Diskussion:Skærvad

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Landbrug Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Landbrug, et forsøg på at koordinere oprettelsen af landbrugsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Herregårde Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Herregårde, et forsøg på at koordinere oprettelsen af herregårdsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Mail om omtale af ombygningen af Skærvad[rediger kildetekst]

VRT Der er en e-mail vedrørende denne artikel arkiveret i Wikimedias Volunteer Response Team-system.
Sagen drejer sig om: Neutraliteten (eller manglen på samme) i omtalen af ombygningen af Skærvad
Link til mail (VRT-konto kræves)

Vi har modtaget en mail om neutraliteten i omtalen af uenigheden om ombygningen af Skærvad.

Jeg har kigget på artiklen og sammenlignet med artiklen og synes godt det kan formuleres mere neutralt. Så det vil jeg forsøge. --MGA73 (diskussion) 1. maj 2022, 11:19 (CEST)Reply[svar]

Der er ingen link (for brugere) og det fremgår ikke hvad tilladelsen handler om ? Hvis det er en tilladelse kan det vel godt sættes ind. - Nico (diskussion) 1. maj 2022, 13:06 (CEST)Reply[svar]
@Nico: Det er ikke en tilladelse men en klage over at artiklen var formuleret på en ikke-neutral måde. Jeg valgte blot skabelonen "tilladelse" for at kunne indsætte et link til mailen. Det kan godt være, at det ikke er særlig smart. Men jeg har ikke lige en anden skabelon der passer bedre.
Det er afsnittet om politianmeldelse, som klageren mener bør ændres eller slettes. --MGA73 (diskussion) 4. maj 2022, 19:44 (CEST)Reply[svar]
hmmm... ja..ok . Men sagen er underlig, der klages over politianmeldelsen, trods at det er kildebelagt (avisartikel), men artiklen mangler svar på hvad der senere sket, det er trods alt kulturarvsstyrelsen der har anmeldt. At det senere blev lovliggjort er der ikke noget om i den anførte kilde fra Dansk center for Herregårdsforskning. Det er svært at sige noget neutralt om resultatet når man sammenligner før og efter-billeder, og man kan undre sig over at ikke var anset for bevaringsværdig. - Nico (diskussion) 4. maj 2022, 23:39 (CEST)Reply[svar]
Ja. Det var derfor jeg forsøgt at gøre den lidt mere neutral. --MGA73 (diskussion) 7. maj 2022, 20:08 (CEST)Reply[svar]
VRT Der er en e-mail vedrørende denne artikel arkiveret i Wikimedias Volunteer Response Team-system.
Sagen drejer sig om: Bygningerne er ikke fredede - det er kun voldstedet der er fredet
Link til mail (VRT-konto kræves)

Jeg har spurgt Slots- og Kulturstyrelsen og de oplyser (jf. ovenstående mail), at bygningerne ikke er fredede og der er derfor ingen sag vedrørende bygningerne. Uenigheden drejede sig om Skærvad Voldsted (det beskyttede fortidsminde). Resultatet af sagen om det beskyttede fortidsminde endte med at forholdene blev udbedret. Styrelsen kan ikke oplyse nærmere om strafferetlige forhold, da de er undtaget for reglerne om aktindsigt.

Vi ved således, at vores kilde (avisartiklen) er upræcis og dermed også vores artikel. Men denne viden er opnået ved "egen forskning", som Wikipedia ellers ikke tillader. What do do? Har du et forslag Nico? Man kunne jo evt. betragte svaret som en ekstern kilde, som blot ikke er offentligt tilgængelig. --MGA73 (diskussion) 11. maj 2022, 13:01 (CEST)Reply[svar]

