Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner generelt

Diskussioner generelt

Jeg ser ofte i de længere diskussioner, at argumentet "Tiden kunne være brugt bedre, hvis vi havde rettet/opdateret/oprettet artikler, i stedet for at diskutere". Dette bliver jeg enormt provokeret over - dels fordi det antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen, dels fordi det går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus. Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. Den anden del er om muligt endnu værre. Konsensus er kæmpe stor del af måde hvorpå Wikipedia fungerer - vi kan ikke skabe konsensus uden diskussioner - og konsensus kan til enhver til ændres gennem diskussioner. Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse (som kommentarer alá den jeg skriver i starten antyder), så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet (aka afstemninger). Jeg tror desuden alle er enige om, at det vil være en kæmpe fordel hvis vi blot kunne arbejde på artiklerne hele tiden, og ikke andet - men sådan er virkeligheden bare ikke. Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. Det betyder selvfølgelig ikke, at man skal sidetracke diskussioner i det uendelige - diskussionerne skal så vidt muligt fastholdes inden for emnet, og ellers bør man overveje at starte en ny diskussion, hvis man kommer fra langt fra emnet. Men hvad tænker I - er det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:15 (CEST)

Tøndemager: Jeg tror, at du misforstår, hvad der menes med, at "tiden kunne være brugt bedre". Du skal ikke tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og du skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot. Der er med andre ord ingen grund til at betragt det som et personangreb eller som noget man skal føre sig provokeret over. Intet er sort/hvidt, og alt kræver en balance. Det omfatter også Wikipedia, hvor der også er en balance mellem at bidrage i artikelrummet og i diskussionsfora. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:28 (CEST)

@Pugilist: Nu er det dig der der nævner "personangreb" og at disk-opretter er idiot - ikke mig. Men man kan sagtens føle sig provokeret alligevel, hvilket egentlig ikke er op til andre at bestemme om man skal være eller ej. Hensigten med dette var også at gøre opmærksom på noget jeg oplever som et stigende problem - affærdigelsen af en diskussion ved at sige tiden/energien kunne være brugt bedre. Men hvis det ikke skal betragtes som at tiden kunne være brugt bedre til andre ting, hvordan skal det så helt præcis forståes? Er det bare fyld-ord for at få sin kommentar længere? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:36 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Problemet er at der har været flere alenlange diskussioner, som der ikke rigtigt er kommet noget ud af. Nogle vil gerne have markante ændringer, som imidlertid nemt bliver så omfattende, at ikke alle kan eller vil være med. Andre vil ikke have ændringer eller benægter ligefrem eksistensen af åbenlyse problemer. Kompromiser er nærmest håbløse, for det bliver nemt til, at det er modparten og ikke en selv, der skal give sig. Og de færreste føler, at der er deres ansvar faktisk at gøre noget. Så på den baggrund kommer de lange diskussioner nemt til at virke som tidsspilde og noget, der bare hidser folk op.

Dermed er naturligvis ikke sagt, at der ikke skal diskuteres, for det skal der selvfølgelig. Det er trods alt væsentlige metoder til at afklare ting og markere uenigheder. Men skal der komme mærkbare ændringer ud af det, kræver det, at de forskellige parter er villige til at gå på kompromis og selv gøre en indsats i stedet for bare at forvente eller kræve, at andre gør det. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. okt 2019, 11:39 (CEST)

@Tøndemageren: Det skal forstås således, at jeg synes jeg har brugt tiden bedre de sidste 15 minutter på at rette en kildeløs problematisk artikel op end på at bruge tiden på denne diskussion. Jeg synes tiden er brugt bedre ved at bruge 15 minutter på at forbedre en artikel, fremfor at diskutere, hvilke problematiske artikler der skal slettes. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 12:07 (CEST)

Jeg er helt enig i det Dannebrog Spy skriver herover - og netop derfor er der også behov for at vi kan finde kompromiser, og at vi ikke underkende at nogle mener en diskussion er vigtig, fordi vi selv føler den er ligegyldig eller tidsspilde (så kan man med fordel holde sig på afstand af diskussionen i en periode).

@Pugilist: Jeg synes det er helt fint det er det du ønsker at gøre - men denne diskussion handler IKKE om at slette problematiske artikler. Derudover, så handler den diskussion du formentligt henviser til, heller ikke om masse-sletning. Det er selvfølgelig i orden, at du nævner din bekymring - men det er ikke i orden at sige tiden er bedre brugt på andre ting helt generelt. Du kan nævne at DU hellere vil bruge tiden på noget andet. Det andet underminere hele konceptet bag da.wiki i min optik. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 18:00 (CEST)

