Wikipedia:Landsbybrønden/Salmonsen igen

Salmonsen igen

Vi har tidligere haft stor fokus på problemet med ren afskrift fra Salmonsen. Jeg er tilfældigt faldet over tre artikler 1, 2 og 3, som jeg har flyttet til hovedskribentens sandkasse. Det har jeg gjort, da de stort set er direkte afskrift fra Salmonsen, og derfor kræver meget tilretning. Men hvad skal proceduren være fremadrettet i denne situation? Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger - det kunne sådan set også være mig der havde lavet fejlen. Men hvordan gør vi dette? Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne. Hvad tænker I? Tøndemageren 5. feb 2020, 17:14 (CET)

Var det virkelig så ringe, at det var bedre ikke at ha' de tre end at ha' dem med mangler? For ellers havde det måske været mere opbyggeligt at vejlede om eller demonstrere hvordan det gøres (bedre). Det er ikke specielt befordrende at få et prinsesse-agtigt 'duer ikke' -- Poul G ^disk. 5. feb 2020, 23:41 (CET)

Citat: "Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne." Eftersom Wikipedia ønsker at undgå "ejerskab" af artikler, synes jeg det er selvmodsigende og dårlig pædagogik at pålægge brugere et ejerskab af "dårlige" artikler. Jeg er desuden enig med bruger:Poul G, at en relativ "dårlig" artikel er bedre end ingen artikel − indtil der kommer en bruger, som frivilligt kaster sig over artiklen og udbedrer den. Iøvrigt, at du skriver "Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger", gør det ikke nødvendigvis til noget positivt, når man ved hvordan denne person har det med ... skal vi sige, opmærksomhed. 94.191.134.226 6. feb 2020, 00:04 (CET)

Det har vel altid været preceduren, at man kan gøre skribenten opmærksom på fejl og mangler. I øvrigt er jeg enig med ovenstående i, at de nævnte artikler er af for høj kvalitet til hurtigslet. Jeg skimmede Dansk Santalmission, og det er vist kun lidt gammeldags sprogbrug, der er problemet. --Inc (diskussion) 6. feb 2020, 08:53 (CET)

Om det altid har været proceduren forstår jeg ikke hvorfor forslaget stilles. Men, det er måske bare mig. Det underliggende problem, som jeg forstår det, er, at der uvægerligt vil komme alenlange diskussioner om definitioner og smagsdomme. Og så vil der være nogle som går "all in" i at få ret, men ikke fred. Jeg synes problemet gribes forkert an. Synes man at en artikel er "dårlig", så er det letteste at gøre at udbedre den, eller at lade den være, med mindre den er så dårlig at den kan indstilles til sletning. 94.191.130.243 6. feb 2020, 11:26 (CET)

Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil. Bemærk også, at jeg ikke siger jeg har gjort det rette (selvom jeg ved at Pixi Uno/Royal Export/eller hvem der står bag IP-kontoen ville ønske dette), men jeg spørger om en løsning til hvordan vi kan komme dette problem til livs fremadrettet. Jeg har ageret på et område, hvor vi mig bekendt ikke har en politik eller lignende. Til Bruger:Poul G: Brugeren i eksemplerne har fået talrige forklaringer af hvordan det skal gøres, så netop i dette tilfælde er din metode prøvet. Spørg evt. Bruger:Ramloser eller Bruger:Kjeldjoh (tror jeg det var) herom. Tøndemageren 8. feb 2020, 21:56 (CET)

Citat: "Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil". Det var pointen du ville fremføre, og det gør du ved at forstyrre Wikipedia, når du lader andre artikler linke til en artikel du har flyttet til en brugers navnerum (WP:POINT − på den side står der iøvrigt også et ganske godt eksempel vedrørende påstande om sokkedukker. Som jeg tidligere har forklaret dig, så er jeg ikke en sokkedukke). Om du skriver om du har gjort det rette eller ikke har gjort det rette er ganske ligegyldigt. Det er dine handlinger som tæller. Enhver anden havde fået på hattepulden for det. 94.191.132.18 8. feb 2020, 22:17 (CET)

Off-topic: Eftersom du kontinuerligt skifter lidt i din IP-adresse, kan man ikke skrive på din disk-side. Så lad mig anbefale dig her, at logge ind på din konto. Det er ikke vigtigt om du er Pixi Uno, Royal Export eller Vrenak for den sags skyld. Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt. Forhold dig til mit oprindelige spørgsmål, fremfor grundløse beskyldninger om brud på politikker. Hvis du mener der er et brud på en politik, så opret en AOA herom. Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

"Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt". Eftersom jeg redigerer fra en IP-adresse, så kan du, af gode grunde, ikke danne dig et overblik over hvad jeg rent faktisk gør og ikke gør på Wikipedia. Derfor er din undskyldning for ikke at ville diskutere med mig useriøs. Jeg vil hjertens gerne kommentere positivt på ting du laver, som i grunden er op til dig. Men, med dine konfronterende handlinger og udtalelser på det sidste, har du malet dig selv ind i et hjørne. Jeg synes bare du skulle vide det. Det skal ikke hedde sig at du ikke har fået det at vide. 94.191.135.240 9. feb 2020, 13:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Igen, hvordan skal vi forholde os til artikler der er stort set ren afskrift (eller Copyvio)? Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

Jeg er helt enig med Tøndemageren deri, at dansk wiki må definere en politik på dette område. Man har i årevis tolereret - og endda opmuntret - copyvio, afskrift, plagiat... sikkert i god tro og altså af uvidenhed. I mange tilfælde - men ikke alle - vil det være den bedste løsning at sende hele artiklen tilbage til den bruger, der har begået dette brud på vores regler - sådan som Tøndemageren foreslår. Men det ville være rart, om flere administratorer bakkede initiativet op.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 11:37 (CET)

Kopierede salmonsenartikler har hidtil været håndteret ved at indsætte et {{forældet}} på siden med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk. Det er en nyskabelse, at de uden forudgående diskussion bare fjernes fra navnerummet. Jeg mener ikke, at der er tvingende årsager til at fjerne artiklerne fra navnerummet og stiller mig uforståedne overfor at sådan praksis indføres uden forudgående drøftelse. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 11:51 (CET)

Tøndemageren har ikke "indført en praksis." Han afprøver en metode og spørger hvad andre mener.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 12:22 (CET)

Jeg har ikke "indført en praksis". Jeg har ageret i et område uden praksis, og forsøgt efter bedste evne - og bliver selvfølgelig ked af det, når jeg skydes intentioner i skoen, jeg aldrig har haft. Jeg spørger dog ind til, hvilken bedre praksis vi kan blive enige om, når vi støder på ren afskrift fra fx. Salmonsen. I princippet kunne jeg slette ud fra WP:COPYVIO. Men har valgt en løsning jeg fandt brugbar. Efter at have udført den tre gange (den ene gang for to uger siden, uden brok - de to andre kort før oprettelsen her), blev jeg faktisk nysgerrig på om vi havde bedre løsninger. Tøndemageren 10. feb 2020, 13:25 (CET)

Om det er en praksis, når noget er gennemført tre gange, bør ikke overskygge substansen i denne diskussion. Det kan være ok at være modig, men det forudsætter en nogenlunde sikker fornemmelse af konsensus for løsningen. Jeg finder den nuværende løsning (indsættelse af skabelon om forældet opslagsværk) som udmærket, og finder ikke behov for at skabe nye løsninger på dette område. Der kan ikke slettes under henvisning til WP:Ophavsret, da pointen er, at der ikke er ophavsret knyttet til de Salmonsenartikler, der kopieres. Kopieres fra artikler, hvor ophavsretten ikke er udløbet, er sagen enkel.

Kopieres artikler med indlysende forvrøvlet indhold fra Salmonsen (eksempelvis æter, kanaler på Mars m.v.) kan der slettes som uencyklopædisk. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 13:56 (CET)

Ja, Pugilist, den metode, du nævner, blev foreslået. Men det er jo en slags godkendelse af kopiering, der nu blot skal forsynes med en særlig skabelon. Jeg synes at sådanne skabeloner må forringe wikis generelle anseelse og medvirke til at kritisk bevidste skribenter holder sig væk. Men det blev iøvrigt direkte vedtaget, at de der havde kopieret, skulle omskrive artiklerne. Og Tøndemagerens forslag går netop i den retning. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 14:33 (CET)

[redigeringskonflikt]  At indsætte {{forældet}} på en artikel forbedrer ikke i sig selv artiklens kvalitet særligt meget, og der er på nuværende tidspunkt 2744 artikler i Kategori:Forældede artikler. Det tyder ikke på, at der er særligt mange brugere, der interesserer sig for at forbedre kvaliteten af disse artikler. Jeg mener derfor, at der er behov for at finde nye løsninger på problemet, hvis den samlede kvalitet af dawikis artikler skal øges. --DenBlaaElg (diskussion) 10. feb 2020, 14:37 (CET)

@DenBlaaElg: Der skabes ingen forbedring ved at indsætte "forældet" på en artikel. Der skabes heller ingen forbedring af en artikel ved at slette den. Jeg synes eksempelvis, at det giver mindre mening at slette Alaskas historie, blot fordi den går til 1906. En markering af "forældet" giver en markering af, at indholdet skal behandles med varsomhed. Vi kan være enige om, at det ville være fint, hvis eksempelvis Alaskas historie blev opdateret til nutiden, men det er vilkårene, når frivillige forsøger at skabe en encyklopædi. Det tager tid. Og Alaskas historie indtil 1906 er ikke uinteressant, og er bedre end ingenting. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 16:46 (CET)

