Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit

Dokumentationsafsnit

I forlængelse af mine forslag til Wikipedia:Landsbybrønden/kvalitetsoffensiven, hvor nogle vedtagelser i parentes bemærket ikke er effektueret, har jeg overvejet en mulig standardisering af dokumentationsafsnittene i artiklerne. Jeg har gennemset alle 21 artikler, der er udnævnt som "fremragende" og heraf fremgår, at der ikke er en entydig praksis, selv for de artikler, som brugerne vurderer som de bedste. De 21 artikler har i alt 7 måder, at henvise på. Nogle af artiklerne har endvidere henvisninger som separate afsnit, mens andre inddeler i hovedafsnit/underafsnit. Følgende betegnelser er anvendt i de 21 artikler:

• Eksterne henvisninger 17
• Referencer 13
• Fodnoter 9
• Litteratur/Litteraturliste 7
• Kilder 7
• Noter 6
• Bibliografi 3
• Henvisninger 1

Hvor der er angivet et hovedafsnit med underafsnit er "Referencer" hyppigst anvendt som hovedafsnit (7). Jeg tror ikke, at der kan skabes konsensus om at angive en fast norm for dokumentation, men håber, at vi med udgangspunkt i disse data kan opnå konsensus om en vejledende norm. Tre artikler, der kan inspirere hertil er København, The Final Cut (album) og Middelaldercentret. Jeg er spændt på jeres reaktioner på dette.--Ramloser (diskussion) 23. jan 2017, 22:00 (CET)

Tror vi har haft denne diskussion flere gange før? :) Tror faktisk du kan finde noget på WP:Stilmanual :) mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jan 2017, 08:55 (CET)

En stor tak til Tøndemageren for hjælp med opsætning af denne diskussion. Hvad stilmanualen angår er der en meget udførlig uddybende vejledning i underartiklen Wikipedia:Eksterne henvisninger, mens der angående de øvrige begreber, jeg har researchet kun er en summarisk beskrivelse. Især savnes en afgrænsning af begreberne "Noter", "kilder" og "henvisninger", ligesom der ikke er anført noget om, hvorvidt det er god stil at opdele i underafsnit, i alt fald i længere artikler. Ofte får artikler, der er nomineret til "GA" eller "FA" brugerkommentarer, der går ud på, at referencer, noter, henvisninger og links er rodede eller utilstrækkelige. Derfor tænkte jeg, at man uden at tage afstemning om en konkret norm (det bliver det jo, hvis det skal indføjes i stilmanualen) kunne lægge en vejledning ind i teksten under Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler og Wikipedia:Kandidater til gode artikler. Hvis flere brugere synes, at der bør arbejdes videre med dette forslag, vil jeg gerne udarbejde et udkast til en sådan vejledende tekst, som baseres på de ovenstående artiklers faktiske udformning--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 11:30 (CET)

Foreslår, at vi holder os til Wikipedia:Stilmanual: Det betyder to hovedafsnit

• Noter, som er konkrete kildehenvisninger og noter til teksten.
• Eksterne henvisninger, som er links, generelle kilder (bibliografi) m.v.

- og tilstår gerne, at jeg selv er slem til at glemme, hvordan anbefalingen egentlig er. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 24. jan 2017, 12:00 (CET)

Jeg er selv meget glade for måden København er lavet.

Som Rsteen siger, er det et godt oversigt. Med stubber kan det være for meget, så kunne set samles under ==noter== men så snart en artikel ikke er en stub mer, så skal de opdeles.
  Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. jan 2017, 12:16 (CET)

@Rsteen Stilmanualens afsnit herom hedder: "Noter/kilder/referencer/henvisninger", men faktisk er det kun "Noter" og "henvisninger" som er uddybet i teksten. I praksis har næsten alle længere artikler også en særskilt litteraturliste, mens "Noter/kilder/referencer/henvisninger" benyttes på mange forskellige møder. Jeg er enig med bruger "Rodejong" i, at det for kortere artikler kun kræves en enkel formel, hvilket er grunden til mit forslag om at sætte en vejledende tekst ind i teksten under Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler og Wikipedia:Kandidater til gode artikler. Så er der ikke tale om at ændre normer og politikker i stilmanualen, men blot nogle gode råd til dem, der ønsker at nominere en artikel på linje med de øvrige gode råd, som allerede er oplistet.--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 12:59 (CET)

Jeg er, ligesom Rodejong, tilhænger af inddelingen på København. Her er noter, referencer og litteratur opdelt inde for samme område, mens eksterne henvisninger har eget. Det bliver jeg glad af mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jan 2017, 13:14 (CET)

Jeg foreslår, at vi først forbedrer vores tilhørende artikler om note, fodnote, kilde, reference og henvisning. --Patchfinder (diskussion) 24. jan 2017, 13:22 (CET)

@Ramloser. Når "noter" beskrives som "konkrete kildehenvisninger og noter", må de også omfatte "referencer". Det er altså synonymer, og vi skal bare blive enige om, hvorvidt vi holder fast i vejledningens forslag om, at det hele skal hedde "noter". Litteraturlisten er en del af "eksterne henvisninger", men kan selvfølgelig have eget (under-)afsnit, hvis listen er lang nok. Du har ret i, at de fremhævede artikler strukturelt stritter i alle retninger, men jeg håber da, at normerne generelt kan formuleres, så de dækker både små og store artikler. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 24. jan 2017, 13:25 (CET)

ø::@Patchfinder et godt indspark. Jeg ser på de nævnte artikler og prøver at fremsætte forbedringsforslag.--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 15:53 (CET)

Uha. Det er i hvert fald et emne der har været diskuteret utallige gang, men uden at folk kunne blive enige. Ikke desto mindre ville det være dejligt, hvis vi kunne blive enige om nogle retningslinjer for FA/GA-artikler - navnlig hvis det bliver som jeg vil have det ;-) Så det er et godt initiativ Ramloser. Jeg er enig med Rodejong i at opbygningen København er god, skønt jeg nok ville have valgt ikke at have referencerne i et eget lille vindue med scroll bar. Desuden hedder både overafsnittet og et underafsnit referencer, hvilket kan være lidt forvirrende. Det overordnede afsnit ville jeg nok kalde Kildehenvisninger. Her kommer min opfattelse af de forskellige ord:

• Referencer er de direkte henvisninger til kilder af forskellig art. Det værende sig hjemmesider, avisartikler og til en vis grad også bøger. Ofte vil det være mere hensigtsmæssig at henvise til en side i bogen (eks. Jensen (2016) s. 75-81), og så have en separat liste til litteratur.
• Litteraturliste/litteratur er til ovennævnte bøger, som bruges i større grad, hvor der er mange henvisninger til.
• Noter/fodnoter er kommentarer til teksten, som ikke passer direkte ind i afsnittene. Artiklen om København gør fint brug af disse. Navnlig i GA/FA artikler, som jo typisk er temmelig omfattende, er der ofte kommentarer til teksten, og jeg mener derfor, at det vigtigt at skille dem fra referencerne.
• Eksterne henvisninger er til alt det andet, som har relevans for emnet, men som ikke er kilder eller kommentarer til teksten. Det er eksempelvis officielle hjemmesider, wiki commons, eventuelle andre bøger eller om emnet, der ikke har været anvendt som kildemateriale.
• Bibliografi er i min bog (haha..) helt håbløst, da det er det ord, som vi som oftest bruger om forfatteres værker. En GA om en forfatter ville således slutte med første forfatterens bibliografi med en række bøger han/hun havde skrevet, og derefter en bibliografi med de bøger, som er brugt til at skrive artiklen.

Det var mit sy på sagen. Lad helvede bryde løs :-D Mvh. Toxophilus (diskussion) 24. jan 2017, 18:45 (CET)

Det bliver ikke mig, der lader helvede bryde løs. Jeg synes, at det er en klar og overskuelig definition, Toxophilus anfører for de respektive begreber. Eneste diskussionspunkt er spørgsmålet referencer kontra henvisninger, men da det egentlig er en petitesse, lader jeg det ligge. På denne baggrund vil jeg tillade mig at foreslå flg. struktur som vejledende:

Eksterne henvisninger

Hvor de enkelte begreber er defineret som anført af Toxophilus. En del artikler bruger "fodnoter" som fællesbetegnelse for "noter" og "kilder". Dette må så rettes til, når/hvis de nomineres, idet hensigten ikke er at etablere en fastløst "strukturtvang", men blot at artikler med status er nogenlunde ensartet struktureret.--Ramloser (diskussion) 24. jan 2017, 19:18 (CET)

Det var dog dejligt, at der i hvert fald er én, som er enig med mig :) Havde egentlig regnet med lidt modstand fra din side, men det er glædeligt, at vi kan enes. Min eneste anke til ovenstående er, at jeg gerne vil have Litteraturlisten ind under afsnittet Kildehenvisninger. Ræsonnementet fra min side er, at de bøger som er anvendt som kildemateriale, og derfor skal i samme afsnit. Derudover har jeg også et ønske om ikke at lave alt for mange kapitler i en artikel, så er det pænere med underafsnit. Så grundlæggende som det er bygget op i artiklen om København. Toxophilus (diskussion) 24. jan 2017, 19:24 (CET)

Jeg må tilstå, at jeg ikke bryder mig om disse sammenlægninger. Jeg synes, at vi skal skelne mellem Noter, Litteratur og Eksterne henvisninger (i nævnte rækkefølge). Betegnelsen Kilder bør reserveres udgivelser af originale kilder (svarende til historikeres praksis). Endvidere finder jeg skelnen mellem Noter og Fodnoter forvirrende (jeg kender ikke til et eneste tilfælde udenfor wikipedia, hvor man anvender denne skelnen). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. jan 2017, 20:27 (CET)

Jeg er i store træk enig omkring inddelingen. Dog er jeg enig i at betegnelsen "kilder" bør være til originalkilden (altså evt. en bog) - altså i store træk det samme som litteraturlisten. Derfor synes jeg også at overskriften skal være uden "kilde", altså blot "Henvisninger" (eller "Referencer"). Noter og fodnoter er det samme - det er uddybende oplysninger til teksten, der kan være påført en reference. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 08:41 (CET)

Når historikere taler om "kilder", så mener de et originalt håndskrift (kaldes "utrykt kildemateriale") eller trykte udgaver heraf (kaldes "trykte kilder") eller tilsvarende. Jeg mener, at vi bør bruge ordet i samme betydning. De taler om "noter" (aldrig, gentager: aldrig, om fodnoter) både om andre tekster til dokumentation af et udsagn og til uddybende forklaringer, der ikke kan indpasses i den løbende tekst, samt om "litteratur", når det drejer sig om trykte værker (både bøger og tidsskriftartikler), der reelt er andre forskeres arbejder, hvor der bringes oplysninger af relevans. Klassiske eksempler på denne opdeling er Bjarne Stoklund: Huset og skoven; Wormanium 1980 og Poul Enemark: Dansk oksehandel 1450-1550 I-II; Aarhus Universitetsforlag 2003, men listen kan gøres så lang som det ønskes. Skellet mellem "litteratur" og "eksterne henvisninger" er kunstigt og kun betinget af, at stadig mere materiale nu er tilgængeligt på internettet.

Det andet problem er at putte det hele ind i en samlet kasse, der så er underinddelt. Normen i faglitteraturen (også den elektroniske) er at have noter, litteratur osv stående som selvstændige afsnit, ikke at putte dem ned i en "rodekasse". Det er i mine øjne en uskik, som kan svække respekten for wikipedias seriøsitet. Så længe, faglitteraturen ikke har ændret sig på dette punkt, bør wikipedia følge den hidtidige faglige norm på dette område. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 09:13 (CET)

Vi kan for min skyld godt dele Noter, Litteraturliste og Referencer op i hvert sit selvstændige afsnit. Mht noter, ved jeg, at netop vi to Rmir2, har haft vores lange diskussioner om forskellen på noter og referencer, og bestemt ikke bliver enige. Men en note er en uddybende bemærkning eller forklaring til et sted i en tekst, markeret i teksten med et tal, et bogstav eller et symbol og placeret under eller efter teksten især i videnskabelige afhandlinger, politiske dokumenter el.lign., mens en reference er en (henvisning til) litteratur eller anden kilde der ligger til grund for en påstand, en tekst el.lign., eller som kan give yderligere oplysninger - altså er det iflg ordbogen ikke det samme, og kan ikke bruges som det samme. Noter er de uddybende forklaringer, mens referencer er henvisninger til kilderne fra teksten. Eller sagt på en anden måde:

• Noter (eller fodnoter, da disse er mere beslægtede) er eksempelvis "På Jens Hansen gård var der udover grise, også køer og får[1]"
• Referencer er eksempelvis "Nielsen et al. 2002, s. 45"
• Kilde er eksempelvis "En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal"

Håber det giver mening for alle. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 09:27 (CET)

Jeg har også før argumenteret for, at noter og referencer ikke er det samme og jeg har også henvist til ovennævnte opslag på ordnet.dk, for at dokumentere dette. Håndbold under sommer-OL 2016 er et eksempel på en artikel, der overholder ovenstående skelnen. Jf. ovennævnte forskel på noter og referencer er denne redigering således ukorrekt i det indholdet i det pågældende afsnit intet har med noter at gøre, da det ikke er uddybende bemærkninger, men henvisninger til de steder, oplysningene i artiklen stammer fra.
- Sarrus (d • b) d. 25. jan 2017, 09:51 (CET)

Bruger:Tøndemageren - du har ret i, at vi ikke er enige, og det bliver vi nok heller ikke denne gang, blandt andet fordi ordbogsdefinitionerne er håbløst ude af trit med virkeligheden. Lad mig illustrere:

en kilde: "registratur 108A Pk. 4 Dronning Christines Hofholdningsregnskaber."

en trykt kildesamling: Jørgen H. Andersen: Bondeskifter fra Smørum og Lille herred 1644-48. Udgivet af Landbohistorisk Selskab; København 1984

note 1. i Enemark: "Karen Vind: Jydernes stude, kongernes guldgrube (Samvirke april 1992 s. 36). Artiklen bygger på oplysninger hentet i Salomon J: Frifelt: Ad jydske Veje sønderud. 1934"

note 2. i Enemark: "Jeg har søgt at gøre op med nogle af disse mytedannelser i "Historisk Essay. Gamle toldregnskaber som historisk kildemateriale. Dansk studehandels struktur og omfang i senmiddelalder og tidlig nyere tid." (Historie Jyske Samlinger Ny rk. 20 1993 s. 72-73)."

Som man ser: begreberne anvendes ganske anderledes af faghistorikere end defineret i ordbogen. Personligt vægter jeg faghistorikere højere end ordbogsforfattere. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 10:08 (CET)

Jeg er bestemt ikke enig med dig på området Rmir2. Først og fremmest, så er faghistorikere ikke ene om at bestemme hvad der er virkeligheden og hvad der ikke er (for i min profession er det opdelt på den måde jeg argumenterede for ovenfor). Dernæst, så holder vi os mere til DDO generelt, hvilket blandt andet kan ses i denne flyttediskussion (hvor jeg selvfølgelig anderkender resultatet). Eftersom det også er den praksis der oftest, ud fra det jeg oplever i hvert fald, føres på da.wiki, tænker jeg det smarteste er at holde sig til dette. Men kan godt være det bare er min tanke. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 10:17 (CET)

Når man ser hvor mange fortolkningsmuligeder/forståelser der er i de løbende diskussioner om dette emne på da.wikikpedia, er det let at forestille sig hvor forskelligt det tolkes blandt læserne, så hvorfor ikke bare holde det simpelt med ==Eksterne kilder/henvisninger== eller ==Eksterne kilder og henvisninger== , og så lade læserne selv tolke hvordan de vil se dem ? - Nico (diskussion) 25. jan 2017, 10:33 (CET)

Til Nico: Wikipedia skal (helst) lægge et så højt fagligt niveau som mulig af hensyn til projektets troværdighed. Derfor er vi nødt til at fastholde anvendelsen af bestemte begreber. Når jeg vægter historikernes metode højst, skyldes det respekt for deres høje faglige stade mht. netop "kildekritik" og dermed deres afklarede måde at håndtere dokumentationsspørgsmål på. Det tror jeg, at vi står os bedst ved, også fordi netop historikere anvender et bredere kildegrundlag end så mange andre faggrupper. Jeg respekterer, at der kan forekomme andre traditioner indenfor andre fag, men det vil kræve en fornyet og ret omfattende diskussion at afveje forskellige fagtraditioner mod hinanden. Selvom jeg ikke selv er faghistoriker, synes jeg desuden, at deres strukturering er både logisk og let overskuelig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 10:57 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vi skriver ikke et fagligt tidsskrift. Vi skriver en encyklopædi, hvor målgruppen er alle dansktalende mennesker, uanset uddannelse. Derfor bør man følge de ordbøger, "almindelige" mennesker har adgang til. Det, der står i en ordbog, udgivet af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, må vel være den betegnelse, der er samfundskonsensus (altså offline) om, er den korrekte. Altså at noter ikke er kildehenvisniner, men uddybende kommentarer, der også kunne have stået i en efterfølgende parentes, men som man (evt. af pladshensyn) har valgt at lægge nederst på siden/artiklen.
- Sarrus (d • b) d. 25. jan 2017, 11:17 (CET)

Kommentar til @Rmir2. Jeg synes, at vi skal være varsomme med at henvise til "faghistorikere". Mange faghistorikere af min generation foretrækker stadig Kristian Erslevs definitioner og systematik, suppleret med en særskilt angivelse af internethenvisninger, som Erslev af gode grunde ikke forholdt sig til. En del yngre historikere har imidlertid en forkærlighed for APA normen, se fx: informationsordbogen I øvrigt ser jeg i forhold til mit forslag to forhold, der skal afklares: 1)"Noter" eller "Fodnoter" eller begge begreber. Hvis begge anvendes, er de da synonyme eller dækker de over forskellige indholdsbestemmelser? 2) Skal vi foretrække separate afsnit eller benytte os af hovedafsnit med underafsnit? Her kan jeg støtte Tøndemagerens argumenter.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 11:41 (CET)

"Vi skriver en encyklopædi, hvor målgruppen er alle dansktalende mennesker, uanset uddannelse." Så langt er vi enige. Derfor skal teksten skrives i et let forståeligt sprog, og fagtermer skal forklares for uindviede. Men samtidig skal vi fastholde vores troværdighed, som vi har måttet kæmpe hårdt for at opnå. Folk skal kunne se, at der ligger et grundigt stykke researcharbejde bag artiklerne. Og vi skal også vise respekt for brugerne, det vil sige behandle dem som almindeligt begavede mennesker. Det opnår vi blandt andet ved at angive kilder til faktaoplysninger og ved at opdele kilderne på en overskuelig og forståelig måde. Problemet er i min optik, at definitionerne af noter og referencer, som Tøndemageren henviste til, idag er forældede. Jeg synes forøvrigt heller ikke, at de er logiske. Kort sagt: jeg tvivler på eksistensen af den "samfundskonsensus", som der henvises til. Det er jo muligt, at jeg er "miljøskadet" (det er vi vel alle i et eller andet omfang), men jeg tror på, at vi skal gøre meget for at opretholde den anerkendelse, som vi langt om længe ser ud til at have vundet efter, at vi i årevis blev rakket ned, ikke mindst af fagfolk. Og jeg tror på, at vi opnår mere respekt for vores slid, når folk kan se, at vi strukturerer stoffet og dets grundlag på en kvalificeret måde. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 11:50 (CET)

PS: Jeg kender ikke APA-normen. Jeg er hidtil aldrig stødt på den. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 11:57 (CET)

Vedrørende APA-normen er den engelske wiki ganske fyldig:["APA-normen" på enwiki] Et af de karakteristiske træk (som ikke tiltaler mig personligt) er, at litteraturhenvisninger sættes i parentes i selve teksten.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 12:10 (CET)

Hvilket er et princip, som vi vist ikke har brugt, så APA er måske ikke aktuel for os netop nu. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 12:19 (CET)

Inledning     Hovedteksten         ==Se også==   ==Noter== [om påstande]   ===Kilder=== [støtter påstande]   ===fodnoter===[skribent forklarer påstande]   ===henvisninger===[søsterprojekter, interwiki, etc.]   ==Eksterne henvisninger== [om hele artiklen]   ===Litteratur [yderlige læsning]===   ==Galleri==   Skabeloner (navigation)   Stubs   Skjulte skabeloner   Kategori

•  Kommentar Jeg mener at (se forbillede til højre) det er mest tydeligt at Noter og Eksterne henvisninger skal være separat. (korriger mig hvis jeg ser det forkert.)

