Wikipedia:Landsbybrønden/Navne på udenlandske steder.

Navne på udenlandske steder

Som det vil være nogle brugere bekendt, har der i den seneste tid været en diskussion mellem PerV og mig om anvendelsen af udenlandske (mere nøjagtigt: russiske) stednavne her på dansk wikipedia. Efter min opfattelse er PerV begyndt at "russificere" dansk wiki ved at indføre translitterede russiske navne i stedet for danske. Nogle eksempler:

1. Kiev (den normale form på dansk i de sidste hundrede år, rettet til Kijev, selv om fx "Verdens Geografi" redigeret af to førende danske geografiske professorer angiver den "traditionelle" som den autoriserede.
2. Republikken Tuva, ændret til Republikken Tyva. Men både engelsk, norsk og svensk wiki bruger "Tuva" og det samme gør fx "Den Store Danske".
3. Karelen (republik), flyttet til Republikken Karelija. Men denne form er praktisk talt ukendt på dansk og fx "Den Store Danske" bruger også her "Karelen".

PerV har argumenteret med, at vi har valgt at følge sprognævnet i dette spørgsmål. Han henviser til sprognævnets translitteringshenvisning fra omkring 1970 (den er således ca 44 år gammel) af russisk. Jeg må indrømme, at jeg i flere tilfælde, herunder ovennævnte, finder translitteringen problematisk. Jeg vil i og for sig ikke afvise, at der kan translitteres i henhold til anvisningen, men nok at flytte artikler fra dansk til de translitterede former.

PerV har henvist til følgende fra vores normer om stednavne:

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.

1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger.
2. Brug det navn, der er mest udbredt i dag. I de senere år er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske.

Sommetider strider disse to regler imod hinanden. I sådanne tilfælde er det nødvendigt at lave en individuel vurdering. Oftest vil vi vælge at benytte det navn, der er mest udbredt i dag. Hvis et andet navn var det mest udbredte for år tilbage, bør det selvfølgelig nævnes i artiklen, men det har ingen relevans for navngivningen.

— Stednavne

Min indsigelse går først og fremmest på at anvende translitterede former som udgangspunkt for artiklernes placering. Translitteringerne er efter min opfattelse ikke danske men blot omskrivninger fra kyrillisk. De er med andre ord russiske. Dette strider imod den første regel. Med hensyn til den anden regel finder jeg den uklar, og jeg synes derfor, at reglerne bør laves om på dette punkt. Mit forslag til nye regler ser således ud:

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.

1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger. Officielle navne på originalsproget og translitteringer bør angives i en efterfølgende parentes.
2. Brug autoriserede navne, det vil sige navne hentet fra faglige værker (fx opslagsværker, atlas og artikler i fagtidsskrifter. Angiv gerne hvilken kilde, navnet er hentet fra, således, at en jævnførelse med andre stavemåder i andre kilder er mulig. Lav gerne en redirect fra sådanne navneformer, som ikke er anvendt, til den anvendte form. Uautoriserede - eventuelt mere moderne - navneformer kan ligeledes angives i parentes, men da med henvisning til anvendelsesstedet.

Hvis der kan være tvivl (eller er uenighed) om hvilken stavemåde, der er den mest hensigtsmæssige for wikipedias formål, bør beslutning om flytning først ske efter forudgående diskussion. Denne bør gennemføres på en måde, hvor alle bidragydere har mulighed for at blive opmærksomme på diskussionen og yde et bidrag.

Jeg understreger, at mit formål er at sikre, at vi fastholder alment kendte og anvendte danske navneformer. Vi skal ikke udelukke translitteringer fra et originalt sprog (eller undertiden flere, hvor disse kan have interesse og relevans, fx i områder med grænseflytninger), men vi skal fastholde, at vi står for en dansksproget wikipedia. Problemstillingen vil være aktuel i mange flere tilfælde en de russiske, der her er nævnt. Vi bruger fx ikke Lisboa som portugiserne eller engelsk Lisbon men det danske Lissabon, og tilsvarende ikke det græske Hellas men det danske Grækenland. Hvis vi tillader brug af lokale navne som placeringsretningsgivende for artikler, ender vi med et kaotisk og ubrugeligt opslagsværk, og det kan ingen være tjent med.

