Wikipedia:Landsbybrønden/Udfasning af substub

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Udfasning af {{substub}}[redigér wikikode]

Nu har jeg så gennemgået alle substubbene en gang til. Konklusionen er at jeg ikke synes at vi kan tillade os at slette en eneste af artiklerne i Kategori:For korte artikler. Jeg mener derfor at vi skal udfase skabelonen og i stedet bruge andre skabeloner der passer bedre og som rent faktisk udstråler det rette budskab:

  • {{ordbog}} - På artikler der ikke kan blive andet end et ordbogsopslag
  • {{snævert emne}} - På artikler der bør flettes ind i en anden artikel, i det mindste indtil videre
    {{snævert emne}} skal stoppe samtidig stoppe med at være en sletningsskabelon.
  • Diverse {{stub}}-skabeloner - På artikler som kan udvides ud over stub-længde på langt sigt
    Stub-begrebet skal udvides til at dække alle artikler der er for korte
  • {{notabilitet}} - På artikler som beskriver et emne der ikke er relevant for særligt mange mennesker

Når {{substub}} ikke bliver brugt længere skal den slettes.

Med disse ændringer håber jeg at vi kan ændre brugen af skabeloner så sletningsskabeloner kun bruges når der rent faktisk kan komme en sletning på tale. --Morten LJ 25. jun 2007, 00:17 (CEST)

Jeg kan kun tilslutte mig ovenstående forslag, hvilket i lyset af tidligere diskussioner nok næppe kommer som nogen overraskelse. Jeg synes de andre sletteskabeloner udmærket dækker alle artikler der i fremtiden bør slettes fra wikipedia. Substub-skabelonen er blevet til et redskab kun få administratorer bruger, og er som sådan undtaget fra en almindelig konsensussøgende debat om hvad der bør slettes og hvad der bør bevares på wikipedia. --Rasmus81 25. jun 2007, 00:55 (CEST)
Jeg må lige anholde den der administrator-myte; der er flere brugere, der påsætter {{substub}} - men den har da det problem, at den gør artikellængde til et argument i sig selv. --Palnatoke 25. jun 2007, 12:00 (CEST)
Mht. sletning af skabeloner, så vil jeg nu hellere kaste udtjente skabeloner over i en kasse for sig; det gør det nemmere at læse tilbage gennem artikelhistorikken - også for ikke-administratorer. --Palnatoke 25. jun 2007, 12:03 (CEST)

(redigeringskonflikt med Palnatoke)

Jeg er ikke enig (hvad der nok heller ikke er overraskende ;). Jeg vil gerne støtte ideen om at benytte mere beskrivende skabeloner (ordbog/snævert emne/notabilitet) hvor det er muligt, men jeg er uenig i at substub-markering bliver overflødiggjort alene ved at øge brugen af andre skabeloner.
Et par eksempler:
  • Gustaf Fröding. {{ordbog}} er af indlysende grunde ikke relevant. {{snævert emne}} - tja, hvis man skal flette artiklen ind i en anden, skulle det være en oversigtsartikel over svenske digtere - en sådan har vi vist ikke. {{notabilitet}}? - ikke i mine øjne. Han regnes jf. enWiki og noWiki for en af Sveriges største digtere, så der skulle ikke være problemer med notabiliteten.
  • Henrik Prip. Hvis der ikke havde været en del henvisninger, ville jeg have slettet den - de tre informationer den indeholder nu (han er dansk, skuespiller og har medvirket i Absalons hemmelighed) er for lidt til at give mening. Omvendt tager det kun et øjeblik at lokalisere ham på IMDB og danskefilm.dk - og med de to sider som kilder, kan artiklen hurtigt bringes væk fra substub. Mht. skabelonmærkning er det samme smøre som før - jeg mener ikke der er problemer med notabilitet eller at det er et snævert emne.
  • Koi... Mil Gaya. Notabel og ikke udpræget snæver - men kort.
  • Paso doble. Flere andre danse har korte eller længere artikler, så notabiliteten skulle være i orden. Snævert emne kunne måske være relevant, men hvis man skal reagere på en sådan markering, skal der findes (eller oprettes) en artikel som det snævre emne kan skrives ind i. Det kunne måske være dans her, men den er ikke helt oplagt. Hvis man sætter {{snævert emne}} på paso doble antyder man vel også at det ikke kan bære en hel artikel i sig selv - hvad jeg mener er forkert. Problemet med artiklen (og andre lignende artikler) er at der er skrevet for lidt om dem - ikke at det er svært/umuligt at skrive nok om dem.
Summa summarum - jeg synes det er en fin hensigtserklæring at prøve at holde antallet af artikler i Kategori:For korte artikler nede, men jeg mener ikke at kategorien kan udfases. -- JGC 25. jun 2007, 12:12 (CEST)

Palnatoke: Enig, så skal der bare lige sættes en eller anden kommentar på skabelonen om at den altså ikke skal/må bruges længere.

JGC: Jeg forstår ikke din argumentation, hvordan kan det være argument nok for sletning at en artikel er for kort? Hvis en artikel er for kort så skal den i mine øjne gøres længere, til at opfordre til at skrive længere har vi allerede {{stub}}. Jeg forstår ikke hvorfor vi skal genere folk med en skabelon der fortæller dem at en artikel er kortere end kort og derfor vil blive slettet, uden at den nogensinde bliver det. Sandheden er at vi ikke kan tillade os at slette substubbene og det skal vi tilrette vores praksis med skabelonerne til. --Morten LJ 25. jun 2007, 12:23 (CEST)

Konkret forslag: lad {{substub}} redirecte til {{stub}} - så kan vi nøjes med at finde de kritisk korte artikler via Speciel:Korteste sider. --Palnatoke 25. jun 2007, 12:37 (CEST)

Jeg behøver vist bare at henvise til Wikipedia:Landsbybrønden/Sletning af gamle "For korte artikler" for at gøre mit synspunkt klart. Vi skal selvfølgelig være i god tro men at bruge stub er måske ikke det bedste. Jeg ved ikke om folk har kigget i Kategori:Artikelstump for nylig men den er "pænt" stor og dette selvom der findes stubbe til forskellige emner (som folk desværre ikke bruger). Jeg vil medgive at ikke alle substubbe skal slettes, men jeg synes at substubbe bør have akut hjælp da vi som før skrevet ikke kan være bekendt at gøre grin med folk med artikler som Henrik Prip. Hvis folk søger efter ham er det nok fordi de vidste han var med Absalons hemmelighed (som jo automatisk gør ham til skuespiller). Altså får jeg intet ud af at bruge Wikipedia, det tror jeg ikke jeg vil mere og det vil jeg sige til alle mine venner. --Broadbeer, Thomas 25. jun 2007, 13:07 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)

(redigeringskonflikt med Broadbeer)

Hvis en artikel er så kort at den ikke giver mening som selvstændig artikel, kan jeg ikke se problemet i at slette den. Jeg er enig i at den bedste måde at håndtere en substub på er ved at udvide den så den ikke længere er substub - men jeg mener det er en dårlig ide at forbyde sletninger af substubbe. Du skriver at vi ikke kan tillade os at slette substubbene - hvad er begrundelsen for det? Så vidt jeg kan se har du i din - i øvrigt prisværdige - oprydning af Kategori:For korte artikler selv slettet flere substubbe ([1]) - hvorfor er det så et problem at slette flere/andre?
Jeg er enig i at det kan være et problem at have artikler der ligger i substub-kategorien for evigt. For mig at se er det bare en dårlig løsning at fjerne kategorien. Uden substubmarkeringen risikerer vi at mængden af helt korte artikler vokser, fordi brugere ikke bliver opmærksomme på at en artikel er så kort at det er et problem. Det vil samtidig også udvande stubbegrebet hvis man ikke længere kan sortere for korte artikler fra i en oversigt over stubbe.
For mig at se er der to emner der er relevante her i debatten. Dels spørgsmålet om hvorvidt {{substub}} skal være en slettekategori og dels spørgsmålet om hvorvidt skabelonen overhovedet skal bruges. Jeg mener stadig det er relevant at have "slettetruslen" med i substub-teksten, men hvis der er stemning for at substubbe generelt ikke skal slettes er det fint nok at ændre den. Jeg vil til gengæld være meget imod helt at udfase skabelonen. For mig at se er fordelen ved at have den langt større end ulempen ved "evige substubbe". -- JGC 25. jun 2007, 13:12 (CEST)

Igen enig med Palnatokes udvidede foreslag, korteste sider er i øvrigt mere praktisk end substub idet substub kategorien er en manuelt genereret udgave af den automatiske liste. Broadbeer, hvis du er så træt af Henrik Prip så sæt den ind på WP:SDBS eller skriv den længere. Og JGC og Broadbeer, hvis i virkelig tror at substub "truer" folk til at skrive længere, hvorfor er der så så mange substubbe? --Morten LJ 25. jun 2007, 22:28 (CEST)

Problemet med Speciel:Korteste sider er at den har ALT med, således også flertydige sider og sågar forsiden, altså ikke direkte nyttig. --Broadbeer, Thomas 25. jun 2007, 23:33 (CEST)
Det er korrekt at Speciel:Korteste sider har et antal sider med, som *skal* være korte. For den rutinerede bruger er dette problem nok ikke så stort, men det er da en irriterende ting. Man kunne muligvis lokke Bruger:Byrial eller en anden til periodisk at fremtrylle en "vasket" version af siden. --Palnatoke 25. jun 2007, 23:56 (CEST)
Morten, Lhademmor har givet et konkret eksempel på at truslen om sletning faktisk bevirkede at en artikel blev udvidet (jf Sletning af gamle "For korte artikler", 5. jun 2007, 11:55 (CEST)). Men det er da ingen mirakelkur. En del - formentlig de fleste - substubartikler oprettes af folk med ret få redigeringer på bagen. Nogle af disse brugere bliver grebet af projektet og finder ud af at skrive gode (og lidt længere) artikler. Mange andre siver formentlig væk igen - næsten uanset hvad man gør ved det. Ja, der er mange substubbe pt - men det er svært at vide om der ville være flere eller færre hvis substub-markeringen ikke blev brugt - eller hvis den ikke indeholdt noten vedr. sletning. -- JGC 26. jun 2007, 02:06 (CEST)

JGC: Eftersom den redigering du henviser til er lavet af Lhademmor selv, skal jeg så forstå det således at substubbe er til for at lokke rutinerede brugere til? --Morten LJ 26. jun 2007, 09:24 (CEST)

Jeg kan ikke se hvorfor man ikke specielt skal mæreke artikler som ingern vel er uenig om at helst skulle udvides straks. ved at mærke en artikel med substub er det mugligt at finde for tynde artikler samtidigt gør det læseren opmærksom på at vi godt ved at artiklen er for kort/tyndæ. De gange jeg har gemmengået kategorien mht sletning var der ca en fjeredel af aftiklerne ser blev omklaseret til sutbbe. Desuden er der sikkert mange substube som i løbet af en måned er blevet udvidt ug samtidigt omklaseret.--Jan Friberg 26. jun 2007, 09:50 (CEST)

Substubskabelonen er ikke en motivationsfaktor, men snarere en nødvendig kvalitetsforanstaltning. De allergroveste substubbe skader Wikipedia mere, end de gavner, af følgende årsager (som jeg også tidligere har givet udtryk for):

  • De giver ingen information, som man ikke ville have fået ved en simpel Google-søgning.
  • De giver et indtryk af, at dansk Wikipedia er umodent og af lav kvalitet.
  • De fjerner muligheden for at motivere gennem røde links. Intet giver blod på tanden som muligheden for at oprette en ønsket artikel fra bunden. Vi har tidligere debatteret, om denne faktor er vigtig – det vil jeg stadig mene, den er.

