Diskussion:Demokratisk centralisme

Bent Jensen

der skal gøre opmærksom på at Bent Jensen, er stærkt kritiseret af andre historikere, for at fejlfortolke kilder om DKP med vilje. (Skrev 87.60.164.165 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Med vilje ligefrem? Det er en alvorlig anklage. Har du kilder til den påstand? --|EPO| ^COM: 24. apr 2013, 14:04 (CEST)

Det vil jeg utrolig gerne se en forsvarlig kilde på, dvs. en præcis kildeangivelse visende en faghistoriker som tør sætte navn, rygte og karriere på højkant ved at fremsætte den anklage. Bent Jensen har været et hadeobjekt fra marxister og lign. gennem mange år, men det skyldes nok mest af alt, at en del mennesker spekulerer på, hvilke navne han nåede at finde omtalt i PET's arkiv inden PET lukkede arkivadgangen igen, og forbød ham at offentliggøre hans forskningsresultater. Valentin (diskussion) 24. apr 2013, 14:27 (CEST)

Det er jo så motiv-spekulation fra din side, Valentin. Du har sikkert ret i at det kan være en del af forklaringen for nogle. Jeg tvivler bare på at det er hovedforklaringen. --Palnatoke (diskussion) 24. apr 2013, 14:51 (CEST)

POV

Artiklen benytter kun en historikers arbejde som kilde. Det kan ikke siges at være NPOV. Især da referencer på Wikipedia til denne historiker ofte giver anledning til redigeringskrig og eller disskussioner på diskussionssider. --Hofkas (diskussion) 24. apr 2013, 14:40 (CEST)

Artikelhistorikken indikerer at artiklen grundlæggende er skrevet i 2010, og en editor har klistret Bent Jensens navn ind i 2012 [1] uden at angive sideangivelser, så verifikation er umiddelbart ikke muligt. Det er i øvrigt svært at se, hvor meget der er copy-pastet internt mellem den norske, engelske og danske wikipedia, men den norske og danske minder en del om hinanden. Den slags forhold er grunden til faghistorikere skal bruge kildeangivelser, og uverificerbare kildeangivelser er metodisk værre end ingen kildeangivelser. Jeg tror mest af alt, at henvisningen til Bent Jensen burde slettes, så længe der ikke er præsenteret sidetalsanvisninger, og artiklen grundlæggende må anses som kildeløs. Valentin (diskussion) 24. apr 2013, 15:01 (CEST)

Hvis der ikke er nogen kilder eller kilderne er forkerte, så bør artiklen enten slettes eller hurtigt bringes i orden, da der er tale om et meget følsomt emne; politisk begreb/teori. --Hofkas (diskussion) 24. apr 2013, 15:22 (CEST)

Jeg bliver altid meget mistænkelig, når man bare klistrer en "det her er en bog"-henvisning ind nederst på en hjemmeside, for det er aldrig nogen sikker indikator på at den bog er blevet anvendt i teksten ovenover. Hvis du kan finde troværdige kilder til belysning af emnet, så god arbejdslyst. Men at begrebet eksisterer, og at mange kommunistiske partier (særlig SUKP) fungerede på den måde, det er indiskutabelt. Såvidt jeg kan se, er det eneste kontroversielle, hvorvidt der er kilder på at DKP var styret på den måde. Korrekt fremgangsmåde i den slags sager er at angive, at der mangler kilder. Valentin (diskussion) 24. apr 2013, 15:34 (CEST)

Wikipedia skal ikke være skueplads for hverken din, min eller nogen anden privatpersons overbevising om den ene eller anden definition af et politisk begreb eller hvordan dette måtte udmynte sig i praksis. Derfor skal der anføres kilder til påstande, og hvis påstandene ikke findes nogen steder (der ikke kan anføres nogen kilder), så kan det ikke være så udbredt et emne at der skal være en artikel om det på Wikipedia. Desuden er der i politik praktisk taget altid mindst to opfattelser af begreber og teorier, hvorfor alle synspunkter naturligvis skal belyses i artiklen, derfor Neutralitets-skabelonen indtil videre. Mvh. --Hofkas (diskussion) 24. apr 2013, 15:50 (CEST)

Jeg tvivler stærkt på, at man kan finde seriøse historikere, der mener at DKP havde et reelt fungerende internt demokrati. For det første skulle alle større beslutninger godkendes af SUKP, der også skulle godkende princip-programmer og havde det sidste ord ang. hvem der skulle være formand for partiet. For det andet er det velkendt, at den samme gamle garde sad urokkeligt på magten helt indtil slutningen af 1980'erne.KryhlMJ (diskussion) 3. maj 2013, 08:57 (CEST)

Tilbageruller fjernelse af min "kilde mangler"

Hvis du (KryhlMJ) fjerner en "kilde mangler" er det enten POV eller grundforskning. Så prøv at undgå det. Hvis du har en kilde, så indsæt den i stedet. --Madglad (diskussion) 12. jun 2013, 02:57 (CEST)

Hele artiklen er markeret som havende omstridt neutralitet, og da der er angivet kilder, mangler der således ikke kilde til udsagnet.KryhlMJ (diskussion) 13. jun 2013, 10:49 (CEST)

Hm, der er da ingen vaesentlig sammenhaeng mellem artiklens objektivitet er omsstridt og at man beder om kilde til een saetning -- Madglad fra en laant computer med ungarsk tastatur :-(

Jeg genindsætter km. Hvis du er uenig i rettelsen, så må vi diskutere her på diskussionen, jeg har forklaret dig hvorfor før --Madglad (diskussion) 15. jun 2013, 12:11 (CEST)

Og jeg fjerner km igen. På hvilket grundlag er km indsat??