Afsnit Noter (Det kan også hedde noget andet) omfatter alt der direkte har med de påstande i artiklen har at gøre. En kilde er et dokument der bekræfter påstanden. En fodnote forklarer påstanden. Henvisninger henvise til for eksempel et dokument hvor man kan læse yderligere om netop den ene påstand på en af vores projekter.

Eksterne henvisninger er ofte links hvor man kan læse videre om hele emnet, ligesom afsnittet Litteratur er.

Som jeg har indrettet i tabellen her til højre ville jeg mene er bedst. Så kan man visuelt forstille det sig.
  Rodejong   💬 ✉️ ☑ 25. jan 2017, 14:03 (CET)

Jeg anderkender helt og holdet Rmir2s tilgang til et højt niveau - spørgsmålet er her, hvad mener vi med højt niveau. Jeg er helt enig med Sarrus virker det til, mens jeg mener Rodejongs forslag er skudt mere end almindeligt ved siden af - især dennes holdning til fodnoter mener jeg ud fra den sproglige definition er skudt langt ved siden af målet. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 14:19 (CET)

Nå? Hvad er det jeg ser forkert så? (Mener: Hvordan skal jeg ellers lære af det?)
  Rodejong   💬 ✉️ ☑ 25. jan 2017, 14:43 (CET)

Fordi du først sidestiller noter og referencer/henvisninger ved at give det overskriften "Noter" - hvilket ud fra DDO's definition ikke er korrekt. Dernæst, så er referencerne bindingsleddet mellem tekst og kilder. Henvisninger er yderligere synonym med referencer, hvorfor interwiki og lign. hører til under et "se også" afsnit. Fodnoter og noter er dernæst synonymer, samtidig med at det er en uddybende, måske forklarende, bemærkning til påstanden - ikke en en decideret forklaring til påstanden. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 15:08 (CET)

@Rmir2 Jeg ønsker ikke at grave APA frem i lyset, men nævnte den blot for at illustrere, at der er flere anerkendte metoder for dokumentation (APA er fx standard for alle Professionshøjskolers eksamensopgaver. Rodejongs forslag om "fodnoter" kan trygt begraves, idet "noter" rent formelt kan opdeles i "fodnoter" (der er placeret på hver side i et dokument) og "slutnoter" (der er placeret sidst i et dokument)- Wiki's reflist opererer altså med slutnoter.--Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 15:23 (CET)

Så er vi vist igang! Tænkte nok, at diskussionen ville få folk på barrikaderne. Jeg mener også, at Rodejongs opstilling er forkert opfattet. Med fare for at gentage mig selv, så jeg prøver lige at stille afsnittene op, som jeg mener det hensigtsmæssigt (kan ikke lige lave en fancy boks som Rodejong):

• Kildehenvisninger (evt. Kilder hvis det kan gøre flere tilfredse)

• Noter/Fodnoter (i min optik er de to ord for det samme. Eksempel: På Jens Hansen gård var der udover grise, også køer og får )
• Referencer (Eksempel: Nielsen et al. 2002, s. 45)
• Litteraturliste (liste over de bøger, som er brugt i artiklen. Kan for min skyld også komme inden Referencerne. Eksempel: En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal)
• Primærkilder (for at imødegå Rmir2's argument med historikeres opfattelse af kilder bør man kunne tilføje liste med originalkilder. Eksempel Roskildekrøniken)

• Eksterne henvisninger (til alt det andet som ikke er brugt som kilder i teksten; officielle hjemmesider, wikicommons etc)

• Eventuelt Yderligere læsning eller Ekstern litteratur hvis der er andre relevante værker om emnet, som ikke er indarbejdet i artiklen.

Det er mit indtryk at både Ramloser og Sarrus er enige et godt stykke af vejen, og vist også Tøndemageren, men ret mig, hvis jeg tager fejl. Angående Rmir2's argumentation med at lægge sig op af historikere, så mener jeg at det er uhensigtsmæssigt for læseren at blande referencer og noter (min definition af termerne). Det er, i min optik, optimalt at adskille de to, så det er nemt at få et overblik over kommentarer til teksten eller de referencer der er indsat. Desuden skal vi også vi skal højde for, hvad vi selv og læserne læger i de forskellige ord, ikke blot hvad man nødvendigvis gør i forskningskredse. Til Nicos forslag om at slå kilder og eksterne henvisninger sammen, så mener jeg det er uhensigtsmæssigt at blande det hele sammen og overlade det til læseren. En opdeling af, hvad teksten er bygget på, og hvad der ellers kunne være interessant, er relevant synes jeg. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 17:49 (CET)

Er enig med Toxophilus om noternes særkende. Noten er for mig en del af artikelteksten, en kommentar eller udvidelse, som af hensyn selve artiklens umiddelbare læsbarhed er flyttet væk fra den, men som et tilbud til læseren. Har netop på Malteserordnen tilføjet stormesterens fyring, men savnede muligheden for i en (fod)note at skrive et par linjer om sagens sammenhæng med et større opgør indenfor kirken. Teksten ville blive for tung og indviklet, hvis notens indhold var skrevet direkte ind i den som en parentes. Men jeg anede ikke, hvordan jeg kunne linke mellem tekst og note. Er der en <note></note> svarende til ref ? --Staunited (diskussion) 25. jan 2017, 18:15 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Jeg er enig at kilder og eksterne henvisninger ikke skal blandes sammen, men primærkilder, noter, fodnoter, referencer og alle de andre i nævner kan lige så godt være skrevet på russisk, et sprog jeg heller ikke kan læse, så i gør det alt alt for kompliceret for sådan nogle som mig ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 18:18 (CET)

@Staunited: Du kan se hvordan du kan gøre på stilmanualen under noter. Ellers må du altid spørge, så vil jeg gerne hjælpe :)

@Zoizit: Kan du uddybe din forvirring omkring begreberne, eventuelt om vi kan gøre noget for bedre at give en forståelse? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 18:25 (CET)

	Kildehenvisninger (evt. Kilder hvis det kan gøre flere tilfredse) Kommentar: Jeg tror, at henvisninger vil gøre flest tilfredse, da det for mig at se største diskussionspunkt er definitionen af "kilder" Noter/Fodnoter (i min optik er de to ord for det samme. Eksempel: På Jens Hansen gård var der udover grise, også køer og får )-bemærk ovenfor, at reflist er slutnoter Kommentar: Lad os nøjes med "noter" Referencer (Eksempel: Nielsen et al. 2002, s. 45) Kommentar: enig Litteraturliste (liste over de bøger, som er brugt i artiklen. Kan for min skyld også komme inden Referencerne. Eksempel: En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal)Kommentar: enig Primærkilder (for at imødegå Rmir2's argument med historikeres opfattelse af kilder bør man kunne tilføje liste med originalkilder. Eksempel Roskildekrøniken)Kommentar: enig, men tror ikke, dette forslag vil få stor tilslutning Eksterne henvisninger (til alt det andet som ikke er brugt som kilder i teksten; officielle hjemmesider, wikicommons etc)Kommentar: enig Eventuelt Yderligere læsning eller Ekstern litteratur hvis der er andre relevante værker om emnet, som ikke er indarbejdet i artiklen. Kommentar: enig, kan også kaldes: Se også

-Ramloser (diskussion) 25. jan 2017, 18:26 (CET)

@Ramloser: Se også bør holdes ude af denne diskussion, da afsnittet ifølge Stilmanualen er forbeholdtlinks til andre artikler her på da:wiki, og derfor ikke hjemmesider, bøger etc. Dejligt at vi ser enige ud på de andre punkter. Jeg tror også, at henvisninger er bedre end kildehenvisninger/kilder, da henvisninger også kan dække de noter/fodnoter der er i teksten, hvilket jeg må sande at kildehenvisninger/kilder ikke gør, så det er et rigtig godt forslag. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 18:36 (CET)

Denne opdeling er rigtig og differentiere fint mellem de forskellige elementer; dog forstår jeg ikke baggrunden - og meningen - med primærkilder. Hvad skal knyttes hertil, som de resterende punkter ikke dækker? Til slut: mener, at 'noter' er et bedre ord en fodnoter. --Morten1997 (diskussion) 25. jan 2017, 18:44 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Tøndemageren for mig er kilder/Kildehenvisninger/Referencer/noter en og samme ting, altså en henvisning (link eller bog) til hvor oplysningen stammer fra, en fodnote er ja ikke noget jeg har brugt så hvad det er ja skal jeg ikke kunne sige, primærkilder der synes jeg at der går "for mange år på skolebænken" i det, sådan almindelige mennesker som mig bruger slet ikke sådan ord, for mig er en Litteraturliste en henvisning til hvor jeg evt. kan læse mere om emnet og Eksterne henvisninger er link til for eksempel Danskefilm.dk i en artikel om en dansk film. --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 18:41 (CET)

Når en forsker ønsker at citere et originalt dokument, taler han eller hun om en kilde. Det kunne fx være uddrag af en tale.

Når en forsker ønsker at dokumentere en bestemt kendsgerning, kan det ske ved at henvise til fx en bog, hvor samme oplysning findes. En sådan henvisning kaldes en note.

Når en forsker ønsker at forklare noget, kan vedkommende ligeledes gøre dette i en note.

For at noter ikke skal blive alenlange, anvendes som regel en kort form bestående af forfatterens efternavn samt sidetal. Vil man kende den fuldstændige henvisning, søger man i litteraturlisten, hvor for- og efternavn forekommer, den fulde titel på bogen, udgivelsessted og -år, isbn-nummer mm.

Hvis kilden findes på internettet, placeres den under eksterne henvisninger. Strukturen kan være magen til en litteraturhenvisning men kan også afvige fra denne pga kildestedets natur.

Når Zoizit læser en artikel, interesserer hun sig måske ikke for kildedokumentationen, fordi det ikke er relevant. Men hvis det er en journalist eller en skoleelev (eller en anden kritisk indstillet person), så vil vedkommende gerne kunne krydstjekke bestemte oplysninger. Det er af hensyn til sådanne personer, at vi skal have noter, litteraturliste og eksterne henvisninger. Det vidner desuden om, at teksten ikke er frit opfundet eller skrevet med løs hånd.

Til sidst et pædagogisk eksempel for interesserede: Dietrich Buxtehude. Denne artikel har det hele. Det er sådan, at det skal gøres. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:23 (CET)

@Rmir2: Nu skal du passe på med hvad du siger, når du siger "forsker", for denne sætning er på ingen måde korrekt "Når en forsker ønsker at dokumentere en bestemt kendsgerning, kan det ske ved at henvise til fx en bog, hvor samme oplysning findes. En sådan henvisning kaldes en note". En henvisning som den du nævner kaldes en "reference" eller netop "en henvisning" - IKKE en note. Nu gør jeg mig en del i naturvidenskabelig litteratur, men har også fæller inden for det humanistiske område der gør det på samme måde, så påstanden er i hvert fald forkert. Derimod vil de forskere du kender til Rmir2 måske gøre det på den måde - men det er langt langt fra en gængs måde at gøre det på. Det nævnte eksempel er ligeledes et skoleeksempel på hvordan det IKKE skal gøres - så tak for at bringe det frem :)

@Zoizit: Primærkilder er, så vidt jeg ved kilders kilder, hvilket egentlig ikke er så relevant. Ønsker man at bruge dem, så brug den direkte i stedet (er min mening). Jeg anerkender 100 % at diskussionen måske ikke er relevant for alle, og hvis du synes det er for forvirrende, synes jeg egentlig det er helt okay, at du fortsætter som du altid har gjort :) Men når vi går efter en hvis kvalitet (eksempelvis GA), er det vigtigt at vi hurtigt, præcist og uden forvirring kan dokumentere de påstande der er i artiklen. Dette gør vi bedst, ved at dele op på den måde flere argumenterer for ovenfor (er vist kun Nico og Rmir2 der pt. er imod). Så jeg forstår diskussionen som om vi forsøger at ensrette artiklerne når de skal gennem evalueringsprocesser, men at det er okay for en skribent at lægge ud med at gør det på sin måde (håber det giver mening?). Mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 19:35 (CET)

Rmir2 vil du uddybe, hvorfor du mener, at kommentarer til teksten (i min hoved noter) og kilder teksten er bygget på (det jeg kalder referencer) skal stå i samme afsnit under noter? Det er fint, at en masse historikere gør det, men nogle af dem fører jo halve doktorafhandlinger i marginen, og som jeg tidligere har argumenteret, giver det bedre overblik for læseren, hvis de to ting er adskilt. Så hvad er baggrunden for din holdning? Husk at vi diskuterer, hvad vi skal gøre her på wikipedia, og ikke hvad man skal gøre, hvis man skriver en Ph.d. Jeg vil i øvrigt nævne, at mit forslag om at have et underafsnit kaldet Primærkilder blot var et forslag i forsøg på at finde et kompromis. Det vil nok primært været noget som er relevant, når der skrives om historiske emner, så for min skyld kan det fint stå sammen med den øvrige litteratur, hvis man henviser direkte til et historisk dokument eller lignende. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 19:38 (CET)

Det er til dato ikke lykkedes mig at støde på en eneste bog eller artikel, der bruger "henvisninger", "referencer" eller "fodnoter" i sin tekst, og jeg har immervæk læst en hel del mellem år og dag. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:47 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Tøndemageren det giver helt fint mening det som du skriver, jeg skrev mit første indlæg fordi at når jeg bliver forvirret at de mange forskellige "navne", kan det jo være at læser Fru. Jensen eller Hr. Pedersen også bliver forvirret, og det er vel ikke kun en journalist og skoleelever som skal kunne fatter hvad det forskellige er for en fisk der er tale om, plus at det Rmir2 er langt mere forvirrende og giver slet ikke mening (og jo jeg tjekker også kilder når jeg læser en artikel) ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 19:49 (CET)

@Rmir2 Det forklarer stadig ikke, hvorfor du gerne vil slå kommentarer og kildehenvisninger sammen i ét afsnit. Derudover skal man holde sig for øje, at vi ikke skriver en bog, men derimod en internetencyklopædi, og vi skal derfor vælge det format, som passer os skribenter og læserne bedst og det som giver det bedste overblik. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 19:52 (CET)

Kommentarer har intet med sagen at gøre. Det handler om dokumenterende noter og forklarende noter - men begge dele er noter. Kommentarer er det, vi skriver på diskussionssiderne. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 19:55 (CET)

@Rmir2: Så det du kalder "dokumenterende noter" er det vi kalder "referencer", mens det du kalder "forklarende noter" er det vi bare kalder "noter". Du kan endda selv dele dem op. Hvorfor skal vi så ikke bare lave opdelingen.

@Zoizit: Jeg forstår hvor du vil hen - men for at give den bedst mulige validering af artiklerne, bliver det lidt "langhåret" engang i mellem desværre. Der kan måske laves en bedre forklaring af begreberne på WP:Stilmanual og måske også noget introhalløj når diskussionen er slut? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 19:59 (CET)

@Rmir2: som Tøndemageren skriver; hvorfor ikke bare dele dem op? Jeg forstår ikke, hvad din argumentation for at holde det samlet er. Det eneste jeg kan se i dine kommentarer er henvisninger til at det er praksis blandt historikere (og jeg skal i øvrigt meddele at arkæologer benytter sig af forklarende noter - hvis det ikke kan stå direkte i teksten, så er det ikke relevant).