Så det kan godt være, at der nu er blevet ryddet flot ud i substubbene, men der vil konstant komme nye til, og af den grund er det nødvendigt med en skabelon til at udpege dem. Derved kan skribenterne hurtigt se, at der forventes et lidt højere kvalitetsniveau, og hvis de ikke udvider artiklen af den grund, er alle bedre tjent med en sletning. --PhoenixV 26. jun 2007, 09:55 (CEST)

Jeg er langt hen ad vejen enig med PhoenixV. Spørgsmålet er så hvor konkret advarslen om evt. sletning skal være.
Morten - formålet med substubmarkeringen er ikke at lokke rutinerede brugere til, men at gøre opmærksom på en artikel med en problematisk længde (se PhoenixV's liste mht. de konkrete problemer). Det er sådan set underordnet om det er en rutineret bruger eller en nybegynder der reagerer på en slettemarkering - det væsentlige er at man qua truslen om sletning kan se om der er brugere der kerer sig om en artikel eller om den i forfattermæssig henseende er forældreløs.
Det kunne være interessant at se en opgørelse over udviklingen blandt substubbe. Fx en fordeling på følgende kategorier:
  • substub → udvidelse → stub (el. normal artikel)
  • substub → anden kvalitetsskabelon (snævert emne/notabilitet etc.)
  • substub → sletning
  • substub → stub (uden reel udvidelse)
Jeg ved ikke om der kan laves databasekørsler der kan sætte nogle tal på, eller om det er noget man må tage på fornemmelsen. Lige nu synes jeg der er lidt for mange usikkerheder i hvordan substubbene egentlig udvikler sig. -- JGC 26. jun 2007, 10:46 (CEST)
PhoenixV: Dine tre punkter: 1) Jeg kan ikke se hvordan det skader at vi videregiver information som man kan finde et andet sted, måske bliver folk endda provokeret til at forlænge artiklen, hvem ved. 2) Vi er på et tidligt stadie og det kan vi ikke skjule, 3) Motivationen med røde links udebliver fordi substubbe IKKE slettes (og i øvrigt aldrig vil blive slettet). JGC: Til at gøre opmærksom på artikler af problematisk længde har vi allerede diverse {{stub}}-skabeloner. --Morten LJ 26. jun 2007, 12:43 (CEST)
Der er for mig at se en væsentlig gradsforskel på den problematiske længde i en substub og den problematiske længde i en stub. Stubmarkeringen behøver i øvrigt ikke at handle om længde - jeg kan sagtens forestille mig lange artikler der stadig er stubbe fordi de kun berører dele af et emne (eksempelvis lange lister uden nogen god indledning).
Mht til sletningen er det jo ikke rigtigt at substubbe ikke slettes - som nævnt tidligere har du selv slettet substubbe, senest for mindre end en time siden. Nogle substubbe bliver måske aldrig slettet - og det kan være at det er et problem. I mine øjne burde man tage disse "langvarige substubbe" op en gang imellem på WP:SDBS og så lade dem blive slettet hvis ingen vil udvide dem. Men vælger man bare at holde status quo - og dermed lade visse substubbe ligge - er det i mine øjne stadig bedre end bare (teknisk) at opgradere dem til rigtige stubbe. -- JGC 26. jun 2007, 13:01 (CEST)
(redigeringskonflikt) Jeg er ret uenig i din argumentation, Morten.
1. Det skader selvfølgelig ikke i sig selv med information, men fordi artiklen så allerede er oprettet, er der måske ikke andre, som vil lægge arbejde i den. Hvad motiverer mest:
  • Teksten "Wikipedia har ingen artikel med dette navn. Du kan oprette en artikel med dette navn eller efterspørge den."
  • En underforstået mulighed for at klikke på et "redigér"-link i toppen og derved forbedre en dårlig artikel.
2. Det er kun på visse punkter, at vi er på et tidligt stadie. Vores anbefalede artikler er fx mindst lige så gode som dem på mange andre Wikipediaer. Vi får ikke nye brugere til projektet, hvis de kun møder amatøragtige artikler, og derfor må vi gøre vores bedste for at vise projektets hensigter. Det er heller ikke optimalt at møde en ikkeeksisterende artikel, men i det mindste fremgår det da, at vi meget gerne ser den oprettet, mens en substub giver indtryk af, at vi egentlig er ret ligeglade med artiklernes kvalitet.
3. Hvorfor vil substubbe aldrig blive slettet? Det er netop det, som i hvert fald Broadbeer, JGC og jeg advokerer for.
--PhoenixV 26. jun 2007, 13:05 (CEST)

::::Nu er jeg jo enig med PhoenixV, men specielt punkt 2 er vigtig. Hvis vi siger at vi godt kan have substubbe fordi vi ikke er nået særlig langt synes jeg vi skal nedlægge dansk Wikipedia, for det er jo netop som PhoenixV skriver ved at vise (lange,) gode artikler at vi kommer videre ikke ved at få 100.000 artikler med 10% substubbe. --Broadbeer, Thomas 26. jun 2007, 13:13 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)


JGC: Til lister uden indledning har vi {{kun liste}} og {{QA-intro}}. Det er i øvrigt korrekt at jeg sletter substubbe løbende nu, fx den senste: Jomfruhinde, som indeholdt "den hinde som kvindelige jomfruer har", altså ikke en artikel hvor længden er problemet men snarere indholdet (artiklen indeholdt ingen information). Jeg har også slettet andre artikler hvis indhold passede bedre ind andre steder som nævnt tidligere.

PhoenixV: 1) Hvis folk ikke har forstået at de kan redigere Wikipedia er der noget helt galt, i så fald burde vi gøre det tydligere på alle artikler, ikke kun artikler der ikke eksister, projektets hensigt mener jeg bør være klar for enhver. 2) At markere en artikel med {{substub}} gør den ikke mindre amatøragtig. 3) Det er hyklerisk at påstå at i tre gør noget for at få de artikler slettet, det eneste i gør er at sige at de "bør" slettes eller "bør" tages op på WP:SDBS, tag dog hver uge at lægge 6 substubbe (2 hver) ind på WP:SDBS. Jeg kan ikke forestille mig at særlig mange artikler vil blive slettet på et argument om at de er for korte, men lad os dog se. --Morten LJ 26. jun 2007, 13:40 (CEST)

Vi taler vist forbi hinanden. Jeg prøver lige at præcisere mine pointer:
1. Mange (ikke alle) folk forstår godt, at de har mulighed for at redigere på Wikipedia, men de opfordres jo ikke ligefrem af den blotte mulighed. Det er min vurdering, at en minimal mængde tekst ikke er lige så velegnet til at motivere folk som en tom side.
2. Jo, et substub-mærkat får en artikel til at virke mindre amatøragtig, da det i det mindste viser en hensigt om at skabe bedre kvalitet. Men det er heller ikke så meget det, jeg tænker på: En sletning af den pågældende substub vil være det bedste for Wikipedia, hvis den ikke bliver udvidet inden for kort tid. Hvorfor jeg mener det, har jeg anført ovenfor.
3. Jeg har aldrig påstået, at jeg gør nogen nævneværdig indsats på dette punkt. Jeg mener blot, at det bør være en administrators ret selv at slette de allergroveste substubbe uden at skulle overbelaste WP:SDBS. Du nævner selv et eksempel om jomfruhinder – der bliver dagligt oprettet flere af dens slags artikler, som efter min mening derfor bør markeres som "substub" og slettes efter et par timers ventetid. --PhoenixV 26. jun 2007, 14:05 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Morten, hvad er den grundlæggende forskel på jomfruhinde og fx galon? Begge artikler indeholder (indeholdt) information - bare i stærkt begrænset form. Med hensyn til hvad jeg og andre gør, så er mit mål med denne - og tidligere - debatter at nå til en form for enighed. Jeg kunne godt bare gå i gang med at slette - eller evt. blot lægge artikler ind på WP:SDBS - men så længe der er så stor uenighed om hvordan substubbe skal håndteres, mener jeg ikke at det er praktisk at starte SDBS-debatter om enkelte substubartikler. Mht. de alternative skabelonmarkeringer du foreslår er de fine nok - men de dækker bare ikke alle tilfælde. Et eksempel er diktator - der er indledning og masser af længde, men ordets brug og betydning i dag er kun nævnt i en bisætning, og de kontroverser der kan opstå når det skal afgøres hvem der kan/må/bør kaldes diktator er ikke nævnt med et ord. -- JGC 26. jun 2007, 14:49 (CEST)

De første 5 artikler i substub kategorien er: Aida (pigenavn), Antonov An-26, Bjarne Hartung Kirkegaard, Egedal Musikskole og Fender Twin Reverb. Hvilke af disse er det OK at slette uden begrundelse? --Morten LJ 26. jun 2007, 14:40 (CEST)

Artiklerne Aida (pigenavn) og Fender Twin Reverb bør slettes, da den første er et ordbogsopslag, mens den anden er så tæt på en definitionsartikel, som man kan komme. De tre andre indeholder nyttig information med wikilinks og endda et billede i et af tilfældene, og disse tre artikler burde derfor ikke have været markeret som substubs. --PhoenixV 26. jun 2007, 14:55 (CEST)

(redigeringskonflikt)

I mine øjne kan de alle slettes uden problemer. De har stort set ingen henvisninger og indeholder kun begrænset med information. Hovedartiklen Antonov har også info om An-26 og Fender-artiklen kan snildt udvides til også at fortælle om Twin Reverb. Musikskolen og regionspolitikeren har jeg ikke problemer med at slette - hvis der ikke er folk der vil skrive om dem - hverken direkte (i artiklen) eller inddirekte (via henvisninger), er der nok ikke behov for artiklen her og nu. -- JGC 26. jun 2007, 14:58 (CEST)
PhoenixV: Nu forstår jeg ingenting, du siger tre af artiklerne ikke burde have været markeret med {{substub}}, men en ultra-kort artikel er jo pr. definitionen en substub. Med hensyn til dem der skal slettes argumenterer du kun for den ene artikels vedkommende med at den er for kort.
JGC: Dit Antonov-argument svarer til {{snævert emne}}, det samme for Fender. Musikskolen og regionspolitikeren virker som et {{notabilitet}}-argument. --Morten LJ 26. jun 2007, 15:07 (CEST)
JGC: "Jomfruhinde" fortalte hvad ordets to dele betyder (ingen information), Galon fortæller at det er pynt hvilket jeg ikke vidste (information). --Morten LJ 26. jun 2007, 15:15 (CEST)
(redigeringskonflikt) O.k., Morten, men det er så fordi du ikke har nærlæst min argumentation. Substub-mærkatet afhænger efter min mening ikke kun af artiklens længde, men også af kvalitet. Ordlyden på den nuværende skabelon burde måske præcisere dette. Der findes ikke nogen "definition" af en substub, men i visse tilfælde (som fx med de to artikler, jeg udpeger) er informationsværdien oplagt ikke nok til at opveje de negative sider, som jeg tidligere har gjort rede for. Det er et spørgsmål om at afveje: Er denne artikel noget værd i sin nuværende form? Hvis den indeholder billeder, wiki og/eller interwiki, er svaret selvfølgelig "ja", og derfor er det ikke en substub, da den så ikke bør slettes. --PhoenixV 26. jun 2007, 15:20 (CEST)
(redigeringskonflikt)Jeg er enig så langt at min begrundelse for de nævnte substubsletninger (eller rettere sletningsforslag) svarer til hhv. snævert emne og notabilitet. I praksis er der bare den forskel at hvor en notabilitetsmærkning ikke går væk bare fordi artiklen bliver udvidet, så er det præcis hvad der sker hvis en substubartikel bliver udvidet. Notabilitetsmærket siger "denne artikel handler om noget der ikke er relevant for wikipedia". Substubmærkningen betyder derimod "der er ikke skrevet nok i denne artikel til at den giver mening". Årsagen til at der ikke er skrevet mere i fx Bjarne Hartung Kirkegaard er måske at notabiliteten er begrænset, men begrundelsen for at slette den er ikke mangel på notabilitet, men mangel på indhold. Mht. snævert emne er jeg enig i at den skabelon passer på antonov og fender-artiklerne - retter efterfølgende markeringen. -- JGC 26. jun 2007, 15:26 (CEST)