I DKP var det sådan, at det både var SUKP der bestemte, hvem der skulle være formand for partiet og som skulle godkende partiprogram og større politiske initiativer. Hvis det ikke er centralisme, ved jeg ikke hvad det er. KryhlMJ (diskussion) 15. jun 2013, 16:17 (CEST)

Bent Jensen

Det er jo helt vanvittigt at basere en artikkel på Bent Jensens politisk MEGET farvede arbejde. Begrebet blev defineret af af Marx og Engels (også omtalt som arbejderklassens herredøme i bogen Marx Engels Udvalgte Skrifter). Lenin elaborede senere begrebet, se fx Lenin Udvalgte Værker bind 16. (Begge værker udgivet på DKP's forlag Tiden). Det er helt usagligt at tage udgangspunkt i kommunismekritikeren Bent Jensens kritik af den konkrete implementation i DKP. Der er tale om et ledelsesmodel, ikke hvad Bent Jensen mener om hvordan den blev brugt i DKP. Jeg betragter artiklen som usaglig. --Madglad (diskussion) 19. jun 2013, 09:01 (CEST)

Det ville være vanvittigt, hvis man valgte kilder udfra hvem man politisk er enig med. Din subjektive holdning er irrelevant. Bent Jensen er en anerkendt historiker, som naturligvis kan bruges som kilde.KryhlMJ (diskussion) 19. jun 2013, 14:53 (CEST)

Du mener altså at man skal bruge en farvet sekundærkilde i stedet for en primærkilde? Og hvorfor skal artiklen handle om DKP, ikke demokratisk centralisme? --80.71.135.102 22. jun 2013, 23:39 (CEST)

Når artiklen omtaler DKP, er det sikkert fordi, de benyttede sig af princippet 'dk', hvilket i praksis indebar, at organisationen ikke fungerede særlig demokratisk. Man glemmer nemlig at nævne, at det var ledelsen (centralkomiteen), og ledelsen alene, der udpegede, hvem der kunne opstilles til valg af medlemmer til samme ledelse. Da advokat Carl Madsen protesterede imod dette, (centralkomiteens faktisk selvsupplering) ikke mindst i sine skrifter, startede en smædekampagne mod ham, og han blev ekskluderet af partiet. Litteraturforslag : Arne Hardis: Idealisten: en biografi om Hans Scherfig.

Diskussionen her synes at være gået i stå. Nogen der har forslag til alternative formuleringer?KryhlMJ (diskussion) 29. nov 2013, 18:49 (CET)

Redigeringskrig

Kunne man bede om en diskussion her istedet for i redigeringsbeskrivelserne? Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 31. okt 2017, 12:26 (CET)

Der er vist ikke så meget at diskutere. KryhlMJ indsætter sine egne politiske vurderinger. Alle politiske udtalelser skal tydeligt kildebelægges. Det er særligt vigtigt med kilder på politiske artikler, og man skal aldrig fremstille sine egne meninger som sandhed, kun referere andres. Hvis der skal ændres på denne generelle praksis, skal det diskuteres på Landsbybrønden, ikke her. --Madglad (diskussion) 31. okt 2017, 14:08 (CET)

Enig med Madglad, Bruger:KryhlMJ har et langt synderegister for {{tætpå}} og rent {{POV}} redigeringer. Jeg mener han forlængst burde have fået indskærpet, hvad en vi på dansk wikipedia kræver af seriøse redigeringer, og foreventeligt burde have været blokeret adskillige gange. Hans Center for Koldkrigsforsknings redigeringer er simpelthen ikke velkomne. Jeg gider imidlertid ikke spilde min tid på endeløse diskussioner med en POV-bruger, der efter min mening burde bandlyses. Ingen af hans redigeringer indsættes for at forbedre dansk wikipedia, men kun for at fremme ultra-højre standpunkter. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 09:48 (CET)

PS: Jeg kan så konstatere at vi er mindst tre seriøse brugere, der i denne diskussion har rejst sp. om artiklens {{POV}}, Hofkas, Madglad og undertegnede. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 10:01 (CET)

Den seneste redigering af artiklen bør rulles tilbage af en adm. For det første er det aktiv redigeringskrig, dernæst er der ingen mulighed for at chekke den påståede kilde. Ingen aner hvem, der har skrevet den nævnte artikel, er det KryhlMJs eller Bent Jensens strøtanker, deer bliver benyttet som kilde? mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 10:05 (CET)

Artiklen på DSD er skrevet af pensioneret lektor Lars Bille. Jeg ved ikke om han er en del af Bent Jensen-kliken. Under alle omstændigheder er det ikke en god ide at henvise til et leksikon som kilde her. Man bør henvise til historisk grundforskning og til primærkilder. --Madglad (diskussion) 1. nov 2017, 10:17 (CET)

