Wikipedia:Flytteforslag/Kina

Tilføj links
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Efter som denne artikel specifikt handler om Folkerepublikken Kina, bør den også stå under dette navn. Rmir2 (diskussion) 21. nov 2015, 19:51 (CET)

Det kommer an på, om man går efter de officielle navne, eller om man følger navngivningsnormens regel om, at artikler skal hedde det "som de fleste dansktalende vil finde naturligt". I sidstnævnte tilfælde skal artiklen ikke flyttes. Folk, der søger på "Kina" leder næppe efter Taiwan, hvis det er det, der er alternativet.
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:26 (CET)
Desuden: De øvrige landeartikler har ikke statsformen med i artikelnavnet. Artiklen om Tyskland ligger således ikke under navnet "Forbundsrepublikken Tyskland". Er der nogen grund til, at Kina skal behandles anderledes? @Rmir2: Påtænker du egentlig, at opslaget "Kina" skal omdirigere til "Folkerepublikken Kina" (som vanligt ved flytninger), eller at "Kina" skal være en flertydig side?
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:38 (CET)
  • Støtter ikke - Vi fastholder navngivningsnormens regel, selv FN har erkendt at Kina i dag er Folkerepublikken Kina, og den politiske konstruktion Taiwan har mistet sin legitimitet. I artiklen om Taiwan skriver vi faktisk "Siden dengang [1971] er det overalt i verdenen blevet almindeligt kun at bruge navnet Kina om Folkerepublikken Kina og at bruge navnet Taiwan om Republikken Kina." Hvis Rmir2 vil have artikjlen flyttet bør der vel oprettes et flytteforslag, så vi en gang for alle kan nedstemme forslaget. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. nov 2015, 20:41 (CET)
@PerV: Det er et flytteforslag, du har kommenteret på :-).
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:44 (CET)

@Sarrus: Sorry det ved jeg, jeg kan læse, men det er ikke på oprettet på Wikipedia:Flytteforslag! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. nov 2015, 20:51 (CET)

Jeg beskyldte dig skam heller ikke for, at du ikke kan læse :-). Den er indsat på Wikipedia:Flytteforslag nu.
- Sarrus (d • b) d. 21. nov 2015, 20:56 (CET)
  •  Kommentar til PerV: Som uddybende argumenter for flytningsforslaget:
  1. efter som der findes to stater, Folkerepublikken Kina og Republikken Kina, så vil det være rimeligt, at artiklen Kina ændres til en flertydighedsside. Dette svarer til gængs praksis i tilfælde af flertydighed.
  2. Taiwan er navnet på en ø og mange fx undertegnede forbinder navnet med denne geografiske enhed. Det er rigtigt, at mange bruger navnet "Taiwan" også om den politiske statsenhed, men det er og forbliver slang, og på wikipedia er det vigtigt, at vi bruger de korrekte navne, i særdeleshed om stater. Vi kalder da også fx Congo for Demokratiske Republik Congo.
  3. Når du skriver, at "den politiske konstruktion Taiwan har mistet sin legitimitet", politiserer du. Jeg vil ikke her gå ind i en videre politisk konstruktion men skal blot påpege, at temmelig mange stater fortsat anerkender Taiwan som stat og langt flere handler med den.
  4. Officielt kalder kommunistkineserne selv deres stat for "Folkerepublikken Kina", så det bør vi også gøre.
  5. Personligt betragter jeg ikke "Folkerepublikken Kina" som mere legitim end fx Islamisk Stat. I begge tilfælde er der tale om, at en militant terroristgruppe har taget magten over et bestemt område og oprettet en "stat" på grundlag af tvang. Jeg ved naturligvis godt, at den ene opretholder diplomatiske forbindelser med andre stater, den anden ikke, men statsteoretisk er der ingen forskel. Tilsvarende problemstilling gælder også fx Folkerepublikken Donetsk og Folkerepublikken Lugansk. Jeg betoner, at det er min vurdering. Men hvad enten staterne er anerkendte eller ej, er wikipedia naturligvis forpligtet til at omtale dem som faktisk eksisterende.

Sammenfattende: staterne eksisterer, men vi bør ikke bruge slang i omtalen af dem men derimod de officielle navne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 08:21 (CET)