@MGA73 Uanset avisens misforståelse er jeg stærkt forarget over den misligholdelse af kulturarv som stedet har været ude for, så jeg tror ikke jeg kan skrive neutralt om det. ... bortset fra at man heller ikke kan reagere på en mail man ikke kan læse. - Nico (diskussion) 11. maj 2022, 13:40 (CEST)Reply[svar]
@MGA73 og Nico: Jeg har fjernet oplysningen om evt. ulovlig nedrivning af hovedbygningen da der er rejst tvivl om rigtigheden. Til gengæld har jeg anført at den daværende ejer i 2007 af Kulturarvsstyrelsen blev politianmeldt for opgravning af voldstedet, baseret på en tilgængelig kilde. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. maj 2022, 14:30 (CEST)Reply[svar]
PS. Jeg tilføjede lidt mere om renoveringen i 2007 fra artiklen i Århus Stiftstidende. Kulturarvsstyrelsen var tilsyneladende ifølge MGA73 enige med kommunen i at ombygning var tilladt, men Djurslands Museum var klart imod ifølge Stiften. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. maj 2022, 15:38 (CEST)Reply[svar]
Tak for de redigeringer, så får vi vist det meste af det vi kender til med, uden at fravige neutraliteten. - Nico (diskussion) 11. maj 2022, 15:56 (CEST)Reply[svar]
Nye mails: Der er stadig utilfredshed med omtalen af politianmeldelsen. Vil gå til politiet nu. --MGA73 (diskussion) 17. jul. 2022, 11:14 (CEST)Reply[svar]
Hvorfor? Mener den eller de som er utilfredse at oplysningerne er forkerte, eller mener de at det er forbudt at bringe de pågældende (korrekte) oplysninger? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. jul. 2022, 15:09 (CEST)Reply[svar]
@Dipsacus fullonum: Påstanden er, at det er personlig forfølgelse og bagvaskelse og kravet er at fjerne både linket til artiklen fra Aarhus Stiftstiden samt sætningen med politianmeldelsen. Min vurdering er derfor, at oplysningerne er rigtige nok, der er bare utilfredshed med at de nævnes. --MGA73 (diskussion) 17. jul. 2022, 21:25 (CEST)Reply[svar]

Jf. Wikipedia:Juridiske trusler har jeg nu sendt et link til https://wikimediafoundation.org/about/contact/ så må vi se hvad der sker. --MGA73 (diskussion) 17. jul. 2022, 22:12 (CEST)Reply[svar]

Opdatering om voldstedet[rediger kildetekst]

VRT Der er en e-mail vedrørende denne artikel arkiveret i Wikimedias Volunteer Response Team-system.
Sagen drejer sig om: Supplerende oplysninger om problemerne med voldstedet
Link til mail (VRT-konto kræves)

@Nico, Hjart, Dipsacus fullonum, Toxophilus og Sarrus: Nævner lige nogle af dem, der har været aktive vedr. artiklen eller har kommenteret diskussion på IRC.

Vi har fået tilsendt uddrag af oplysninger fra Skov- og Naturstyrelsen, som viser, at der var problemer før overtagelsen, og at der var interesse for at rense voldstedet op og fælde grantræer på området. Vi har også fået en opsummering fra en museumsinspektør, som konkluderer, at "Voldstedet fremstår i dag som en senmiddelalderlig herregårdsplads pga. den ca. 60x60 m store borgbanke." og at "Arbejdet med reetableringen af voldgraven m.m. er foregået helt problemfrit.". Så problemet at, at oprensningen skete uden den fornødne tilladelse og at oprensningen "har afstedkommet mindre ødelæggelser af kulturlag, der er fra voldstedets aktive periode før 1700". Dette er ifølge det oplyste blevet takseret til en mindre bøde.

Artiklen handler om Skærvad og ikke om personerne. Det synes jeg taler for, at det vigtigste er bygningerne og voldstedet og ikke personerne. Så hvis voldstedet ikke har lidt uoprettelig skade, så er det en mindre detalje, at oprensningen var ulovlig. Især hvis det alene har afstedkommet en enkelt omtale i en avis og ikke har været genstand for massiv dækning i pressen. Jeg synes derfor omtalen bør være minimal hvilket den jo også er. Dog fylder det ret meget i forhold til resten af afsnittet om voldstedet. (Der står i øvrigt følgende i materalet fra museumsinspektøren "Meget taler for at voldstedet er blevet ændret i forbindelse med, at Mogens Gøye i 1498 gifter sig til Skærvad og bygger stenhus der. Voldstedet kan imidlertid føres tilbage til mindst 1345 hvor stedet første gang omtales i de historiske kilder." måske vi kunne udbygge afsnitte lidt med det?)