@Zoizit: (og lidt @Tøndemageren: for det er en god ide med en opsamling): udgangspunktet for denne diskussion (der efterhånden er temmelig omfattende) var et etablere en praksis blandt GA og FA. Det er de artikler som gerne skulle have absolut flest henvisninger, og derfor er det relevant at etablere en form for konsensus om, hvordan de skal opdeles, da der kan være tale om flere hundrede referencer. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. jan 2017, 20:12 (CET)

Man kan ikke skille dem ad, fordi grænsen er flydende. Ofte er noter en kombination af både dokumentation og forklaring. Desuden er jeg som nævnt aldrig stødt på denne skelnen udenfor wikipedia. Så vidt, jeg kan se, er den heller ikke særlig udbredt på andre wikier. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 20:29 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Toxophilus jeg forstå godt formålet med denne debat, og jeg er sådan set enig med dig i Kilder, Noter, Referencer, Eksterne henvisninger og Yderligere læsning. Og @Tøndemageren: jeg håber at der er en som vil opdatere WP:Stilmanual --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 20:33 (CET)

@Rmir2: Er grænserne flydende? Synes nu det er meget skarpt delt op. Men kan du give nogle eksempler på at en "note" er begge dele, uden at kunne deles op? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 20:38 (CET)

Et eksempel (hentet fra Enemark, da han nu er ved hånden): "Abel: Agrarkrisen 1978 s. 85f. Når han ved sit taleksempel (agrarkrisen s. 23-25) vil anskueliggøre, hvorledes høstudsving gennem prissvingninger påvirker større, mellemstore og mindre jordbrug generelt betragtet, anvender han Gregory Kings lov til beregning af prisudsvinget uden at understrege, at denne lov absolut ikke har almen gyldighed." Som det ses, består noten både af en kildehenvisningsdel og en forklarende/kommenterende del. Sådanne "dobbeltnoter" er ret udbredte i faghistorisk litteratur. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 21:14 (CET)

Herligt emne! Og der er mindst én mening per wikipedianer. Er enig med Rmir2 i, at "Noter" bør være det overordnede begreb for dokumentation og forklaring af teksten. Det er langt det mest benyttede udtryk i de mere eller mindre videnskabelige danske bøger, jeg kommer forbi. Normen for artikler i Wikipedia:Stilmanual angiver "Eksterne henvisninger" for kildelister, bibliografier og links, og her er jeg mere i tvivl. "Eksterne henvisninger" er ikke er en formulering, man møder ofte i faglitteratur - her ser man mere udtryk som "Litteratur og kilder". Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 25. jan 2017, 21:42 (CET)

HUSK som Toxophilus skriver --- Derudover skal man holde sig for øje, at vi ikke skriver en bog, men derimod en internetencyklopædi, og vi skal derfor vælge det format, som passer os skribenter og læserne bedst og det som giver det bedste overblik ---Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 21:51 (CET)

Det du nævner Rmir2, er en note med to referencer indført - altså kunne det skrives på følgende måde: "Abel: Når han ved sit taleksempel(Agrarkrisen s. 23-25) vil anskueliggøre, hvorledes høstudsving gennem prissvingninger påvirker større, mellemstore og mindre jordbrug generelt betragtet, anvender han Gregory Kings lov til beregning af prisudsvinget uden at understrege, at denne lov absolut ikke har almen gyldighed.(Agrarkrisen 1978 s. 85f.)" Herved føres referencen efter påstanden/sætningen (som vi gør på da.wiki, og som der normalt gøres hvis jeg ikke tager fejl), hvorfor vi igen har opdelingen af noter og referencer. Der er imidlertid, som jeg læser det, ikke forskel på det der står, blot måde at skrive det på. Det er altså stadig to referencer og én note. En note kan sagtens indeholde en reference - en reference kan derimod ikke indeholde en note. Jeg må indrømme at jeg får svære og svære ved at forstår den inddeling som Rmir2 og nu Rsteen ønsker, da jeg ikke mener deres argumenter herfor har holdt vand endnu.

Yderligere skal det nævnes, at eksterne henvisninger som regel bruges til at henvise til eksterne sider, der ikke er decideret kildemateriale. Det kan eksempelvis være link til YouTube for at finde den sang artiklen handler om. Det er derfor ikke "Litteratur og kilder" som Rsteen snakker om.

Sidst virker det på mig faktisk som om der er størst tilslutning til den version Toxophilus er kommet med - eller variationer heraf. For ikke at ende i projektskabelon-fælden, er det måske en idé at arbejde videre med den model? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 22:12 (CET)

Du kan slet ikke lave noten om på den måde, du foreslår. Notens første del henviser til s. 85f, hvor oplysningen findes. Derefter tilføjes så uddybende, at kilden er problematisk (det er Enemarks vurdering, ikke min) fordi hans metode ikke kan anvendes som kilden (Abel) gør et andet sted i sit værk. I nogle artikler hos os kunne dette have udviklet sig til to særskilte noter, men derved ville helheden i noten gå tabt, og det er fagligt uforsvarligt. Der er kun een reference. Den anden henvisning er nødvendig for at dokumentere forfatterens problematiske fremgangsmåde, den har ikke noget direkte med den løbende tekst at gøre. Nå, det er et sidespring, som kun vedrører eksemplet. Pointen er, at spaltningen i to typer er problematisk. Så: nej, der er ingen spaltning, den er lige så umulig som at spalte et stykke papir således, at det kun har een side. På wikipedia kunne en lignende dobbeltnote fx være at angive en kilde til en statistisk oplysning og samtidig oplyse, at tallet er ændret med tilbagevirkende kraft i en senere statistik (noget sådant har jeg faktisk gjort en gang). Et andet eksempel kunne være, at der findes to kilder med uens tilgang til et emne. Den ene citeres direkte som kilde til den oplysning, der står i wikiartiklen. Men samtidig er det nødvendigt at gøre opmærksom på, at kilden betvivles fra anden side. Kilder kan være noget rodet noget, men sådan er det nu engang. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 22:38 (CET)

Det problem, jeg ser i Toxophilus' forslag er, at "Kildehenvisninger" bliver et alt for stort og uhåndterligt afsnit, der skal dække for mange typer dokumentation, mens "Eksterne hevisninger" nærmest bliver et appendix - så mange artikler med YouTube videoer har vi altså heller ikke. Det handler om at balancere afsnittene, og om at kalde dem noget, der refererer forståeligt og genkendeligt til indholdet. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 25. jan 2017, 22:46 (CET)

Rsteen der er måske ikke mange artikler med YouTube videoer, der er rigtig mange film artikler med "Eksterne hevisninger" til imdb, Filmdatabasen, danskefilm.dk og så videre --Zoizit (diskussion) 25. jan 2017, 23:00 (CET)

Spørgsmål - hidtil har jeg angivet trykt litteratur, der også findes på internettet, under "eksterne henvisninger". Men: bør sådanne skrives ind under "litteratur" således, at "eksterne henvisninger" kun omfatter rent elektroniske medier (fx YouTube)? Rmir2 (diskussion) 25. jan 2017, 22:55 (CET)

Dit nye eksempel Rmir2, kan sagtens, og jeg gentager, sagtens, deles op i tekst og reference (præcis som foregående) - især fordi hver påstand blot behøver en reference, hvilket er nemt når vi har med to tal at gøre (hvis gerne hvor du har gjort det, og jeg skal rette til, så det giver mening). Desuden kan en note godt have en reference tilknyttet også. Så igen fejler jeg i at se hvori problemet egentlig er. Jeg mener stadigvæk at den foreslåede opdeling er optimal i forhold til hvad de forskellige overskrifter reelt set betyder. Altså "Henvisninger, herunder findes "referencer", "noter" og "litteratur".

Og hvad angår spørgsmålet, så ja, så ville jeg skrive det ind under litteratur. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jan 2017, 08:00 (CET)

Jeg vil nu anskueliggøre, hvordan jeg, efter at være blevet beriget af både "Toxophilus" og "Tøndemagerens inputs, som kun i små detaljer er forskellige, mener, at konsensus kan opnås blandt de fleste bidragydere. For ikke at støde nogen bruger jeg en artikel, jeg selv har oprettet, wikificeret og stort set er ene om at have skrevet tekst til. Se: Seksten år efter. Dette er mit bedste bud på en vejledende norm for "GA" og "FA", idet jeg minder om, at jeg aldrig har ønsket, at dette skal tilføjes stilmanualen, da dette (efter min erfaring med normændringer) kun ville føre til årelange diskussioner om småting.--Ramloser (diskussion) 26. jan 2017, 11:02 (CET)

Stilmanualen er en vejledende norm, så det hænger desværre sammen, selvom jeg godt kan se hvad du mener :) mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jan 2017, 12:07 (CET)

Fint forslag diskussion. Der er dog et par steder, hvor jeg kunne ønske en mindre modificering.

• Jeg ville kalder afsnittet med {reflist} for Referencer, når den ikke indeholder en litteraturliste (altså når overskriften bliver direkte efterfulgt af {reflist}) og kun bruge Henvisninger når der også er en litteraturliste eller lignende.
• Derudover mener jeg, at det er bedre at kalde det Eksterne henvisninger end eksterne links. I ordet link ligger implicit at det er hyperlinks, men en ekstern henvisning kan jo også være til en bog eller lignende, så derfor synes jeg, at Eksterne henvisninger vil være mere dækkende.
• Litteraturliste bør stå sammen med henvisningerne, så de ikke er for langt fra hinanden, da man jo godt kunne være interesseret i hvad Barnard (1980), hvis man lige tager et kort kig i kilderne for at finde ud af, hvad der underbygger en påstand i teksten. Således vil det eksterne henvisninger, der vil må være det mindst vigtige, være det absolut sidst i artiklen (bortset fra navigationsbokse osv).

Jeg vil desuden mene, at man godt kan skrive det ind i stilmanualen, hvis vi kan finde konsensus om en opstilling, men gøre det klart, at dette kun gælder GA og FA, for at skabe et ensartet udseende på vores bedste artikler. Mvh. Toxophilus (diskussion) 26. jan 2017, 17:40 (CET)

Kunne måske være en ide at skrive i stilmanualen, at det er som udgangspunkt den ønskede opstilling, men for en GA og FA er det et krav, det ville jo ikke gøre noget at alle artikler bliver ensartet --Zoizit (diskussion) 26. jan 2017, 18:54 (CET)

Til bruger Toxophilus. Det springende punkt ser ud til at være, om debattørerne opfatter referencer og henvisninger som synonymer. I praksis tror jeg, at mange brugere bruger dem som sådan, så en løsning kunne være at understrege, at de begge kan bruges mere eller mindre synonymt. Jeg er også med på, at man kan underordne både litteraturliste og henvisninger på den måde du beskriver, men er nervøs for, at det skaber modstand hos en del brugere, jf. ovenstående diskussion- Men vi er da ved at nå så langt, at jeg håber, der snart kan konkluderes på dette emne på en måde, så ingen føler sig trådt på. Til Zoizit. Dit støtter jeg også, hvis der kan skabes konsensus om en sådan fremgangsmåde. Man kunne fx skrive således; "Erfaringen viser, at det er en fordel at bruge følgende opstilling:(Her følger det, vi når frem til). Artikler, der nomineres til "GA" eller "FA" vil næppe opnå tilstrækkeligt antal stemmer, hvis de afviger fra disse anbefalinger". Eller noget i den stil, som signalerer, at det ikke er et ultimativt krav, men en venlig henstilling til brugere, der ønsker en kvalitetsmærkning af en artikel.--Ramloser (diskussion) 26. jan 2017, 23:16 (CET)

Indledningsvis synes jeg det virker ret betænkeligt, hvis en udmærkelse mere eller mindre kommer til at afhænge af, om et givent afsnit har et bestemt navn. Indhold og kildeangivelser må vel være betydeligt vigtigere. Dernæst kan jeg sagtens følge Rmir2's tankegang om noter, og det er da normalt også den praksis, jeg selv følger. Er der mange kildeangivelser og/eller bemærkninger kan det selvfølgelig være praktisk med en inddeling, men i de fleste tilfælde vil det ikke være nødvendigt. Derimod er jeg ikke enig i opfattelsen af begrebet kilder. Det er for mig der, hvor man som skribent selv primært har sine oplysninger fra. Under noter (eller hvad man nu foretrækker at kalde det afsnit) kan der så henvises til specifikke steder i kilderne eller til enkeltstående kilder for bestemte oplysninger. Angående eksterne henvisninger så er det mit indtryk, at det primært bruges til links til andre hjemmesider, uanset om de er brugt som kilder eller bare er værd at henvise til. Tilsvarende kan ses med litteratur. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. jan 2017, 00:00 (CET)

Jeg er enig i, at kriteriet for en artikels udmærkelse er, at det tilhørende note- og litteraturapparat er i orden (hvis vi ellers kan blive enige), herunder korrekt struktureret.

Brugen af ordet "kilder" skal vi så vidt muligt forbeholde direkte citater fra originale tekster (evt. i udgivet trykt form). Sådanne er der generelt meget få af.

Jeg er glad for, at Dannebrog Spy er enige med mig mht. "noter". Hvis jeg skal forsøge at komme Tøndemageren og andre imøde, så vil jeg være rede til at skelne mellem noter som oplysningshenvisninger og "kommentarer" (som Tøndemageren insisterer på er noget særligt). Dette sidste udtryk markerer, at der er tale om en uddybende forklaring til et tekststed. Men jeg fastholder, at "noter" er det almindeligt brugte ord.

Afsnit som "henvisninger" og "referencer" hører overhovedet ikke hjemme på wikipedia. Jeg er aldrig stødt på dem, hverken i bøger eller i artikler.

Jeg konstaterer, at der er enighed om, at online-tilgængelig litteratur skal stå under "litteratur", ikke under "eksterne henvisninger". Dette punkt bør umiddelbart kunne indskrives i skrivevejledningen.

"Eksterne henvisninger" bør KUN omfatte audivisuelt materiale samt internet-hjemmesider (fx. for aviser og institutioner).

Hvis vi kan blive enige så langt, har vi en entydig manual. Toxophilus opstilling med hvert afsnit som hovedafsnit kan jeg tilslutte mig. Det er bedre end en opstilling i to niveauer. Forøvrigt er jeg irriteret på "rulletekster" og foretrækker "faste" tekster. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 08:50 (CET)

Jeg er glad for at vi kan mødes omkring en opdeling i referencer og noter. Jeg er knap så glad for at du ikke vil anderkende den definitionsmæssige forskel på noter og referencer. Hidtil har praksis været, at vi følger DDO - det må bestemt også være praksis her. Yderligere synes jeg det er meget trættende, at du konstant henviser til dit fagområde som argument, på trods af andre fagområder arbejder på andre måder (red. noter det almindeligt brugte ord). Dette bliver ikke mere korrekt af at du ytrer det flere gange. Jeg anerkender at det er din opfattelse ud fra dit daglige virke - men eftersom DDO og andre fagområder ikke opererer sådan, skulle vi så ikke lade det argument ligge? Mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 09:11 (CET)

Det er ikke kun indenfor historiefaget, at man konsekvent bruger noter. Som eksempel indenfor økonomi kan jeg nævne: Peter Maskell: Industriens flugt fra storbyen; København 1986. Som eksempel indenfor arkitektur kan jeg nævne Hakon Lund (red.): Danmarks Arkitektur bind 1-6; 2. udgave; København 1985. Som eksempel indenfor malerkunst kan jeg nævne: H.P. Rohde: Danske kunstnere i Rom; Viborg 1982. Som eksempel indenfor filosofi: A.B. Drachmann et al.: Søren Kirkegaard, Samlede Værker, bind 1-20; 3. udgave; 1982. Som eksempel på meterologi: Erik A. Rasmussen: Vejret gennem 5000 år; Aarhus Universitetsforlag 2010. Som eksempel på årbog: Frederiksborg Amts Historiske Samfund: Landboliv. Nordsjælland gennem 200 år; Årbog 1988. Det er lidt tilfældigt, hvad jeg har i mit bibliotek, men tendensen er tydelig nok. Det er DDO, der ikke har jordforbindelse. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 09:50 (CET)

Tja, inden for de naturvidenskabelige felt bruges referencer og henvisninger(Håndbog i sund formidling) og til dels litteratur og kilder - noter bruges altid som uddybende tekst. Præcis som DDO mener at ordet bruges. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 10:01 (CET)

Vil du hjælpe mig og præcisere hvor i nævnte værk jeg finder dokumentation for din påstand (bare et sidetal). Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 10:27 (CET)

"Control+F" og skriv de ord du leder efter ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 10:29 (CET)

Mange tak, det gjorde jeg. Ordet referencer bliver brugt 2 gange i teksten i nævnte undersøgelse og henvisninger 1 gang. Der er ingen dokumentation for, at disse begreber anvendes udbredt i litteratur eller artikler. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 10:35 (CET)

Ordet "reference" bruges syv gange, blandt andet i forbindelse med "Som noget af det allersidste inden listen med referencer kan man i mange artikler finde en note om interessekonflikter" - derudover henviser de selv ved at bruge ordet "reference". Ordet note bruges kun to gange, blandt andet i førnævnte sætning. Derudover findes følgende også 1, 2, 3, 4. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 10:56 (CET)

Rent faktisk var dit eksempel det ene af de to, jeg kunne finde. At ordet "note" kun fremkommer to gange i nævnte tekst er ikke bevis for noget som helst. Kendsgerningen er, at i den trykte litteratur bruger man "noter", ikke "henvisninger" eller "referencer". Det ændres ikke af, at man på et universitets hjemmeside har brugt ordet. Universitetsjargon er ikke faglitterært sprog. Det er jo muligt, at det ad åre vil finde vej til den trykte litteratur, men det har i hvert fald ingen berettigelse netop nu. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 11:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nej, det er ikke bevis - men brugen af ordet note har intet med referencer at gøre i teksten - brugen af referencer præciseres meget fint. Yderligere kan jeg kun måbe, når jeg ser du ikke mener at sproget på universiteterne kan bruges faglitterært? Det er vel fra landets læringsanstalter at det faglitterære sprog udspringer? Eller finder man bare på løbende, som man synes bedst? Din fuldstændige afvisning af eksempler på brugen undrer mig - især når du selv går op i at brugen må være det vigtigste argument. Her er brugen igen stort set identisk med DDO's definition, hvorfor jeg må sige at "det er Rmir2, der ikke har jordforbindelse", for at bruge dine egne ord fra tidligere.

Med det på plads, bør vi efter min bedste mening fortsætte ud fra Toxophilus' tidligere forslag. Det er det der virker til at have størst tilslutning. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 11:17 (CET)

Det eneste, der er på plads, er, at "referencer" og "henvisninger" ikke anvendes i den trykte litteratur. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 11:25 (CET)

Jeg anerkender fuldt og fast din overbevisning. Jeg anerkender også, at der i visse faglitterære kredse ikke skelnes mellem noter og referencer. Men eftersom det gøres i en stor del af de faglitterære kredse, DDO også gør og det bruges på tryk også (jf. tidligere indlæg), kan jeg ikke se det som andet end "my way or no way".

