Wikipedia:Flytteforslag/Hastighedsbegrænsning
Som jeg læser det burde det hedde fartbegrænsning. Hvis der skal være intern konsistens mellem artiklerne på wikipedia - her tænker jeg særligt på artiklerne om fart, hastighed også denne - burde denne artikel hedde fartbegrænsning. I modsatfald forvirre det læseren, for - som jeg læser det - så er det teknisk set farten man ønsker at begrænse og ikke hastigheden. Jeg er ikke fysikere eller matematikere, men som jeg læser det kan en hastighed godt være negativ. Desuden hedder det på engelsk "Speed limit" (=fart) og ikke "Velocity limit" (=hastighed).
Jeg vil ikke mene, at "hastighedsbegrænsning" nødvendigvis er det mest almindelige navn at bruge. Mig bekendt er det fordi man i det danske sprog ikke er konsistent med brugen af de to ord. Nogen gange siger folk fartkontrol, mens de andre gange siger hastighedskontrol. Man kan jo også bare kigge på selve artiklen: her bruges ordet fart gentagende gange, og det nederste billede tilkendegiver med al tydelighed også en måling af farten - ikke hastigheden, selvom der står "hastighedskontrol" i billedteksten. Det er voldsomt inkonsistent. Hvis man vil være konsistent, skal man være tro mod ordenes faktiske betydning. Og faktum er vel, at det en måling/observation af noget i den "fysiske verden", hvorfor man netop ikke kan afkoble det fra "fysisk-fagssprog". Orderne "fart" og "hastighed" er blevet introduceret til det danske sprog som følge af det fysisk-fagsprog, hvor det har været nødvendigt at kunne afskille mellem de to termer. At de to termer så efterfølgende er blevet rodet sammen af "almindelige mennesker" (ikke fysikere) og herved anvendt forkert i forskellige situation, gør vel ikke at wikipedia nu også skal acceptere en forkert brug af termerne.
Og hvad er det her man faktuelt ønsker at måle/begrænse? Det er faktuelt "farten" - ikke hastigheden. Således skal artiklen indledes med: "(...) er den maksimale fart et køretøj må køre med på den pågældende strækning.", hvorfor jeg også ville mene, at det er mest meningsfuldt (og konsistent) at kalde det "fartbegrænsning".
(Skrev DannyVilla (diskussion • bidrag) 2020-10-10 20.05. Husk at signere dine indlæg.)
Nej. Læs Wikipedia:Navngivning: "Brug de mest almindelige navne". Desuden: Nej, der skal ikke bruges fysik-fagsprog, når vi taler færdselsregler. Og, nej, dawiki skal ikke forsøge at omforme det danske sprog til at følge det engelske. --Madglad (diskussion) 10. okt 2020, 21:15 (CEST)
Flyt ikke – Det er fuldstændigt rigtig at der i fysiktermiologi er tale om fartbegrænsning. Men i ikke-fagsprog, inkl. juridisk sprgobrug, bruges ordet hastighed. Det er således ordet hastighedsbegrænsning som bruges i færdselsloven. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. okt 2020, 23:30 (CEST)
Kommentar Jeg vil stadig påpege, at det ikke er så entydigt, at det er den term, der bruges i ikke-fagsprog. Muligvis i færdselsloven, hvilket i så fald er en del af det juridiske-fagsprog, som jo ikke nødvendigvis skal være mere styrende end det fysiske-fagsprog. Andre bruger termen "fartbegrænsning" - der eksisterer ikke nogen konsensus herom i ikke-fagsprog. Således kan man jo google termerne "hastighedsbegrænsning" vs "fartbegrænsning" eller "hastighedskontrol" vs "fartkontrol" eller lignende - det giver et meget blandet billede af den almene konsensus. Når det er sagt, så er en ting titlen på artiklen, noget andet er indholdet af artiklen. Det rigtige i artiklen vil være og tilrette således der entydigt refereres/henvises til "fart" og ikke "hastighed". Det vil være forståelsesmæssigt det rigtige, da wikipedia-siden fart beskriver det man faktisk begrænser. Må man dette? Det er jo nok dette, der i så fald vil skabe en forvirring for læseren.--DannyVilla (diskussion) 11. okt 2020, 10:57 (CEST)