PhoenixV: Definition af en substub (fra {{substub}}) er: "Dette opslag er kort og indeholder lidt formatering." Det er denne tekst vi bliver nødt til at forholde os til. Jeg er også mere tilhænger af den definition som du giver udtryk for her, men sådan er det bare ikke. http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Landsbybr%C3%B8nden/Udfasning_af_substub&action=edit&section=1 Redigerer Wikipedia:Landsbybrønden/Udfasning af substub (afsnit) - Wikipedia, den frie encyklopædi JGC: Jeg kan ikke se hvordan man kan blive mere notabel fordi ens artikel på Wiki bliver længere. Ligesom PhoenixV passer din definition af en substub ikke med den tekst der står i skabelonen. --Morten LJ 26. jun 2007, 15:35 (CEST)

Teksten på substub-skabelonen er ikke blevet til efter konsensus. Men under alle omstændigheder indeholder den kvalificeringen "indeholder lidt formatering", hvilket automatisk udelukker fx Antonov-artiklen.
For at vi ikke skal fortsætte med at tale i øst og vest foreslår jeg følgende omformulering af substub-skabelonen:
Gtk-new.svg Dette opslag indeholder ikke nok information.
Dette opslag er enten for kort, for uinformativt eller indeholder for lidt formatering. Opslaget bør snarest muligt udvides til en artikel eller indskrives i en eksisterende artikel.
Sker dette ikke inden for tre dage, bliver det slettet. Husk at fjerne skabelonen, hvis opslaget udvides.
Man kan så lade substubbene havne i en kategori à la "Substubbe fra den 26. juni 2007", ligesom det gøres med billeder uden licens. Dermed vil det være nemt med en daglig rutine at rydde op og holde orden i substubbene. --PhoenixV 26. jun 2007, 16:40 (CEST)
Godt forslag Phoenix - dog synes jeg tre dage er for kort. Jeg vil mene at de fjorten dage der er fristen når det handler om billeder er et mere rimeligt niveau. Den nuværende substubtekst er i øvrigt også noget vrøvl, da "lidt formatering" ikke giver mening i sig selv (det kunne være "for lidt" eller "kun lidt" - selv om sidstnævnte så ville være en forkert beskrivelse for de mange artikler der slet ikke indeholder wikiformatering.
Morten - nej, man bliver ikke mere notabel af at få en længere artikel - det var netop hvad jeg skrev før. En substubsletning er ikke begrundet med manglende notabilitet, men forklaringen på at en artikel vedbliver med at være substub kan sagtens hænge sammen med begrænset notabilitet. Jeg går ud fra at du er enig i at notabilitetsspørgsmålet ikke er sort og hvidt - uanset hvor man vælger at sætte grænsen vil der være emner der ligger tæt på og emner der er klart over eller under notabilitetsgrænsen. -- JGC 26. jun 2007, 16:57 (CEST)

JGC: Jeg er med. PhoenixV: Udemærket foreslag, 14 dage vil dog være mere passende synes jeg, desuden synes jeg ikke "for lidt formatering" skal være en sletningsgrund. Men for at undgå de samme problemer som den "gamle" substub bliver vi nok nødt til at konkretisere hvornår skabelonen kan bruges da den bliver en skabelon som berettiger administrative sletninger uden diskussion. Det kunne være at en substub skal opfylde et af følgende kriterier:

  • Artiklen uden formatering og skabeloner er under 15 ord
  • Artiklen indeholder 2 eller færre informationer

--Morten LJ 26. jun 2007, 18:54 (CEST)

Yes - det ser ud til at vi nærmer os en gangbar løsning. Jeg er enig i at formateringen ikke skal være sletningsgrund. Det er en meget simpel opgave at wikificere en kort artikel, og hvis den er længere, kan man bruge {{wikify}}. For mig at se er det informationsmængden og længden der skal skal være de afgørende faktorer hvis en substub skal slettes (de to størrelser er selvfølgelig ret afhængige, men pointen er at fraværet af en rimelig mængde information kan være sletningsgrund for en artikel (efter en rimelig frist).
I forhold til grænserne synes jeg det er for firkantet at sætte en helt konkret grænse pr x antal ord eller y antal informationer. Hvis der er uenighed om en konkret substubmarkering, sikrer de fjorten dages ventetid at andre kan protestere inden artiklen slettes. -- JGC 26. jun 2007, 19:31 (CEST)
Ja hvem sku ha troet vi skulle have nået hertil. Du kan have ret i at faste værdier måske ikke er den bedste ide, men jeg tror det er vigtigt at vi får specificeret så præcist som muligt hvornår skabelonen kan bruges. Det kunne være de to punkter jeg nævnte før hvor de bliver set som vejledende i stedet. --Morten LJ 26. jun 2007, 19:34 (CEST)

O.k., hvad så med følgende:

Gtk-new.svg Dette opslag indeholder ikke nok information.
Dette opslag er enten for kort eller for uinformativt. Opslaget bør snarest muligt udvides til en artikel eller indskrives i en eksisterende artikel.
Sker dette ikke inden for 14 dage, bliver det slettet. Husk at fjerne skabelonen, hvis opslaget udvides.

Efter min mening bør retningslinjerne kun være vejledende og formuleres som følger:

Et opslag kan markeres som substub, hvis et af følgende kriterier er opfyldt:
  1. Opslaget indeholder ingen eller næsten ingen formatering samt højst to sætningers tekst.
  2. Opslaget indeholder to eller færre separate informationer med encyklopædisk relevans.

--PhoenixV 26. jun 2007, 19:51 (CEST)

Dermed vil det fra nu af kun være tilladt for administratorer at slette nyoprettede artikler uden videre, hvis der er tale om hærværk. --PhoenixV 26. jun 2007, 19:53 (CEST)
Skabelonen ser fin ud nu. Jeg er også med på dine to retningslinjer hvis det med formateringen tages ud. Vi skal nok også lige have nogle flere ind over før vi kan gå over til den nye model. Inden vi gør det synes jeg at vi tre plus andre der måtte følge med i tråden skal blive helt enige om et foreslag, men vi er vist tæt på. Vi skal derefter have skrevet et nyt indlæg med resume af de vigtigste punkter i denne diskussion samt vores foreslag. --Morten LJ 26. jun 2007, 20:37 (CEST)
Hvis du synes, dette er en lang debat, skulle du have prøvet at være med i diskussionen om anbefalede artikler! :) Anyways, jeg er enig i, at det er nødvendigt at oprette en ny tråd på Landsbybrønden for at gøre det klart for alle, hvad vi prøver at få gennemført. Når vi så er kommet til en afgørelse, skal retningslinjerne lægges ind på substub-skabelonsiden, ligesom der skal henvises til dem fra Wikipedia:Vejledning for administratorer. Jeg er i øvrigt villig til at fjerne det om formatering fra retningslinjerne. --PhoenixV 26. jun 2007, 20:44 (CEST)
Indholdet i skabelonen er fint nu. Rent sprogligt ville jeg gerne have luget "uinformativt" ud, men de alternativer jeg umiddelbart kan komme på bliver nærmest bare en kopi af overskriften (der sådan set også siger det meste). Måske skulle vi også have en Hjælp:Substubbe eller Wikipedia:Stubpolitik hvor den generelle begrundelse for at slette substubbe var nedfældet.
Mht. det praktiske kunne man overveje at bruge modellen fra billedoprydningen - {{Billede TvivlsomLicens}} hvor en skabelon subst'es ind hvorved henvisningen til den rette datokategori automatisk oprettes. Det har bare den ulempe at syntaksen er noget vanskeligere at håndtere (der skal subst'es og hvis kategorien ikke allerede findes, skal den oprettes). Hvis man kan få en fast bot til at konvertere en normal substub-markering med en datospecfik udgave inkl. kategori, er problemet måske til at overskue - men det kan også være at det er lettere at angive en dato eller måned i hånden - som fx i den engelske unreferenced-skabelon (se fx en:Alliance Academy International).
Endelig et lille spørgsmål til PhoenixV - du ændrede undervejs i debatten ordlyden i skabelonen fra artikel til opslag - hvorfor egentlig det? Jeg har ikke noget generelt problem med opslag selv om jeg nok mere forbinder det med en fysisk bog. Hvis tilsvarende wikiskabeloner bruger opslag, er det helt fint med mig. Men hvis formålet alene er at markere at den aktuelle side er for kort til at være en "rigtig" artikel, synes jeg ikke det er nok til at opveje fordelen ved at anvende samme betegnelse på tværs af skabelonerne. -- JGC 26. jun 2007, 22:46 (CEST)


(redigeringskonflikt) Jeg skriver lige første udkast til en konklusion rediger den gerne så den bliver mere neutral, så kan i jo også sætte jeres navne på når i er færdige. Jeg er godt klar over vi ikke har diskuteret helt færdigt, men vi er jo enige i de større linjer (tror jeg). Jeg har oprettet et udkast til vores udkast på Wikipedia:Landsbybrønden/Foreslag til ny substub-politik, sæt jeres signatur på i bunden hvis i er tilfredse med det, ellers må vi lige diskutere lidt videre her (over konklusionen). --Morten LJ 26. jun 2007, 23:12 (CEST)

JGC: Hvordan det teknisk skal gøres ved jeg ikke, så længe det bare virker og man kan se på en artikel at den har været markeret i over 14 dage så er jeg glad. Jeg er også enig i at politiken skal dokumenteres et eller andet sted, men jeg tror vi skal starte med at se om vi overhovedet kan få vores ide vedtaget. Formuleringen uinformativ: "Opslaget er enten for kort eller indeholder meget lidt information" kunne være bedre? Artikel eller oplsag er lige meget for mig. --Morten LJ 26. jun 2007, 23:16 (CEST)