Igen, lad os holde os til Toxophilus udkast. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 11:33 (CET)

Jeg konstaterer, at vi fortsat er uenige på dette punkt. Jeg kunne have tilføjet Dansk årbog for musikforskning til listen over mine eksempler, men det ændrer nok ikke meget i vore standpunkter netop nu. Jeg kan sagtens støtte Toxophilus udkast lige med undtagelse af overskrifterne. Her vælger jeg: Noter, Litteratur, Eksterne henvisninger. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 11:47 (CET)

Artiklen København er nævnt som et godt eksempel mht. artiklens opbygning. Jeg er enig på nær følgende anker: 1) Ordet "referencer" bruges som hovedoverskift for underafsnittene "Noter", "Referencer" og "Litteratur". Det er forvirrende at ordet "Referencer" dermed bruges i to betydninger lige efter hinanden. Underafsnittet "Referencer" kunne i stedet hedde for eksempel "Kildehenvisninger". Ordvalget er ikke afgørende for mig, bare samme ord ikke optræder to gange på forskellige nivauer. 2) Højden af afsnittet "Referencer" er fast kodet til en bestemt højde, som med den skriftstørrelse jeg bruger svarer til ca. 9 linjer. Det gør det sværere for mig at finde og læse de enkelte referencer, hvilket er irriterende. Jeg synes også at det giver et forkert indtryk af at de opfattes som et nødvendigt onde, som skal være der, men godt kan gemmes væk. Væk med afsnit med begrænset højde, tak! Men bortset fra ordvalg og fast højde er struktur og opdeling god. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 12:04 (CET)

Artiklen "København" er alt det, en artikel på wikipedia ikke burde være, netop mht dokumentationsdelen. Den illustrerer men tydelighed de problemer, der opstår, når tingene laves forkert. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 12:08 (CET)

Rmir2, artiklen København illustrerer tydeligvis ikke med tydelighed de problemer, der opstår, når tingene laves forkert. Hvis det var illustreret med tydelighed, ville artiklen ikke af flere blive fremhævet som en mønsterartikel. Så du bliver nødt til at forklare hvad det er for problemer som du ser med artiklen, frem for bare at sige "med tydelighed". Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 12:16 (CET)

For det første burde artiklen ikke være "fremragende". Den er fuld af huller (se artiklens huskeliste). For det andet er det visuelle indtryk af dokumentationsafdelingen i mine øjne mildest talt rædselsfuldt. Toxophilus udspil er i denne henseende rent visuelt langt langt bedre. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 12:21 (CET)

Rmir2, det er fuldstændigt at afspore debatten her at begynde at diskutere om artiklen bør have have betegnelsen fremragende eller ej. Find venligst et andet sted at diskutere dette. Jeg er lidt i tvivl om hvad Toxophilus' udspil, som du refererer til, præcist er. Han definerer er række termer på en måde som jeg er enig i. Men han anbefaler vist også, så vidt jeg opfatter det, at ændre den øverste "Referencer"-overskrift i København til "Kildehenvisninger". Det ville betyde at noterne blev til kildehenvisninger, da de er de i det afsnit. Det synes jeg er i modstrid med Toxophilus' egen definition af noter (som jeg som er enig i). Jeg misforstår måske? Vil Toxophilus kommentere? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 12:42 (CET)

Min pointe var, at artiklen om København ikke er noget forbillede. Den variant, jeg ville foretrække, er:

• Noter (Eksempel: Enemark (1985), s. 167 eller ældre folketællingstal rettede i 1935 med tilbagevirkende kraft eller en tekst på et andet sprog end dansk men oversat til artiklen)
• Kommentarer (Eksempel: Ældre folketællingstal rettede i 1935 med tilbagevirkende kraft) - foretrækker at undvære denne
• Litteratur (liste over bøger, som er anvendte i eller relevante for artiklen. Eksempel: En systematisk gennemgang af Jens Hansens gård, Nielsen et al. 2002, Gyldendal)
• Kilder (Eksempel Roskildekrøniken)
• Eksterne henvisninger (til alt det andet som ikke er brugt som kilder i teksten; officielle hjemmesider, wikicommons etc)

i nævnte rækkefølge. Et eksempel: Sophie Amalie af Braunschweig-Lüneburg. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 13:07 (CET)

Jeg troede egentlig, at vi var kommet ud over diskussionen af begrebet "kildehenvisninger", fordi de elementer, afsnittet "kildehenvisninger" omfatter, ikke kun er kilder i historiefaglig forstand. I historiefaget skelnes skarpt mellem "kilder" og "fremstillinger", men da Wikipedia ikke er et historievidenskabeligt opslagsværk, kan generelle vejledende tekster naturligvis ikke ensidigt bygge på dette fags forskningstradition. For mit eget vedkommende ser jeg gerne en særlig vejledning til historieartikler, som i givet fald kunne lægges ind på historieportalen. Jeg kan selv skrive den i løbet af få minutter, selv om især yngre historikere er begyndt at anvende andre normer end dem, Kristian Erslev indførte. At afskaffe begrebet "Litteraturliste" har intet med historiefaglig tradition at gøre, alle historievidenskabelige afhandlinger, jeg har stående på hylden, har en sådan. Et eksempel på almindelig standard er flg: Glenthøj, Rasmus (2014):1814 - Krig, Nederlag, Frihed, Gads Forlag, København. Dokumentationsafsnittene er: "Noter" (507 i alt, min anm.), "Litteratur" , med følgende underafsnit: "Arkiver", "Aviser og tidsskrifter", "Bøger og artikler". "Person- og stedregister".

Rmir2 har således ret i, at faghistoriske bøger normalt bruger udtrykket "Noter" om såvel henvisninger som kommentarer til teksten. I andre videnskaber, herunder samfundsvidenskaberne er standarderne mere varierede. Men Wikipedia er ikke en bog, men et digitalt opslagsværk, som i væsentligt omfang henviser til tekster fra internettet. Alene af den grund er argumenterne, som han fremfører, uholdbare.--Ramloser (diskussion) 27. jan 2017, 13:40 (CET)

"Dokumentationsafsnittene er: "Noter" ..., "Litteratur", med følgende underafsnit: "Arkiver", "Aviser og tidsskrifter", "Bøger og artikler". ..." - her er vi enige, dog vil jeg henføre "arkiver" under "kilder" (i enkelte personartikler er fulde navn, fødetidspunkt og forældre angivet med link til original kirkebog, da disse nu er tilgængelige online - det tangerer original forskning, men det er nok en anden diskussion) og "aviser" (der jo pt oftest er internet) under "eksterne henvisninger", mens artikler i tidsskrifter normalt står sammen med bøger. Det er i hvert fald den struktur, jeg kender (jeg kan henvise til Birgit Løgstrup: Jorddrot og offentlig administrator; Rigsarkivet 1983 som eksempel herpå).

"Wikipedia er ikke en bog, men et digitalt opslagsværk, som i væsentligt omfang henviser til tekster fra internettet. Alene af den grund er argumenterne, som han fremfører, uholdbare." Den argumentation er jeg naturligvis ikke enig i. Selv om vi er et internetleksikon, bør vores struktur følge den fra trykte værker (+ naturligvis interne links samt eksterne henvisninger, som nu forøvrigt også er begyndt at optræde i trykte værker). Derfor må Ramloser uddybe sin argumentation på dette punkt, hvis han ønsker at føre diskussionen videre. Jeg har altid haft det syn på wikipedia, at artiklerne i princippet skal kunne trykkes på samme måde som en bog eller en artikel i et tidsskrift, og derfor mener jeg også, at vores troværdighed styrkes af at følge normer fra trykte værker. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 14:14 (CET)

Igen Rmir2, så er det ikke alle trykte værker der arbejder efter din overbevisning. Hvis vi antager at der er forskellige måder at referere på i trykte værker (det er der, hvad enten du vil anerkende det eller ej), hvordan skal vi så forholde os til en måde at referere på? Skal vi have forskellige refereringsmetoder alt efter hvilken fag-retning vi bevæger os i? Hidtil er dit argument gået på "trykte værker gør det sådan her" - men når det ikke er den samme måde hele vejen igennem, så må du forklare os hvorfor den måde du sværger til er den bedste, altså udover at du bedst kan lide den? Rent definitionsmæssigt går argumenterne mod din holdning, så der må være andet bag, end blot det du finder flottest? Altså det jeg søger er et objektivt argument, udover "trykte værker", som afhænger kraftigt af fagretning. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 14:34 (CET)

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Som jeg ovenfor dokumenterede med eksempler findes der en udbredt tradition på tværs af faggrænser på strukturering af dokumentationsapparatet i bøger, årbøger og tidsskrifter. Jeg synes, at dette tegner et klart billede. Jeg kan ikke forstå, at du hænger fast ved en form, som så tydeligt langt fra er slået igennem i den trykte litteratur. Som jeg skrev, kan det jo være, at det vil ændre sig engang i fremtiden (jeg tvivler), men indtil videre må vi fastholde det, som er gængs fremgangsmåde fra musik til meterologi. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 15:05 (CET)

Det er netop pointen - jeg har givet dig eksempler på at "det trykte" ikke kun fungerer på den måde du anser som korrekt. Derfor antager jeg at vi ikke kan konkludere noget ud fra den del. At du ikke godtager de ting jeg har henvist til, må stå for din regning, men det ændrer ikke på det samlede billede, af at "det trykte" IKKE har en fast måde at gøre tingene på, som du antager. Med det in mente, må vi kigge på andre objektive mål for hvordan vi kan gøre det. Her er bruger jeg DDO's definition af ordet - en definition du pure afviser, men helblik igen på "det trykte", som allerede er tilbagevist som en endegyldig sandhed. Derfor er argumentet imod brugen af DDO's definition ikke holdbar, og jeg vil derfor mene at netop DDO's definition er det bedste objektive mål vi har. Derfor spørger jeg nu igen dig, Rmir2, hvad har du af objektive argumenter for dit synspunkt, der IKKE involverer "sådan gør man i de trykte medier", og som kan trumfe en definition af DDO? mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 17:03 (CET)

Statistik. Når jeg har ret i 99,9% af tilfældene, så er 0,1% ikke nok til at forsvare DDO's definition. Det er muligt, at du ikke accepterer dette, så må vi konstatere, at vi heller ikke bliver enige i denne omgang. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 17:23 (CET)

De procentangivelser er absurde. DDO er den bedste betydningsordbog for dansk. Dens definitioner er normalt gode for almindelig sprogbrug, mens der kan være betydninger inden for fagsprog som ikke altid dækkes. Det gælder tilsyneladende "note" inden for historiefaget, mens andre fagområder har andre anvendelser. Historie-fagbøger dækker ikke 99,9 % af dansk. Jeg ser ingen brugbare argumenter for ikke at bruge DDO's definition her. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 17:43 (CET)

Så må vi blot konstatere, at enighed ikke er mulig. Jeg har ikke set et eneste overbevisende argument for, at vi skal afvige fra det, som alle normale forskere (med nogle få excentrikere som mulige undtagelser) bruger. Havde der været nogen rimelig dokumentation for, at der var sket et skift, ville jeg overveje det, men det er der ikke. I forsvarer et luftkastel, og argumentet med, at det har Vorherre bestemt, kan I godt glemme. Det er uacceptabelt. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 17:48 (CET)

@Dipsacus fullonum: til dit indlæg 27. jan 2017, 12:42 angående ændring af navngivninger på afsnittene i København: Jeg foreslog i første omgang at omdøbe det øverst "Referencer" til "kildehenvisninger", men som du selv skriver, så er det uhensigtsmæssigt at have noter (læs: kommentarer) under det afsnit, så jeg vil mene at 'Henvisninger er et bedre dækkende ord, da det gælder alle de henvisninger, som der findes i brødteksten. Det skrev jeg vist også et sted, men det forsvandt i den ivrige debat.

Jeg har er lidt i tvivl om, hvor de forskellige parter står angående litteraturlistens placering, men jeg vil lige nævne mit synspunkt, da flere har givet udtryk for noget andet. Jeg mener, at Litteraturliste skal stå i samme afsnit som kilderne, da de to hænger sammen (om det er før eller efter er mig ligegyldigt). Jeg vil gerne høre folks argumenter, hvis de er af en anden mening. Med min første kommentar in mente, så er opstillingen, som jeg finder bedst, som følger:

• Henvisninger

• Noter
• Referencer
• Litteraturliste

Derudover mener jeg ikke det er hensigtsmæssigt at have hjemmesider i litteraturlisten. De bør stå direkte under Referencer. Med bøger referer man typisk flere forskellige sider og derfor giver det bedre overblik på kildelisten at der eksempelvis står Hansen (1999) s. 5-8 og senere Hansen (1999) s. 49-51, hvilket så referer videre til den fulde titel på værket, som er at finde på litteraturlisten. Hvis man skriver den fulde titel med sidetal hver gang, så bliver kildelisten meget lang og uoverskuelig. Det bringer mig videre til hjemmesider, som stort set altid vil være et direkte link til den siden, som man har brugt. Jeg er lidt i tvivl om, hvordan Rmir2 mener, at hjemmesider skal indgå i litteraturlisten, som det er blevet foreslået et sted. Vil du give et eksempel? Vi er i hvert fald enige om, at hjemmesider, der er brugt i teksten, ikke har noget at gøre under Eksterne henvisninger (mht. eksterne henvisninger er det mit indtryk, at vi alle er nogenlunde enige). I øvrigt synes jeg, at vi skal huske på at respektere vores medredaktørers meninger. Mange udtalelser bliver meget definitive og endegyldige, men langt hen ad vejen er det vel vores egen personlige mening af, hvad der gør det bedst (i forhold til hvad vi normalt finder vores oplysninger og er vant til at se, ganske vist), som afgør vores holdning, og det er svært at finde et kompromis, hvis vi maler os selv op i et hjørne fyldt med udråbstegn. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 18:27 (CET)

[redigeringskonflikt]  ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Enighed er ikke en mulighed - og derfor er jeg også på grænsen til at sige, at vi bliver nødt til at arbejde videre, ud fra den forudsætning at Rmir2's holdning ikke kan bruges. Jeg er dog stor fan af procentsatsen der er brugt, samt en tilsvining af stort set samtlige naturvidenskabelige forskere (de er angiveligt unormale), samt de danske læreanstalter (de er åbentbart også unormale), foruden DDO (som vi allerede ved, er dybt utilregnelige) (sarkasme kan være brugt). At én bruger stædig holder fast i sit argument, og konsekvent afviser enhver anden reference som argument, finder jeg ikke brugbart (og minder mig ærligt talt om en tidligere diskussion hvor samme bruger var meget aktiv). Derfor vil jeg igen argumentere for, at vi arbejdere ud fra det tidligere opstillede forslag. Her mit forslag:

• Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
  • Litteratur
• Se også
• Eksterne henvisninger

Jeg er imidlertid meget åben for at ændre overskriften. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 18:33 (CET)

Jeg er enig (det ligner jo til forveksling min opstilling ovenfor), bortset fra at Se også, efter min mening, bør stå inden referencer osv. Det er et afsnit til andre artikler på wikipedia, så i min øjne er det smart at liste disse inden kildehenvisningerne. Det er den samme praksis som anvende spå en:wiki. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 18:39 (CET)

Ja, det er det også. Og den eksakte placering af "Se også" er ikke så vigtig for mig, men tænker det er en fordel den kommer efter Litteratur(liste) - men om den skal have eget afsnit eller underafsnit til henvisninger er for mig et fedt :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 18:43 (CET)

Til Tøndemageren: det er ærgerligt, at sarkasmen gik så vidt, at den blev komplet useriøs i forhold til, hvad jeg har skrevet. Jeg har netop slået på, at langt det fleste naturvidenskabelige forskere og de danske læreanstalter i deres udgivelser (fx Aarhus Universitetsforlag, som jeg har brugt som illustration ovenfor) følger den praksis, jeg har forsvaret. Jeg har derimod endnu ikke set eller hørt, at der skulle være udgivet arbejder, der bruger den praksis, som Tøndemageren så ivrigt forsvarer. Det er jo det, der er hele problemet! Det om det. Den diskussion kommer vi ikke videre med.

Til Toxophilus: du skriver, at det ikke er hensigtsmæssigt at have hjemmesider i litteraturlisten. Det er vi enige om. Men jeg er enig med Tøndemageren i, at fx tidsskriftartikler eller bøger, der nu findes på Google-books eller lignende, ikke bør stå under "eksterne henvisninger" men under "litteratur". Selve opsætningen (forfatter, titel, udgivelsessted og -år osv) skal være den samme som for anden litteratur. Det betyder, at selv om linket dør, vil disse basisoplysninger - som opfylder de normale krav til sådanne - fortsat stå der (og måske vil de kunne genbruges, hvis samme artikel eller bog i stedet bliver internetsøgbar via en anden hjemmeside. Jeg håber, at det besvarer dit spørgsmål. Du kan se artiklen om Heinrich Schütz som eksempel på hvordan, det ser ud. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 18:56 (CET)

@Rmir2: Tak for forklaringen. Vi er i så fald fuldstændigt enige på punkt. Jeg troede, du mente arbitrære hjemmesider som eksempelvis Danmarks Statistiks oversigter, og ikke links til onlineudgaver bøger osv.

@Tøndemageren: (og andre): Jeg mener at Se også skal have sit helt eget afsnit inden referencer, eksterne henvisninger osv.

Uden relation til de seneste kommentarer, så er jeg fuldstændig enig med jer andre i, at kildelisten ikke skal begrænses til en lille kasse hvor der skal scrolles, som i artiklen om København. Hvis ikke nogen brokker sig, vil jeg fjerne den i omtalte artikle og lader kilderne stå frit. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 19:09 (CET)

Rmir2: Dit indlæg er så langt fra sandheden, at jeg ikke værdiger det et svar - desværre.

Toxophilus: Det kan jeg også sagtens leve med at det står - så det vil ikke være et problem for mig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 19:16 (CET)

Så det som der er enighed om er:

• Henvisninger
  • Noter
  • Se også
  • Referencer
  • Litteratur
• Eksterne henvisninger

Zoizit (diskussion) 27. jan 2017, 19:43 (CET)

Jeg forstår det som om at "se også" skal komme allerførst i sit helt eget afsnit. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 19:53 (CET)

Altså sådan her?