Ping @DannyVilla: Færdelsloven bruger ordet 'hastighed'. I daglig tale bruges ordene 'fart' og 'hastighed' synonymt (bortset fra udtryk som 'i fart'). Fysik-sproget har opfundet en kunstig skelnen mellem de to ord, da man har brug for at skelne mellem to begreber. Dawiki skal skrives på gængs dansk, ikke på fysik-fagsprog, i hvert ikke i ikke-fysik-artikler. Du mangler at sætte skabeloner på artiklen og dens diskussionsside, der henviser til denne diskussion. Og artiklen mangler kilder, det er en bedre måde at forbedre den. Færdselsloven på Retsinfo er et godt sted at starte. --Madglad (diskussion) 11. okt 2020, 12:45 (CEST)- @Madglad:, jeg ved ikke hvor du dette fra? Kausalitet er (jeg vil gå så vidt og sige: helt sikkert) omvendt: fysikken har introduceret ordene på baggrund af noget af deres teori, hvorefter disse - som følge af netop det fysiske-fagsprog - i løbet af mange år er blevet en almen integreret del af det ikke-fysiske-sprog. Nu ved jeg ikke, hvornår præcis "fart" og "hastighed" er blevet introduceret i det fysiske-fagsprog. Jeg ved i hvert fald med sikkerhed, at Newton brugte disse. Men begreberne har sikkert sin oprindelse i det fysiske-fagsprog helt tilbage fra Det Antikke Grækenland, som så meget andet. De første færdselslove har sin oprindelse mange, mange, mange år senere (i det 20. århundrede sikkert). Konkluderende har ordnerne nok sin oprindelse fra oldtiden, fordi der har eksisteret et behov inden for fysikken for at kunne skelne mellem "fart" og "hastighed". Disse ord er så blevet brugt i flere tusinde år, og introduceret i adskille sprog, hvorefter almene folk naturligt har mistet forståelse for hvad forskel egentlig var mellem ordnerne (det er jo også teknisk), hvorfor de er blevet brugt som 100% kompatible synonymer. Det er så endt ud i, at nogle jurister flere 100 år efter har skrevet "hastighed" i færdselsloven i stedet for "fart", som i dette tilfælde ville være det rigtige ord. Teknisk set er det jo en fejl i færdselsloven - men folk forstår jo godt hvad de mener: "fart", så det er jo sådan det tolkes.
- Jeg er bare interesseret i konsistens og korrekt historieskrivning. Det er ikke fysikken, der har "opfundet" noget kunstigt: det er det danske sprog, som har udviklet sig i en retning, hvor man har integreret noget sprog fra fysikken, som man herefter har anvendt forkert. --DannyVilla (diskussion) 11. okt 2020, 13:52 (CEST)
- @DannyVilla: Jeg er ret sikker på at Newton ikke talte dansk, så hvad han kaldte begreberne på engelske er ret ligegyldigt. Men alt ovenstående er gennemsyret af dine egne formodninger. Men dine formodninger skal du publicere andetsteds. Her skal du skrive om kildebelagte fakta. Ordene fandtes givetvis i forvejen, men man valgte i fysikken at genbruge dem til at betegne specifikke begreber i fysikken. Dette er så snævert fysisk fagsprog, hvor dawiki skrives på gængs dansk, med den brede betydning ordene har på dansk. Med hensyn til ordenes oprindelse må du have fat i en etymologisk ordbog, jeg har desværre ikke en ved hånden. Du gætter på at en færge ikke kunne være "i fart", før fysikken opfandt ordet "fart"? Du gætter på at noget ikke kunne ske "i huj og hast" før fysikken opfandt ordet "hastighed"? Jeg er sikker på at du gætter forkert. --Madglad (diskussion) 11. okt 2020, 14:27 (CEST)
- @Madglad: Tal pænt - og undlad at insinuere diverse ting, herunder fremføre forskellige beskyldninger. Jeg er ret sikker på, at jeg aldrig har skrevet noget om, at Newton har snakket dansk - jeg ved ikke hvad det har med noget som helst at gøre? Jeg påpegede blot, at sondringen mellem hastighed og fart indenfor fysikken allerede med garanti fandtes da Newton levede - for det du kan jo læse i hans skrifter. Jeg påpeger endda, at sondringen inden for fysikken nok allerede er lavet længe før Newton levede, da det mig bekendt ikke er ham der defineret disse begreber inden for fysikken. At det på engelske så hedder "speed" vs "velocity" gør jo ikke nogen forskel på det faktum, at sondringen eksisterede inden for fysikken. Så når du skriver "Fysik-sproget har opfundet en kunstig skelnen mellem de to ord", så har du det jo tydeligvis ingen steder fra. Sondringen mellem de to begreber inden for fysisk-sproget er sandsynligvis sket inden det danske sprog blev udviklet. Så det er muligvis noget man har taget med ind i det danske sprog, netop fordi der har været et behov for det jf. fysikkens sprog. Det er i hvert fald ikke nogle jurister i det 20. århundrede, som har udfældet færdselsloven, der skal være kilde på noget som helst i forhold til om det hedder fart eller hastighed. Kildebelagte fakta er at angive, at man måler farten og det er farten man ønsker at begrænse - ikke hastigheden. Du mener så, at dette kaldes dette fænomen en "hastighedsbegrænsning" i daglig tale - og fred være med det. Men du kan jo ikke finde en kilde, der påpeger, at det er hastigheden man måler - i modsatfald redefinerer du jo ordnes faktisk betydning.