Hvis de fjorten dage skal holdes rimeligt strikt, skal man nok sørge for at få artiklerne ind i en datospecifik kategori - ellers bliver det svært at overskue. Hvis bot-ideen er realistisk, mener jeg den bør foretrækkes - dels for at undgå fejl og dels for ikke at gøre det for vanskeligt at anvende substubmarkering. Jeg har brugt billedlicensskabelonen nogle gange nu, men selv om jeg føler mig rimelig godt hjemme i wikisyntaksen nu, er proceduren med substitution og efterfølgende kategorioprettelse ikke lige noget der sætter sig på rygraden.
Mht. dokumentationen er vi enige - der skal ikke spildes tid på at formulere en poltik eller en hjælpeside hvis den ikke skal i brug. Jeg vil så bare mene at vi vente med at sætte politikken i værk til dokumentationen er på plads. Med andre ord - proceduren nu er:
  1. Vi færdiggør konklusion og forslag til ny politik her.
  2. Forslaget lægges ud på landsbybrønden til debat
  3. Hvis forslaget godkendes, udarbejdes dokumentation, tekniske hjælpeværktøjer (skabeloner og/eller botjobs) og evt. hjælpesider
  4. Når alt er på plads sættes politikken i værk
Vedr. formuleringen vil det for hovedparten af substubbene nok gælde at den både er for kort og har for få infomationer. En alternativ model: "Opslaget indeholder ikke informationer nok til at gøre fyldest som selvstændig artikel i Wikpedia" - med passende link til en side der så forklarer hvor mange informationer man som minimum forventer fra en artikel. -- JGC 26. jun 2007, 23:48 (CEST)

Enig i det hele. --Morten LJ 26. jun 2007, 23:52 (CEST)

Det vil være godt at få nogle rammer omkring problematikken, og jeg finder stort set forslaget sympatisk. Man mangler måske en afgrænsning mellem substub/nonsens/hærværk/notabilitet/... -- Nico 27. jun 2007, 09:44 (CEST)
Jeg tror det vil være en for stor mundfuld at tage dem med i denne diskussion. Men jeg synes det skal tages op efter denne ændring evt. er vedtaget. --Morten LJ 29. jun 2007, 11:08 (CEST)


Delkonklusion[redigér wikikode]

Diskussionen har primært været mellem Bruger:PhoenixV, Bruger:JGC og Bruger:Morten_LJ som alle er administratorer.

Vi skal foreslå en ny version af substub som gerne skulle betyde at ultra-korte artikler bliver slettet 14 dage efter at de er blevet markeret. Forslaget skulle gerne føre til mindre utilfredshed og færre tomme sletningstrusler hvis det bliver vedtaget, altså et system som er mere gennemskueligt. Foreslaget vil blive fremsat i Wikipedia:Landsbybrønden/Foreslag til ny substub-politik.

Det virker som om der har været mange forskellige definitioner af en substub I løbet af debatten har det vist sig at der at var mange bud på hvordan en substub defineres, og det virker som om at det er kilden til mange af problemerne. Samtidig giver den hidtidige skabelon udtryk for at en artikel vil blive slettet hvis den ikke udvides, uden at det reelt sker. Formuleringen af skabelonen har ligeledes været alt for firkantet til reelt at kunne bruges i praksis. Således har mange artikler været nomineret til sletning gennem Kategori:For korte artikler i længere tid, uden at der er sket videre i sagen. Det er blevet foreslået at en bot kunne lave en liste over for korte artikler som et alternativ til at finde dem via Kategori:For korte artikler. Der er igen blevet gisnet om hvad der motiverer folk, et "rødt link" eller en kort artikel, på dette punkt er der ikke fundet enighed.

Foreslaget lød oprindeligt på at stoppe med at bruge substub helt. Denne model kunne der imidlertid ikke opnås enighed om idet det skønnes at være nødvendigt at kunne markere artikler der er så korte / indeholder så lidt information, at de reelt er ubrugelige.

Resume af Morten LJ 26. jun 2007, 23:12 (CEST)
Redigeret af JGC 26. jun 2007, 23:25 (CEST) (tilføjet tekst markeret med understregning, fjernet tekst med gennemstregning)
Enig i ny tekst --Morten LJ 26. jun 2007, 23:32 (CEST)

Jeg tilslutter mig også. Formuleringen "Opslaget indeholder ikke informationer nok til at gøre fyldest som selvstændig artikel i Wikipedia" virker umiddelbart bedre end min, så lad os indsætte den i forslaget til skabelonen. Vi må også understrege, at administratorer nu ikke længere bør slette artikler uden videre, med mindre der er tale om hærværk, for ellers har tiltaget jo næsten ingen reel effekt. --PhoenixV 27. jun 2007, 08:21 (CEST)

Det sidste synes jeg lyder lidt problematisk (lad os antage jeg er aktivt patruljerende for et øjeblik :-) Hvis jeg på min patruljering møder en nyoprettet artikel - f.eks. om Jesus. Bidragsyderen har skrevet tre ord: "Han er død". Kan jeg når dette forslag er vedtaget så ikke slette den artikel igen første gang jeg møder den, men kun markere den som substub? Mvh Malene Thyssen 29. jun 2007, 12:41 (CEST)

::Hvis den ikke kan slettes med det samme kan jeg slet ikke støtte noget i denne diskussion. --Broadbeer, Thomas 29. jun 2007, 13:00 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)

Mon ikke en sådan artikel vil være at betragte som hærværk? Men ellers er jeg helt enig med Broadbeer. -- Danielle 29. jun 2007, 13:02 (CEST)
Formuleringen, "Opslaget indeholder ikke informationer nok til at gøre fyldest som selvstændig artikel i Wikipedia", synes jeg, lyder som en rigtig god ide. Den kunne eventuelt følges op med en besked på bidragsyderens diskussionsside om, at artiklen vil blive slettet inden for en rimelig periode, fx 7 eller 14 dage, så der gives mulighed for at udvide den. Det vil selvfølgelig give lidt ekstra administrativt arbejde, men det må vi jo bare tage med. Med hensyn til Malenes eksempel, må der vel være en bagatelgrænse, så helt ultrakorte og ikke særligt informative artikler uden videre kan slettes. Og hvornår er ligger en artikel så under for bagatelgrænsen, vil nogen sikkert spørge. Her kan jeg jo så henvise til citatet: "Hvad er godt, Faidros, og hvad er ikke godt - behøver vi spørge nogen om det?". - apw 29. jun 2007, 13:16 (CEST)

Godt der er nogle flere der blander sig i diskussionen! Jeg kan sagtens se problemet, måske man i stedet for de 14 dage bare skulle slette skidtet med det samme og så til gengæld altid sætte en besked ind på den relevante brugerdiskussion, det kunne jo laves som en skabelon. --Morten LJ 29. jun 2007, 14:28 (CEST)

Sku måske lige tilføje at muligheden for at genskabe skal nævnes i skabelonen. --Morten LJ 29. jun 2007, 14:29 (CEST)

Det hjælper ikke meget at nævne muligheden for at genskabe i skabelonen, hvis artiklen er slettet før brugeren når at se skabelonmærkningen. Men måske skulle man lave en passende skabelon der kan smækkes på brugerdiskussionssiden til den bruger der har oprettet en artikel der er slettet pga længden.
Mht. "han er død"-eksemplet falder det i mine øjne ind under hærværkshatten. -- JGC 29. jun 2007, 15:01 (CEST)
Der er et yderst alvorligt problem i den formulering i har snakket jer frem til. Problemet er at der helt konkret er stærkt divergerende opfattelser af hvad "information nok" dækker. Se for eksempel Antonov An-26, der åbenbart ikke må eksistere fremover. Nu ved jeg at den artikel har været nævnt ovenfor, og det formentlig er derfor den har været igennem en så hastig skabelonudskiftning, som det er tilfældet. Det sammenskrivningsforslag der pt. er på artiklen, er ca. lige så velbegrundet som at sammenskrive Datid med Grammatik. Så inden i begynder at konkludere noget, skulle i måske overveje at indbygge en mekanisme, der forhindrer folk uden indsigt i et emne at komme med forhastede konklusioner om det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 15:22 (CEST)
Til Malene og Broadbeer: Eksemplet med "Han er død" ville jeg også betragte som hærværk, men man kunne selvfølgelig tænke sig noget à la Kim Larsen: dansk sanger. Jeg må nu indrømme, at så længe der er en fast procedure for at slette sådanne ultrakorte artikler efter en given tidsperiode, kan jeg ikke se, at de skader det store. Det ville derimod være kluntet at skulle påføre retningslinjerne en masse undtagelser. Ville I ikke kunne leve med at lade substubbe, der er oprettet i god tro, løbe tidsfristen ud? Det er jo trods alt stadig muligt for andre at udvide artiklen.
Til Wegge: Har du et forslag til en mekanisme? Efter min mening er det mekanisme nok, at der går 14 dage. Derved kan man nå at klage over substub-markeringen på artiklens diskussionsside. I Antonov-tilfældet ville jeg ikke støtte en substub-markering, da artiklen trods alt indeholder en relevant illustration samt interwiki. --PhoenixV 29. jun 2007, 15:33 (CEST)
Nej, jeg har ikke en god løsning. Dels mener jeg ikke at man skal slette substubbene, dels er jeg uenig i overhovedet at have det begreb, og dels ser jeg det ikke som et problem at vi har nogle ultrakorte artikler. Så jeg vil nøjes med at påpege et problem i den konklusion i tre oprindelige disputanter var ved at møde op med, og bede jer om at tænke en løsning på det ind i forslaget. Da JGC er med i den gruppe, vil det bestemt være interessant at høre hans argument for at netop den artikel ikke være levedygtig i hans øjne. Det kan måske give udgangspunkt for at komme nærmere på en løsning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 15:43 (CEST)

(efter dobbelt redigeringskonflikt)