Det er skam ikke altid man havner på en flertydig side, når der er flertydighed. Nogle gange vurderer man, at der er en primærbetydning. På et tidspunkt var der diskussioner om, hvorvidt man ved visse danske stednavne skulle havne på en flertydig side, eller på artiklen om den københavnske lokalitet. Den ene side af diskussionerne sagde det var københavneri, mens den anden side talte for, at folk hovedsagligt ville søge efter den københavnske lokalitet, således at denne var primærbetydning. Således må man også her overveje om ikke folk primært tænker på Folkerepublikken Kina, når de søger på "Kina", og om ikke de ville søge på "Taiwan", hvis de ville læse om Republikken Kina. Hvis det er tilfældet, sender man folk ud på en unødvendig omvej på vej mod den side, de leder efter, hvis man laver "Kina" om til en flertydig side. Desuden: Når "alle" kalder ø-staten for Taiwan, er det vel ikke slang?
- Sarrus (d • b) d. 22. nov 2015, 08:54 (CET)
Til Sarrus: I det foreliggende tilfælde mener jeg ikke, at primærbetydningen er holdbar (derfor forslaget). Det er næppe rimeligt at sige, at een ekstra omdirigeringsside i tilfælde af flertydige begreber er "unødvendig omvej", og det bliver naturligvis problematisk, hvis og når det har politiske implikationer, da wikipedia som bekendt skal være neutral. Jeg vil her gøre opmærksom på, at vi fx tillige har denne: Republikken Kina (flertydig). Noget andet er, at der er mange slangudtryk, som mange bruger uden at være sig det bevidst. Men wiki er ikke et slang-opslagsværk men et informativt opslagsværk, og det forpligter os efter min mening til at være så korrekte i brugen af ord, begreber og navneangivelser som muligt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 10:46 (CET)
Det var ikke en omdirigering, jeg kaldte en unødvendig omvej (den kræver jo hverken flere klik eller valg fra læserens side), men derimod en flertydig side. Hvis det vurderes, at hovedparten af læserne forventer en bestemt artikel, bør denne have primærbetydning. Rom handler således om den italienske hovedstad, mens de danske stednavne med samme navn kan findes via Rom (flertydig). Det samme med Paris og Paris (flertydig). Dette har ikke noget med neutralitet at gøre, men er en erkendelse af, at det med alt overvejende sandsynlighed er de byer folk leder efter oplysninger om, når de søger på hhv. "Rom" og "Paris".
- Sarrus (d • b) d. 22. nov 2015, 11:46 (CET)
OK, fair nok. Jeg forstår din argumentation, men jeg er ikke enig. Hovedstaden Rom burde stå under "Rom (italiensk by)" og byen Paris burde stå under "Paris (by)". Her er det jo sådan, at hvis man søger, vil man enten havne på flertydighedssiden og da vælge, eller (hvis man søger på wikipedia) vil alle valgmuligheder fremkomme, og den rigtige kan vælges. Jeg synes fortsat, at der ligger en fordom bag at mene, at de fleste nok mener det ene eller andet, når de søger. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 12:52 (CET)
Wikipedia har også hidtil haft et princip om primærbetydninger, så det er ikke noget, jeg lige har fundet på :-). Som en service for de læsere, der søgte oplysninger om en af den andre betydninger, henvises der til de øvrige artikler via en note øverst i artiklen, så de kan findes.
- Sarrus (d • b) d. 22. nov 2015, 13:33 (CET)
  • Støtter ikke - Langt de fleste tænker på folkerepublikken, når de hører navnet Kina, ligesom de fleste kalder republikken for Taiwan. Og lige sådan med Rom, Paris, københavnske lokaliteter osv. Det kan godt være, at det ikke er politisk korrekt, men det er sådan, det fungerer i praksis. Og så skal folk ikke ledes omkring flertydig-sider, de fleste alligevel ikke har interesse i, men direkte til det ønskede. Og nej, det handler ikke om fordomme men simpel konstatering af, at nogle emner får langt mere opmærksomhed end andre, og at kaldenavne nogle gange er langt mere udbredte end de officielle. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. nov 2015, 13:50 (CET)
Temmeligt mange: Jeg ved ikke hvad Rmir2 mener med "temmelig mange stater fortsat anerkender Taiwan som stat", men efter jeg har udbygget artiklen om Taiwan fremgår det nu at kun 22 entiteter og i Europa udelukkende Den Hellige Stol annerkender Republikken Kina, og at et stigende antal lande afbrydder de diplomatiske forbindelser.
Politisk konstruktion: Alle er bekendt med at øen i forbindelse med den kinesiske revolution endte som et refugium for den detroniserede Chiang Kai-shek og hans Kuomintang. Uanset om man støtter Kuomintang eller ej, må man erkende, at Taiwanstrædet udelukkende er en politisk grænse, som i årevis er blevet opretholdt af USA. Både på Taiwan (98%) og i Folkerepublikken Kina (92%) er der et stort flertal af Hankinesere. Grænsen er altså ikke en national grænse men en politisk konstruktion.
Terroristgruppe: Rmir2s udtalelse "Personligt betragter jeg ikke "Folkerepublikken Kina" som mere legitim end fx Islamisk Stat." er yderst interessant, og det understreges med det efterfølgende "I begge tilfælde er der tale om, at en militant terroristgruppe har taget magten over et bestemt område og oprettet en "stat" på grundlag af tvang" at Rmir er ude i et politisk ærrende. Uanset hvad Rmir mener om Kinas historie, vil jeg fastholde, at Folkerepublikken Kina har vundet hævd på at blive annerkendt og omtalt som Kina. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. nov 2015, 14:59 (CET)
Svar til PerV:
Temmeligt mange: ifølge engelsk wiki har både EU og 47 lande uofficielle forbindelser med Republikken Kina ved repræsentanter, som ikke officielt har diplomatisk status men de facto udfører diplomatiske opgaver.
Politisk konstruktion: vi er helt enige om, at den politiske deling ikke også er etnisk. Det gælder også fx Nord- og Sydkorea, men PerV vil vel ikke mene, at det ikke berettiger dem til ligestillet omtale, skønt Nordkoreas diplomatiske forbindelser også er meget få?
Terroristgruppe: som jeg skrev, er min vurdering af det kommunistiske styre på fastlandet min personlige vurdering, men det har ikke nogen som helst indflydelse på, om jeg finder emnet notabelt for wiki eller principperne for lige omtale uanset min eller andres positive eller negative holdning til denne eller hin statsdannelse. Min pointe var netop, at Islamisk Stat som statsdannelse har samme notabilitet som fx Danmark, fordi den er en magtmæssig realitet. Historien er fuld af uofficielle statsdannelser af kortere eller længere varighed, som naturligvis er notable ud fra et informationssynspunkt. En del af dem eksisterer fortsat, andre ikke. Og principielt har de efter min opfattelse alle krav på at blive benævnt med det navn, de selv har valgt. Så jeg er ikke ude i et politisk ærinde, tværtimod. Politisk ærinde bliver det, når vi - ud fra vores personlige holdninger - måtte finde på, at den ene stat skal have et "navnemonopol".
Jeg håber hermed at have præciseret mit standpunkt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2015, 18:17 (CET)