KryhlMJs indsatte henvisning til DKP's hjemmeside er et dødt link! Da der er erklæret "redigeringskrig" vil jeg hermed anmode KryhlMJ om selv at rette eller fjerne linket.--Ramloser (diskussion) 1. nov 2017, 11:43 (CET)

Det var mig, der rodede i syntaksen. Rettet. --Madglad (diskussion) 1. nov 2017, 12:10 (CET)

Jeg vil atter foreslå at dette afgøres her på diskussionen inden der foretages yderligere redigeringer.Mvh Knud Winckelmann (diskussion) 1. nov 2017, 11:52 (CET)

Vi kan ikke leve med Kryhls Bent Jensen-propaganda så længe. --Madglad (diskussion) 1. nov 2017, 12:10 (CET)

@Knud Winckelmann: Vær venligst opmæksom på at ingen andre end Bruger:KryhlMJ redigerer uden at deltage i diskussionen, det er hans metode. Gennem år har han fulgt denne praksis. Han ved åbentbart godt, at han ikke kan få støtte eller konsensus for hans Center for Koldkrigsforsknings redigeringer. Hvornår griber en adm. ind overfor dette. Henstillinger til brugeren virker jo åbentbart ikke. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 12:12 (CET)

Jeg foreslår følgende, som i hovedtrækkene er oversat fra svwiki som udgangspunkt for en udbygning af artiklen:

"Den højeste myndighed er normalt kongressen, som er sammensat af delegerede fra de forskellige lokalafdelinger. Lenin argumenterede for demokratisk centralisme i sit skrift Hvad bør der gøres?, hvor han argumenterede for, at det var en nødvendig metode for at organisere kampdygtige kommunistiske organisationer. Demokratisk centralisme indebærer ifølge Lenin også, at alle funktionærer vælges nedefra og op, og at alle valgte kan afsættes med omgående virkning hvis organisationens lokale organer kræver dette." (Se:http://www.marxisme.dk/arkiv/lenin/1902/02/hvadmaa/ på Marxisme.dk for yderligere information (min henvisning))Ramloser (diskussion) 1. nov 2017, 12:36 (CET)

Lidt småret af mig i Ramlosers indlæg: mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 12:46 (CET)

Jeg har indsat afsnittet som foreslået af Ramloser med nogle få rettelser. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 13:01 (CET)

Artiklen er imø meget summarisk og det er påfaldende, at betragtningerne om DKP fylder så stor en del - især da begrebet ikke er fyldestgørende behandlet. Den engelske artikel er dog heller ikke særlig grundig, så en forbedring skal nok bygges på dansksprogede kilder (bøger). Jeg vil på denne baggrund holde øje med, om der fortsat foregår redigeringskrig.--Ramloser (diskussion) 1. nov 2017, 11:32 (CET) Kopieret hertil fra Brugerdiskussion:Ramloser af Madglad (diskussion) 1. nov 2017, 14:30 (CET)

Nu er det så ikke DKP, men DKU, der dækkes grundigt. Men nu er det ikke et tilfældigt DKU-medlem, Bent Jensen har fundet et frafaldent DKU-medlem, der er kritisk overfor hvordan tingene fungerede i DKU. Fanatisk antikommunist interviewer DKU-kritiker - den slags kan overhovedet ikke accepteres som neutral kilde. Men Kryhl gør præcis, som han har lært af Bent Jensen: Udvælger de kilder, der understreger hans egne politiske idéer. Artiklen må beskyttes mod politiseren, i lighed med de andre artikler Kryhl beskæftiger sig med. --Madglad (diskussion) 1. nov 2017, 14:40 (CET)

Madglad, hvad er det for et DKU-medlem Bent Jensen har fundet?! Du kender jo åbenlyst ikke kilderne.

Artiklen er pt. helt ensidig, og bygger kun på kommunistisk selvforståelse. Det svarer til at beskrive Det Tredje Rige her på wiki ud fra udelukkende nazistisk litteratur.

Din politisk hærværk vil ikke blive accepteret, og dine politiske antipatier og personangreb er uhørte.KryhlMJ (diskussion) 1. nov 2017, 17:59 (CET)

Din redigering: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratisk_centralisme&diff=9280537&oldid=9280528

Det er ikke hærkværk at arbejde fjerne dine Bent Jensen-POV-redigeringer. Wikipedia skal være neutral.

--Madglad (diskussion) 1. nov 2017, 19:55 (CET)

Det er tydeligt, at du er ude i et rent politisk ærinde, og det er begrundelsen for dit hærværk. Det vil ikke blive accepteret. Artiklen er pt. ren propaganda og entydigt POV.

Du svarede ikke på mit spørgsmål: hvad er det for et DKU-medlem Bent Jensen har fundet?! Kom nu med et svar!KryhlMJ (diskussion) 1. nov 2017, 20:06 (CET)

Jo: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratisk_centralisme&diff=9280537&oldid=9280528 --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 04:05 (CET)

Nej, der er to kilder til hele afsnittet. Bent Jensen har ikke noget med DKU at gøre; det fremgår tydeligt, hvis man undersøger det!KryhlMJ (diskussion) 14. nov 2017, 19:34 (CET)

---

Noter:

Ramlosers udvidelse

Jeg finder i store træk Ramlosers udvidelse for at være en væsentlig forbedring af artiklen!