Hvis du mener at sammenskrivningsforslaget med Antonov er dårligt, så brug diskussionssiden til at gøre opmærksom på det. Antonov-artiklen indeholder en lang liste med fly produceret af virksomheden Antonov - jeg har svært ved at se hvad der er så galt i at have information om An-26 inde i hovedartiklen - præcis som den information der fx er om An-71 og An-218. Mht. Datid og Grammatik ville det nok være mere relevant at skrive datid ind i udsagnsord.
Den mekanisme du efterlyser er i mine øjne allerede på plads - hvis folk med indsigt i et emne er uenige i en markering, står det dem frit for at ændre den. En artikel som Antonov An-26 vil netop ikke blive slettet eller sammenskrevet uden varsel efter det foreliggende forslag. -- JGC 29. jun 2007, 15:47 (CEST)
Nu spurgte jeg specifik til hvorfor du mente at den artikel ikke var levedygtig. Det er da korrekt at andre flytyper fra samme producent er nævnt i listeform i artiklen om producenten, men hvis det i sig selv er et argument, kan vi jo (ved rekursion) skrive alle artikler sammen i en lang smøre. Hvad angår "mekanismen", så er den ret dårlig. For det første er 14 dage alt for lidt tid at regne med at folk tilfældigvis kommer forbi, og ser at en eller anden der lider af sletteritis har set sig sur på den. For det andet burde det være langt sværere at fjerne en artikel, end at beholde den. Med de 14 dage i lægger op til, bliver det stik modsat. Et afsluttende spørgsmål: Hvorfor? Jeg kan ikke se ud af den hidtidige debat, at der overhovedet har været en diskussion om hvorfor der ikke må være små og korte artikler. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 15:58 (CEST)
Hvis du ikke kan se det, Wegge, er du seriøst nærsynet – eller seriøst langsynet. :) Sådan cirka en tredjedel af denne diskussion handler om mine tre årsager for, hvorfor substubbe er skadelige for Wikipedia (hvilket Morten LJ til dels var uenig i). --PhoenixV 29. jun 2007, 16:00 (CEST)
Vis mig det! -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 16:10 (CEST)
Prøv at se følgende indlæg: [2], [3], [4] - og kommentarerne til dem.
Jeg tror og håber at du misforstår mit spørgsmål. Jeg kan godt se at i er tre personer, der har udviklet en ide om at afskaffe substub-begrebet til en principiel beslutning om at artikler uden videre kan slettes, hvis de opfylder nogle bestemte kriterier. Den beslutning er bare ikke jeres at træffe. Hvor er koncensusen om at slette for korte artikler? Sidst spørgsmålet var oppe at vende, lod det ikke til at der var voldsom enighed om en en bloc sletning. Tværtimod, mener jeg at der var rimelig stor tilslutning til ikke at slette de korte artikler, hvorfor der blev lagt op til en ny diskussion med det formål at finde ud af hvad man så skulle gøre ved dem. Jeg, og formentlig flere andre der var enige i den konklusion, har ikke fulgt med i hvad der er sket her. Personligt har jeg holdt mig væk, fordi jeg ikke i min vildeste fantasi kunne forestille mig at det ville udvikle sig til det problematiske resultat i er nået frem til. For mig at se, svarer det til at en diskussion om det upassende i at have brugere der kalder sig Bruger:Wikiadmin munder ud i en konklusion om at alle brugernavne uden vokaler er uønskede, og vedkommende bandlyses for tid og evighed. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:06 (CEST)
Mht. de 14 dage er det ikke nogen naturlov at det lige præcis skal være dette tidsrum. Det er valgt, fordi det svarer til det tidsrum der gives til folk der har uploadet billeder med en tvivlsom licens. Og det er langt sværere at slette en artikel end at beholde den, når man ser bort fra decideret hærværk. -- JGC 29. jun 2007, 23:32 (CEST)
Hvad angår sletning, så forstår jeg ikke din sammenligning? Mener du i ramme alvor at det er sammenlignligt med problematisk omgang med ophavsret at oprette en for kort artikel? Hvad angår sværheden, så forstår jeg slet ikke hvorfor du vil slette en artikel, der både har et billede og henvisninger til andre sprog. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:06 (CEST)


Som JGC siger så synes jeg ikke at vi skal slette artikler udelukkende på grund af deres omfang, men vi kunne ikke blive enige om at fjerne begrebet substub helt. Jeg må derfor stille mig tilfreds med den i mine øjne næstbedste løsning, nemlig at slette artikler som indeholder meget lidt information. Jeg synes dette skift er vigtigt fordi det nuværende system fungerer meget dårligt i mine øjne, med en masse artikler der er sletningstruede, men som aldrig bliver slettet. Det trods alt et skridt fremad at der er en sammenhæng mellem ord og handling. Med det reviderede substubbegreb er en subtub ikke en kort artikel, men en kort artikel der er praktisk ubrugelig. --Morten LJ 1. jul 2007, 14:25 (CEST)

Jeg vil lige komme med et par "ønsker" til en evt. Die Endlösung der Substub så vil jeg foreslå:

  • Dato-kategorier, så man nemt og hurtigt kan "identificere" de artikler der har ligget i det givne tidsrum.
  • Artiklerne kan så nemt tjekkes for om de har ændret sig således at substub markeringen kan fjernes eller artiklen skal slettes.
  • Tidsrummet bør nok være omkring en måned/4 uger (1 måned er et vidt begreb).

--Broadbeer, Thomas 2. jul 2007, 15:19 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)

Wegge, gider du ikke skrive dine kommentarer kronologisk (dvs. i bunden af diskussionen)? Jeg har slet ikke nok overblik så tidligt i sommerferien til at kunne følge med i de mange indryk forskellige steder på siden. :)
Der er vist ingen af "os tre" (Morten, JGC og jeg), der har forsøgt at skjule denne diskussion og liste en konklusion igennem uden om andre. Der står tydeligt som konklusion på den tidligere brønddebat, at den fortsætter over i denne tråd, og det har vi så gjort. Hvis folk ikke kommer med deres input, kan vi ikke gøre så forfærdelig meget ved det.
Jeg er stærk modstander af laissez-faire-politik mht. substubs, for jeg ved fra mig selv, at jeg flere gange i forløbet, før jeg blev administrator, overvejede at droppe dansk Wikipedia pga. de enorme mængder ufiltreret information herinde – og substubs er absolut det ækleste grums på bunden af da:wikis kaffefilter. Ikke dermed sagt, at de ikke har udviklingsmuligheder, men det må være fint med 14-28 dages frist. Derefter er en sletning tvingende nødvendig.
Du har ikke ret til at sige, at sletningsjuntaen prøver at kuppe sig til en ny konsensus, efter den gamle er blevet etableret, for det er den aldrig blevet. Vi forsøger bare at fortsætte debatten og – som noget helt nyt og banebrydende – give konstruktive forslag til forbedringer. --PhoenixV 2. jul 2007, 21:18 (CEST)
Jeg svarer - som alle andre - umiddelbart under det jeg kommenterer. Hvis du ikke kan leve med det, er det dit problem. Hvad angår din utilfredshed med korte artikler, så synes jeg du skulle tage at følge din første indskydelse. Der er masser af indhold på dawiki, der ikke siger mig noget, men det har ikke fået mig til at ønske at slette det, medmindre det har været direkte forkert eller forvrøvlet. Og jo, i er ved at kuppe noget igennem. Jeg tror bare ikke i selv er klar over det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:24 (CEST)
Lad os nu holde et lidt højere debatniveau, tak. Jeg kan godt leve med rod, men jeg beder pænt (og med en smiley) om din hjælp til at lette overskueligheden. Umiddelbart har jeg ikke tænkt mig at opfylde dit ønske om, at jeg forlader stedet her. Dertil er jeg lidt for besat.
Jeg svarer som der bliver råbt i skoven. Du har lige fortalt en hel masse (nye?) brugere at deres bidrag bidrager til en forværring af dit velbefindende, så jeg kan ikke se det store problem i at give dig samme besked igen. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:48 (CEST)
Men lad os nu høre noget argumentation, Wegge! :) Hvor er de konstruktive idéer og den gode, gamle du-skriver-måske-det-dér-men-hør-så-her. Du kan vel ikke bare nøjes med at anklage os andre for fascisme og så ellers forholde dig tavs over for problematikken? Skal vi bare lade stå til? --PhoenixV 2. jul 2007, 21:37 (CEST)
Jeg har allerede udtrykt min mening: Erstat substub med stub, og lad tingene udvikle sig hen ad vejen. Vi vil alle sammen gerne have nogle fyldige og veldokumenterede artikler, men det får vi ikke af at vi sletter ethvert tilløb, heller ikke selvom det er 2 uger gammelt. Igennem tiden er jeg blevet mere og mere overbevist om at vi får en god mængde nye brugere på at folk søger efter et eller andet de ved noget om, og ser det endnu mindre vi har skrevet. Og dem får vi altså ikke fat i, hvis vi ikke har en artikel om emnet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:48 (CEST)
Og det er så dér, jeg er lodret uenig. At mærke en artikel som substub er ikke at slå velmenende bidragydere i hovedet, men snarere en måde at fortælle dem, at dette er en encyklopædi og ikke et lommeleksikon. Den nye ordning, som er blevet foreslået ovenfor, vil give brugere god tid til at indse dette og reagere på det.
Folk bliver ikke motiveret nær så godt af reelt helt at skulle omskrive 1-2 linjers uformateret og ukategoriseret indhold som af en mulighed for selv at starte en artikel fra bunden. Det er en mening, jeg har givet udtryk for flere gange, og jeg ved, at andre herinde deler den. Vi er altså ikke nået frem til nogen konsensus, men det synes jeg da, vi skal prøve på, så vi i det mindste finder en løsning. Jeg glæder mig til at høre, hvad andre har at sige. --PhoenixV 2. jul 2007, 22:01 (CEST)
Det kan godt være det ikke er din mening, men det er det du gør. Jeg har aldrig talt med nogen der er blevet skræmt væk, så jeg baserer min holdning på iagttagelser, som f.eks. [5], den tilhørende diskussionsside og brugerbidragene fra den pågældende person. Jeg kunne tage fejl, men det får du mig ikke overbevist om. Når det er sagt, så gør du dig en antagelse der er ubegrundet efter min mening. Hvis den samme person er interesseret i at skrive en velformuleret og fuldbyrdet artikel, så sker det uafhængigt af truslen om sletning. Du skal se en kort artikel som en investering i fremtiden. En bruger opretter en artikel der er meget kort (men korrekt). Senere, og senere kan være lang tid, kommer en anden bruger forbi og sætter en sætning eller to mere på. Eller retter en faktuel fejl. Eller noget. Dem får du aldrig fat i, hvis du har fjernet de lavt hængende frugter. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 22:09 (CEST)

Wegge, jeg vil ikke finde mig i at du stempler os som nogle der bare vil trumfe noget igennem. Da vi kom frem til noget vi var enige om formulerede vi en konklusion og det var så meningen at et nyt brøndindlæg skulle præsentere vores ide for et bredere udsnit af Wikipedianere, hvilket også skulle være tydeligt ud fra vores konklusion. --Morten LJ 3. jul 2007, 08:27 (CEST)

Jeg siger ikke at det var jeres oprindelige mål. Kun at det er der i er endt, formentlig i en eufori over at i overhovedet kunne blive enige. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 3. jul 2007, 08:43 (CEST)
Men du har jo nu en gang heller ikke læst denne tråd særlig grundigt. Vi havde planer om snarest muligt at oprette en ny brønddiskussion, så alle kunne give deres input omkring vores forslag. At inputtene så allerede er kommet i denne har bare overflødiggjort dén plan. --PhoenixV 3. jul 2007, 09:54 (CEST)
Jeg ville godt kunne forstå hvis Wegge ikke har læst det hele, det er famer en lang diskussion. Som diskussion mellem de to andre og jeg skred frem begyndte jeg at tro på at vi kunne opnå enighed om at erstatte en dårlig praksis (som er opstået ud af det blå) med en mindre dårlig en (som er et kompromis). Men hvis alle stejlt står på deres holdninger, så når vi altså ingen vegne. --Morten LJ 3. jul 2007, 10:16 (CEST) (formulering rettet 3. jul 2007, 10:46 (CEST))

Nu har jeg kigget en del af artiklerne i Kategori:For korte artikler efter, og jeg kan ikke se at en eneste af dem fortjener at blive slettet. Jeg mener at substub begrebet er forfejlet og bør afskaffes. Vi har allerede stub systemet, som glimrende kan bruges på alle disse artikler. Som eksempel nævnes det ovenfor at Aida (pigenavn) bør slettes, men kig engang på en:Aida (name) hvor meget der kan skrives i denne artikel. Nu har jeg udvidet den lidt, ligesom jeg mener vi bør gøre med alle de andre substub artikler i stedet for at slette dem. --Christian List 4. jul 2007, 22:05 (CEST) (der gerne indrømmer at han ikke har læst hele diskussionen)