- Og jeg gider ikke at høre på, at det er mig der gætter. Det er dig der fremførte et argument med, at fysikken havde opfundet begreberne kunstig. Det er tydeligvis et gæt - du har jo ikke noget belæg for dette. Det er endda noget du tydeligvis bliver ved med at gengive ligesom om, at dette ikke skulle være rent gætteri. Det er fair nok, at du gætter, men så skal du heller ikke blive sur, når jeg prøver at sandsynliggøre at kausalitet er omvendt. Ja, det er i en eller anden grad "gætteri", men det er det du har gang i også
- Og dine afsluttende spørgsmål er jo ligegyldige. Det er jo "hønen eller ægget"-diskussion, som ikke bidrager yderligere. Jeg kan da hurtigt påpege, at man ikke behøvede ordet "fart" for at beskrive at en færge bevægede sig.. Ej heller ordet "hastighed".--DannyVilla (diskussion) 11. okt 2020, 18:23 (CEST)
- @DannyVilla: Jeg tror at du har en forkert opfattelse af hvad ordet hastighed betyder på dansk. Prøv at kigge på ordforklaringen i Den Danske Ordbog på dette link: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=hastighed. Ordbogen udgives af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab og er baseret på hvordan sproget bruges i praksis jf. https://ordnet.dk/ddo/fakta-om-ddo. Du kan ikke bruge Wikipedias artikel om hastighed til at finde ordets betydning på dansk fordi artiklen handler om et begreb som stort set kun bruges af fysikere om emner indenfor deres fag. Denne fagbetydning er ikke relevant i andre sammenhænge. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. okt 2020, 18:37 (CEST)
- @Kartebolle:, jeg ankerender da at ordet bliver brugt sådan i praksis. Jeg tilkendegiver jo netop, at man sammenblander betydningen af de to ord i praksis, og det er vel også derfor ordbogen siger: "den hurtighed eller fart(...)".Jeg påpeger dog stadig, at det er faktuelt er en fysisk observation/måling man laver, og som derfor ligger til grund for "hastigheds-/fartbegrænsningen". Så du kan ikke adskille fysikken fra begrebet. Uden fysik, er der ingen "hastigheds-/fartbegrænsningen", "hastigheds-/fartmåling" etc. Juristerne skriver færdselsloven, men definerer jo ikke diverse begreber. Hvis jeg spurgte, hvad deres definition på "hastighed" er i færdselsloven, så vil de jo henvise mig til en fysikbog: og her vil det specifikt være begreb "fart", som skal henvises til. Igen, jeg ankerender fuldt ud, at man i praksis blander begreberne sammen.--DannyVilla (diskussion) 11. okt 2020, 19:02 (CEST)
- @DannyVilla: Jeg tror ikke jurister vil henvise til en fysikbog. Jeg tror de vil henvise til en ordbog hvis man spørger dem hvad et ord betyder. Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskussion, så dette bliver mit sidste indlæg foreløbigt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. okt 2020, 19:17 (CEST)
- Men ordbogen gør det jo så heller ikke klart. Slår du op under hastighed i Den Danske Ordbog, så står der jo, som sagt: "den hurtighed eller fart (...)". Det er bogstavelig talt en cirkulære reference, som ordbogen giver udtryk for - det bidrager ikke ligefrem til forståelsen. Igen, man lovgiver om et fysisk fagbegreb (fart/hastighed) i færdselsloven, som er defineret i fysikken og derfor også måles jf. fysikkens forskrifter. Du kan ikke adskille fysikken fra begrebet. Havde du ikke fysikken, hvad ville så en fart på 100 km/t betyde? Hint: kilometer og timer kommer fra grundlæggende SI-enheder, som ikke ville være eksistere, såfremt man ikke havde fysik. Så det er selvfølgelig meningsløst, at ignorere fysikken i denne sammenhæng. Det er faktuelt et fysisk-fagbegreb man lovgiver om, så det er også herfra man selvfølgelig får forståelsen af begrebet. Så selvfølgelig vil man referer en fysikbog - en jurist kan referer nok så mange ordbog: begrebet bliver aldrig defineret heri. --DannyVilla (diskussion) 11. okt 2020, 20:54 (CEST)