Men: afsnittet "Da Stalin i 1924 udviklede teorien om opbygningen af socialismen i ét land, argumenterede han for, at denne tese var en videreudvikling af den leninistiske ideologi. Oppositionen hævdede derimod, at denne tese var det endegyldige brud med Internationalen. Teorien stod i modsætning til Trotskijs teori om den permanente revolution og medvirkede til dennes eksilering. Herefter opstod der en splittelse i den kommunistiske bevægelse, som blandt andet førte til dannelsen af fjerde internationale" har efter min mening intet med demokratisk centralisme at gøre. Det har med "leninisme" at gøre, under det national spørgsmål. Selvfølge hører marxismen-leninismen sammen, men når vi behandler ét spørgsmål bør vi ikke blande andre spørgsmål ind. Det forvirrer blot. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 22:34 (CET)

Kære PerV. Jeg har gennemtænkt din indvending og må indrømme, at du har en væsentlig pointe. Afsnittet er nok noget indforstået, fordi det vel kun er deciderede trotskister der ser en direkte sammenhæng mellem "socialisme i et land" og "bureaukratisering". Jeg orker ikke at genlæse E.H. Carr lige nu, så jeg sletter afsnittet.-- Hvad Jugoslavien angår er det en påstand af Tito. Men jeg har været til wikitræf, er kommet sent hjem og orker ikke at researche nu.Ramloser (diskussion) 1. nov 2017, 22:47 (CET)

Noter:

Btw: Jeg er iøvrigt ikke sikker på at Jugoslavien fraveg demokratisk centralisme! Er der kilde til det? mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 22:42 (CET)

Udkommenteret tilføjelse

Jeg har udkommenteret tilføjelse, der IKKE har været diskuteret, men indsat enerådigt af Bruger:KryhlMJ. mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 10:26 (CET)

Jeg har indsat denne tilføjelse i relevant artikel Danmarks Kommunistiske Ungdom, hvor den giver mere mening. Og så anmoder jeg om, at redigeringskrigen ophører hermed.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 10:35 (CET)

Der må være ens regler for alle: når andre kan lave tilføjelser til opslaget uden debat her, så kan alle.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 10:46 (CET)

Det er redigeringskrig du er igang med KryhlMJ. Jeg valgte præcist bare at udkommentere din POV tilføjelse, ikke at slette den. Du er adskillige gange blevet anmodet om at stoppe redigeringskrigen og søge konsensus for dine tilføjelser. Det ønsker du så ikke. Jeg håber en adm. vil tage konsekvensen af dine skadelige handlinger. Din opførsel er simpelthen ikke acceptabel! mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 11:06 (CET)

Som nævnt har jeg flyttet den pågældende passus til Danmarks Kommunistiske Ungdom, hvor den hører hjemme efter mit bedste skøn. Endvidere med internt link fra denne artikel, således at KryhlMJs tilføjelse er overflødig. Da denne diskussion er ved at løbe af sporet beder jeg andre administratorer om at tage stilling til min løsning på spørgsmålet- Indtil dette er afklaret bedes alle involverede (selvfølgelig incl. undertegnede) undlade at fjerne eller omskrive teksten.--Ramloser (diskussion) 2. nov 2017, 11:15 (CET)

Det er helt uhørt og uacceptabelt, at der gælder forskellige regler for brugerne her på wiki. Bruger Madglad redigerer i opslaget samtidig med at jeg ikke må. Du redigerede selv i opslaget, uden at der var opnået enig om det. Det er helt uacceptabelt - også selv om jeg synes din redigering var en klar styrkelse og skal forblive i opslaget.

Mine tilføjelser har været relevante og kildebelagt med flere af hinanden uafhængige kilder, men er alligevel fjernet uden diskussion. Som artiklen fremstår nu, bygger den udelukkende på kommunistisk selvforståelse - det er åbenlyst POV.

Jeg kræver at en uafhængig administrator, der ikke har redigeret i artiklen, bliver tilknyttet.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 12:21 (CET)

Du misforstår noget KryhlMJ. På wikipedia skal der ikke være enighed om redigeringer, der skal derimod være konsensus, det betyder vi skal gennem diskussion opnå enighed, så vidt muligt. Først og fremmest diskuterer du ikke men slynger om dig med skældsord. Der ud over, er du uden tvivl alene om synspunktet om at "hyggelige" historier om betragtninger ved Karl Marx grav skal med i en artikel om et organisationsprincip. Det hører simpelthen ikke hjemme i denne artikel. Derfor har Ramloser indsat afsittet i artiklen om DKU, hvor det forventeligt hører mere hjemme. Og så lige, hvordan kan det være, at du anser du har al ret til at redigere i artiklen, mens hverken jeg eller Madglad må. Det undrer mig. Skaf konsensus for dine tilføjelser før du indsætter dem, alt andet er redigeringskrig! mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 12:37 (CET)

For en god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på at jeg ikke, som KryhlMJ påstår, har redigeret i artiklen for nyligt, men udelukkende fjernet KryhlMJ's redigering. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 12:43 (CET)