Jeg er enig med Tøndemageren i, at det er bedre at tage en diskussion og få argumenterne på bordet. Selv om der måske ikke opnås enighed i første omgang, kan det jo være, at argumenterne trænger bedre igennem til et resultat, når der har været lidt tid at tænke i. Og at diskutere sig til rette er bedre end afstemninger. Noget andet er så, om der også er vilje til at veje modpartens argumenter og ikke blot afvise dem pr. refleksreaktion. Rmir2 (diskussion) 7. okt 2019, 18:40 (CEST)

@Rmir2: Det bidrager ikke med så meget at opstille falske modsætninger. Det som du lægger op til, at jeg skulle være uenig i, er nærmest copyvio af det jeg skrev for et par dage siden. --Pugilist (diskussion) 8. okt 2019, 09:41 (CEST)

Et af problemerne med mange korte artikler, artikler uden kilder eller dårligt formulerede artikler m.v., er at der er noget kedeligt arbejde der skal gøres for at rette op på det. Og som jeg ser det handler mange diskussioner om noget der går i retning af at prøve at "tvinge" de få frivillige vi har p.t. til at gøre dette arbejde (tvinge i mangel af et bedre ord). Og i den kontekst synes jeg "Tiden kunne være brugt bedre" har en vis gang på jord. Dette skal naturligvis også ses i lyset af at der de sidste par år har været nogen få wikipedianere der har været diskussionslystne i en grad så de ikke bare selv kunne have brugt tiden bedre, men ligefrem har "stjålet" både tid og lyst fra de der gør et konstruktivt arbejde på da-wiki - som heldigvis er de fleste. Desuden er der en tendens til at en række, også blandt de gamle, garvede, er nogle positioner i diskussionerne som er kendt (til hudløshed) og vi gentagelse af disse positioner og argumenterne for og imod ikke i sig selv bringer da-wiki videre. Også i dette lys kan jeg godt forstå "Tiden kunne være brugt bedre" argumentet. Heldigvis har diskussionerne de sidste 2-3 måneder fungeret bedre - mere konstruktive, mindre hakken på andre og kortere afviklingstid, men det er bare slet ikke lang nok tid til at folk har lagt de dårlige erfaringer bag sig og der er flere der er betydligt mere hudløse end for 3-4 år siden. Jeg tror det er vigtigt at være opmærksom på og i virkeligheden opfatte som noget positivt, for det er folk der føler for da-wiki og har kæmpet for at holde projektet på sporet, men når det så er sagt er det også vigtigt at være opmærksom på så man ikke tager en aggressiv stil med fra tidligere dårlige diskussioner. --Honymand (diskussion) 8. okt 2019, 21:26 (CEST)

Jeg mindes ikke selv at have brugt vendingen, og har nok heller ikke tænkt mig at gøre det, men er alligevel på et overordnet plan enig med Pugilist. Har følgende betragtninger til det oprindelige indlæg.

• [D]et antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen – Det kan lige så godt antyde at den, der skriver det, har en prioritering som er anderledes end artikelopretter, og ønsker at overbevise andre om dette. Det kan man udtrykke på mere eller mindre diplomatiske måder, se i øvrigt punkt 3.
• [D]et går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus – Nej, man kan godt agitere for et konsensus om at droppe at diskutere det pågældende spørgsmål eller at udsætte det til et senere tidspunkt. Det, at et emne er blevet rejst, betyder ikke at diskussionen per definition skal afsluttes med en beslutning om at gøre noget, der kan lige så godt være tale om en diskussion der løber ud i sandet eller hvor det står klart at der ikke er nogen entydig opbakning den ene eller anden vej.
• Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. – En kritik der ofte rettes mod Wikipedia, både internt og eksternt, er at der er et usundt fokus på regler, både udformningen, håndhævelsen, og til tider uigennemsigtigheden af dem. Man kan derfor vende præmisset om, og argumentere for, at en kommentar om at et givent emne ikke er værd at diskutere, er et ønske om at holde tingene så simple og fleksible som muligt for ikke at skræmme nye brugere væk.

Det billede vi projekterer udadtil, er en filosofi der er afspejlet i IAR og i følgende citat fra Hjælp:Velkommen:

Som ny bidragyder kan du hurtigt føle dig overvældet af projektets størrelse og tilsyneladende kompleksitet, men bare rolig. Det bliver nemmere og mere klart med tiden. Hvis du føler, at du har brug for hjælp, står der erfarne Wikipedianere til din rådighed, så du kan lære grundretningslinjerne i projektet at kende.

Budskabet er »lad være med at bekymre dig om fejl, du lærer det hen af vejen«, men folk risikerer i stedet at blive mødt med konstante henstillinger om X og Y og en »regler for reglernes skyld«-mentalitet. Kan det være et turnoff at der stilles spørgsmålstegn ved et diskussionsemnes berettigelse? Muligvis. Men jeg vil vove at påstå at det også er legitimt at sige »det her fungerer fint som det er, og resurserne kan bruges bedre«.

• Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse […], så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet[. …] Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. – Som nævnt i punkt 1, er en kritik af en diskussions rejsning eller et ønske om, at den indstilles blot et synspunkt som alle andre i diskussionen. Der er ikke tale om en ensidig, egenrådig lukning af diskussionen, og er man uenig i kritikken kan man blot fortsætte diskussionen uhindret. Jeg kan derfor ikke se hvordan de to sidste punktummer af citatet skulle være i modsætningsforhold til en kommentar som den nævnte. Essensen i kommentaren er »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og jeg opfordrer de der er enige til at bruge deres kræfter andetsteds og støtter det udfald, at status quo bevares«, ikke »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og derfor er det nu forbudt at fortsætte diskussionen«.
• [E]r det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? – Svaret er todelt:

Præmisset i det foregående var, at konstateringer som den nævnte hindrer diskussion og konsensus, det mener jeg ikke er tilfældet jf. det allerede nævnte.

En konstatering af at tiden kunne være brugt bedre, at en diskussion er unødvendig, meningsløs osv. er ikke udtryk for, at den der fremsætter synspunktet er »bange for at bruge tid på diskussioner«, men at de synes at det er spild at tid at bruge tid på konkrete diskussioner. Jeg kan ikke se hvordan et sådant synspunkt er et problem.

tl;dr: Jeg mener ikke at en kommentar som den nævnte, ud over at det muligvis kan være irriterende for den, der har rejst diskussionen, er problematisk eller i modsætningsforhold til Wikipedias beslutningsprocedurer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 8. okt 2019, 22:44 (CEST)

Hvis man er imod diskussioner, kan man blot ignorere dem og bruge tiden på redigeringer. Ingen er tvunget til at deltage. Det er et valg. Rmir2 (diskussion) 9. okt 2019, 06:55 (CEST)

@Rmir2: Det er ikke et reelt valg, da man i givet fald risikerer, at bliver truffet beslutninger, som man er uenig i. Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 08:03 (CEST)

@Pugilist: Så er det faktisk netop et valg du bør træffe. Vil du være en del af diskussionen i håb om at det valg du er uenig i ikke træffes - eller vil du lade stå til og håbe på det bedste. Ønsker du at deltage i diskussionen, så er "bedre at bruge tiden anderledes"-argumentet direkte skadeligt.

@InsaneHacker:Ad3:Overvej om det er nemmere at fastholde brugere, end at skabe nye. Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. Og ja, det er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" Ad2: Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. Man kan sagtens skabe konsensus om eksempelvis at udskyde beslutning - men det gør man ikke ved at sige "tiden er bedre brugt på noget andet", det gør man gennem samtale, diskussion og kompromisser. Jeg synes det er en ekstremt skadelig tilgang projektet og jeg mener stadig det eroderer det fundament Wikipedia er bygget på, og gør i stedet at Wikipedia bliver en statisk enhed, baseret på en konservativ indstilling til tingene. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 09:29 (CEST)

@Tøndemageren: Nu begynder diskussionen at stikke lidt af. Jeg skriver, hvad jeg skriver, hvilket jeg står indefor. Ikke alle mulige mærkværdige synspunker. --Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 09:55 (CEST)

Jammen altså... der er ikke meget plads til retorik her. Jeg havde egentlig sat mig for at blande mig udenom denne diskussion, men siden den ikke vil slutte vil jeg stilfærdigt indvende at den bemærkning (som indeholder lidt mere end det her citerede (3. okt 2019, 18:28)) som Tøndemageren er så stødt over kom som en reaktion på en totalt overfortolkning at mit tidligere indlæg (I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) 3. okt 2019, 16:50) . Min reaktion kom efter han skrev:Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke (3. okt 2019, 18:03) . Er meget enig i Pugilists argument om deltagelse i diskussioner, at man risikerer at der bliver truffet beslutninger, som man er uenig i, hvis man ikke deltager, - men det ville være rart, hvis folk ikke havde så travlt med at føle sig trådt over tæerne; Jeg har ikke haft til hensigt at støde nogen med ovenstående. - Nico (diskussion) 9. okt 2019, 10:24 (CEST)

Jeg står ved min kommentar til din kommentar - men var bestemt ikke den jeg synes var problematisk. Den affærdigede ikke diskussionen, men gjorde opmærksom på en problematik vi skal være bevidste om - antallet af skabeloner. Jeg vil også gøre opmærksom på, at Pugilist kommentar i pågældende diskussion blot var dråben - jeg har oplevet kommentaren mange gange, og dette diskussionsoplæg var derfor ikke ment som et angreb på en specifik bruger, men som en generel hensyntagen til at man skal tænke over hvordan man kommunikerer. Og ja, man risikerer det Pugilist skriver - men netop derfor er det også et valg. Der er diskussioner jeg ikke deltager i - ikke fordi jeg ikke har en holdning, men fordi jeg på det givne tidspunkt mener min tid kan bruges bedre på noget andet. Så må jeg så tage det resultat diskussionen giver, med. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 11:45 (CEST)

Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. – Så vidt jeg husker har årsagen til, at personer har forladt projektet henover de sidste 3–4 år primært været langudtrukne og ubehageligt skarpe diskussioner eller interpersonelle konflikter. Jeg er som sådan sympatisk over for hensynet til, at fastholde bidragsydere, det er blandt andet derfor jeg har været med til at udvide WP:IPA og klargøre diverse adfærds- og håndhævelsesrelaterede politikker, men en kommentar som den nævnte ligger under min smertegrænse (der i øvrigt ikke er særlig høj).

Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. – Jeg bryder mig ikke om denne formulering, som jeg ofte ser poppe op i diskussioner. Medmindre den, der har skrevet noget, er klart (og evt. bevidst) ved siden af, hvilket jeg vil vove at påstå jeg ikke var, så får man mere ud af at uddybe hvad man mente, end at bruge en vending der muligvis implicerer ødiøse hensigter.

Til tider kan man opstille eksempler, komme med analogier, eller adressere hvad man anser som forudsat i den kommentar man svarer på, på en måde der måske »udvider« det oprindelige statement. Det må være tilladt, uden at man klandres for at stoppe ord i munden på folk, for ellers bliver det en meget snæver og fattig diskussion. Når det f.eks. nævnes i andet indlæg at man ikke [skal] tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og [man] skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot menes der nok »der er ikke nogen ondsindet hensigt bag en kommentar som den nævnte« og ikke »du påstår X, Y og Z.«

[D]et er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" – Ingen er forpligtet til at deltage i diskusussioner i et bestemt omfang. Wikipedia er et frivilligt foretagende, og man kan vælge at komme med input i det omfang man lyster. Som jeg nævnte i mit oprindelige indlæg forudsætter starten af en diskussion ikke, at diskussionen skal munde ud i noget. Den kan lige så godt munde ud i en konklusion af, at der ikke er opbakning til noget den ene eller anden vej.

Det hindrer ikke konsensus-systemet at enkelte personer udtrykker kritik af en diskussions eksistensberettigelse eller konstaterer at de er imod alle ændringer, da en tilstrækkelig opbakning til en evt. ændring vil overtrumfe et stædigt lille mindretal. Der er talrige eksempler på, at Wikipedias konsensus-begreb minder mere om IETFs konsensus-model end den klassiske anarkistiske konsensus, alt andet ville da også være umuligt at gennemføre i praksis på et internetbaseret fællesskab.

Altså samme konklusion som før: Det er et irritationsmoment for diskussionsrejser, men må anses som et synspunkt om, hvordan en diskussion skal konkluderes ligesom alle andre. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. okt 2019, 14:49 (CEST)

Konsensus behøver ikke at være diskussion(en). Konsensus er også fravær af diskussion(en). Når der ikke sættes spørgsmåltegn ved en artikel er der konsensus om indholdet. Alenlange diskussioner kan opfattes som spild af tid eftersom én eller flere diskussionsparter ikke er konstruktive og/eller interesseret i at indgå kompromis. 94.191.143.186 13. okt 2019, 14:17 (CEST)

To kommentarer - til diskussionen generelt, ikke kun til ovenstående indlæg

• Det er altid sådan at den eller de som er utilfredse med tingenes tilstand er mere aktive i at rejse diskussioner om tingenes tilstand, og måske også at deltage i sådanne diskussioner. Med den struktur wiki har er det noget man skal huske i diskussioner. Lad os sige at 15 personer deltager i en diskussion, og 10 af dem bliver enige om en ændring. Det sker! 15 er ikke for få til at konkludere og 10 mod 5 er et pænt flertal. Alligevel er man nødt til at erkende at der sidder en masse "derude" hvoraf nogen ikke opdagede diskussionen (ja ja, det er deres egen skyld men alligevel), nogen kunne ikke deltage, nogen orkede det ikke og ja, der var sikkert også nogen der var ligeglade. I sidste ende kommer ens holdning til dette an på om man opfatter wiki som et system der er et produkt af en række formelle handlinger og det kan ikke være anderledes - eller ej. Personligt synes jeg ikke man skal ændre de overordnede eller generelle regler uden at mindst X% af de p.t. aktive har deltaget.
• Er det vigtigst at tiltrække nye skribnenter eller at holde på de eksisterende? Jeg tror ikke der på den lange bane kan være tvivl om at begge dele er vigtige, men at holde på de eksisterede (bortset fra dem der smides ud eller blokeres) er efter min mening det vigtigste - og når jeg siger de eksisterende, så mener jeg de aktive eksisterende. --Honymand (diskussion) 13. okt 2019, 20:37 (CEST)