Formålet med denne debat er ikke at diskutere de konkrete tilfælde men at tage den principielle drøftelse om præcisering af retningslinierne for brug af udenlandske navne på dansk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 19:56 (CEST)

Jeg mener ikke, at der er behov for at ændre de nuværende regler/retningslinjer. Den konkrete uenighed synes at udspringe af uenigheder om områder i Rusland og omegn, hvor det forekommer tvivlsomt, om områderne har "danske" navn. Ændrer vi på reglerne, flytter nissen bare med. Som der er lagt op til, afholder jeg mig fra at kommentere på de konkrete navne. Dog er det min overordnede opfattelse, trenden går imod en "lokal" navngivning (Mumbai og Beijing som de oplagte eksempler) således som retningslinjerne også lægger op til. Pugilist (diskussion) 14. jul 2014, 20:40 (CEST)

Pointen må altid være at gøre muligt for målgruppen i at finde den relevante artikler og informationer. Hvilke navne der anvendes bør reflektere dette. MIS (diskussion) 14. jul 2014, 21:07 (CEST)

Som Pugilist er inde på, så er der en masse lokale navne, der næppe fremgår af nogen som helst faglige værker på dansk af betydning. Og ved en god portion af de der alligevel omtales, vil oplysningerne været kommet via et tredje sprog, hvor regler og praksis for translitteration kan være anderledes end på dansk, uden at den danske skribent/oversætter nødvendigvis er klar over det. Begge dele med det resultat at vi i praksis ofte alligevel kommer til at klare translitterationen selv. Men det forudsætter selvfølgelig, at der så kan skabes konsensus om hvilke standarder, der så skal følges for de enkelte sprog.

Mis4930: Det er vel egentlig også det, vi gør i forvejen. Er stedet kendt af mange, bruges det (mest gængse) danske navn, og er der kun få, bruges det lokale navn. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. jul 2014, 22:56 (CEST)

Jeg vil starte med at understrege at sprognævnets publikation om stavning af russiske navne vedrører transskription og altså ikke translitteration. Altså er den et forsøg på at angive det mest danske navn. Jeg har også bemærket at PerV translittererer, men det er efter, hvad der angives i Hjælp:Translitteration. Det jeg og flere andre tidligere har aftalt med PerV er i udgangspunktet at benytte det navn, der bruges i anerkendte danske ordbøger og her bruges bl.a. Kijev. Når det gælder specifikt russiske republikker, så fremgår disse ikke i anerkendte danske ordbøger, de fremgår heller ikke af sprognævnets publikation. Man kan derfor stille spørgsmålstegn ved om disse navne overhovedet er indarbejdet på dansk. Jeg tror det næppe, hvorfor translitteration er mest korrekt, desuden er der tale om administrative-politiske enheder og altså ikke områdebetegnelser. Derfor vil det være mest hensigtsmæssigt at navngive dem efter en så autentisk translitteration som muligt. Nogle af områdebetegnelserne er måske indarbejdede på dansk, men PerV har altså translittereret republikkerne. Når det er sagt at jeg finder selve translitterationerne helt ok. Så er der nogle ting ved artikelplaceringerne, som jeg finder uhensigtsmæssig. Af Kategori:Republikker fremgår det at ordet republik kun fremgår i artikelplaceringen, når der er flertydighed, det bør også være tilfældet for Ruslands republikker. --Patchfinder (diskussion) 18. jul 2014, 13:40 (CEST)

Jeg takker for de foreløbige svar. Som jeg ser det, går svarene i nogen grad forbi mine pointer. Det er utvivlsomt rigtigt, at mange stednavne og navne ikke forekommer på dansk, men ikke så få gør det, og vi bør holde fast i at bruge disse, når de forekommer. Selv om der måtte være en vis tendens til at bruge lokale navneformer, gælder dette langtfra altid, og jeg mener ikke, at dansk wikipedia skal være drivkraft for en sådan udvikling.