Ingen kan svare på, hvorfor kritik-afsnittet er fjernet! Det er åbenlyst relevant, og underbygget med adskillige kilder, der alle specifikt omhandler demokratisk centralisme. KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 12:47 (CET)

Hvornår lærer du det. Du har ikke forsøgt at skaffe konsensus til indsættelse af {{POV}}. Den skabelon bliver derfor udkommenteret til du har skaffet konsensus - hvis du kan! mvh Per (PerV) (diskussion) 2. nov 2017, 12:53 (CET)

Nej, det gør den ikke. Artiklen neutralitet er omdiskuteret. Svar venligst på spørgsmålene ovenfor.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 13:43 (CET)

Mit forslag er, at den nuværende artikel + det dokumenterede afsnit, som Madglad og PerV uberettiget har slettet, kommer til at udgøre artiklen fremadrettet.KryhlMJ (diskussion) 2. nov 2017, 13:50 (CET)

• Jeg støtter at indsætte den første linie i afsnittet om kritik med henvisning til Kaspersen's lære bog s. 545 - dog med attribution i teksten så det fremgår at dette er et synspunkt. "Kritikkere af sovjetkommunismen har påpeget at i lande med kommunistiske styre har praksis vist, at det centralistiske element stort set altid overskygget det demokratiske, således at en egentlig intern diskussion blev erstattet af partitoppens diktat". Det er der nok belæg for. Maunus (diskussion) 6. nov 2017, 07:30 (CET)

Det er nok mere neutral at skrive "fremført" isf. "påpeget". --Madglad (diskussion) 6. nov 2017, 08:21 (CET)

Er skrivebeskyttelse hensigtsmæssig?

KryhlMJ har en 11 år lang tradition for at rage sig uklar med andre skribenter ved at farve en bred vifte af artikler med Bent Jensens særprægede synspunkter. Så vi risikerer at KryhlMJ bare kaster sig over en anden artikel. Samtidigt gør en skrivebeskyttelse det besværligt at fjerne en farvet retorik som "Danmarks Kommunistiske Ungdom hyldede princippet". DKU "hyldede" ikke princippet, men arbejdede efter det. Valg af ord som hyldede har til formål at give asociassioner til nyreligiøse bevægelser. Den retorik harmonerer ikke med Wikipedias neutralitetspolitik. --Madglad (diskussion) 2. nov 2017, 14:05 (CET)

Det er ikke mig, der har skrevet det du henviser til! Du kaster beskyldninger i blinde. Din opførsel er fint beskrevet af Rmir2 her: https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anmodning_om_administratorassistance/Bruger_Madglad

Opslaget skal både afspejle, hvad demokratisk centralisme er i teorien, men også hvordan denne fungerede i praksis. Kilderne til afsnittet om, hvordan demokratisk centralisme fungerede i praksis var dels: 1)Henvisning til en bog, skrevet af en professor i historie, der har speciale i Sovjetunionen og kommunisme 2)Henvisning til en lærebog til politiske ideer og teorier, der bl.a. anvendes på danske universiteter 3)En førstehåndskildes beretning om egne erfaringer med demokratisk centralisme i dansk kontekst, nemlig som medlem af DKU, der modtog ordre fra DKP om, hvad man skulle mene. Wikipedia-brugers private politiske holdninger har ingen relevans i forhold til, hvilke kilder der er acceptable – det har kun en saglig vurdering af udsagnskraft i forhold til emnet demokratisk centralisme.(Skrev KryhlMJ (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Af de tre kilder du nævner er 2 klart den bedste. Første håndskilder skal ikke bruges med mindre der er bred enighed blandt dem der studerer emnet om at kilden er vigtig og om hvad den betyder. Bent Jensen er nok "ekspert i Sovjetunionen", men alle ved at hans arbejde er ideologisk farvet og det er der rigtig mange kilder der kan godt gøre at hans arbejde er. Bent Jensen's udsagn om emnet kan ikke stå alene, men skal stå i selskab af andre relevante synspunkter fra forskere der ikke som han specialiserer sig i at skrive historie fra et anti-kommunistisk, anti-sovjetisk synspunkt.Maunus (diskussion) 6. nov 2017, 07:24 (CET)

Ja, 3) er Bent Jensens selektive kildevalg, og er brugbart i Bent Jensens politiske ærinde, men ikke i en neutral encyklopædi. --Madglad (diskussion) 6. nov 2017, 08:24 (CET)

@Maunus: De findes ingen kilder i verden, hvor der er enighed om brugbarheden.