Din (Christian List) mening om substubbe svarer nogenlunde til min egen, se mit oprindelige forslag (meeeeeget lææææængere oooooppe). Jeg så hellere at vi lod substubbe blive lavet om til stubbe og så finde de meget korte artikler via en jævnligt opdateret botgenereret side. Men det viser sig jo at det er meget svært at finde koncensus om at afskaffe {{substub}} selvom det i øvrigt ser ud til at den er indført uden koncensus. Jeg ved bare ikke rigtig hvad vi skal gøre ved dether, alle ser ud til at være utilfredse med skabelonen men det er umuligt at finde koncensus. Måske ville en god gammeldags afstemning mellem et par forslag kunne få os lidt videre? --Morten LJ 4. jul 2007, 23:09 (CEST)
Jeg mener også substubben skal afskaffes, hvilket jeg har også tidligere har givet udtryk for. Det er underligt at administratorer kan slette artikler uden nogen form for koncensus overhovedet, men hvis man så vil have sat en stopper for det vilkårlige sletteri, så kræver det åbenbart fuldstændig enighed. Hvis man vil slette artikler med korrekt indhold, så burde de komme til sletningsafstemning hver gang, i stedet for at enkelte "smagsdommere" egenhændigt beslutter hvad de mener man kan acceptere. --Rasmus81 5. jul 2007, 01:09 (CEST)
En anden måde at undgå vilkårligt sletteri er, at skrive nogle længere og mere fyldestgørende artikler. :-) --Palnatoke 5. jul 2007, 07:07 (CEST)

Jeg er enig i, at det bedste ville være, hvis man altid skabte fuld enighed omkring, hvilke artikler, der skulle slettes, og hvilke, der ikke skulle. Hvis man skulle gøre dette i hver eneste sag, ville WP:SDBS imidlertid blive fuldstændig overfyldt, hvilket blot vil fjerne al interesse for at gøre noget ved problemet. Jeg har efterhånden indset, at anarkisterne herinde (jeg mener ikke dette nedsættende!) ikke kan forlige sig med tanken om, at artikler kan slettes uden videre, og selvom det irriterer mig grænseløst, er det derfor svært at konkludere andet, end at vi må ændre praksis og tage dét kvalitetsvåben fra administratorerne.

Jeg forstår dog ikke, at brugere i sådan en principiel diskussion ikke lige vil tage sig tid til at skimme diskussionen igennem. Så lang er diskussionen heller ikke (jeg kan igen kun henvise til alle AA-diskussionerne sidste år og tidligere i dette år). Jeg mener selv, at jeg har gjort grundigt rede for min modstand mod substubbe, men modstanderne af "automatisk" sletning gider tilsyneladende ikke sætte sig ind i mine (og andres) synspunkter. --PhoenixV 5. jul 2007, 10:27 (CEST)

Anarkister? Det plejer at være dem der gør noget uden at spørge andre, så betegnelsen passer vel egentlig bedre på dem der sletter uden at spørge andre om lov. Og at man er uenig betyder ikke at man ikke gider sætte sig ind i modstandernes synspunkt, man er såmænd bare uenig. mvh--Rasmus81 5. jul 2007, 12:53 (CEST)
Anarkisme betyder, at man ikke tror på regler og retningslinjer. Derfor ordvalget (som sagt mener jeg det ikke nedsættende – Wikipedia er grundlæggende en anarkistisk idé). Men du kan vel ikke være uenig, før du ved, hvad du er uenig i. Der er endnu ikke nogen, der rigtig har forsøgt at gendrive mine tre argumenter for, hvorfor substubbe skader Wikipedia, men til gengæld er der en masse, som bare uden videre skriver, at "information ikke bør slettes". Det er for så vidt også den smukkeste tanke, men det kan altså som skrevet ovenfor i diskussionen være en god måde at skyde sig selv i foden på. --PhoenixV 5. jul 2007, 13:19 (CEST)
PhoenixV sagde:
1. Mange (ikke alle) folk forstår godt, at de har mulighed for at redigere på Wikipedia, men de opfordres jo ikke ligefrem af den blotte mulighed. Det er min vurdering, at en minimal mængde tekst ikke er lige så velegnet til at motivere folk som en tom side.
2. Jo, et substub-mærkat får en artikel til at virke mindre amatøragtig, da det i det mindste viser en hensigt om at skabe bedre kvalitet. Men det er heller ikke så meget det, jeg tænker på: En sletning af den pågældende substub vil være det bedste for Wikipedia, hvis den ikke bliver udvidet inden for kort tid. Hvorfor jeg mener det, har jeg anført ovenfor.
3. Jeg har aldrig påstået, at jeg gør nogen nævneværdig indsats på dette punkt. Jeg mener blot, at det bør være en administrators ret selv at slette de allergroveste substubbe uden at skulle overbelaste WP:SDBS. Du nævner selv et eksempel om jomfruhinder – der bliver dagligt oprettet flere af dens slags artikler, som efter min mening derfor bør markeres som "substub" og slettes efter et par timers
1. Det er din egen helt personlige vurdering. Som jeg har nævnt tusind gange før i andre debatter skal wikipedia desuden ikke indrettes efter hvordan man får folk til at bidrage, men indrettes så det kan give folk så meget information som muligt.
2. Det er muligt det får det til at virke mindre amatøragtigt, men formålet med wikipedia er vel ikke at skulle være en perfekt encyclopædi, det er et projekt der skal udvikle sig. Dette indebærer også artikler af mindre god kvalitet. Hvis du vil bruge tiden på kvalitetsarbejde findes der blandt den danske wikipedias mest læste et utal artikler der trænger til en kærlig hånd.
3. Ja, det bør være en administrators ret at slette hærværk, for snævre artikler, reklamer osv osv. Men korrekt information er en hel anden sag. Grunden til hele diskussionen er ikke selve substubben, men det er (mis)brugen af den, der efter min mening har taget overhånd, og som gør at jeg mener man bør afskaffe den. Det skal dog siges, at denne diskussion heldigvis har fået brugen af den til at falde. --Rasmus81 5. jul 2007, 14:04 (CEST)
1. Nogle vil motiveres af en tom side, andre motiveres af en kort tekst der kan udvides - folk er ikke ens og det bliver uhyggeligt svært for os at gisne om, hvad der motiverer en stor uhomogen gruppe som vi ikke rigtigt har mulighed for at spørge. Jeg er ikke sikker på, at jeg tror på din (altså PhoenixV's) udlægning her som værende den måde vi motiverer flest til at bidrage.
2. Enig med Rasmus og Christian her - stub-mærkaten burde være nok til at signalere at en artikel ikke er perfekt...endnu
3. Enig, hvis vi skal diskutere og opnå konsensus hver eneste gang en admin, eller en almindelig bruger for den sags skyld, skal tage en beslutning så ender vi i ingenting. Vi er nødt til også til en vis grad at stole på hinandens dømmekraft her - ellers er projektet intet værd. Det indebærer flydende grænser for, hvornår en artikel ingen info har og dermed er slettemoden, men det er konsekvensen, når vi arbejder så mange sammen - det kan ikke blive så strømlinet. Mvh Malene Thyssen 5. jul 2007, 15:11 (CEST)
Måske kunne et kompromis lyde, at administratorer ganske enkelt besinder sig når de vil slette for korte artikler. Problemet er selvfølgelig, at der ikke skal mere end en administrator til for at ødelægge tilliden til systemet, men lad os da prøve at se. Hvis vi bare lover at holde lidt øje med at ingen begynder at slette for meget kan det være det går. --Rasmus81 5. jul 2007, 16:29 (CEST)
Jeg er glad for, at I forholder jer til mit indlæg, og jeg må konstatere, at jeg står alene med mine synspunkter. Efter min mening kommer disse to påstande dog ud på ét:
  1. Wikipedia skal indrettes efter, at folk får så meget information som muligt.
  2. Wikipedia skal indrettes efter, hvordan man får folk til at bidrage så meget som muligt.
Det er en alt for løs indstilling at sige, at "nogle motiveres af det ene, og nogle af det andet". Det er naturligvis rigtigt, men det giver ingen information om, hvilken vej vi skal gå. Hvis vi tager det ekstreme eksempel, hvor alle wikilinks var blå, er jeg sikker på, vi ville se væsentligt færre forsøg på virkelig at tilføje meningsfulde mængder information, og langt de fleste redigeringer ville bestå af finpudsninger.
Jeg mener, det er problematisk ikke at have retningslinjer på dette punkt. Det har jo altid været tilfældet, at administratorer skulle besinde sig, og alligevel er vi røget ud i denne diskussion. Man kan ikke både have en laissez faire-politik og samtidig lade hver administrator slette for sig. Men det lader til at være det eneste mulige "kompromis" (dvs. status quo)? --PhoenixV 6. jul 2007, 10:12 (CEST)

Jeg kunne godt tænke mig at konkretisere dether show lidt, jeg har gendannet en artikel, PowerDVD, som jeg tidligere har slettet fordi jeg syntes den indeholdt for lidt information. (Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage hvis jeg har trådt nogen over tærene.) Denne artikel er et perfekt eksempel på en artikel der er meget meget kort men indeholder brugbar information. Hvad er jeres mening om den? Det skal siges at jeg nok har ændret lidt mening siden jeg slettede den og egentlig ikke selv mere synes den skal slettes. --Morten LJ 6. jul 2007, 11:43 (CEST)

2. omgang[redigér wikikode]

Jeg synes aldrig, der kom nogen enighed ud af denne diskussion, som vel derfor stadig principielt er åben. Derfor vil jeg tage mig den frækhed bare her at understrege, at jeg er enig med Lhademmor (på brønden) og på det stærkeste er imod, at man uden videre sletter informative artikler med henvisning til artikelstørrelsen. Udfas gerne substub og erstat med stub og lad så være med at fjerne information. Jeg tror simpelthen ikke på, at daWiki i sidste ende får mere information af en praksis, hvorved man rutinemæssigt sletter information. --Pinnerup 21. aug 2007, 15:17 (CEST)

Grunden til der aldrig kom en konklusion på denne diskussion var at den ene lejr ikke kunne acceptere at nogle artikler er så korte at de bør slettes mens den anden lejr ikke kan acceptere at korte artikler ikke har en trussel om sletning påskrevet ({{substub}}). Således er denne diskussion et mindesmærke på hvordan evnen til at indgå kompromiser på Wikipedia ikke er til stede hvormed vi er endt med det vi startede med, og det er ærlig talt et meget dårligt "system". --Morten LJ 21. aug 2007, 16:24 (CEST)
Enig med blandt andre Pinnerup og Morten LJ. Herudover Morten LJ; synes jeg kun det er et fåtal diskussioner, som midlertidigt ender krompromisløst. Det er jo blot udtryk for at der pt. ikke findes et kompromis og sådan er det. --Glenn 21. aug 2007, 16:40 (CEST)
Jeg er for så vidt enig i at vi ikke skal slette informative artikler uanset størrelsen, men nogle af substubbene har efter min vurdering ingen nyttig information. Jeg får for eksempel intet ud af at læse Trørødskolen. Vi kan - og skal efter min mening - udrydde de fleste substubbe ved simpelthen at indskrive deres korte indhold i en mere generel artikel om emnet - for eksempel lidt om Trørødskolen (hvis der ellers havde været håndfast information) i artiklen Trørød. Byrial 21. aug 2007, 16:49 (CEST)