I mailen er der foreslået følgende nye tekst:

"Renoveringen var omstridt, idet et lokalt museum mente, at der ikke måtte ændres på bygningerne pga. bestemmelser om bevaringsværdigt kulturmiljø i Regionplanen. Kommunen havde imidlertid ikke optaget bygninger på ejendommen som bevaringsværdige i lokalplanen og gav tilladelse til ombygningen.
I 2007 begyndte Lone Moldrup en oprensning af området mellem hovedgaarden og voldstedet samt selve voldgraven. Da der ikke forelå de nødvendige forudgående tilladelser til oprensning af voldgraven, udløste det en bøde [størrelsen er fjernet]. I samarbejde med Kulturarvsstyrelsen blev arbejdet imidlertid af ejeren færdiggjort på en sådan måde, at voldstedet i dag fremstår som en senmiddelalderlig herregårdsplads med en borgbanke på cirka 60 m x 60 m, ligesom Lone Moldrup fik voldsted og hovedgård til at hænge smukt sammen og dermed et seværdigt fortidsminde, der er let forståelig for almenheden."

Jeg vil gerne høre hvad I synes vi skal gøre. --MGA73 (diskussion) 18. jul. 2022, 09:43 (CEST)Reply[svar]

Tillader mig lige at @Pugilist, Økonom og KnudW: pinge nogle af de administratorer, der har været aktive i dag ifølge de seneste 50 ændringer. --MGA73 (diskussion) 18. jul. 2022, 09:57 (CEST)Reply[svar]
Jeg går ud fra der er tale om to mails, en fra ejeren (med trussel om anmeldelse) og en mere faktuel fra Skov- og Naturstyrelsen(?). For min skyld, og for ikke at være konfliktoptrappende, kan vi da godt erstatte ejerens navn i teksten, med den daværende ejer. Den foreslåede tekst i mailen er sådan set længere end den nuværende, så det er måske en ide at skille dem ad og oprette en selvstændig artikel om voldstedet? - Nico (diskussion) 18. jul. 2022, 12:51 (CEST)Reply[svar]
Der er tale om 2 mails. Den seneste er fra ejeren, men der er vedlagt materiale fra SNS og museumsinspektøren. Man kunne godt skrive den daværende ejer, men det er vel forholdsvist let at regne ud hvem det var hvis årstallet nævnes. --MGA73 (diskussion) 18. jul. 2022, 12:57 (CEST)Reply[svar]
Jeg har ikke været opmærksom på denne diskussion tidligere. Umiddelbart er det min opfattelse, at fnidderet med oprensningen/renoveringen vedrører personer og ikke voldstedet, hvorfor oplysning om politianmeldelse forekommer irrelevant i denne sammenhæng. Oplysningen fortæller (som artiklen står nu) ikke noget om stedet. En løsning kunne være blot at anføre "I godsets have findes det fredede Skærvad Voldsted, som er et firkantet voldsted med omgivende voldgrave, der er delvist vandfyldte. I 2007 påbegyndte daværende ejer, som havde købt Skærvad samme år, en oprensning og opgravning af voldstedet." Den foreslåede tekst i mailen lyder som noget den lokale turistforening kunne have skrevet. --Pugilist (diskussion) 18. jul. 2022, 15:21 (CEST)Reply[svar]
Jeg er for så vidt enig i at personlige oplysninger om tidligere ejere er mindre relevante for en artikel om stedet. Det undrer mig dog hvis det er i orden for vedkommende person at nævne en bøde, men ikke en politianmeldelse. Den foreslåede tekst eller en omskrivning deraf er dog ganske umulig at bruge fordi der ikke er offentligt tilgængelige kilder som kan bruges til verificering. Det materiale som er sendt til VRT, kan kun bruges som kilder til artiklen hvis det offentliggøres. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. jul. 2022, 17:45 (CEST)Reply[svar]
Der skal være kilder, men det er vel ikke et krav, at de er offentligt tilgængelige? --MGA73 (diskussion) 18. jul. 2022, 18:37 (CEST)Reply[svar]