• Se også
• Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
  • Litteratur
• Eksterne henvisninger

Zoizit (diskussion) 27. jan 2017, 20:00 (CET)

Sådan forstår jeg det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2017, 20:02 (CET)

Bingo. Det er den sidste opstilling, som jeg advokerer for. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 20:24 (CET)

Jeg har det også fint med den model. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan 2017, 20:33 (CET)

Den hverken kan eller vil jeg tilslutte mig. Hverken overskrifter eller rækkefølge. Se også altid sidst. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 20:36 (CET)

Vil du uddybe hvorfor du mener, at Se også skal være det sidste i en artikel? Jeg mener, at den skal være inden alt det andet, som jeg tidligere har skrevet, da meningen med afsnittet må være at gøre læseren bekendt med andre artikler, der har relation til emnet. Hvis den gemmes af vejen til aller sidst i artiklen, tror jeg, at mange vil overse den. Hvis den i stedet står som de sidste afsnit inden kilder og eksterne henvisninger, ligesom det er tilfældet på en:wiki, så vil jeg antage, at flere vil få øje på de andre relaterede artikler. Kilderne er forbeholdt dem, som er interesserede i at vide mere, eller vil undersøge hvor en oplysning kommer fra, og i så fald vil man alligevel kigge i kilderne. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 20:42 (CET)

For det første vil afsnittet i langt de fleste tilfælde være overflødigt, fordi enten interne links i teksten eller en temaskabelon allerede løser opgaven, men dette argument er sekundært. Hovedargumentet for mig er, at Noter, Kilder, Litteratur og Eksterne henvisninger bør indgå som integrerede dele af artikler på samme måde som i et tidsskrift. Der finder man jo heller ikke "se iøvrigt artikel af NN der og der". Se også er med andre ord noget, som måske havde sin berettigelse, da wikiprojektet startede, men som i vore dage egentlig burde være overflødigt og derfor skridt for skridt helt burde udrangeres. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2017, 20:55 (CET)

Tak for forklaringen. Jeg er dog ikke enig med dig, men det kommer nok ikke som en overraskelse :-) På en:wiki bruges den i vid udstrækning, og jeg synes også, at afsnittet kan have sin berettigelse her på da:wiki, hvor jeg ofte ser den brugt. Jeg synes, at det er udmærket til lige at henvise til de mest relevante artikler, der har relation til emnet. Det sparer læseren for at skulle igennem hele teksten, som især for GA og FA typisk er temmelig omfattende. Men lad os nu ikke fortabe os i endnu en petitesse angående placeringen af Se også, for det er et sidespring i forhold til diskussionens oprindelige emne. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. jan 2017, 21:27 (CET)

Jeg vil lige tillade mig at indskyde, at jeg heller ikke er enig er enig i navne og inddeling. Det jeg har lært i gymnasiet er, at noter både bruges til kildeangivelser og til uddybninger og bemærkninger. Et ord som referencer virker i den her sammenhæng for mig nærmest som en afsmitning fra engelsk, som vi jo netop oversætter meget fra. Men derudover viser ovennævnte diskussion tydeligt, at der forskellige opfattelser både hos brugerne, indenfor de enkelte fag og fagene imellem, hvilket man bør respektere. Så jeg vil foretrække et kompromis, hvor man respekterer de engang valgte overskrifter i en given artikel. Og nej, det giver selvfølgelig ikke den ønskede ensretning, men man slipper for, at andre brugere ændrer overskrifter efter egne præferencer. Og derudover må det primære vel stadig være, at der overhoved er de nødvendige kildeangivelser.

Angående Se også-afsnittet kan det være nyttigt, men det skal bruges med måde. Enkelte henvisninger til beslægtede og relevante artikler kan være ganske nyttige, men det skal ikke ende med lange lister. Den slags kan klares væsentlig bedre med navigationsbokse. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. jan 2017, 23:54 (CET)

Til Rmir2 (og muligvis enkelte andre) vil jeg indtrængende anmode om genlæse, hvad jeg foreslog indledningsvis og begrundelsen herfor. Jeg har ikke plæderet for udarbejdelsen af en videnskabelig norm for Wikipedias artikler, men derimod en vejledning til brugere, der mener at artikler er kandidater til "GA" eller "FA" om, hvad der normalt er dokumentationsafsnittene i disse artikler; man må derfor formode, at en formatering i overensstemmelse med denne vejledning vil fremme en nominering, hvis artiklens indhold i øvrigt er i orden. Det som der ser ud til at være overvejende flertal for, kan jeg selv støtte, da det ligger ret tæt på mine egne forestillinger. Jeg sigter til følgende:

"*Se også

• Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
  • Litteratur
• Eksterne henvisninger" foreslået af Zoizit. Det er dog ikke afgørende, hvor "Se også" står i rækkefølgen. For særlige fagområder kan man så lave en særlig vejledning på relevante portaler, hvis der er flertal for dette, jf. tidligere indlæg om faget historie.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 00:24 (CET)

Først og fremmest ros til initiativtagerne til denne diskussion, for at tage den og forsøge at nå frem til brugbare retningslinjer. Som I kan se, er der mange meninger om udformningen. Det vigtigste er imidlertid, at man ikke forsøger at liste en ny norm ind ad bagdøren, men følger Dannebrog Spys opfordring til at lade andre brugeres valg være i fred, så længe normen ikke er fastlagt. Derfor behøver man ikke læse videre, for her følger den opstilling, jeg selv anser for den mest hensigtsmæssige:

• Noter
• Litteratur og kilder

Hvorfor dette valg? Noter, fordi det er, hvad det kaldes i den litteratur, jeg bruger, og fordi det er min forventning, at spørger du folk, "hvad er de små tal nede i teksten?", vil 9 ud af 10 kalde dem noter. Litteratur og kilder er den generelle dokumentation til artiklen.

Hvad blev der af Eksterne links/eksterne henvisninger? Jeg mener tiden er løbet fra dem. Tidligere kunne vi være benovede over, at der fandtes oplysende steder på nettet ud over Wikipedia, men i dag ligger så meget af litteraturen og kilderne på nettet, at det ikke giver mening at have et separat afsnit til dem - hvis de er noget bevendt, vil de allerede indgå i Litteratur og kilder.

Hvorfor skal det ikke hedde Henvisninger? Fordi det er noget du får til en læge.

Hvorfor skal det ikke hedde Referencer? Fordi det enten er et anglofilt lån eller også en anbefaling fra din tidligere arbejdsplads.

Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 28. jan 2017, 08:57 (CET)

Bravo Rsteen! Jeg er dog ikke enig i, at tiden er løbet fra "eksterne henvisninger", da de nu også er begyndt at dukke op i trykte bøger og tidsskrifter. Jeg tror, at de er kommet for at blive. Desuden synes jeg, at vi skal fastholde historikernes skelnem mellem "utrykte kilder", "trykte kilder" og "litteratur". Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 09:20 (CET)

I skal altså huske at det ikke er en ny historie bog som i skal skrive, men derimod et internetencyklopædi, og alle wikipedianere ikke arbejder med forskellige fagbøger inden for et givet fag, så lad nu være med at lade det bliver til en opstilling almindelige mennesker ikke ville kunne forstå, og de kan være lige så interesseret i kilder mere med som skolelever og så videre --Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 09:58 (CET)

Spørgsmål til Zoizit: er der noget i artiklerne Heinrich Schütz eller Dietrich Buxtehude eller C.E.F. Weyse, som du mener, at almindelige mennesker ikke vi kunne forstå? Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 10:07 (CET)

Omvendt: når jeg ser på dokumentationsafsnittet i artiklen København, så er det rodet og uoverskueligt. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 10:11 (CET)

Jeg synes bedst om anvendelsen af ordet Noter i artiklen København, da det giver mere mening for mig at kalde små forklaringer for noter, det kan også ses i artiklen Clint Eastwood. Jeg kan ikke se at Utrykte kilder, skal have sit eget afsnit, de kan jo lige så godt stå sammen med de andre, men eller plejer jeg at gøre sådan her Brock (adelsslægt), hvilket jeg så kan se er totalt forkert efter din mening Rmir2 og bryder mig ikke om at man at rulle i Referencer i artiklen København --Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 10:37 (CET)

Først og fremmest så er "referencer" bestemt ikke et anglofilt ord som to brugere herover plæderer for. Det er i bedste fald frankofilt - så lad nu være med at argumentere mod et ord, med et argument der ikke har gang på jorden. Dernæst kan jeg sagtens følge Dannebrog Spys tanker omkring at vi skal have frit valg. Problemet er bare at vi selv i stilmanualen skriver, at vi gerne vil have artiklerne til at ligne hinanden. Det mener jeg ikke at vi gør, ved at give folk lov til at gøre som de vil, og at der ikke må rettes i det. Selvfølgelig skal der være frihed i et vis udstrækning, det er vi helt enige om. Men stilmanualen (og det der efterspørges her) er ved en ensretning når vi udnævner artikler til GA og FA. Her skal der netop være en ens retning hele vejen igennem artiklerne - ellers giver det ingen mening at have stilmanualen. Dernæst oplever jeg, at det største argument for brug af noter er subjektivt og ikke objektivt. Her mener jeg ikke at argumenter som "henvisning er noget du får til lægen" er særligt brugbart, da det er en (u)bevidst fornægtelse af hvad ordet betyder. Mht til de artikler Rmir2 bringer på banen, mener jeg at en "note" som denne ("original tegnet 1802 af C.G. Kratzenstein Stub, jvf. Schørring, s. 160") fra C.E.F. Weyse indeholde både en note og en reference, og det bør deles op. Samme problem gør sig gældende i Dietrich Buxtehude (se fx 14), mens jeg bare synes at Heinrich Schütz-artiklen er decideret forvirrende. Igen anerkender jeg, at vi ikke alle har samme subjektive holdning til hvordan det skal se ud - men rent objektivt set, må definitionerne fra DDO tælle mere, end ens personlige holdning. Her ligger undertegnets, Zoizits, Toxophilus' og Ramlosers forslag meget bedre i tråd, hvorimod Rsteens og Rmir2s slet ikke rammer. Jeg fornemmer at dette bliver endnu en af de utallige diskussioner (eksempel) der ender uden en konklusion, og overvejer stærkt om jeg gider bruge mere tid på det. Som det er nu, bliver det en skyttegravskrig mellem brugere der ønsker at følge den officielle definition på ordene og dele op derefter. På anden side, er en gruppe brugere, der er vant til noget andet og ikke ønsker at der ændres i det. Sidste del kan jeg sagtens forstå, det er en helt normal reaktion når ens verdensopfattelse bliver udfordret - om det er de helt store ting, eller meget små ting, samme reaktion. Jeg husker da også min gymnasielærer i historie snakke om "noteapparatet skulle være i orden" - så kan sagtens sætte mig ind i den tilgang som især Rmir2 ønsker - og sågar anerkender jeg at den stadig bruges i faglitteratur rundt omkring. Jeg har imidlertid også vist ham, at det ikke bruges i alt faglitteratur, men dette forkastes med argumentet om at 99 % bruger hans tilgang, og at dem der ikke gør er unormale. Jeg sidder derfor tilbage og tænker, kan det have noget med selve opsætningen af noter og referencer hver for sig, der irriterer? Finder man det svære eller mere besværligt? Hvad er det helt reelle problem med at bruge de officielt anerkendte definitioner? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 12:44 (CET)

Tak til Tøndemageren for henvisning til tidligere afstemninger, som faktisk viser almindelig enighed om, at der er en forskel på noter og referencer. Det er der også i APA - normen, som jeg har foretaget grundig research på. Den bruges som norm på de fleste højere læreranstalter, men kan ikke anvendes på Wikipedia, fordi henvisninger står som parenteser i teksten, hvilket der ikke er en eneste, der har argumenteret for. Tilbage er så ungdomsuddannelsesniveau som det, der er tættest på "akademisk norm", når de højere læreanstalter undtages. Her er et sammendrag af gymnasiernes vejledning:

":”Noteapparat

Man kan lave to typer noter i en opgave. Den ene type henviser til litteratur, der er brugt i opgaven. Den anden type note bruges til at uddybe eller forklare noget, der ikke passer ind i selve teksten. De sidste kaldes forklarende fodnoter og bruges sjældnere:

En henvisende note skal bruges:

Når du refererer oplysninger, også selvom du skriver dem med dine egne ord og har hentet dem fra flere forskellige steder i en bog eller i flere forskellige bøger. Sæt gerne en note ved hvert nyt afsnit.

De skal bruges , når du citerer direkte.

Eks I: I 1800-tallet var det ganske naturligt at betragte den afrikanske befolkning som en laverestående race, som en politiker fra Sydstater udtalte i Senatet: "En race, som er ringere end Sydens egen, men særdeles velkvalificeret i temperament, i styrke, i føjelighed til at udholde klimaet og til at opfylde vores ønsker."[3]

De skal også bruges, når du citerer indirekte.

Eks: Drivkraften bag imperialismen var først og fremmest økonomisk gevinst. Men samtidig peger nogle historikere på, at flere af kolonierne gav underskud, og at imperialismen i disse områder må have andre forklaringer. Syskind og Söderberg fremhæver militære årsager, idet ekspansionen ofte var en proces, hvor kontrollen med et område førte til krav om kontrol med naboområderne.[4]

De forklarende noter skal bruges til at uddybe eller forklare begreber, give oplysninger om personer osv. - altså information, som du synes er vigtig, men som ikke hører til i brødteksten.

Eks: Med Monroe-doktrinen[6] fra 1823 gjorde USA det klart, at de betragtede Sydamerika som deres interesseområde. De europæiske stater skulle holde sig væk, og til gengæld ville USA ikke blande sig i europæiske forhold.[7]”

[3] J. H. Hammond, tale i Senatet i 1958, trykt i: Syskind og Söderberg, "Det 20. århunderedes verdenshistorie", s. 16

[4] Syskind og Söderberg, "Det 20. århunderedes verdenshistorie", s. 38

[6] Doktrinen blev formuleret af James Monroe, som var USA's præsident fra 1817-1825 (Salmonsens leksikon, bind 8)

[7] Syskind og Söderberg, "Det 20. århunderedes verdenshistorie", s. 35"

Der skelnes altså klart mellem henvisende og forklarende noter, altså det, de fleste af deltagerne i denne diskussion kalder "Henvisninger" eller "referencer" og det, flertallet kalder "noter". For min skyld ingen alarm, hvis begge dele anføres som "Noter" med et underafsnit "Henvisninger" eller "referencer" og et andet: "Forklarende noter". Det er godt nok et vidtgående hensyn at tage til et klart mindretal i denne debat, men kan det skabe konsensus, så for min skyld gerne. Alternativt ender det som flere andre forslag til kvalitetsoffensiven med, at alle bare gør, som de plejer. Men det er der måske også nogle, der ønsker. Hvis dette er tilfældet, så synes jeg, at disse brugere bør stå frem og fortælle os andre, at de kun deltager i debatten for at sikre sig, at der er så brede rammer, at enhver kan bruge sin egen private forståelse af formateringen af artiklerne. Men det er faktisk ikke i overensstemmelse med "normer og politikker", som giver enhver ret til at redigere, men samtidig tillader andre i at rette, tilføje og "wikificere". Især til Rmir2 stiller jeg et opklarende spørgsmål: Mener du, at du (eller brugere i almindelighed) har ejerskab til artikler, du/de har oprettet og/eller skrevet størstedelen af? Det er nærliggende at tolke flere af dine indlæg således, men da jeg ikke hører til dem, der tillægger andre skjulte motiver, spørger jeg direkte, om det er ejerskabsfornemmelsen, der er din drivkraft.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 13:58 (CET)

Sikken et spørgsmål. Du kender reglerne for wikipedia lige så godt som jeg. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 14:19 (CET)

Uden at lyde som en sur gammel mand, så blev der reelt set ikke svaret på spørgsmålet :) mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 14:29 (CET)

Uddybende: Jeg forsøger at forsvare nogle principper ud fra målsætningen om, at wikipedia skal have størst mulig troværdighed (da jeg startede blev wikipedia ofte beskyldt for at være utroværdigt), og det gør jeg bl.a. med udgangspunkt i min egen bogsamling samt anden litteratur, som jeg kender til mht. dokumentationsafsnit. Det har fra starten været mit hovedargument. Omvendt har der ikke været fremført nogen vægtig dokumentation for, at disse principper er forældede. Nævn mig en bog, hvor man bruger dem, så har jeg noget at forholde mig til. Indtil videre er det kun med henvisning til et sprognævns arbitrære definition og sprogbrug, som jeg aldrig i mit lange liv er stødt på. Det kan jeg simpelthen ikke tage alvorligt. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 14:32 (CET)

Så det handler om at være snæversynet og ikke ville gå på kompromis, selv om flertallet mener noget andet, kort sagt vi er på vej til endnu en debat som føre til ingen ting, ganske som rigtigt mange gange før, hvor trist at det altid skal gå sådan ---Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 14:41 (CET)

Det handler ikke om snæversyn men om at vægte argumenter. Det er muligt, at vi ikke bliver enige i denne omgang. Men uanset hvad er jeg helt overbevist om, at wikipedia fortsat udvikler sig i den rigtige retning. Fremtiden vil vise, om mine eller Tøndemagerens argumenter vil få størst vægt. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 15:05 (CET)

"Ofte får artikler, der er nomineret til "GA" eller "FA" brugerkommentarer, der går ud på, at referencer, noter, henvisninger og links er rodede eller utilstrækkelige. Derfor tænkte jeg, at man uden at tage afstemning om en konkret norm (det bliver det jo, hvis det skal indføjes i stilmanualen) kunne lægge en vejledning ind i teksten under Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler og Wikipedia:Kandidater til gode artikler. Hvis flere brugere synes, at der bør arbejdes videre med dette forslag, vil jeg gerne udarbejde et udkast til en sådan vejledende tekst, som baseres på de ovenstående artiklers faktiske udformning--Ramloser". Således begrundede jeg, at jeg påbegyndte denne diskussion. Jeg må konstatere, at højst tre af de mange bidragydere har den opfattelse, at dette er en dårlig ide. Når vi aldrig når i mål med det, som var min hensigt, og hvor jeg har accepteret mange gode og enkelte mindre gode ændringer, fordi de alle i mine øjne ville udgøre et fremskridt, skyldes det bl.a., at enkelte bidragydere med Rmir2 som frontfigur inddrager forhold, som ikke har noget med den debat, jeg forsøgte at skabe, at gøre.- Uden altid at være enige har Rmir2 og jeg tidligere samarbejdet om flere artikler, ligesom jeg har samarbejdet med flere andre af bidragyderne til denne tråd. Men jeg må indrømme, at jeg synes, at "Rmir2" både her og i debatten om projektskabelonerne (hvor vi i øvrigt var på samme "side" i vores holdning, men kom i mindretal) stejlt fastholder et standpunkt uden anden argumentation end "det synes jeg". I denne tråd er jeg så helt enig med "Tøndemageren", som jeg også har samarbejdet med og i nogle sager været uenig med. Men i modsætning til Rmirs nye stil har Tøndemageren altid holdt sig til den saglige argumentation. Jeg er personlig lidt trist til mode over, at vi ikke kan blive enige om en vejledning, men stopper med dette indslag yderligere diskussion i denne tråd.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 16:43 (CET)

Det er vel ikke en konkurrence om hvem der har ret eller hvem der ikke har ret, og for mig at se så er det, det du nu har gjort denne debat til, enten er det mig Rmir2 eller så er det Tøndemageren som har ret, vi får se for jeg giver mig ikke i denne konkurrence, det er i min verden at være snæversynet og ikke ville gå på kompromis --Zoizit (diskussion) 28. jan 2017, 16:59 (CET)

Jeg har ikke gjort det til en konkurrence om at have ret. Jeg har argumenteret med min viden om hvordan det fagligt er gjort. Jeg har forgæves efterlyst modeksempler og har fået til svar en hjemmeside og en rapport, hvis tyngde skal vejes med fjervægt. Ikke een bog har jeg fået nogen henvisning til. I den situation mener jeg, at vægtskålen entydigt synker i een retning. Jeg synes, at det er beklageligt, at man kritiserer min person, fordi jeg som den lille dreng i eventyret om kejserens nye klæder siger det, som alle kan se men ingen tør sige. Hvis man vil overbevise mig, så fremlægger man en håndfuld bogtitler, der viser, at tingene har forandret sig. Mere skal der ikke til. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 17:14 (CET)

At du ikke anerkender de referencer du har fået, er dit problem, gør dem ikke dårligere - blandt andet er Vidensråd for Forebyggelse brugt. Bøger er derudover ikke eneste gyldige reference, er ked af at sige det, men vi er kommet forbi 1970 :) mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 19:23 (CET)

Hvis det er det bedste svar, du har, kommer vi ikke videre. Jeg synes, at min anmodning er rimelig nok, og den står ved magt. Jeg stiller ikke andre krav end jeg har stillet til mig selv.Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 19:26 (CET)

Hvis din holdning er at kun analoge bøger tæller som reference, og at alle digitale kilder er mindre værd, uafhængigt af deres afsender, så har du et seriøst problem i forhold til referencer. Hvis du ikke anerkender digitale referencer i et digital medie, så er du det forkerte sted. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jan 2017, 19:42 (CET)

Jeg lader din sidste kommentar få lov til at stå for sig selv. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2017, 20:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tilgiv mig for ikke at have læst alle 100k+ bytes i denne diskussion , men hvorfor er der overhovedet et behov for at standardisere dokumentationsafsnit? Det bliver noget rod hvis man retroaktivt skal ind og rette i artikler, især hvis de anvender brugerdefinerede refgrupper eller {{harvp}}-skabeloner der linker til sider fra et værk som allerede har en ref. Hvis nogen opstiller en artikel til god eller fremragende burde det vel handle om hvorvidt der er intern konsistens i artiklen (at kilderne holder sig til den samme struktur og at man ikke blander to forskellige referenceopsætninger sammen). Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 20:42 (CET)

Enig med InsaneHacker. Artikler skal typisk ses enkeltvis eller som del af et større emne, så det er mere vigtigt, at de hænger sammen som sådan. Sandsynligheden for at man går fra en fremragende artikel om en by til en om en musiker er derimod ikke særlig stor og behovet for samme opbygning derfor heller ikke.