@Madglad: Alle kildevalg er selektive, der findes ikke objektiv historie. Din personlige holdning til Bent Jensen er fortsat ikke relevant for, om der kan henvises til ham. Det kan der naturligvis, idet han er en anerkendt forsker på området.KryhlMJ (diskussion) 12. nov 2017, 19:52 (CET)

Der findes mange kilder hvor brugbarheden er betydeligt mindre omstridt end Bent Jensen's forskning er Manden er blevet kaldt "ikke ekspert" og "mester i misinformation".Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 09:44 (CET)

Hvad gør Bent Jensen til en forsker? Kan vi nøjes med at kalde ham historiker, og ikke alt det farvede haløj! --Hofkas (diskussion) 12. nov 2017, 20:12 (CET)

Udtrykket anerkendt forskerer er jo i sig selv en fallit-erklæring. Hvis man er klog nok behøver man ikke at få påhæftet anerkendt forsker. --Hofkas (diskussion) 12. nov 2017, 21:11 (CET)

Bent Jensen er på ingen måde en "anerkendt forsker", han er derimod en "kontroversiel forsker".Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 09:44 (CET)

Det er selvfølgelig en ekstrem venstreorienteret politisk udtalelse, der på ingen måde hører hjemme på wikipedia. Han er kun kontroversiel til venstre for Modkraft. Rmir2 (diskussion) 23. nov 2017, 10:28 (CET)

Hvis Politiken og Information er til venstre for modkraft så måske. Nej, naturligvis er han kontroversiel selv blandt andre historikere uanset deres politiske observans.Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 10:58 (CET)

Din opfattelse af hvad, der er "ekstremt venstreorienteret" er bekendt Rmir2, og siger alt om dit verdenssyn. Jeg tror alle andre nyhedsmedier end Jyllands Posten, Berglingeren og Weekendavisen, og selvfølgelig de højreorienterede "menighedsmedier", du sværger til, betragter Bent Jensen som kontroversiel, ligesom store grupper af forskere sætter spørgsmålstegn ved hans "forskning". Det er da også karakteristisk at netop Center for Koldkrigsforskning blev til efter krav fra Dansk Folkeparti som en studehandel under en finanslovsbehandling, med det formulerede formål at sætte spørgsmålstegn ved Dansk Institut for Internationale Studiers tidligere rapport om Danmark under den kolde krig. Altså et bestillingsarbejde, der havde til formål at netop ikke være upartisk, at producere et kampskrift, der kunne anvendes af DF og mere lyssky kræfter til tilsving af alle inklusiv DIIS. Til det valgte man den yderst kompetente "forsker", Bent Jensen, der sammen med allierede fik 10 millioner og udgav en rapport, der stort set kun refereres af de samme forskere, når de kalder til kamp mod f.ex. Dragsdahl og Holdt. Lad nu den rapport dø i freds, og lad "forskerne" "forske" videre i deres elfenbenstårn. Dansk wikipedia er ikke tjent med deres gyderier. Vi er bedre tjent med at de bliver stuvet væk på Syddansk Universitet. Des længere væk des bedre. mvh Per (PerV) (diskussion) 23. nov 2017, 11:00 (CET)

@PerV:@Maunus: - hvis I nogensinde skulle få den ide at læse de faglige anmeldelser af Bent Jensens forskning, vil I kunne konstatere, at der aldrig bliver sat spørgsmålstegn ved den faglige kvalitet heraf. At andre mennesker andre steder fremsætter deres politisk motiverede holdninger, er i denne sammenhæng ligegyldig. Bent Jensen er dr.phil. og forhenværende professor i nyeste tids historie ved Syddansk Universitet, desuden tidligere leder af Center for Koldkrigsforskning. Han har modtaget Kosan Prisen (1985) og Adam Smith Prisen (2000). Han har med andre ord sine faglige meriter i orden. Derfor er jeres personlige meninger om hans politiske ståsted revnende hamrende ligegyldig i wikipediasammenhæng. Og derfor er jeres (som forøvrigt min egen) personlige meninger ligegyldige, fordi han objektivt set er anerkendt som forsker. Rmir2 (diskussion) 23. nov 2017, 11:12 (CET)

Det er noget vrøvl Rmir2 han er gentagne gange blevet anklaget for blandt andet misvisende brug af citater taget ud af sammenhæng, og manglende inddragelse af relevante kilder der modviser hans argumenter. Det er direkte dårlig videnskabelig praksis. I en af retsagerne udtalte en historiker kollega at Bent Jensen var den historiker som andre historikere bruger til at skræmme deres børn med.Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 11:18 (CET)

Hvad en historiker har udtalt, rager mig en papand. Det er et underlødigt argument og wikipedia uværdigt. Jeg holder mig til anmeldelser, hvor forskere forholder sig til det faglige indhold. Rmir2 (diskussion) 23. nov 2017, 11:21 (CET)

Så læsfor eksempel Thorsten Borring Olsen og Nils Arne Sørensen's ekstremt kritiske anmeldelse af "Bjørnen og Haren" i tidsskriftet Historie.Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 11:27 (CET)

Niels Bo Poulsen skriver i sin anmeldelse af "Ulve, får og vogtere" at "På de nævnte og en række andre områder vil bogen fremover stå centralt for forskningen, men den ender dog næppe som et nyt standardværk i sin helhed. Dertil er bogen i for høj grad præget af en polemisk tone og en stedvis noget ensidig vinkling af stoffet. Bogen er funderet på flere delvis uudsagte præmisser, som kunne fortjene nærmere diskussion. Dels spores en tilbøjelighed til, at enhver form for samfundskritik på marxistisk grundlag gøres illegitim og ses som havende den funktion, at den svækkede NATO og styrkede Østblokken. Man savner meget en diskussion af, om tidens store stridsspørgsmål kan udsættes for en sådan reduktionisme."Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 11:31 (CET)