- @DannyVilla: Jeg tror ikke jurister vil henvise til en fysikbog. Jeg tror de vil henvise til en ordbog hvis man spørger dem hvad et ord betyder. Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskussion, så dette bliver mit sidste indlæg foreløbigt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. okt 2020, 19:17 (CEST)
- @Madglad: Tal pænt - og undlad at insinuere diverse ting, herunder fremføre forskellige beskyldninger. Jeg er ret sikker på, at jeg aldrig har skrevet noget om, at Newton har snakket dansk - jeg ved ikke hvad det har med noget som helst at gøre? Jeg påpegede blot, at sondringen mellem hastighed og fart indenfor fysikken allerede med garanti fandtes da Newton levede - for det du kan jo læse i hans skrifter. Jeg påpeger endda, at sondringen inden for fysikken nok allerede er lavet længe før Newton levede, da det mig bekendt ikke er ham der defineret disse begreber inden for fysikken. At det på engelske så hedder "speed" vs "velocity" gør jo ikke nogen forskel på det faktum, at sondringen eksisterede inden for fysikken. Så når du skriver "Fysik-sproget har opfundet en kunstig skelnen mellem de to ord", så har du det jo tydeligvis ingen steder fra. Sondringen mellem de to begreber inden for fysisk-sproget er sandsynligvis sket inden det danske sprog blev udviklet. Så det er muligvis noget man har taget med ind i det danske sprog, netop fordi der har været et behov for det jf. fysikkens sprog. Det er i hvert fald ikke nogle jurister i det 20. århundrede, som har udfældet færdselsloven, der skal være kilde på noget som helst i forhold til om det hedder fart eller hastighed. Kildebelagte fakta er at angive, at man måler farten og det er farten man ønsker at begrænse - ikke hastigheden. Du mener så, at dette kaldes dette fænomen en "hastighedsbegrænsning" i daglig tale - og fred være med det. Men du kan jo ikke finde en kilde, der påpeger, at det er hastigheden man måler - i modsatfald redefinerer du jo ordnes faktisk betydning.
- @DannyVilla: Jeg er ret sikker på at Newton ikke talte dansk, så hvad han kaldte begreberne på engelske er ret ligegyldigt. Men alt ovenstående er gennemsyret af dine egne formodninger. Men dine formodninger skal du publicere andetsteds. Her skal du skrive om kildebelagte fakta. Ordene fandtes givetvis i forvejen, men man valgte i fysikken at genbruge dem til at betegne specifikke begreber i fysikken. Dette er så snævert fysisk fagsprog, hvor dawiki skrives på gængs dansk, med den brede betydning ordene har på dansk. Med hensyn til ordenes oprindelse må du have fat i en etymologisk ordbog, jeg har desværre ikke en ved hånden. Du gætter på at en færge ikke kunne være "i fart", før fysikken opfandt ordet "fart"? Du gætter på at noget ikke kunne ske "i huj og hast" før fysikken opfandt ordet "hastighed"? Jeg er sikker på at du gætter forkert. --Madglad (diskussion) 11. okt 2020, 14:27 (CEST)
- Flyt ikke – Den almene sprogbrug giver ikke anledning til at foretrække fart- for hastighedsbegrænsning, jf. Den Danske Ordbog. Økonom (diskussion) 11. okt 2020, 19:38 (CEST)
 | Konklusion: Der er ikke konsensus for flytning. Det er teknisk set rigtigt, at hastighed og fart ikke er det samme, men når nu Færdselsloven selv benytter den (teknisk set forkerte) betegnelse “hastighed”, så kan vi nok også have en artikel om hastighedsbegrænsning. -Pugilist (diskussion) 8. maj 2021, 16:37 (CEST) |