@Pugilist: Der altså også forskel på manglende opdatering, og så plagiat og afskrift. I tilfældene jeg refererer til, snakker vi ikke om forældet information - vi snakker om mere eller mindre ren afskrift, tenderende til plagiat. Tøndemageren 10. feb 2020, 16:58 (CET)

[redigeringskonflikt] @DenBlaaElg: Det store antal forældet-skabeloner kommer af at de (vist nok uden forudgående diskussion!) blev bot-indsat på alle Salmonsen og DBL-artiklerfor nogle år siden. Nico (diskussion) 10. feb 2020, 17:00 (CET)

@Tøndemager: Helt enig; der kan være mange grunde til en forældet-skabelon, og derfor mener jeg, at antallet af disse er mindre relevant i forhold til denne diskussion, så lad os lukke det sidespor ned. Vedrørende "plagiat-artikler" er udgangspunktet, at der ikke er noget galt i at indsætte ikke-ophavretlig beskyttet tekst eller medie, hvis ellers teksten/mediet er encyklopædisk. Vi har ligefrem skabelonen {{Salmonsens}} til det brug. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 17:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vi er altså nogle stykker, der ikke synes som dig.(At der ikke er noget galt i at indsætte...) Og der har ikke været koncensus om det du skriver. Og Rodejong påstod direkte at vide, at det var imod wikis regler og etik. Men du har ret i, at der kun blev enighed om at man skulle undgå ophavsretskrænkelser.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 17:50 (CET)

@Pugilist:Mht den skabelon du henviser til, så er der jo netop ikke konsensus for brugen af den, endsige ordlyden af den. Derudover er jeg ikke enig med dig i, at der er konsensus om, at det er okay at indsætte ren afskrift. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl, så måske du kan henvise til hvor en konsensus om dette er fundet? Tøndemageren 10. feb 2020, 18:10 (CET)

Vores regler om verificerbarhed siger, at "kilder bør være opdaterede".--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 18:42 (CET)

Jeg er enig med Pugilist. Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen. Med hensyn til hvad og hvor meget en tekst kan og bør ændres, undrer det mig, at selvom der for den ene af de tre nævnte artikler er tale om en fordobling af omfanget med dertil hørende nye kilder + en lettere omskrivning af den tekst, der udgør skelettet i artiklen, så mener Tøndemageren angiveligt ikke, at den bør stå i artikelrummet. Den fortolkning har han næppe dækning for i bidragerkredsen, skønt en række tidligere bidragydere simpelthen har opgivet at diskutere og har forladt projektet. Så meget for "alle kan bidrage"!
Men det andet principielle spørgsmål: hvor meget skal være nyt: 66%, 75% eller mere for at teksten ikke kan anses for at være kopieret? Og skal vi slette de (skønnet) 25% af artiklerne, som helt eller delvist hviler på Salmonsen, Dansk Biografisk Leksikon og tilsvarende? Som jeg har forstået det, er meningen, at artikler, der (måske) er forældede, løbende kan udvides og omskrives i takt med, at kræfterne rækker til det. Det er faktisk sådan, at projektet er blevet forbedret til dato, og det har i den grad styrket wikipedias troværdighed. Personligt bryder jeg mig ikke om "forældet"-skabelonen, fordi Palnabot automatisk plastrede den på alle sider, der henvist til Salmonsen og DBL uafhængigt af hvad der måtte være sket af senere tilføjelser og omskrivninger. Den burde være anvendt med mere omtanke og en grundig kontrol, men det kniber det med fra kritikernes side.
Endnu et spørgsmål: hvorfor fjernes faktuelle oplysninger og data fra artikler, blot fordi kilden er over hundrede år gammel, hvis intet nyere værk (læs: faglig forskning) har modbevist deres rigtighed? Jeg vil meget gerne have en forklaring på, hvorfor fx 10% af artiklen om Dansk Vestindien blev slettet, selvom oplysningerne var grundigt researchede og dokumenterede, endda delvist med nyere kilder. Værre er det, at en del af den tidligere tekst faktisk var kopieret fra andre hjemmesider, hvorfor jeg i stilhed havde fjernet og omskrevet den med andre kilder der ikke faldt under copyvio - men ikke en kat har gjort kontrolarbejdet og konstateret dette!
Jeg gentager, så at selv de mest tungnemme kan forstå det: wikipedia er et projekt i konstant udvikling, hver dag 24/7. De mere kløgtige kan sikkert bringe en opdateret statistik over hvor meget, vi når hvert år, ikke blot målt i kvantitet men også i kvalitet. Der er ingen grund til panik: der er fortsat fuld damp på kedlerne under projektet. Wikipedia bliver mere oplysende og bedre kildedækket hver eneste dag, troværdigheden er stærkt voksende, tidligere års kritik er nu ganske forstummet. Hvis vi brugte al vores tid på disse forbedringer i stedet for at spænde ben for hinanden, ville vi være nået endnu længere. Rmir2 (diskussion) 10. feb 2020, 19:46 (CET)

