede meninger om sagen.--Cayrouses (diskussion) 3. jan 2021, 16:37 (CET)

Kompliment, det var sproglig en meget smart løsning, du fandt frem til i indledningen. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 4. jan 2021, 13:06 (CET)

Og tak for samarbejdet til jer alle tre. --Cayrouses (diskussion) 4. jan 2021, 15:14 (CET)