Nu skal dette ikke udvikle sig til en alenlang diskussion om Bent Jensen, så her er mit sidste bidrag i denne omgang: I den anmeldelse, du henviser til, kaldes "Bjørnen og haren" blandt andet "banebrydende og uomgængelig" samt "præget af en i det store og hele realistisk og sober anerkendelse". Denne faglige vurdering suppleres så med en politisk vurdering, som ikke er meget værd, og samme politiske vurdering findes også i det seneste citat, du refererer. Så: ja, der er utvivlsomt tale om, at Bent Jensen bruger en polemisk form. Det kan man så bryde sig om eller ej, men det har intet med fagligheden at gøre. Over for dette står, at fx. Mikkel Plum skrev en kronik i Politiken 5. februar 1991 i anledning af Bent Jensens bog "Stalinismens fascination og danske venstreintellektuelle", hvori han til fulde bekræfter Bent Jensens fremstilling og supplerer med, at situationen ikke var bedre i 1960-erne og 1970-erne, hvor pseudoakademisk propaganda florerede og citeres i den halve kronik. Det er naturligvis ærgerligt for Maunus, at vi er mange "frafaldne" venstreorienterede, der har taget det fulde opgør med den venstreorienterede stupide propaganda og nu bekæmper den når og hvor, den stikker sit grimme fjæs frem igen. Rmir2 (diskussion) 23. nov 2017, 11:54 (CET)

Når man bruger en polemisk form er man typisk en kontroversiel historiker, så det er netop en rammende betegnelse - langt mere rammende end "anerkendt". Og din skelnen mellem en politisk og en vidneskabelig vurdering i anmeldelsen er pure opspind for din egen regning, for anmelderen anklager netop Jensen for at politisere ved at give en ensidig ideologisk fremstilling og udelade data, perspektiver og diskussioner der kunne så tvivl om hans konklusioner - altså en videnskabelig anke. Ja, alle er enige om at Jensens bøger indeholder vigtig ny information. Og på samme vis er alle bortset fra hans egne støtter enige i at Jensen konsekvent farver beskrivelsen i sin egen ideologis lys, og derved aldrig bibringer det fulde billede af hvad der foregik under den kolde krig. Jensen's arbejde kan med andre ord ikke stå alene som beskrivelse af den periode. Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 12:13 (CET)

Helt ærligt KryhlMJ. Efter at have fundet en supplerende kilde, har jeg genindsat henvisningerne til bl.a. BJ, som jeg i parentes bemærket ikke fjernede, da du genindsatte dem under redigeringskonflikten - det gjorde en anden bruger. Tilbage står en kommentar til DKU, som er flyttet til anden, mere relevant artikel. Hvis du tilsvarende fandt kilder, der ikke er anti-kommunistiske, ville du være med til at skabe en balance til gavn for dawiki. Som den fremstår nu er der en rimelig balance i henvisningerne, bortset fra, at der mangler nogle, som decideret forsvarer demokratisk centralisme. Måske er disse vanskelige at finde frem, uden at det er [[POV]], men skulle det lykkes, er det da rimeligt, at de, der anser denne form for demokrati for "ægte" demokrati, også er repræsenteret.--Ramloser (diskussion) 12. nov 2017, 22:24 (CET)

Nå, endelig - så vidt så godt.

Jeg er nødt til at gentage dette: A) der findes ikke neutrale kilder, B) personlige holdninger til emner/personer er ikke relevante i denne sammenhæng.

DKP og DKU havde begge demokratisk centralisme, og derfor er en beskrivelse heraf helt relevant for dette opslag. Der er tale om en førstehåndskildes erfaringer.KryhlMJ (diskussion) 14. nov 2017, 10:53 (CET)

@KryhlMJ: Du bliver som minimum nødt til at levere et link til omtalen i Weekendavisen, hvis den omtale du insisterer på skal bringes i artiklen. En googlesøgning giver ingen hits. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. nov 2017, 11:38 (CET)

Kryhl - der findes grader af neutralitet. Bent Jensen er i dén grad en farvet uneutral kilde, og kan kun bruges som sådan. Der findes derimod mange kilder om emnet der ikke er skrevet udfra hverken kommunistiske eller anti-kommunistiske ideologier. Det er de kilder vi skal bruge.Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 09:45 (CET)

@PerV, som du udmærket ved, er der ikke noget krav på wiki om, at oplysninger skal kunne findes online - det kan man jo heller ikke med bøger. Du kan finde artiklen på bibliotek.dk; opslaget tager ca. 3 sekunder: https://bibliotek.dk/da/search/work?search_block_form=str%C3%B8tanker+ved+karl+marx&select_material_type=bibdk_frontpage&op=S%C3%B8g&year_op=%2522year_eq%2522&year_value=&form_build_id=form-Sd_gXXHjTGsmB_stP71VZ7FtP1UE2ZdNi7xhbFp7tlI&form_id=search_block_form&sort=rank_frequency&page_id=bibdk_frontpage#contentKryhlMJ (diskussion) 14. nov 2017, 19:27 (CET)

@PerV:, kan du afse de tre sekunder til at klikke på linket?KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:31 (CET)

@PerV:, har du set linket?KryhlMJ (diskussion) 19. nov 2017, 15:54 (CET)

@PerV:, et sidste forsøg.KryhlMJ (diskussion) 23. nov 2017, 08:22 (CET)

Eftersom PerV har meldt sig ud af diskussionen, indsættes det relevante afsnit.KryhlMJ (diskussion) 26. nov 2017, 19:07 (CET)

Demokratisk centralisme er ikke en styreform for stater

Artiklen hævder:

"Folkerepublikkerne i Østeuropa, der dannedes kort efter 2. verdenskrig og blev opløst ved Sovjetunionens sammenbrud var (måske bortset fra Jugoslavien) alle styret efter den demokratiske centralismes principper."