Derudover vil jeg gerne opfordre deltagerne i diskussionen til at afholde sig fra personligheder og jeg-har-ret-og-du-tager-fejl-indlæg. Den slags hjælper nemlig på ingen måde på kompromisviljen og den gensidige forståelse. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. jan 2017, 21:12 (CET)

Jeg har åbenbart misforstået formålet med denne diskussion. Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 22:28 (CET)

Ja, for jeg startede tråden, og jeg har aldrig foreslået "at standardisere dokumentationsafsnit". Muligvis findes der i denne tråd nogle, der har foreslået dette, men så er det gået min næse forbi.--Ramloser (diskussion) 28. jan 2017, 22:49 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Så længe det ikke er tilfældet må i hjertens gerne fortsætte :) Mvh. InsaneHacker (💬) 28. jan 2017, 22:50 (CET)

Som jeg forstår diskussionen, handler den om at standardisere dokumentationsafsnittet ift GA og FA-artikler. Det betyder også, at en LA-artikel godt kan se anderledes ud. Der er imidlertid god ræsonans i at vælge at standardisere de bedste artikler - også selvom en bruger ikke går fra en by-artikel til en musik-artikel. En af fordelene ved dette er, at der stadig vil være en ensartethed i udformningen, som blandt andet vil gøre det nemmere at vurdere om artiklen skal have udmærkelsen GA eller FA. Hvis der fastholdes en holdning om at "vi gør hvad vi har lyst til", så er WP:Stilmanual fuldstændig ligegyldig. Men som det er nu, ligger den op til at der skal være en ensartethed, men at man stadig har frirum til at gøre som man lyster (det betyder dog også, at det er okay at rette fra noter til referencer som det er lige nu). Jeg vil dog godt give InsaneHacker ret i, at det selvfølgelig også handler om den enkelte artikel. Men det er bare nemmere at vurdere den enkelte artikel, hvis de har samme grund-layout (og igen drejer det sig om GA og FA-artikler, men er min opfattelse at hele stilmanualen i princippet arbejder henimod de to?). Så mit spørgsmål til InsaneHacker og DannebrogSpy er, på et objektivt plan, hvad er jeres argumenter imod at at ensrette GA- og FA-artikler?

Og så vil jeg lige gør Rmir2 opmærksom på bogen Krisekommunikation af Winni Johansen og Finn Frandsen, og se hvad de kalder det afsnit hvor alle deres referencer er nævnt. Det er en trykt bog, som det må da tælle med tænker jeg? Og nej, det er ikke et angreb mod Rmir2 - det er et forsøg på at vise at den holdning brugeren plæderer for, langt fra er så gennemgående som brugeren lægger op til. Så når argumenterne fremføres som endegyldige, men kan tilbagevises, bør man gøre opmærksom på dette. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:03 (CET)

Først og fremmest det, jeg er enig med Tøndemageren i, nemlig at det er ønskeligt, at vi har en bestemt standard som målsætning for hvordan, vi ønsker, at artikler skal være opbyggede, herunder dokumentationsafsnit. Det, vi er uenige om, er denne standard.

1. Vi er nogenlunde enige om selve afsnittene: et noteafsnit, et kildeafsnit (hvis det er relevant), et litteraturafsnit, et afsnit for links på internettet. Vi er ikke enige om, hvorvidt konkrete henvisninger til kildens sidetal mm og forklarende noter skal være skilt ad.
2. Vi er heller ikke enige om overskrifterne, men jeg tror, at vi kan blive enige om to af dem: "Litteratur" og "eksterne henvisninger" (jeg håber, at Tøndemageren kan være enig så langt).
3. Der, hvor uenigheden er størst, er med hensyn til resten: brugen af udtrykket "referencer", som fortsat er så lidt udbredt, at jeg slet ikke er stødt på den, brugen af udtrykket "fodnoter" som mig bekendt aldrig bruges i tekster (de gælder noter indskrevet på hver side men er altid uden denne overskrift) samt brugen af udtrykket "henvisninger", som jeg heller ikke er stødt på.

Dette er vist - i korte træk - situationen netop nu. Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.

PS til Tøndemageren: Johansen & Frandsen bruger "Litteratur" (samt fodnoter). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 09:29 (CET)

Hvis jeg forstår dit "afsnit for links på internettet" som "eksterne henvisninger" og ikke som "referencer fra interenettet" så er vi enige der. Vi er også enige om at der skal være et noteafsnit (tror jeg alle er enige om), men vi er ikke enige om hvad dette afsnit indeholder. Jeg er ikke klar over hvad Rmir2s afsnit "kilder" og "litteratur" specifikt skal indeholde, så vil jeg ikke udtale mig om. Min pointe med at komme med en trykt reference, var at gøre opmærksom på at Rmir2s holdning ikke er det der går igen i alle bøger. Jeg er ikke ude på at lave en "hvem-kan-finde-flest-referencer-for-mit-synspunkt-konkurrence" (det er tidspilde kort sagt). Når der er denne diskrepans i hvordan det gøres analogt, samtidig med at vi ikke må kigge på den digitale tilgang (som jeg forstår Rmir2s holdning, ret mig gerne?), så giver det bedst mening at vi forholder os til DDO, som i dette tilfælde også er den mest objektive reference vi har. Hvad Rmir2 er stødt på og ikke stødt på er i og for sig ikke relevant. Med det sagt, så er jeg træt af at gentage de samme ting overfor netop Rmir2, da vi ikke kommere længere i diskussionen (som tidligere nævnt, minder det mig om en anden diskussion med brugeren som stor part) - kunne være rart med lidt selvindsigt. Håber imidlertid stadig på svar fra InsaneHacker og Dannebrog Spy når de får tid :) mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:45 (CET)

Det betyder så, at vi er enige om de to første punkter, da Tøndemageren har forstået mig rigtigt. Pyha, det var da altid noget.

Jeg prøver lige, om vi kan blive enige om endnu et punkt: I stedet for et to-delt dokumentationsafsnit af typen:

• Henvisninger

• Noter
• Referencer

kan vi så blive enige om varianten, hvor hvert dokumentationsled er ligeværdigt, af typen:

• Henvisninger
• Noter
• Referencer

(bemærk: det er opstillingsprincippet, ikke ordene, der er spørgsmålet her). Hvis vi kan blive enige om nederste variant, er vi kommet endnu et skridt videre. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 10:04 (CET)

Jeg skal først lige have forstået hvad du mener med "ligeværdigt"? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 10:13 (CET)

Jeg mener simpelthen, at "noter" og "referencer" (som du kalder dem) ikke placeres som underafsnit under "henvisninger". Det er stilistisk uheldigt og gør overblikket dårligere (efter min mening). hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 10:16 (CET)

Arh, så er jeg med. Det er ikke noget der generer mig. Det vil dog overflødiggøre "henvisinger". mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 10:42 (CET)

Opsummering 29. januar 2017

Dette er IKKE en afstemning overhovedet, blot en opsummering af tilgangen lige nu. Følgende opstilling (i store træk) støttes af Zoizit, Tøndemageren, Ramloser, Toxophilus og måske Sarrus, Morten1997 og Staunited, er det rigtigt?:

• Se også
• Henvisninger
  • Noter
  • Referencer
  • Litteratur
• Eksterne henvisninger"

Følgende opstilling (i store træk) støttes af Rmir2 og Rsteen og måske Rodejong, rigtigt forstået? "Se også

• Noter
• Kilder
• Litteraturaturliste
• Eksterne henvisninger"

Ingen ændringer/helt simpelt støttes af Nico, InsaneHacker og Dannebrog Spy, rigtigt forstået?
mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 09:55 (CET)

Til Tøndemageren: jeg foretrækker "litteratur" frem for "litteraturliste" men ellers rigtigt forstået. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 10:09 (CET)

[redigeringskonflikt]  Jeg kan tilslutte mid førstnævnte. Jeg ved godt, at Rmir2 ikke kan lide, at vi bruger ordet "Referencer", fordi man i bøger oftest bruger ordet "Noter", der hvor vi på Wikipedia bruger ordet "Referencer". Det ville måske have været nemmere, hvis vi fra start af havde brugt det danske ord "Kilder", men praksis har i mange år været, at vi har brugt ordet "Referencer" for at liste op kilder fra bøger og internettet. Man taler ofte om, at noget vinder hævd, her vil jeg mene, at "Referencer" for længst har vundet hævd, da det er det vi bruger mest. Om vi bruger "Litteratur" eller "Litteraturliste" er for mig at se underordnet. Og om "Noter", "Referencer" og "Litteratur" står som underoverskrift under "Henvisninger" er også underordnet, lige der hælder jeg måske mere til den sidstnævnte, men det er ikke så vigtigt. Den største uenighed, for mig at se - og jeg har altså ikke læste hele debatten her - så er det, om det at angive kilder til en artikel skal hedde Referencer, Noter eller Kilder. Rmir2 har før sagt, at kilder bør hedde Noter, men der har jeg bare tænkt, at hvad skal noter så hedde, altså de noter/fodnoter, som ikke er kilder men uddybende forklaring til noget der står i teksten? Jeg så sent i går aftes, at Ramloser overvejede at takke for sig pga denne lange diskussion, som ikke ser ud til at føre til konsesus. Det ville være meget ærgerligt, jeg håber, at han ombestemmer sig. Og jeg håber, at vi kan blive enige om noget her. Men altså, hvis jeg skal vælge mellem de to forslag, så vælger jeg det øverste. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 10:12 (CET)

Jeg mener det er vigtigt at adskille wikihenvisninger og eksterne henvisninger. Det mener jeg bliver uklart når kilder og litteratur kommer før eksterne henvisninger, da de også er eksterne. - Nico (diskussion) 29. jan 2017, 10:49 (CET)

•  Kommentar Jeg så det helst som følgende:

"Se også

• kildeforklaringer (navnet er kun for dette indlæg opdigtet)
• Noter (forklaringer på tekstens indhold, samt kildebelæg) (group=note)
• Kilder, referencer (hvor påstande er hentet fra) (reflist)
• Eksterne henvisninger" (Videre læsning online)
• Eksterne henvisninger (videre læsning online på hjemmesider, blogs, sociale media, video etc)
• Litteraturliste (videre læsning på papir eller e-bog/pdf)

  Rodejong   💬 ✉️ ☑ 29. jan 2017, 12:18 (CET)

Udspil til et kompromis

Jeg er naturligvis ked af, at EileenSanda ikke kan følge min argumentation, men jeg tager det til efterretning. Da vi åbenbart ikke bliver enige om overskrifterne foreslår jeg følgende kompromis til skrivevejledningen (løst formuleret): "det er ønskeligt, at dokumentationsafsnittet opbygges efter følgende principper:

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. Et noteafsnit (noter eller referencer) med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
3. Fodnoter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (bøger og artikler)
6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende.

Det er ønskeligt, at dokumentationsafsnittene følger ovennævnte rækkefølge."
Dette forslag er ment som et kompromis, der tilsigter størst mulig enighed med hensyn til strukturering. Valget mellem hhv "noter" og "referencer" gøres frivilligt for at modvirke yderligere diskussion herom på nuværende tidspunkt. Fremtiden må afgøre hvilket begreb, der vinder overhånd. Jeg håber, at dette udspil modtages i samme ånd som det er lavet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 11:07 (CET)

Jeg kan godt tilslutte mig forslaget. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 11:15 (CET)

Rmir2 når du under Litteratur skriver trykte tekster (bøger og artikler), mener du så at det kun er bøger eller artikler som er trykt på papir? eller hører digital bøger og artikler der under?? --Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 11:20 (CET)

Zoizit: jeg vil lade det stå åbent. Vi kunne jo præcisere, at hvis der er tale om et skrift, som kun findes elektronisk, må det godt stå under "litteratur". Alternativt kunne vi fast placere det under "eksterne henvisninger", men da notehenvisninger altid er på efternavn, er det lettere, hvis der kun skal søges i een liste. Og da vi nu tillader at online-tilgængelig litteratur skal stå under litteratur, vil jeg finde denne løsning naturlig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 11:34 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Jeg kan godt lide kompromissøgningen - jeg ærger mig imidlertid gevaldigt over, at der ikke bliver taget hensyn til det springende punkt (Fodnoter/noter og noter/referencer), hvor der, som jeg ser det lige nu, kun er to fortalere for Rmir2s synspunkt herfor, mens mange taler imod (var også min oplevelse ovenfor, at Rmir2 gav sig lidt her). Så kan "noteafsnittet" herover hedde "referencer" eller "henvisninger", mens "fodnoter" kan hedde "noter" er det fint med mig. Det gør stadigvæk, at på artikler der ikke er GA eller FA, står det stadig Rmir2 frit for, at bruge den overbevisning brugeren finder bedst, men vi vil få en ensretning, hvor en subjektiv holdning ikke er gældende, på GA og FA artikler. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 11:25 (CET)

Kunne dokumentationsafsnittet opbygges efter følgende principper:

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. referencer med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
3. noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende.

---Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 11:47 (CET)

Til Tøndemageren: kernen i forslaget er følgende: de 4 overskrifter, der er enighed om, gøres faste (se også, kilder, litteratur, eksterne henvisninger). Dernæst: valg mellem brug af noter/referencer samt mellem fodnoter/noter gøres indtil videre valgfri, da vi alligevel ikke bliver enige i denne omgang. Endelig: det er ikke afgørende for GA og FA, om der er valgt den ene eller anden sprogbrug men nok, at strukturen er fulgt i fornødent omfang. Som sagt: hvilken løsning, der kommer på længere sigt, må vi lade fremtiden om at afgøre. Ellers kan vi fortsætte en diskussion, der ikke bliver kortere end den hidtidige men uden at komme videre, og hvis det betyder, at ellers arbejdsomme folk så vælger at droppe projektet, har vi kun gjort os selv skade ved at fortsætte diskussionen. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 11:58 (CET)

• #Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende

Øh hvad for noget? Kilder er det mest vigtige. Hvor kommer påstandene i teksten fra? Derfor skal de til alle tider være obligatorisk! Man skal kunne se hvor skribenten har taget sin information fra. Bare at lave en liste med litteratur er ikke acceptabel. For Litteratur henviser til videre læsning. Det siger ikke at teksten er baseret på litteraturen.
  Rodejong   💬 ✉️ ☑ 29. jan 2017, 12:05 (CET)

Det du kalder "kilder", kalder jeg for "noter" og Tøndemageren for "referencer". Lad nu være med at forplumre diskussionen yderligere. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 12:09 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@Rodejong: Det er det "referencer" er til for :)

Rmir2: Problemet er lige nu, at du modsætter dig hvad en stor del (som jeg læser det) har givet udtryk for, og gør det gennem "jeg søger kompromis". Det er pt. dig der modsætter dig brugen af referencer som generel term (med en enkelt der er enig som jeg læser det). Resten er enten ligeglade og for en stor dels vedkommende uenige med dig. Kan du ikke acceptere at du i denne henseende er i stort mindretal? Jeg forstår simpelthen ikke dit endelige mål, udover at køre en stor brugermængde trætte, sådan at du får din vilje igennem? :/ Zoizits ovenstående opbygning synes jeg er rigtig god. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 12:12 (CET)

[redigeringskonflikt]  Rodejong, ja det er ikke så mærkeligt, at du bliver forvirret, det er en værre rodebutik med anvendelsen af de forskellige begreber :) Her bruger Rmir2 ordet "Kilder" specifikt om historiske kilder, altså krøniker og sådan nogle historiske dokumenter.