Der er skam kommet et kompromis ud af det. Jeg holder mig langt fra de små artikler, desværre er mit generelle bidragsniveau også faldet støt siden da, men det er jo en anden historie... --Broadbeer, Thomas 21. aug 2007, 20:38 (CEST)

Jeg har heller ikke slettet artikler på baggrund af deres længde i lang tid nu (selvom mine tarme vrider sig af det). Jeg markerer dem dog stadig som "substub" i håbet om, at andre efterhånden vil indse, at de skader Wikipedias renommé som grundig encyklopædi. --PhoenixV 21. aug 2007, 20:52 (CEST)
Den er stadig ikke ret sigende. Tænk at en skuespiller der har medvirket i så mange fil (og endag har en film opkaldt efter ham står som berømt for at hjælpe en anden (ikke nær så stor, men mere publiceret) skuespiller frem :-S. --Broadbeer, Thomas 21. aug 2007, 23:03 (CEST)
Et lillebitte indspark til en opgivet og død diskussion: i dag har jeg for sjov skyld udvidet et på substubber: Bruce Guthro‎ og Loge (måne), jeg brugte sammenlagt 5 minutter på de to. Jeg tænkte, at den tid, man bruger på at markerer med substub, vride sine tarme og skrige sin frustration til himlen på, mens man venter på en lejlighed til at slette de ubrugelige artikler, måske kunne bruges en smule mere konstruktivt på at udvide de artikler, der, som i disse tilfælde, nemt kan findes mere info på en:wiki? Dette er ikke et oplæg til fornyet diskussion, blot et forslag til en konstruktiv måde, hvorpå man overføre sine frustationer til noget positivt (damn, jeg ku' jo have udvidet to substubber, mens jeg skriver det her). --Ktp72 30. aug 2007, 15:26 (CEST)
Fint nok, mit problem er motivation. Jeg har nogle artikler (på min private wiki) jeg gerne vil bruge tid på, så jeg gider ikke bruge tid til at sætte mig ind i et nyt emne for at lave stubbe. (Dem laver jeg rigeligt af på egen hånd). Desuden markerer jeg ikke artikler som substubbe mere; jeg sletter de håbløse og stubmarkerer resten (eller lader andre gøre the dirty work). --Broadbeer, Thomas 30. aug 2007, 15:44 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Et par indvendinger mod ovenstående [⇒Ktp72] (de står sikkert også et sted i den kilometerlange debat herover, men jeg er nok ikke den eneste der har opgivet at genlæse hele smøren).
  1. Hvis man - mere eller mindre implicit - forventer at andre udvider ens artikel, uanset hvor kort den måtte være, har man i praksis kortsluttet systemet med efterspurgte artikler. I stedet for at sætte Tristan-akkorden på listen over efterspurgte artikler, kunne jeg så bare oprette den helt korte version "Tristanakkorden er en berømt akkord") og så vente på at andre fortsætter arbejdet.
  2. De 2½ minut det - i dit eksempel - tager at udvide en substub er stadig noget mere end den tid det tager at markere substubben med {{substub}}
  3. Man må som udgangspunkt gå ud fra at den person der har oprettet en artikel også har en grundlæggende interesse for/viden om det pågældende emne. Derfor vil ophavsmanden (m/k) normalt have lettere ved at udvide den sammenlignet med en tilfældig wikibruger.
  4. En af effekterne ved skabelonmarkeringer er at de hjælper brugere med at blive opmærksomme på uhensigtsmæssige redigeringer. Hvis man bare rydder op uden at gøre opmærksom på det, risikerer man at få "curlingbørn". Markeringer på artikelsider hjælper i sagens natur ikke på "hit and run"-redigeringer, men de mange brugere der gerne vil bidrage med noget positivt kan blive bedre ved at få fortalt når de laver noget problematisk (naturligvis på en sober og venlig facon).
-- JGC 30. aug 2007, 15:57 (CEST)
Til JGC: Forstår udemærket dine indvendinger, men jeg tror personligt at eksemplets magt virker lige så godt - uden dog på nogen måde at kunne føre bevis hverken den ene eller den anden vej - jeg tror endda at "positiv" feedback i form af wikificering virker bedre end "negativ" i form af en trussel om sletning - dog stadig uden at kunne føre bevis. Jeg tjekker da mine gamle artikler fra tid til anden og lærer af andres rettelser. Jeg fremførte blot eksemplet for at vise at tidsforbruget ikke er meget længere end der samlet set skal bruges på en fuld substub rutine, dvs. markering + overvågning + sletning. De minutter man så bruger ekstra medfører endda en positiv oplevelse - frem for den negative irritation over folks dovenskab/dumhed/sløsethed osv. Men har man bedre ting at tage sig til så gør det...
FYI jeg finder også forekomsten af ikke-artikler dræbende. Mao. mit indspark er ikke et forsøg på at indføre en ny norm, men blot et oplysende eksempel på en tredje udvej af substub-problemet (ja de er et problem), nogen kan så følge dette eksempel, andre kan så gøre noget andet, eller helt lade være - enighed bliver der aldrig, og gud bedre det.--Ktp72 30. aug 2007, 16:37 (CEST)
I mine øjne er der stor forskel på wikificering og substubopgradering. Wikificering kræver først og fremmest kendskab til wikikoder og wikipedias standarder. Her har erfarne brugere langt lettere ved at forbedre artiklen end nybegyndere. Det er anderledes med udvidelse af en substub - her er det primært kendskab til indholdet der er praktisk at have - og her kan en nytilkommen wikibruger sagtens have samme eller større viden end mere erfarne brugere.
Jeg er enig i at "positiv feedback" i form af udvidelser/wikificering er bedre end at bare at putte skabeloner på - men når jeg alligevel forsvarer brugen af skabelonmarkeringer (herunder substub), er det fordi skabelonmarkeringerne ofte kan gøres langt hurtigere end en "rigtig" udvidelse, og hvis alternativet er at der slet ikke sker noget med artiklen, vil jeg afgjort foretrække skabelonerne. Skabelonmarkeringerne forhindrer hverken tidligere eller kommende bidragsydere til en artikel i at udvide den - og de kan slettes lige så let som de kan tilføjes. -- JGC 30. aug 2007, 22:46 (CEST)
Du må undskylde, hvis jeg ikke har forklaret mig godt nok, det er ikke et krav om nedlæggelse af substub-skabelonen - i en presset situation er den brugbar, som du skriver. Jeg har blot prøvet at sætte tingene lidt i perspektiv: Har man de 2½ minut, så synes jeg personligt at den bedste løsning vil være at udvide den ellers ubrugelige artikel, frem for at kræve den slettet. Igen, jeg prøver bare at introducere en tredje mulighed, ved siden af at substubmarkere og ignorere substubbene. Jeg har fuld forståelse for dem der føler, at det gider de ikke at spilde deres tid på. --Ktp72 31. aug 2007, 16:03 (CEST)
Du skal ikke undskylde noget - jeg har ikke opfattet det som en opfordring til at nedlægge substub-markeringen. Og jeg er enig i at det i mange tilfælde er den bedste løsning at udvide artiklen selv - evt. bare til stubniveau. Jeg vil dog lige indsparke at en substub-markering i mine øjne bestemt ikke er en indstilling til sletning. Udover at flere har opponeret mod at slette substubbe uanset indhold, har substubskabelonens slettetrussel først og fremmest haft til formål at få bidragydere til at udvide artiklen inden for rimelig kort tid. -- JGC 31. aug 2007, 16:14 (CEST)

3. omgang[redigér wikikode]

Vil lige gøre opmærksom på at jeg har lavet et forslag til ny tekst på Skabelondiskussion:Substub. Debatten kan godt køre herover hvis det er mere bevendt, men som udgangspunkt mener jeg at det pt drejer sig om at få formuleringen af teksten til at svare til praksis, mere end det handler om at ændre praksis. -- JGC 18. feb 2008, 11:36 (CET)

4. omgang[redigér wikikode]

Nå, nu har debatten været død i mere end 1 år. Hvad gør vi med substubbe? Har nogen et bud? Jeg mener selv at vi bør have en eller anden "spærregrænse", hvor artikler anses for substubbe og stubbe. Hvis en artikel så bliver anset for en substub, skal vi så tillade sletning (efter en given periode?), eller skal vi beholde dem? Jeg er mest for sletning efter en given periode, for substubbe er ikke en pind værd. --Masz () 27. jun 2009, 12:42 (CEST)

Vi bliver nok aldrig enige om hvornår noget er en stub og hvornår det er en substub. Derudover mener nogle at både stubbe og substubbe skal slettes mens andre mener at de er gode og have og at det motiverer andre til at udvide når bare artiklen er startet.
I min verden er lidt af det samme gældende med {{ordbog}} hvor jeg har forsøgt at starte en diskussion af om vi skal slette artiklen helt, lave en henvisning til wiktionary eller beholde artiklen eller drøfte på WP:SDBS hver gang.
Min erfaring siger mig, at hvis en artikel nomineres på WP:SDBS så bliver artiklerne nogle gange kraftigt forbedret i løbet af kort tid.
Jeg har derfor to forslag:
1. Vi dropper skabelonen {{substub}} og i stedet nominerer dem til sletning på WP:SDBS.
2. Vi indsætter en datomærkning og putter dem i kategorier fx 1 pr. måned, og når der så er gået 2 måneder efter udgangen af måneden, så sletter vi alle artikler i kategorien, der ikke er blevet udvidet. Dvs. hvis jeg sætter substub på en artikel i dag, så kommer den i Kategori:Substubbe 2009 - juni og når vi så når ind i september 2009 så er der fri sletning af alle artikler fra juni (og før). --MGA73 27. jun 2009, 13:09 (CEST)
Jeg synes det lyder fint... --Masz () 27. jun 2009, 13:15 (CEST)
Taget i betragtning af at substubbene skal tælles i hundreder vil forslag 2 nok være det nemmeste at administrere. Undertegnede har ihvertfald ikke noget imod det.
Grænsen for substub? Tja, ihvertfald mere end hvad der skal til for at fylde en linie i bredden på et gennemsnitligt skærmbillede eller sådan noget som 170-200 bytes. Begge dele esklusive kategorier, skabeloner og interwiki. Måske skal grænsen sættes lidt højere, men her er vi ihvertfald på den sikre side. --Dannebrog Spy 1. jul 2009, 22:58 (CEST)
Jeg så på kategori:For korte artikler (der var 197) og tog et par stikprøver. Det var ikke på nogen måde alarmerende - der er godt nok nogle, som kan slettes, men også mange som ikke bør. Så jeg foreslår, at vi ikke gør noget drastisk. For sletninger gælder som for skrivning, at man skal have forstand på emnet - ikke kun tælle bytes. Desuden har sletning ingen hast og behøver slet ikke nogen tidsfrist.
Artiklen saddelpunkt viste sig at være en substub, selv om emnet er notabelt og behandlet godt på andre sprog. Det fik mig til tænke på, at jeg på andre wikier har set en skabelon, der i stedet opfordrer til at udvide artiklen og peger på steder, hvor man kan hente information til at gøre det. Interwiki og anden søgning i andre sprogversioner er i øvrigt en god metode at anvende, inden man benytter sletteknapper.
En sidste bemærkning: Det er helt naturligt, at en begynder på wikipedia opretter en substub/stub, når bare emnet er relevant, for den bliver nok udvidet på et tidspunkt. Derimod anser jeg det for skadeligt, når nogen - som det er forekommet - masseopretter småartikler. Det bør ikke tillades. --Sir48 (Thyge) 3. jul 2009, 10:09 (CEST)

5. omgang[redigér wikikode]

Enig med MGA73 og foreslår hans model med nedenstående undtagelser. Samme system bruges også på svwiki (se f.eks. sv:Kategori:Substubbar og sv:Mall:Substub).