Kortet ned: "Visse stater blev styret efter demokratisk centralisme". Det er da noget vrøvl, demokratisk centralisme er en måde at organisere et parti eller anden for for organisation. Enhver af de nævnte stater, inklusive stort set alle stater mangler de muligheder for formaliseret diskussion af problemstillinger inden strategiske beslutninger, inden de tages (demokrati), og borgere i staten har næppe (som man gør ved at indtræde i et parti med demokratisk centralisme) påtaget sig forpligtelse til at til efterleve (centralismen) statens ikke-eksisterende kongres' strategiske besluyninger og ledelsens implementering af strategien. --Madglad (diskussion) 14. nov 2017, 12:59 (CET)

Enig, demokratisk centralisme er et politisk princip som nogen kommunistiske partier har benyttet når de har styret visse stater. Det er jo ikke en separat politisk styreform.Maunus (diskussion) 14. nov 2017, 13:14 (CET)

Der står faktisk ikke i dette afsnit, at det var en styreform, men derimod, at det var principper, disse stater blev styret efter. Argumentet er, at valghandlingerne var organiseret således, at der efter en intern debat i partiet blev opstillet en kandidat eller en liste, som der kunne stemmes på uden at det var muligt at opstille modkandidater. Men hvis I kan finde en anden formulering, som i jeres opfattelse ikke er "vrøvl", synes jeg da, at det vil være en løsning på spørgsmålet. Jeg ser heller ikke noget problem i, at sætningen slettes, hvis der er konsensus om, at det er vrøvl. Den er inspireret af enwiki: "The democratic centralist principle extended to elections in the Soviet Union. All Communist countries were — either de jure or de facto — one-party states. In most cases, the voters were presented with a single list of unopposed candidates, which usually won 90 percent or more of the vote. In some countries, those who voted against the lone candidate on the ballot could face serious reprisals."

Ramloser (diskussion) 14. nov 2017, 17:20 (CET)

Naturligvis er det ikke noget vrøvl. Rmir2 (diskussion) 14. nov 2017, 17:43 (CET)

En anden mulighed er, at flytte afsnittet til Etpartistat, som trænger til udvidelse.--Ramloser (diskussion) 14. nov 2017, 18:41 (CET)

Afsnittet hører også hjemme der men også her. Rmir2 (diskussion) 14. nov 2017, 18:55 (CET)

I kommunistiske stater var statsapparatet underlagt partiet, der således var det centrale magtorgan. Partiets organisering er derfor også relevant i forhold til staten.KryhlMJ (diskussion) 14. nov 2017, 19:30 (CET)

Til KryhlMJ. Forholdet mellem parti og stat i de Østeuropæiske stater/Sovjetunionen var meget komplekst og kræver mange kilder af forskellig observans at udrede. Jeg mener også, at der skete en historisk udvikling i parti/stat relationen fra Lenin via Stalin til de forskellige "gammelmands" - regimer under Den kolde krig. Så enten må en eller anden bruger, der har tilstrækkeligt overskud til at referere de forskellige positioner, finde eksempler på de mange nuancer i debatten parti/stat, eller også må vi - ligesom fx enwiki - nøjes med en summarisk antydning af kompleksiteten; personligt har jeg andre opgaver, der er mere presserende.Ramloser (diskussion) 18. nov 2017, 17:02 (CET)

Det er rigtigt, at spørgsmålet er komplekst og at der var forskelle fra land til land. Det ændrer dog ikke på, at det i alle østbloklandene var sådan, at partiet var det centrale organ og som sådan overordnet den formelle udøvende magt. Det sås bl.a. ved, at østlandenes ledere altid var den person, der var leder af partiet.KryhlMJ (diskussion) 19. nov 2017, 16:05 (CET)

Vedrørende min tilbagerulning af seneste redigering se begrundelse på KryhlMJ-s diskussionsside.--Ramloser (diskussion) 26. nov 2017, 21:19 (CET)

Ny redigeringskrig

Da der endnu engang er udbrudt redigeringskrig om denne artikel, har jeg beskyttet den en uge. I den periode kan de engagerede brugere enten argumentere på diskussionsiden eller oprette en afstemning om stridsspørgsmålene.--Ramloser (diskussion) 3. dec 2017, 21:28 (CET)

Sæt lige beskyttelseslåsen på. --Palnatoke (diskussion) 3. dec 2017, 22:54 (CET)

Beskyttelsestiden er udløbet.--Ramloser (diskussion) 11. dec 2017, 15:21 (CET)