Hvordan skal man kunne verificere en påstand med en kilde, man ikke har eller ikke kan få adgang til?
- Sarrus (db) d. 18. jul. 2022, 18:44 (CEST)Reply[svar]
Påstanden kan jo verificeres af de brugere, der har adgang til VRT. Hvis en kilde er en trykt bog, som findes i 4 eksemplarer i hele verden, så er det jo også vanskeligt for "almindelige" mennesker at verificere påstanden. Jeg har fx haft en sag, hvor en offentlig kilde påstod at en person var født i år X og personen selv påstod at være født i år Y. Der fik jeg en kopi af sygesikringsbeviset og rettede derefter årstallet til år Y. Hvis nogen vil verificere det uden brug af VRT så må de selv lege detektiv og finde vedkommende i kirkebøgerne. --MGA73 (diskussion) 18. jul. 2022, 19:19 (CEST)Reply[svar]
Det er efter min opfattelse et helt fundamentalt og ufravigeligt princip at kilder skal være offentligt tilgængelige. Se WP:RS hvor det er fremhævet med fed skrift. I tilfældet med personen med forkert fødselsår, mener jeg at man burde have slettet den forkerte oplysning og så undladt at oplyse noget fødselsår for personen hvis der ikke kendes offentliggjorte kilder for det. Kirkebøger er ikke offentligt tilgængelige før de har en bestemt alder – og det kræver at man har at en ide om fødested og fødselstidspunkt på forhånd at kunne slå op i kirkebogen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 18. jul. 2022, 23:11 (CEST)Reply[svar]
Men ifølge den offentlige kilde er fødselsåret jo oplyst. Så hvis du sletter det, så vil andre jo formentlig bare sætte det ind igen. Hvis du så påstår at fødselsåret er forkert, så vil du blive spurgt hvorfra du ved det. Det har du så ikke en offentlig kilde på, så ergo kan du ikke fjerne den forkerte oplysning.
Det er jo lidt det samme her. Den offentlige kilde siger groft sagt at de bevidst har ødelagt en fredet bygning. Ikke-offentlig kilde 1 siger så nej, det var voldstedet, der var problemer med. Ikke-offentlig kilde 2 siger at det var en mindre skade og den er fixet. Vil det rigtige så være at bringe den forkerte, men kildebelagte, oplysning, eller at korrigere i forhold til ikke-offentliggjorte kilder? --MGA73 (diskussion) 19. jul. 2022, 12:53 (CEST)Reply[svar]
God point med at slette det forkerte fødselsår. Men jeg tror at man efter dansk og EU-lovgivning er forpligtet til at rette forkerte personoplysninger. Men der er ingen pligt til at skrive noget fødselsår. Vedrørende Skærvad: Hvis oplysningerne i de offentlige kilder med rimelighed drages i tvivl, så slet den del af teksten som er baseret på disse kilder. Jeg kan ikke vurdere om det er tilfældet ud fra det foreliggende. Men indsæt under ingen omstændigheder tekst som ikke bygger på offentlige og pålidelige kilder. Det ville undergrave Wikipedias grundliggende principper. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. jul. 2022, 19:47 (CEST)Reply[svar]
Det bliver en længere forklaring i artiklen, men var det ikke også en mulighed at beskrive situationen som opridset her på diskussionssiden (i kortere format)? Evt. bringe det ned i noterne med henvisning til VRT? Mvh. Toxophilus (diskussion) 19. jul. 2022, 22:33 (CEST)Reply[svar]

Nu har jeg slettet sætningen om politianmeldelsen, så der alene står, at voldstedet blev oprenset i 2007. Oprensningen er jo forklaringen på hvorfor voldstedet ser ud som det gør nu. --MGA73 (diskussion) 20. jul. 2022, 09:26 (CEST)Reply[svar]

Glimrende løsning. --Pugilist (diskussion) 20. jul. 2022, 10:04 (CEST)Reply[svar]