Jeg kan også godt tilslutte mig det som Zoizit skriver, alle seks punkter, det er præcis sådan jeg er vant til at bruge disse begreber. Jeg tror at vores brug af ord som referencer og noter måske kommer fra den engelske Wikipedia. Det er korrekt, hvad Rmir2 skriver, når han foretrækker ordet noter i stedet for Referencer, baseret på, at det er sådan ordet noter bruges i BØGER. Men jeg synes bare, at praksis her på dansk Wikipedia er anderledes end den er i trykte bøger. Men lad og nu ikke trække diskussionen alt for langt ud. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 12:14 (CET)

Måske lige med undtagelse af "Kilder" - Er det ikke lidt forvirrende både at have Referencer OG Kilder? Kan historiske kilder ikke komme under Referencer? Eller under Litteratur? EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 12:19 (CET)

Det er ikke korrekt at det er sådan i trykte bøger - det er det i nogle, men ikke i andre. Argumentet hele vejen igennem fra min side :) mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 12:20 (CET)

Historiske kilder (Nævn det for min skyld så på den måde, i stedet for kilder) hører tydeligvis under litteratur.
  Rodejong   💬 ✉️ ☑ 29. jan 2017, 12:22 (CET)

Tøndemageren - nu sætter du diskussionstoget i gang igen. Nej, statistisk har jeg dokumentationen for mit synspunkt på min side, og det kan du ikke komme uden om. Det bliver vi alligevel ikke enige om, så lad os prøve at nå et kompromis, vi begge kan leve med, omfattende: struktur + 4 faste overskrifter + 2 valgfrie overskrifter - og ikke mere netop nu. Jeg kan sagtens fyre endnu mere ammunition af til støtte for mit synspunkt men så risikerer vi, at endnu flere blot forlader projektet, og det kan vel ikke være meningen? Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 12:27 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Til Tøndemageren. Nej, ikke i alle, men i mange, jeg har i forbindelse med den tidligere diskussion om dette emne slået op i historiebøger, for at finde et modargument om brugen af Noter, men i de bøger jeg slog op i så jeg, at det var sådan som Rmir2 siger at det er, at de kalder de brugte kilder for Noter. Men praksis her synes jeg bare er, at der i rigtig mange artikler bruges ordet "Referencer" for angivesle af kilder (internetkilder, bøger, aviser osv.). Jeg føler ikke så stærkt for, hvilke ord vi bruger. Jeg bruger ordet "Referencer", men kan godt ændre det, hvis det besluttes, at det skal vi lade være med. Men der ser da ud til at være et flertal for at bruge ordet "Referecer" om kilder og at Noter bruges til uddybende bemærknigner, ikke? Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 12:28 (CET)

Kære EileenSanda - jeg er glad for, at du kontrollerede det, og jeg er endnu mere glad for at kontrollen viste, at jeg har ret. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 12:32 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ I mange måske - men i mange af dem jeg har slået op i, forholder det sig ikke som Rmir2 siger. Derudover er det ikke en konkurrence om hvem der kan finde mest for sin holdning (jeg er ikke i tvivl om at bøde Rmir2 og jeg kan finde ekstremt mange bøger der viser noget forskelligt). Det bør være en diskussion af objektive fakta. Dem Rmir2 har fået vist, anerkendes ikke - heriblandt DDOs definition, samt også forskellige læreanstalters tilgang - kun dem der støtter Rmir2s tilgang støttes. Derimod køres en lang udmarverende diskussion, der i det store hele handler om (som jeg ser det), at Rmir2 har en holdning der for alt i verden ikke må ændres. Endnu mangler jeg at få svar på hvad problemet er med de officielle definitioner, og hvorfor de ikke kan bruges? Der er så stor diskrepans i den trykte litteratur, at dette hverken kan eller bør være hovedargumentet for brugen. Dette bliver mit sidste indlæg, da jeg simpelthen ikke kan finde tid til, at skulle diskutere med en så (undskyld ordvalget) innerverende type som Rmir2, der er så uimodtagelig over for andres holdninger og argumenter, at enhver diskussion der ønsker noget, som Rmir2 ikke ønsker, trækkes ud i det uendelige. Jeg anerkender som tidligere nævnt helt klart, at der er diskrepans i den trykte litteratur (det er der uden tvivl også i den digitale), men der hvor kæden ryger af for mig, er at man i en situation, hvor vi ikke har en klart gældende tilgang, ikke kan enes om at bruge DDO's definition - den må jo være sidste udvej. Jeg ønsker jer held og lykke med at finde en vej ud af mørket. Jeg kan på nuværende tidspunkt ikke se lys for enden af tunnelen, for hver gang det sker, smider Rmir2 flere sten ned foran. I'm out! mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jan 2017, 12:51 (CET)

Da referencer er almindeligt brugt på DKWP og da vi ikke skriver faglitteratur, så som historiebøger med videre, men derimod et internetencyklopædi, kun vi forhåbentlig blive enige om denne her dokumentationsafsnit opbygning efter følgende principper:

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. referencer med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
3. noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

--Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 12:59 (CET)

Bortset fra at formulere pkt 2: referencer eller noter og pkt 3: noter eller fodnoter svarer det til mit udspil. Med de to valgfrie muligheder tilføjet kan jeg tilslutte mig det. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 13:21 (CET)

--Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 12:59 (CET)

Idet jeg anerkender, at rmir2 nu har rykket sig en smule, har jeg en kommentar: Jeg kan støtte Zoizit seneste forslag til opstilling og klassifikation; vil dog forsigtigt spørge, uden at jeg ønsker at starte nye diskussioner, om det ikke virker mere logisk at sætte de obligatoriske punkter før de ikke obligatoriske.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 13:26 (CET)

•  Kommentar Jeg så det helst som følgende: (navnene er kun for dette indlæg opdigtet)

"Se også

• kildehenvisninger
• Noter (forklaringer på tekstens indhold, samt kildebelæg) (group=note)
• referencer (hvor påstande er hentet fra) (reflist)
• ..Historiske kilder (Efter Rmir2's princippe)
• Ter info henvisninger" (Videre læsning online)
• Eksterne henvisninger (videre læsning online på hjemmesider, blogs, sociale media, video etc)
• Litteraturliste (videre læsning på papir eller e-bog/pdf)
    Rodejong   💬 ✉️ ☑ 29. jan 2017, 13:58 (CET)

Med Rmir2's forslag synes jeg, vi på vej mod konsensus. Den er først til stede, når man anerkender, at Stilmanualen nu og her under afsnittet "Artiklens opbygning", anbefaler udtrykket "noter", og man derefter bliver enige om, at dette udtryk fortsat valgfrit kan anvendes som betegnelse for det, nogen ellers vil kalde "referencer". Der kan være forskellig holdning til andre afsnits relevans (og her mener jeg især "eksterne henvisninger"), men eftersom disse er valgfri, kan det jo være ligegyldigt. Definitionen på "litteratur" er lovlig snæver, men det er småting i det store billede. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 29. jan 2017, 14:11 (CET)

Jeg kan støtte Zoizits seneste forslag, men vil gerne se, at Toxophilus' definitioner indarbejdes som forklarende underafsnit, i alt fald for vejledningen om "FA" og "GA". Jeg kan for så vidt også støtte det "kompromisforslag", Rmir2 har fremsat, bortset fra begrebet "fodnoter". Da wiki's værktøjer automatisk genererer slutnoter, er "fodnoter" naturligvis et faktuelt fejlagtigt udtryk. Det har jeg tidligere understreget, men den post er nok (som mange andre) druknet i det overvældende antal indlæg. Altså skal der enten stå valgfrihed mellem noter og referencer (eller henvisninger) eller valgfrihed mellem noter og slutnoter. Dette bliver min sidste kommentar for ikke at overophede den stakkels server.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 16:59 (CET)

Næsten enighed eller ?

som jeg læser det her over, så er alle enige om

Dette:

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. referencer med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster
3. noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Kilder - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis man ønsker at citere historiske kilder, fx teksten fra en krønike eller lignende
5. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
6. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

plus Toxophilus' definitioner indarbejdes som forklarende underafsnit, i alt fald for vejledningen om "FA" og "GA".

Er det helt forkert læst ?? -- Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 17:47 (CET)

OK, helt kortfattet: Hvis jeg har forstået rmir2 rigtig, ønsker han i punktet referencer valgfrihed mellem noter og referencer. Hvis man bruger noter enkeltstående, er det dækkende for både henvisninger og forklaringer; men hvis man bruger udtrykket referencer, må man valgfrit anvende udtrykket noter i et særskilt afsnit, hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde. Det er lidt kompliceret, men jeg tror, jeg har tolket dette korrekt, ellers må han jo tilrettevise mig.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 18:09 (CET)

Det bliver da noget rod hvis man bruger Noter to steder, (det er som at blæse og have mel i munden) og referencer er almindeligt brugt på DKWP --- Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 18:45 (CET)

Ramloser har forstået mig rigtigt, men lad mig til Zoizit præcisere: hvis man vælger "noter" så vil både kildehenvisninger og forklarende kommentarer stå her. Hvis man vælger "referencer" for kildehenvisninger, så vil forklarende kommentarer stå under "noter" i de tilfælde, hvor man ønsker dem placerede i et særligt afsnit. Der er altså på dette punkt tale om to parallelle systemer, som aldrig forveksles. Det er lidt bøvlet for os, men for brugeren - der jo kun søger på een artikel ad gangen - er det ikke noget problem, da artiklen i hvert enkelt tilfælde er internt konsistent. Desuden synes jeg, at begge systemer også skal kunne anvendes ved GA- og FA-artikler, med andre ord: at det ikke skal være bindende at følge et system, som stadigvæk ikke er slået igennem i den trykte litteratur og endda kun i beskedent omfang i internetartikler, for at en artikel skal kunne udnævnes til GA eller FA. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 19:18 (CET)

•  Kommentar: Nej: Note og Reference er ikke det samme. Note er (fodnote) det der står i (Gruppe=note) mens kilder for påstande står separat i (reflist). Derfor skal de stå separate.
    Rodejong   💬 ✉️ ☑ 29. jan 2017, 19:35 (CET)

Det er så din helt egen variant, men den ligner til forveksling den anden variant.Rmir2 (diskussion) 29. jan 2017, 19:40 (CET)

Perfekt, nu er Rmir2 og jeg 100 procent enige. Så please, Rodejong, hold dig uden for, så finder vi nok også den tekst, der skal forklare, hvad vi præcist er blevet enige om.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 19:50 (CET)

Nej , ikke enig, Jeg mener overskriften bør være Eksterne kilder og henvisninger, så kan man evt. specificere ud i passende undrafsnit. Så får man klart adskilt Wikipediaen fra det eksterne. Se også til andre wikiartikler bør være ovenfor. - Nico (diskussion) 29. jan 2017, 19:58 (CET)

Jeg er slet ikke enig med dig, Nico, Eksterne kilder og henvisninger, det er da ikke noget der er udbredt brug her, vel? Alle ved da (ville jeg da tro), at Referencer (kilder) er noget der kommer udefra og ikke internt fra Wikipedia. Nu er ved at blive enighed, skal vi ikke holde fast ved det :) Jeg synes, at vi helt skal undlade ordet henvisninger. Zoizits forslag med de ændringner der er foreslået, ville være fint synes jeg. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 21:07 (CET)

Nu vælger Nico, som ellers ikke har deltaget i denne debat (så vidt jeg kan se, men den er jo lang som et ondt år) at kaste grus i maskineriet, netop nu, hvor der blev opnået konsensus. Tak for kaffe! Og god vind fremover.--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 21:18 (CET)

Dette:

plus Toxophilus' definitioner indarbejdes som forklarende underafsnit, i alt fald for vejledningen om "FA" og "GA".

--Zoizit (diskussion) 29. jan 2017, 21:20 (CET)

Præcis sådan, Zoizit! Tak. Mvh. EileenSanda (diskussion) 29. jan 2017, 21:30 (CET)

Efter Nicos bidrag, som kommer uden at han har deltaget i den alenlange diskussion, orker jeg ikke længere. Tak til alle, jeg har haft et konstruktivt samarbejde med. Jeg vil fremover kun redigere på en, sv og no wiki. Her er der for mange destruktive kræfter. Tænk, faktisk anmodede jeg Nico om at søge stillingen som presseansvarlig. Og så viser han sig at være fuldstændig uden situationsfornemmelse--Ramloser (diskussion) 29. jan 2017, 21:38 (CET)

Så vidt jeg kan se bruger jeg i praksis så nogenlunde det Zoizit lister op herover (29. jan 2017, 21:20). Men ellers er min grundholdning på linje med to indlæg lidt længere oppe af InsaneHacker (28. jan 2017, 20:42) og Dannebrog Spy (28. jan 2017, 21:12) som skriver "... Enig med InsaneHacker. Artikler skal typisk ses enkeltvis eller som del af et større emne, så det er mere vigtigt, at de hænger sammen som sådan. Sandsynligheden for at man går fra en fremragende artikel om en by til en om en musiker er derimod ikke særlig stor og behovet for samme opbygning derfor heller ikke. ..."

Disse diskussioner kommer op med mellemrum, og deltagerne i de forskellige lejre kan forvente at måtte til tasterne igen om et år eller to. Resultatet her er vel at alt er mere eller mindre ved det gamle, måske dog med et par rutinerede brugere mindre? Men skæv til Zoizits forslag, og det kan ikke gå helt galt.
-- Mvh PHansen (diskussion) 30. jan 2017, 17:36 (CET)

Der er vist ved at fremkomme en uheldig måde at diskutere på, som ender med at trætte gode bidragsydere. Når jeg læser tilbage, kunne 2 tredjedele af indlæggene ovenfor sagtens undværes. Mht. til selve emnet kan jeg godt leve med Zoisets opstilling ovenfor, så tak for den, men jeg ville nu foretrække, at referencer ikke kunne kaldes noter, men derimod kunne kaldes kilder. Afsnittet kilder vil der så ikke være brug for, fordi jeg mener, at historiske kilder også er referencer. Mit foretrukne ville derfor se således ud:┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. Referencer - med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster, samt til at citere historiske kilder. Kilder kan anvendes frem for Referencer
3. Noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
5. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 1. feb 2017, 07:57 (CET)

Flere kommentarer

Måske Sir48 vil svare på det spørgsmål, som Tøndemageren aldrig kunne give et fornuftigt svar på: hvorfor skal wikipedia anvende et udtryk, som (stort set) ikke er anvendt i den trykte litteratur? Hvorfor skal vi være anderledes end 99% af danske bøger og tidsskrifter? Referencer bruges praktisk talt aldrig, derimod altid noter. Og noter og kommentarer står altid sammen (giv mig gerne eksempler på, at det ikke er tilfældet). Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 08:30 (CET)

Jeg synes ikke, spørgsmålet er vigtigt, eftersom vi ikke skriver en bog, men en online encyklopædi. Vi skal bare enes om nogle overskrifter (og helst ikke for mange) med tilhørende definition af, hvad der sættes under dem, så virker det fint. Trods alt fremgår det af den enkelte artikel, hvad der er gemmer sig under et afsnits overskrift. Jeg bryder mig ikke meget om ordet 'referencer' - og vi har for længst afskaffet 'eksterne referencer' - men det får ikke mit blod i kog. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 1. feb 2017, 09:01 (CET)

Vi er enige om, at "vi ikke skriver en bog, men en online encyklopædi", men hvorfor skal vi bruge nogen særlige overskrifter i den anledning? Hvorfor ikke bruge de overskriftsformer, som er kendt af befolkningen fra bøger og tidsskrifter? Jeg kunne forstå det, hvis ingen brugte dem mere, men det forholder sig jo omvendt: alle bruger dem (eller: praktisk talt alle). Det er da underligt at ville være på tværs eller opføre sig sært. Det er det, jeg ikke kan forstå. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 09:14 (CET)

Jeg tror nu ikke, at overskriftformerne er kendt af befolkningen i almindelighed og heller ikke, at de er hugget i sten. Læserne kan sagtens se, hvordan kilder, noter osv. bruges her, når bare vi bliver enige om det, og for det store flertal vil den ovenstående diskussion nok kun give anledning til hovedrysten. I den forbindelse ville jeg gerne se, at alle skrev mere om, hvad der er en acceptabel løsning end om, hvad der er det eneste rigtige. Dine indlæg giver mig indtryk af at gentage det sidstnævnte for meget. Det bedste er det godes værste fjende, har jeg lært. Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 1. feb 2017, 10:05 (CET)

Tilslutter mig Sir48 (Thyge) - Wikipedia bestemmer selv hvordan det skal se ud. Desuden er vi et online encyklopædi. Jeg har dog ikke noget imod referencer.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 1. feb 2017, 12:58 (CET)

"Vi bestemmer selv" og "vi er en online encyklopædi" er ikke tungtvejende argumenter for at være anderledes end alle andre. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 13:24 (CET)

jeg kan fint tilslutte mig at Kilder bliver brugt i stedet for Noter som Sir48 (Thyge) foreslår

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. Referencer - med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster, samt til at citere historiske kilder. Kilder kan anvendes frem for Referencer
3. Noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
5. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

--Zoizit (diskussion) 1. feb 2017, 18:31 (CET)

Jeg kan fint tilslutte mig den seneste opstilling. Toxophilus (diskussion) 1. feb 2017, 19:25 (CET)

Jeg har læst det meste af denne tråd, fordi det ærgrer mig, at den har udviklet sig dertil, at to af de meget aktive brugere, herunder en administrator, "Tøndemageren" ikke vil være med mere. Men måske kan seneste forslag skabe konsensus, og tænk, hvis dette fik de to til at vende tilbage. Skal dette forslag til afstemning. Jeg kan støtte det.--Sterhard (diskussion) 1. feb 2017, 19:50 (CET)

En lille bøn: vis mig nogle bøger eller tidsskriftartikler, der bruger "kilder" på den måde, det her foreslås. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 20:08 (CET)

Der er for mig ingen tungtvejende grunde til at synes noget andet end de fleste i denne diskussion. Så jeg støtter det – forhåbentlig – sidste forslag på linie med Sterhard, Toxophilus, Sir48(Thyge) og Zoizit. -- Staunited (diskussion) 1. feb 2017, 20:30 (CET)

Kære Rmir2. Måske ikke optimalt at sætte referencer og kilder i samme bås, men da det er valgfrit -bedre end ingenting. Og måske kan en vedtagelse af dette forslag forhindre, at flere erfarne bruger siger farvel og tak.--Sterhard (diskussion) 1. feb 2017, 21:47 (CET)

Så langt, vi er enige om at bevare valgfriheden, kan jeg sagtens tilslutte mig, omend jeg fortsat ikke forstår, at nogen vil bruge "kilder" og "referencer", når det netop ikke er det normale. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 21:51 (CET)

•  Kommentar Jeg kunne personlig godt tænke at der aftales at det er frivalg mellem "Kilde" og "Reference" og at man ikke erstatter den en med det andet. Jeg ser regelmæssigt at folk ændrer "Kilder" til "Referencer" som jeg synes at være irriterende. Når skribenten vælger den ene form, vælger skribenten det bevist. Når en anden så ændrer det til den andet format giver det irritation hos skribenten, og (synes jeg) hos patruljanterne.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 2. feb 2017, 05:31 (CET)