Dermed kommer jeg til det andet punkt i mit forslag (som desværre er ukommenteret): på samme måde, som vi verificerer årstal, datoer, antal og andre faktuelle oplysninger kan/bør det samme være tilfældet med navne. Det er den eneste måde at undgå navnekonflikter på eller i det mindste at skabe et sagligt grundlag at løse dem på. Taler vi om specielt Rusland er langt de fleste af samtlige navne og stednavne sådanne, som forekommer i flere udgaver alt efter hvilken befolkning og hvilket sprog, vi taler om. Ved at bruge officielle værker som kilde kan vi undgå mange problemer.

Problemet med blot at transskribere navne fra fremmedsprog er naturligvis særligt stort i det tilfælde, hvor vi har et dansk navn, men en del af problemet ligger også i, at jeg fx brugte et værk udgivet af en docent ved Lunds universitet som kilde til mine navneformer, hvor imod disse navne nu er oversatte/translitterede til former, som er rene konstruktioner. Forholdet bliver helt grotesk, fordi man end ikke finder samme former på fx svensk, norsk eller engelsk, hvor de tidligere danske navneformer der imod ligeledes forekommer. Det viser for mig, at de "autoriserede" oversættelser ikke har den troværdighed, man gerne vil tillægge dem. Skal vi vælge mellem kunstige "skrivebordskonstruktioner" efter sprognævnets metode eller navne, som findes i store dele af den gængse litteratur på området, vil jeg klart foretrække det sidste. Og ved navneverificering sikrer vi at være dækket ind over for eventuel kritik på dette punkt. Jeg håber, at også denne side af mit forslag vil blive inddraget i nye kommentarer. Rmir2 (diskussion) 20. jul 2014, 08:58 (CEST)

Problemet med dit oplæg er, at det lægger op til enten at bruge danske navne eller navne fra faglige værker. Det forventes med andre ord, at de kan findes et af stederne, men det er bare langt fra altid tilfældet i praksis. Jeg tvivler i hvert fald gevaldigt på, at du kan opdrive et dansksproget topografisk atlas over f.eks. Grækenland eller Sydkorea med alle relevante navne. I bedste fald er der måske noget på engelsk med alle de forskelle, der nu må være mellem engelsk og dansk translitteration. I så fald kan vi lige så godt klare translitterationen selv, for der er ingen bedre alternativer.

Angående navnene på andre sprog så er der to problemer. Det ene er at translitteration varierer afhængig af hvilket sprog, der skal oversættes til. Det giver nogle udfordringer, fordi nogle bogstaver og stavelser udtales på vidt forskellige måder, nogle endda også indenfor samme sprog, mens der nogle steder gøres brug af tegn, som andre ikke har. Det andet problem er, at mange af dem der skriver ikke har noget nærmere kendskab til originalsproget. I stedet oversættes fra engelsk eller lignende men uden ændring af navnene til trods for de forskelle, der netop er ved translitteration.

Endelig: det de fleste brugere nok har brug for er simple facitlister. Personligt kan jeg ikke russisk, så jeg har brug for en simpel liste, der viser hvilke russiske bogstaver, der svarer til hvilke latinske. Om der skal gås frem efter det ene eller andet system er mig ligegyldigt, for jeg kan alligevel ikke gennemskue forskellene. Det er muligt, at Dansk Sprognævns metode ikke er den bedste (de er nogle gange lidt verdensfjerne), men så man skabe konsensus om hvilket system, der så skal bruges. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. jul 2014, 13:40 (CEST)

Så prøver vi eksempel for eksempel. Den Store Danske, Dansk Sprognævn og Nudansk Ordbog benytter "Kijev", så her burde ikke være noget at diskutere. Den Store Danske bruger både Tyva og Tuva, dog med Tuva som primær. Den Store Danskes transkriptionsregler (også dansk Wikipedias) siger Tyva. Den Store Danskes artikel er primært om området Karelen, men beskriver også republikken Karelen. Den Store Danskes transkriptionsregler (også dansk Wikipedias) siger Karelija. Altså er der ikke noget entydigt svar. Når der ikke er et entydigt svar, så foretrækker jeg faste regler. Faste regler er bl.a. Dansk Sprognævns liste over russiske stednavne og de transkriptionsregler som både dansk Wikipedia og Den Store Danske benytter. --Patchfinder (diskussion) 20. jul 2014, 16:12 (CEST)