Du valgte selv at nævne Nordkorea og Sydkorea, jeg kunne nævne Nordvietnam, Sydvietnam, Rusland, Tjekkiet, Polen, Grækenland, Tyskland, Storbritannien, Frankrig, Italien, Litauen, Letland, Estland, Sverige, Norge, og jeg kan sikkert blive ved. Ingen af disse lande er optaget på da wiki under deres officielle navn, generelt har de knyttet en eller anden konstitutionel betegnelse til navnet for det geografiske område, f.eks. "Den demokratiske republik", "Kongeriget" eller f.eks. "Den Russiske Føderation" generelt har vi imidlertid valgt at placere landene under det korte navn, der anvendes på dansk, dvs. Rusland, Sverige, Nordkorea og Sydkorea. Selv Makedonien har vi på trods af at det er politisk kontroversielt, placeret under det korte navn. Hvis vi skal fravige denne regel specifikt for Taiwan kan det kun være af politiske årsager, der er ihvertfald ingen tvivl om hvad der er den mest benyttede betegnelse på dansk, en søgning på Google giver: Taiwan 375, Republikken Kina 203. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. nov 2015, 20:35 (CET)

PS: De 47 lande med handelsforbindelser antyder vist bare, at spekulater handler med djævelen, hvis prisen er korrekt, ligesom IS er istand til at sælge sin olie og sine kunstskatte, og ligesom Burma, der under nogen af de hådeste økonomiske sanktioner, var istand til fortsat at handle på verdensmarkedet. Som med IS og Burma handler spekulanterne helt sikkert med styret i Taiwan. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. nov 2015, 20:35 (CET)

  • Støtter ikke - Vi havde for et par år siden lange diskussioner om det samme. Artiklen har det navn den skal have ifølge de regler vi har her på den danske wikipedia. Hvis Rmir ønsker andre regler for hvordan vi navngiver artikler om lande kan han rejse det som en diskussion på landsbybrønden. Stop venligt denne her nytteløse diskussion og bidrag til artiklen i stedet for :-) Kinamand (diskussion) 22. nov 2015, 22:10 (CET)
At FN bruger "Kina" skyldes nok, at Folkerepublikken Kina (siden 1971) blev anerkendt som det samlede Kinas officielle repræsentant i stedet for Republikken Kina (Taiwan), hvilket atter hænger sammen med daværende præsident Richard Nixons besøg i Kina i 1972. Nixon forsøgte at gøre splittelsen mellem de to kommunistiske stormagter (Sovjetunionen og Folkerepublikken Kina) endegyldig og at knytte Mao til sig i en alliance mod Warszawapagten og Sovjetunionens andre allierede. Det er politik, men wikipedias opgave er netop ikke at være politisk. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. nov 2015, 08:37 (CET)
At Wikipedia skulle være mere politisk korrekt i forhold til FN, må stå for din egen regning. Jeg forholder mig til, at FN anvender "Kina" og når FN mener, at dette er i orden, så er det også i orden for mig. --Kontoreg(Henvendelse) 24. nov 2015, 13:23 (CET)
Konklusion:
Der er en der støtter forslaget og 4 der ikke støtter forslaget. Forslaget er derfor forkastet. Kinamand (diskussion) 28. dec 2015, 20:19 (CET)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Flytteforslag/Kina&oldid=9218560"