Af risiko for at jeg endnu engang bliver grillet for ikke at have læst hele tråden, hvorfor er "Litteratur" så obligatorisk? Hvad hvis man har henvist til det trykte værk gennem en inline-citation som jeg f.eks. gjorde her? Der er mange artikler der gør det på denne måde. Jeg er godt klar over at Ramloser har sagt at dette ikke har noget med stringent standardisering at gøre, men hvis noget er "obligatorisk" så er det vel rimeligt stringent? Mvh. InsaneHacker (💬) 2. feb 2017, 17:51 (CET)

Til Rodejongs kommentar vil jeg sige, at min opfattelse er, at formuleringen giver udtryk for et frit valg mellem "Kilder" og "Referencer" som overskrift. Valget bør ikke ændres efterfølgende. InsaneHacker har vist ret i, at det er for skrapt at forlænge en litteraturliste som obligatorisk. Det sneg sig vist ind i farten :). Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 2. feb 2017, 18:05 (CET)

@InsaneHacker: Som Sir48 skriver ovenfor, så skal den selvfølgelig ikke være obligatorisk medmindre man referer til flere gange til samme bog men på forskellige sider. I den henvisning, som du fandt, synes jeg det er fint at have den direkte i referencerne, fordi den kun bruge ét sted og der ikke er angiver flere sidetal. Ofte benyttes samme bog dog flere steder men med henvisning til forskellige sidetal, og de tilfælde vil jeg mene at Litteratur er obligatorisk, således at man under Referencer skriver eksempelvis Hansen (1997) s. 5-6 og Hansen (1997) s. 22-31, mens man i litteraturlisten har den fulde reference til værket med titel, forfatter(e), årstal, udgiver, isbn osv. Hvis bogen findes online smider man bare hyperlinket i titlen, men stadig under litteraturlisten. Se eksempel på, hvad jeg mener her. Mvh. Toxophilus (diskussion) 2. feb 2017, 18:32 (CET)

Det enkle svar til InsaneHacker er, at gæng referenceteknik er kun at angive efternavn (år hvis nødvendigt) og sidetal i en note, mens den fulde titel angives i litteraturlisten. Dette skyldes, at der ofte vil blive henvist til samme kilde mens forskelligt sidetal, og så vil der være for meget "gentagelsesfyld". Den metode, InsaneHacker henviser til, er typisk engelsk, ikke dansk, og vi skriver en dansk wikipedia. Selv om vi - især ved oversatte artikler - ikke altid respekterer dette, bør (ikke skal) vi have det som mål. hilsen Rmir2 (diskussion) 2. feb 2017, 18:43 (CET)

Der er forskel på at man bør gøre noget og at have det hugget i stentavler. Men som sagt så er det ikke noget jeg brænder synderligt for at diskutere, så gør hvad i vil, men forvent at der bliver en masse rettearbejde. Mvh. InsaneHacker (💬) 2. feb 2017, 19:09 (CET)

Enig, derfor skrev jeg "bør". Ved oversættelser af engelske artikler kan vi indtil videre tillade det, da det vil kræve meget ekstraarbejde at lave det om. Vi skal blot holde os det for øje. Rmir2 (diskussion) 2. feb 2017, 20:06 (CET)

Glem dette indslag, hvis det skaber fornyet furore. Men hvorfor ikke skele til ordnet.dk, som definerer de kontroversielle begreber meget præcist? Altså Referencer, henvisninger, noter og litteratur. Her er både Sir48 (Thyge) og Zoizit tæt på med deres forslag, så hvad man end vælger af disse alternativer, så kan det vel skrives ind i vejledningen med henvisning til, at hvis man er i tvivl, findes der en definition her:[1]--Sterhard (diskussion) 2. feb 2017, 23:38 (CET)

Enig i at det er en god ide at bruge en ordbog, let!; men svært!, at blive enige om hvilken. En hjemmeside der er udarbejdet i fællesskab mellem autoriteter er sproget.dk, de har følgende links til ordbøger. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 23:49 (CET)

Min egen holdning er at Retskrivningsordbogen bør benyttes, den udarbejdes af Dansk Sprognævn og der er flere gældende love på området heriblandt Retskrivningsloven fra 1997 som er vedtaget af Folketinget, alle partier med undtagelse af Enhedslisten stemte for loven. Så slipper vi for flere diskussioner. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 23:59 (CET)

(redigeringskonflikt)

Problemet er nok primært, at ordet noter har en ekstra betydning, der ikke er dækket er ordnet.dk, selvom den er udbredt: angivelse af kilder til bestemte oplysninger. Ordbogen kalder den slags for referencer, men i gymnasiet lærer man, at det hedder noter. Resultatet er at folk har forskellige opfattelser og praksis. Her vil jeg sætte pris på, hvis der fremdeles er valgfrihed. Alternativet bliver nemlig nemt, at nogle brugere vil føle sig presset til noget, som de selv mener er forkert. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. feb 2017, 00:02 (CET)

Hvis jeg har forstået hensigten med det oprindelige forslag, kan det vel ikke "presse" nogen, bortset fra de brugere, der har som formål at få en artikel udnævnt som "god" eller "fremragende", Eller har jeg misforstået forslaget fuldstændigt?--Sterhard (diskussion) 3. feb 2017, 00:21 (CET)

@Bruger:Patchfinder: Jeg ikke se hvad du vil bruge Retskrivningsordbogen til i denne forbindelse. I Retskrivningsordbogen kan man se den autoriserede stavning af ordene "note", "reference", "kilde", "henvisning", "litteratur" osv., men der er næppe nogen her som er uenige om stavningen af disse ord. Man kan derimod ikke se betydningen af ordene i Retskrivningsordbogen. Det kan til gengæld i Den Danske Ordbog som udgives af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, og nok er den bedste betydningsordbog for dansk. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2017, 00:35 (CET)

Enig i at DDO er den bedste gratis online betydningsordbog at benytte. Min pointe er blot, at Retskrivningsordbogen er den bedste gratis online retskrivningsordbog at benytte. Så vi sikrer os, at det mest basale er på plads først. --Patchfinder (diskussion) 3. feb 2017, 00:49 (CET)

Til Sterhard: problemet er netop, at der fastlægges en bestemt standard for de højeste kvalitetsstempler, som ikke er i overensstemmelse med det, der er normen andre steder end netop her, det vil sige at wikipedia i virkeligheden afviger fra det "normale". Derved modvirker vi vores formål, nemlig at skrive et folkeligt opslagsværk. Vi skriver ikke et opslagsværk for 5 medlemmer af sprognævnet men for 5 millioner mennesker. Hvis nogen kunne have overbevist mig om, at de fleste mennesker havde skiftet vane på dette punkt, ville jeg ikke have diskuteret det, men når jeg efterser det i bøger og artikler, så støder jeg konstant på den form, som jeg selv har lært og er vokset op med. Det er det, der er problemet. Hvis der havde været tale om en retskrivningsreform som i 1948, ville jeg nok også havde accepteret det, men det er heller ikke tilfældet. Derfor, og kun derfor, finder jeg, at den norm, som alle bruger, også bør være norm på wikipedia. Og hidtil har ingen ved logisk argumentation kunnet overbevise mig om noget andet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. feb 2017, 07:05 (CET)

Rmir2 - det er unødvendigt og trættende, at du gentager dit synspunkt igen og igen. Det er allerede fremført til overmål ovenfor, så ingen er i tvivl om, hvad du mener. Må jeg anbefale dig at bruge samme råd om Zen, som jeg har givet mig selv på min brugerside. Mvh (Skrev Sir48 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Normalt har du sikkert ret, men Sterhard havde åbenbart ikke forstået, hvorfor retningslinjer er af afgørende betydning i dette tilfælde. mvh. Rmir2 (diskussion) 4. feb 2017, 16:47 (CET)

Til Rmir2 Efter at have nærlæst dine seneste 10-12 indlæg, er det ganske klart, hvilke forslag, du ikke kan støtte, det er også klart, at du gerne vil have en standard, men det er helt uklart, hvad den standard gør ud på, bortset fra at den ikke må være i overensstemmelse med "5 medlemmer af sprognævnet"'s holdning. Det flugter ganske godt med Nicos opfattelse af, at dette opslagsværk ikke skal være "semi-akademisk", som han noget hånligt skriver om Ramloser's tidlige forslag i tråden. Jeg synes ikke du på samme måde toner rent flag som Nico og bekender dig til "det folkelige" (nogle kalder det populisme). Du skriver om høje normer og standarder, men sammenholder man rækken af indlæg, du har fremført, så er facit, at du reelt heller ikke ønsker nye retningslinjer. Det er da fuldstændig legalt at have sådant standpunkt, men hvorfor skal det pakkes ind i alle mulige relevante og irrelevante synspunkter, der rækker langt videre, end det, diskussionen drejer sig om. Jeg synes, at konsekvensen af diskussionen om vi, som du formulerer det, har opgaven at "skrive et folkeligt opslagsværk" eller opgaven er at formidle videnskabeligt produceret viden må være, at der holdes en afstemning om helt at afskaffe kriterier for kvalitetsnormerne "FA" og "GA". Det er jo meningsløst fx at kræve "noter", "referencer" mv. af et folkeligt opslagsværk. Hvis du synes, at mit standpunkt er elitært, så fred med det.--Sterhard (diskussion) 4. feb 2017, 20:33 (CET)

Konklusion

Jeg er stadig ikke smutte helt, og vælger derfor at lave en konklusion på afsnittet. Der er konsensus for Zoizits seneste forslag som lyder:

1. Se også - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er interne henvisninger, som ikke indgår i den løbende artikeltekst
2. Referencer - med henvisninger til hvor dokumentationen for de i teksten fremførte udsagn kan verificeres i andre tekster, samt til at citere historiske kilder. Kilder kan anvendes frem for Referencer
3. Noter - ikke obligatorisk, kan anvendes hvis der er begreber, som ønskes forklaret, eller andre forklarende kommentarer, som ikke kan indarbejdes i teksten på en naturlig måde
4. Litteratur - obligatorisk, anvendes til trykte tekster (digital/analog bøger og artikler)
5. Eksterne henvisninger - ikke obligatorisk, kan anvendes til henvisninger til hjemmesider, wikicommons og lignende

Derfor bør der skulle arbejdes videre med den. Jeg er med på at Rmir2 ikke er enig i denne konklusion - men nu er 100 % enighed og konsensus ikke nødvendigvis det samme, og det er dette som langt langt størstedelen kan stå inde for. Jeg anmoder derfor om at ovenstående indføres i WP:Stilmanual hurtigst muligt. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 19:53 (CET)

Nu er det altså ikke kun Rmir2, der er uenig. Undertegnede bruger således konsekvent betegnelsen noter om både konkrete kildeangivelser og kommentarer. Det kan godt være, at ordbogen ikke definerer tingene sådan, men det er ikke desto mindre udbredt i praksis. I nogle artikler kan det være praktisk med en inddeling, men i de fleste vil det være unødvendigt. Og her er det så altså, jeg foretrækker at kalde det for noter. Så jeg vil sætte pris på, at ordet noter godt kan bruges som en alternativ betegnelse for referencer. For det er som nævnt en udbredt betegnelse både på og udenfor Wikipedia. En betegnelse som fodnoter kan så til gengæld godt afvikles, for det giver alligevel ikke mening på en hjemmeside. Resten af konklusionen har jeg ikke noget imod. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. feb 2017, 21:10 (CET)

Meget muligt - men der har stadig været så stor en tilslutning til denne del, at det må antages er der er de facto konsensus om dette - hvorfor jeg stadig ikke ser nogen grund til ikke at arbejde videre med denne. Problemet ligger nu i et ordvalg, som ordbogen har defineret for os. Så er det ikke op til da.wiki at definerer noget andet, fordi vi synes anderledes. Jeg vil derfor inden for kort tid, indkorporer dette i stilmanualen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. feb 2017, 21:16 (CET)

Kære Dannebrog Spy, du taler for døve øren. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2017, 21:32 (CET)

Jeg mener personligt at det er et godt at overføre det i stilmanualen. Men skal vi ikke forholde dette til LA, GA og FA artikler? Artikler som stubber og start har ofte ikke meget tekst, og så ville opdelingen hurtigt blive større end artiklen. Bare mine 5 cent. (Denne usignerede kommentar er skrevet af Rodejong (diskussion • bidrag) )

Tøndemageren har fuldstændig ret i, at jeg ikke er enig i hans konklusion, og jeg mener, at den er farlig for projektet, dels fordi den adskiller sig fra normen i anden litteratur, dels fordi Tøndemageren eller andre vil kunne kaste sig ud i en regulær kampagne for at ændre alle artikler under henvisning til, at det har de magt og ret til. Det ændrer afgørende ved hele den kultur, som har skabt wikipedia. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 06:41 (CET)

PS: Tøndemagerens indskrivning i stilmanualen, at "Opbygningen anses også som et krav ved artikler der ønskes udnævnt til Lovende, God eller Fremragende" betyder, at jeg fremover ikke vil indstille artikler til disse kvalifikationskategorier, når dette nu gøres til et krav. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 09:19 (CET)

@Rmir2: Der er heldigvis andre der kan gøre dette også, så selvom det er ærgerligt at du ikke ønsker at bidrage ift det længere, så vil jeg formode at det hele ikke afhænger af dig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 15. feb 2017, 09:56 (CET)

Det er dog fantastisk vi allerede én dag efter Rmir2s i et langt indlæg under Debatkultur her på siden, får anskuelsesundervisning i Rmir2s "total[e] mangel på respekt og ekstremt dårlig[e] debatstil kun at acceptere referencer [læs andres synspunkter] der stemmer overens med ens [læs Rmir2s] egen holdning". Jeg kan kun rose Tøndemagerens vilje til at drage konklusion i en allerede alt for lang og alt for ophidset diskussion. Og det er vist at skyde spurve med kanoner at påstå "at den[ne konklusion] er farlig for projektet." mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 10:55 (CET)

Jeg støtter Tøndemageren konklusion, at nogle bruger ikke længer vil deltage i at indstille artikler til Lovende, God eller Fremragende, er en skam, men heller en bruger der ikke deltager i at indstille artikler, end flere personer som forlader wikipedia på dansk --Zoizit (diskussion) 15. feb 2017, 11:40 (CET)

Et hjertesuk^{(det hører nok ikke til her, men nu får i det alligevel)}: Jeg bliver helt træt af at høre på "hvis [ditten dutten datten], sker der [ditten dutten datten]". Som regel er det overdrivelse, og meget ofte ikke noget argument overhovedet. Hvis nogen vil undlade at indstille gode artikler, er jeg sikker på at da wiki vil overleve alligevel. Hvis nogen vil forlade da wiki, vil da wiki nok overleve alligevel. Kan vi ikke stoppe med hele tiden at blæse problemerne op, og ovenikøbet forsøge at true os til den konklusion, vi ønsker. Det er dårlig stil! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. feb 2017, 11:56 (CET)

Det hører heller ikke til her, men Rmir2's bemærkning om at tale for døve øren ville have indbragt ham en blokering, hvis jeg havde været administrator. Er der en vis slaphed i administratorkorpset omkring utilstedelig opførsel? Mvh --Sir48 (Thyge) (diskussion) 15. feb 2017, 22:52 (CET)

Det er muligt du har ret. Men lagde du mærke til at Sterhard kun fik en advarsel for langt værre formuleringer. Det var først da han fortsatte at han blev blokeret. - Savfisk (diskussion) 15. feb 2017, 23:07 (CET)

Der skulle snarere skrides ind mod at spilde folks tid: 171.858 bytes og +-270 indlæg om et emne, hvis konklusion, så vidt jeg kan forstå kun/primært handler om den meget lille del af projektet der handler om at give artikler mærker. Jeg mener også både Rmir2 og Sterhard gik over grænsen, men jeg forstår god Sterhards frustraktion. Jeg tror ikke jeg er den rette til at gribe ind her, jeg har vist lavet rod nok i dette i forvejen. - Nico (diskussion) 16. feb 2017, 09:35 (CET)

Det er muligt, at det er slaphed i administratorkorpset, at der ikke uddeles blokeringer til højre og venstre. Jeg tror imidlertid, at de fleste besindige administratorer benytter deres tid på bedre ting end at blande sig i idelige diskussioner om petitesser. Såfremt en håndfuld eller to af brugerne ønsker at benytte deres tid på alenlange persondiskussioner, må de jo gøre det. --Pugilist (diskussion) 16. feb 2017, 09:53 (CET)

•  Kommentar Det der er mest iøjnefaldende er at Rmir2 siger at han er bange for at alle hans redigeringer bliver rullet tilbage, og derfor fastholder til alle argumenterne.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 16. feb 2017, 12:39 (CET)

Spørgsmål til Rodejong: hvor og hvornår har jeg sagt det? Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 12:41 (CET)

Det er da godt nok spøjst at du selv ikke kan huske det! Tøndemageren har fuldstændig ret i, at jeg ikke er enig i hans konklusion, og jeg mener, at den er farlig for projektet, dels fordi den adskiller sig fra normen i anden litteratur, dels fordi Tøndemageren eller andre vil kunne kaste sig ud i en regulær kampagne for at ændre alle artikler under henvisning til, at det har de magt og ret til. Det ændrer afgørende ved hele den kultur, som har skabt wikipedia. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2017, 06:41 (CET).

 •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 16. feb 2017, 12:49 (CET)

Det citerede har intet med tilbagerulninger at gøre. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 13:28 (CET)

stop nu jer selv, dette mundhuggeri før ikke til noget ---Zoizit (diskussion) 16. feb 2017, 13:31 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg kan se at resultatet mere eller mindre er skrevet ind i stilmanualen. Betyder det at LA, GA og FA artikler skal nedgraderes hvis de ikke opfylder den referencestruktur? Mvh. InsaneHacker (💬) 16. feb 2017, 19:01 (CET)

Det er nok lidt voldsomt. Så bør vi også nedgradere halvdelen af vores FA fordi de er vedtaget inden referencer og kildebelægning for alvor blev indarbejdet. Skal vi ikke lade dem være, og så få rettet det til efterhånden. Jeg kan godt starte med at give alle FA'er en overhaling. Mvh. Toxophilus (diskussion) 16. feb 2017, 19:09 (CET)

Held og lykke med vedtagelsen/konklusionen, der betegner et stort fremskridt. Farvel og tak til alle, jeg har haft et godt samarbejde med, som nævnt andetsteds er min pause ændret til et har endeligt stop, medmindre den i mine øjne fuldstændig uberettigede blokering, jeg blev tildelt, trækkes tilbage og jeg får æresoprejsning.--Sterhard (diskussion) 16. feb 2017, 23:38 (CET)

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at diskussionen nu er fortsat på Wikipedia-diskussion:Stilmanual, for dem så må smide deres input i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2017, 07:53 (CET)