Udgangspunktet for denne diskussion er entydigt min translitteration af russiske subnationale enheder, specielt de russiske republikker. Der kan være enkelte republikker, der af gode grunde kun har eksisteret som subnationale enheder siden en gang i 90'erne, der allerede har fået et dansk navn, der har vundet hævd. Såfremt det er tilfældet, er jeg meget interesseret i at høre om det. I alle andre tilfælde har republikkerne vel de navne, der er vedtaget af den russiske duma. Den eneste måde jeg kender til at behandle sådanne navne, i overensstemmelse med normerne på wikipedia, er at translitterere ifølge Hjælp:Translitteration.

Hvis vi fastholder den hidtidige konsensus om dette, får vi et entydigt svar på hvad de russiske subnationale enheder skal hedde. Evt. fejl, der opstår pga. manglende kendskab til navne, der siden 1990 har vundet hævd på dansk med en anden stavning, kan let rettes senere. Hvad angår "historiske" områder som Karelen, og der er helt sikkert andre tilsvarende områder, mener jeg navngivningen må følge den hidtidige praksis: har det historiske område et navn, der har vundet hævd på dansk og benyttes i dag, skal vi benytte dette. Især fordi de historiske områder ofte ikke er sammenfaldende med de eksisterende russiske republikker/oblaster/krajer. Eksempelvis omfatter Karelen et langt større område end Republikken Karelija. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 00:24 (CEST)

Jeg er enig med PerV i den sidste betragtning. Jeg mener også, at navne forbundne med en bestemt tidsperiode som fx Sovjetunionen med al mulig rimelighed bør bruges netop for at markere den historiske kontekst (ASSR, SSR). Problemet ligger med Patchfinders betragtning. Som han selv er inde på, bruger end ikke Den Store Danske de former, som sprognævnet har gjort sig til talsmand for til trods for Jørn Lunds dobbeltstilling som redaktør af værket hhv formand for nævnet. For mit vedkommende er jeg mere tryg vedat bruge de navneformer, som er brugt og sanktioneret af professorer ved Geografisk Institut. De må mindst have samme autoritet og har den fordel, at de er velkendte også blandt "almindelige" brugere. Jeg vil gerne tage PerVs opfordring op og se, om jeg kan finde materiale om navngivningen af russiske steder efter 1990, men der vil nok gå nogen tid. For jeg mener fortsat, at mit andet punkt fortjener alvorlig overvejelse. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2014, 06:35 (CEST)

Den Store Danske bruger i høj grad de normer, som sprognævnet har, men der kan være enkelte tilfælde, hvor de er sidestillet med andre normer. Dette problem klares i praksis på Wikipedia med en omdirigering og med at nævne et navn mere i artikelteksten. Altså meget god grund til at følge Sprognævnet. --Patchfinder (diskussion) 21. jul 2014, 13:07 (CEST)

For mig at se (efter nu at have overvejet sagen) ender vi med at gøre wikipedia ubrugelig. Jeg vil fastholde, at vi i størst mulig udstrækning bruger danske navneformer (især hvor der er tradition for dem) og tilføjer "originale" officielle transskriberede eller translitterede navne i parentes. Vi er på vej ud i en "navnekrig", hvor der i hvert tilfælde vil kunne argumenteres for flere former beroende på hvilken stavning, der lægges til grund. Det må fortsat være vigtigst, at vi fastholder en kildehenvisning som grundlag for den valgte navneform. At henvise til et officielt udvalg, hvis medlemmer selv undlader at bruge de former, man i sin "visdom" har fundet på (hvilket var min pointe ved at gøre opmærksom på dem), forekommer mig at være den midst troværdige af alle former. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2014, 15:54 (CEST)