Rmir2, du kommer ind på to - temmelig forskellige - spørgsmål: Det ene er, om Tøndemageren har ret i de konkrete ændringer han har foretaget. Eller om han er ufejlbarlig. Her må jeg give dig ret. Jeg tror ikke at T. er ufejlbarlig.

Det andet er vigtigere: Bør kilder være opdaterede, eller kan man tværtimod hævde, hvilket tidligere er gjort her på dansk wiki, at de gamle kilder ofte er bedre, og at man med fordel kan kopiere gamle opslagsværker.

To forskellige spørgsmål! Lad os prøve at holde dem adskilte. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 21:00 (CET)

Fint nok. Altså: kan vi ikke indføre formulering i redigeringsvejledningen: "hvis formålet er at redegøre for tidligere indtagne standpunkter eller hvis oplysninger ikke er blevet modbevist af nyere forskning m.m. kan også mere end 50 år gamle kilder (artikler, bøger m.m.) udmærket anvendes"? En sådan formulering ville fjerne 33% af denne diskussion, herunder hele "forældet"-diskussionen. Det udtryk bør forbeholdes artikler, hvor der vides at være sket en videre udvikling uden, at artiklen er opdateret herom (krigen i Syrien er et aktuelt eksempel).

Jeg synes også, at der bør opstilles kriterier for hvor mange bytes en artikel skal være udvidet med fra anden side, førend den ikke længere kan erklæres for "kopieret" uanset eventuelle ligheder i formuleringen af bestemte sætninger, som også forekommer i andre kilder. Det er immervæk begrænset, hvor mange måder man kan formulere et udsagn på, og hvis det er selve det faktuelle indhold, der lægges til grund for kopieringspåstande, ender vi i en absurd situation. Vi kan ikke ændre på datoer, navne, stednavne, talstørrelser med mere. Og sætningen "Jens Hansen havde en bondegård" (eller tilsvarende, hvis det nu er dette, som er den faktuelle oplysning) lader sig kun formulere på et begrænset antal måder.

PS: Med hensyn til Tøndemageren er vi enige. Jeg har sagt det før og skal gerne gentage det: jeg føler, at Tøndemageren jævnligt tirrer og truer mig med provokationer. Man skal blot læse fx hans bidrag på min diskussionsside (nu mestendels arkiveret) for at se, at nu er jeg igen på randen af en "pause" osv. Tøndemagerens fjernelse af tre artikler fra artikelrummet er blot det seneste eksempel på hans misbrug af administratorstatus (i mine øjne) og uden hjemmel i nogen vedtagen politik (men typisk nok vender han bevisbyrden på hovedet i diskussionen ovenfor med @Pugilist). Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 07:44 (CET)

@Rmir2: Du skriver: "Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen."

Det er jeg uenig i. Vi er aldrig blevet færdig med at gennemgå alle de artikler der er blevet afskrevet fra Salmonsen og DBL. Så hvis vi f.eks. kigger på Bruger:Rmir2/Dansk Santalmission, som er blevet afskrevet fra Salmonsen af Lorenz Bergmann, der døde i 1966. I wiki-artiklen står der: "Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn." Og i Salmonsen-artiklen står der: "Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."

Vil du mene at det er tilstrækkeligt omskrevet til at det ikke er Copyvio?--Kjeldjoh (diskussion) 11. feb 2020, 07:55 (CET)

@Tøndemageren: Som mangeårig administrator burde du kende Wikipedias politikker og grundlag. Wikipedia er en fri encyklopædi. Der skal ikke være konsensus om at få lov til at lægge noget op. Alle bidrag er velkomne, blot de overholder Wikipedias grundregler, politikker og normer. Der skal således ikke være en tilladelse til at lægge plagiat op. Skal det forbydes at lægge ikke-ophavsretligt beskyttet plagiat op, kræver det konsensus. Jeg bemærker, at alle oplagte filer i sin natur er plagiat. Overholder plagiatet ikke Wikipedias øvrige regler (WP:IKKE), kan det fjernes, ligesom der selvsagt kan redigeres i den plagierede tekst. Vi har ligefrem et Wikipedia:Ressourcebibliotek med links til tekster, der frit kan plagieres. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 09:15 (CET)