  • Substubbe uden interwiki slettes efter 3 måneder uden menneskelige redigeringer[5 1].
  • Substubbe med interwiki slettes efter 6 måneder uden menneskelige redigeringer[5 1].

Dog synes jeg, at artikler med indhold f.eks. "Volkswagen er et tysk bilmærke." bør kunne slettes straks. Som nævnt ovenfor har sådanne artikler ikke værdi for andre end nyankomne personer fra Mars. Ikke notable artikler bør herudover også kunne slettes straks jf. Wikipedia:Kriterier for artikler.

Herudover synes jeg der bør være en grænse for, hvornår en artikel er {{substub}} og hvornår den ikke er. Herudover bør normen indskrives på en side f.eks. Wikipedia:Substubbe.

Med venlig hilsen Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 11. maj 2010, 17:44 (CEST)

Som udgangspunkt synes jeg der skal gøres noget. For det første kan jeg ikke forstå hvorfor interwiki skal give forlænget levetid, og for det andet har jeg skiftet mening mht. den før omtalte "spærregrænse". Jeg vil så mene, at administratorerne har en nok stor omtanke, til ikke at slette en kort, men ikke for kort, artikel. Så spærregrænsen bør fastsættes der, hvor man får noget at vide af artiklen. Ligesom du siger, bidrager artikler som fx "Volkswagen er et bilmærke" eller Depot ikke til noget, da man jo ved det i forvejen, og de gør ikke andet end at fylde. Så ud med dem. Men ellers er jeg enig i at der bør sættes en grænse for hvor lang tid sådanne intetsigende artikler skal have lov til at fylde. På den anden side kan man så sige at de ikke skader nogen, men jeg vil dog tro, at hvis der er en sletningsrisiko, vil man prøve at udvide dem hurtigere. --Masz 11. maj 2010, 18:25 (CEST)
Jeg er uenig i at de ikke skader - jeg har tidligere været pænt træt af den danske wikipedia fordi hvergang jeg søgte på Google og kom til dawiki fik jeg intet ud af det (udover at kunne springe hurtigt videre til enwiki).
Der er i "mine indstillinger" mulighed for at markere at stubbe skal markeres med røde links (så man slipper for at trykke på dem) - men dette er dog ikke sat op på dawiki (det fungerer på enwiki).
Og mht. det svenske forslag kommer det til at give endnu mere bureaukrati og diskussion om noget er en stub eller ej (hvilket dog kunne fastsættes mekanisk med antal tegn i artiklen). Det skal dog bemærkes at vi har over 20.000 stubbe. Christian75 11. maj 2010, 18:54 (CEST)
Masz, interwiki kan da have to relevante betydninger her: 1. iw antyder emnets notabilitet og 2. iw henviser til, hvor der kan hentes inspiration til udvidelse. En substub som natriumthiosulfat er et glimrende eksempel. --Sir48 (Thyge) 11. maj 2010, 20:27 (CEST)
Ja, jeg kan godt se pointen med notabiliteten, men jeg vil nok ikke sige, at substubbe ikke nødvendigvis er unotable. Hvis nogen vil tilføje noget, burde personen da finde ud af at selv søge efter på andre wp'er og nettet. Men for nybegyndere kan jeg godt se pointen. --Masz 11. maj 2010, 20:31 (CEST)
Kan nogen finde på en grænse for mig? − hvornår er en artikel en substub, hvornår er den en stub og hvornår er den en "rigtig" artikel? mvh Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 17. maj 2010, 19:18 (CEST)
Det er umuligt at opstille en fast grænse. Hvis de ovenstående indlæg ikke i tilstrækkelig grad forklarer, hvornår en artikel er en substub, bliver det meget svært at give dig en god forklaring. --|EPO| COM: 17. maj 2010, 21:28 (CEST)

Jeg har ikke læst hele diskussionen, men jeg har arbejdet med substubbene i Kategori:For korte artikler de sidste par dage. Mange af substubbene der er særdeles relevante for encyklopædien og kan let udvides. Jeg har udvidet 5-10 stykker og min konklusion er at det ville være meget uheldigt at hurtigslette dem mekanisk. Hvis der ikke er tale om hærværk skal de efter min mening altid på WP:SLET før en sletning kommer på tale. Muligvis skal der gælde særlige krav for artikler om levende personer, men det skal ikke diskuteres her. Nillerdk 18. maj 2010, 09:06 (CEST)

Lige nu er der 262 substubbe. Bestemt ikke noget alarmerende tal i forhold til de ca. 20.000 stubbe eller de 129.000 artikler vi har i alt. Men på den anden side også nok til at de vil fylde alt for meget på Wikipedia:Sletningsforslag, der i forvejen er ved at flyde over med sletningsforslag, de færreste gider tage stilling til. Jeg medgiver at mange af substubbenes emner er relevante, hvilket nok også er årsagen til, at opretterne syntes, at det kunne de da godt lige bidrage med en definition af. Problemet er bare, at det som oftest er blevet ved det. De kan let udvides ja, men hvem gør det? Og er substubbene særligt koncentreret om bestemte emner/fagområder, hvor en målrettet indsats fra brugere med interesse for netop det kan redde meget. Eller er det så spredt, at den enkeltes indsats bare bliver dråber i havet?
Christian Giersing: Et bud på grænsen mellem substub og stub kunne være en linie i bredden på et gennemsnitligt skærmbillede. Er der en infoboks kan der dog godt være mindre egentlig tekst. For grænsen mellem stub og "rigtig" artikel er et bud 15-20 linier og et andet hvad der svarer til et gennemsnitligt skærmbillede. Men ved begge dele bør man naturligvis samtidig følge sin sunde fornuft. Mange substubbe kan som Nillerdk påpeger nemt udvides. Mens der omvendt kan være andre problemer med en artikel, der ikke kan løses alene ved en udvidelse, f.eks. manglende notabilitet eller dårligt sprog i den oprindelige del. Og så har vi slet ikke taget fat på, hvad der skal forstås ved "gennemsnitligt skærmbillede". --Dannebrog Spy 18. maj 2010, 23:02 (CEST)

6. omgang[redigér wikikode]

Hvad med vi bruger den norske model hvor man sletter dem en uge efter at de er mærket substub i stedet for? --Trade 23. sep 2011, 18:14 (CEST)

Nu er vi på 314 så tendensen er klar... Der kommer flere og flere...
Jeg synes at 1 uger er for lidt og 6 måneder er for meget. Så et sted imellem er fint med mig (fx 3 uger). Men reglen bør først gælde nye substubbe og først, når vi har fået ryddet lidt op i dem, vi allerede har. Hvis vi "massesletter" nu, så risikerer vi at miste artikler blot fordi der var så mange, at man ikke kunne overskue at tage stilling.
Så jeg foreslår, at vi deler artiklerne op i flere kategorier. Fx 50 i hver, og så arbejdes der på en kategori ad gangen. Dvs. 50 indstilles til sletning i uge 41, 50 andre i uge 42, osv. Når vi så er nede under 50 i alt, så indføres den nye procedure med sletning efter 3 (?) uger.
Mit forslag er, at hvis man vil redde en artikel, så udvider man artiklen og fjerner substub. Hvis nogen så er uenige, så må de oprette et sletteforslag. Hvis man vil redde artiklen, men ikke kan eller vil udvide artiklen nu, så opretter man et sletteforslag. Efter nogle uger er der så kun de substubbe tilbage, som ingen kan/vil redde. Herefter gennemgår en admin substubbene vurderer en ekstra gang, om de bør slettes. Er pågældende admin uenig eller i tvivl, så retter han/hun eller konverterer til et sletteforslag. --MGA73 23. sep 2011, 18:45 (CEST)

Hvis det er meningen at skabelonen {{Substub}} udfases så syntes jeg at vi skal starte med at opnå enighed om at stoppe med at sætte den på nye artikler. Hvis substub fortsat bliver sat på nye artikler samtidig med at det bliver besluttet er substub mærkede artikler kan slettes så virker substub jo som en slette skabelon uden at det fremgår af skabelonen. --Wholle 4. nov 2011, 07:53 (CET)

Jeg vil foreslå følgende model:
  • Substubbe uden iw slettes efter 3 uger uden menneskelig redigering.
  • Substubbe med iw slettes efter 5-6? uger uden menneskelig redigering.

Mvh Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 4. nov 2011, 09:55 (CET)

Hvorfor skal substub til at være en slette skabelon?
Hvorfor skal substub artikler ikke slettes via et sletteforslag?
At gørre substub til en slette skabelon kan kun skyldes at nogen har fået sletitis og syntes at det er forbesværligt at oprette et sletteforslag. --Wholle 4. nov 2011, 12:35 (CET)
Allerførst: en anden gang nogen vil genoptage en gammel lang diskussion, vil jeg stærkt anbefale i stedet at starte en ny. Den her er simpelthen alt for lang til, at nogen orker at læse den igennem.
MGA73: det samlede antal artikler er altså også steget en del, siden diskussionen var oppe at vende. At antallet af substubbe er steget tilsvarende, er der sådan set ikke noget mærkeligt i. Men da antallet af aktive brugere ikke er steget tilsvarende, er udfordringen i at gøre noget ved dem derimod selvfølgelig blevet større.
Christian Giersing: interwiki er generelt et dårligt parameter, da det hverken tager højde for indhold eller notabilitet. Mange emner er f.eks. notable, men der er bare ikke skrevet om dem på andre sprog endnu.
Wholle: Det generelle problem med substubbe er, at mens mange af dem nok omhandler notable emner, så er teksten om dem for kort. Typisk er der kun en kort definition a la "X er en Y fra Z", hvilket simpelthen er for lidt til en encyklopædi, og ofte ikke mere end mange læsere allerede ved eller godt selv kunne regne ud. Selvfølgelig kan man oprette sletningsforslag men at lave 314 af slagsen vil altså være overdrevet, for så mange orker folk ikke at tage stilling til. Dertil kommer så det absurde i, at sådanne sletningsforslag konsekvent vil blive meget større end de omhandlede artikler, som jo netop typisk kun er på en enkelt linie. --Dannebrog Spy 4. nov 2011, 14:02 (CET)

Fodnote[redigér wikikode]

  1. ^ a b Menneskelige redigeringer = ikke botter, vandaler og gendannelser.