Diskussion:Tilfældighed

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Fysik Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Fysik, et forsøg på at koordinere oprettelsen af fysik-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret, kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

(afsnit uden overskrift)[redigér wikikode]

Begrebet tilfældighed og dets eksistens er der evidens for, men ikke at det er et faktum! Det diskvalificerer ikke at det optræder som artikel her ?
Endvidere har behandlingen af emnet altid en ideologisk konflikt imellem en Deterministisk opfattelse og en ikke deterministisk. Derfor er artiklen med mange henvisninger der hver især har for (og imod). Artiklen er skrevet med højest evidens først ....
Som det er forsøgt påpeget, forekommer det vi kalder tilfældighed i mange sammenhæng (tilfælde). Tilfældighed (virkning) uden årsag er almindelig annerkendt i Kvantemekanikken og har i Biologien også høj evidens, grundlæggende med spontane mutationer som evolutionens råmateriale og i en række processer i livets udvikling. (stærkeste er ref.1 ; bogen Evolution).
så hvad er problemet ? med venlig hilsen Benny Bjerregaard Ente lente (diskussion) 17. jan 2016, 18:57 (CET)

Hej Benny. Det står ikke klart hvem der har defineret det omtalte det omtalte tilfældighedsbegreb eller hvad det indeholder. Der er blot tale om en række løstrevne eksempler.--Madglad (diskussion) 19. jan 2016, 00:10 (CET).

Tak Madglad Jeg tog det nok som logisk indforstået, at tilfældighed er uden årsag. Det kan også bekræftes bl.a. i Den Danske Begrebsordbog 2014 s140 afsnit 5.35; uden årsag = tilfældigt! Og i ODS (Ordbog over det danske sprog) 1946 bind 23; Tilfældighedslære [...]som ikke har nogen årsag ! jeg tillader mig derfor at retter artiklen "tilbage" (skrev Ente lente (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det er klart at der findes ordbogsopslag for ordet tilfældighed. Dette retfærdiggør ikke at man laver en artikel, der forsøger at tillæge ordet en større filosofisk definition, som der ikke er nogen kilder til. Jeg synes at artiklen skal slettes på dette grundlag. Mvh.--Madglad (diskussion) 20. jan 2016, 16:44 (CET)

Tak Madglad Det er netop ikke en filosofisk artikel, men en artikel om evidensen af at Tilfældighed findes både som begreb og i virkeligheden (det der berører os). Det filosofiske/ideologiske islæt sniger sig automatisk ind, ved at man kan have en hypotese om at tilfældighed ikke er reel. Artiklens formål er at pege på viden om og oversigt over hvor Tilfældighed er eller er indblandet. Så jeg er meget uenig! - den handler ikke om; "ordets filosofiske definition" ? Den handler om virkning(er) (uden årsag)!Ente lente (diskussion) 20. jan 2016, 17:59 (CET) Tekst fjernet under "filosofisk" Ente lente (diskussion) 20. jan 2016, 20:23 (CET)

  • Metalindustrien har uden info eller kommentar tilladt sig at ændre artiklen til noget helt andet og "ordbogslignende opslag" en "matematisk" definition og saboteret min. Det er efter min mening utilstedeligt ! jeg har derfor gendannet min artikel. Hvis Metalinduistrien vil lave en artikel om den betydning af begrebet må han navngive på anden måde (ex. Tilfældighed(matematik)- men der skal nok stadig stå noget mere! mvh. Ente lente (diskussion) 13. apr 2016, 22:17 (CEST)

Det er nu endt med en god og bred artikel på basis af et nyere bidrag !Ente lente (diskussion) 17. apr 2016, 22:52 (CEST)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar til Ente lente: der er ikke noget, der hedder "min" på wikipedia. Wiki er fælles for alle, og det står enhver frit at foretage de bidrag, som man finder relevante. Er der uenighed, bør den tages på diskussionssiden. hilsen Rmir2 (diskussion) 18. apr 2016, 07:47 (CEST)

seneste sletning[redigér wikikode]

Sletning foretaget af bruger:Vrenak er en indsnævring og i strid med Wikipedia: Problemer i forbindelse med sletningspolitik En udfordring på Wikipedia – navnlig for brugerne – er, at "gentagen hærværk" ikke altid fortolkes lige konsekvent af de forskellige administratorer. At slette indholdet – eller dele heraf – fra en Wikipedia-artikel vil dog altid blive betragtet som "vandalisme", medmindre ændringen er begrundet. Bl.a. de hyppigste begrundelser for sletning, udover "hærværk", er "snævert emne", "reklame" eller "ikke notabelt indhold". Sletninger, som er et led i en udvidelse af artiklen med underbyggede noter, betragtes naturligvis ikke som vandalisme. mvhEnte lente (diskussion) 23. maj 2016, 15:29 (CEST)

Overstreget tekst[redigér wikikode]

Se afsnittet #Overstreget tekst forklaring --Madglad (diskussion) 25. jun 2016, 07:03 (CEST)

Artiklens indhold er mangelfuld[redigér wikikode]

Den er en oversættelse af den engelske "randomness". På engelsk har man en nuance imellem "by chance" og "at random". Førstnævnte inkluderer "tilfældighed uden årsag", der i øvrigt også kan findes i DDO som en af betydningerne. Artiklen behandler emnet næsten udelukkende ud fra sandsynligheds vinkler. Den afslutter med "tilfældige valg", der burde betegnes Vilkårlige. Tilfældigheder tildrager sig (sker), Vilkårlighed er de valg/beslutninger der foretages.

^^^^De to engelske udtryk er synonymer, der kun har den forskel at de lægger mere vægt på hver sin hentydning, i de her tilfælde: "by chance": mangel på intention/planlægning. "at random" antyder: mangel på et mønster. Det er som sagt kun antydninger og IKKE at forveksle med direkte betydninger af ordene, de er i dette tilfælde fuldt at betragte som synonymer.[1] SV.: Det der er pointet er om alt har en årsag? Det har det nødvendigvis ikke (David Hume).Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

Her er rå-tekst til udbygning:

Tilfældighed uden påviselig årsag, eller tilfælde hvor der ikke kan findes grundlag for en logisk slutning, (Præmis) til årsag. I det følgende eksemplificeres, hvordan og i hvilken grad individuelle tilfælde kan manifestere sig.

Uden årsag:

Tilfældighed uden årsag (kausalitet) eller ægte tilfældighed, sker indenfor kvantemekanik hvor det er ubestemmeligt hvornår en hændelse indtræffer (usikkerhedsprincippet). Også i organismers arvemateriale sker (uden årsag) spontane mutationer, som er tilfældige ændringer af arvemassen [1], såkaldt gen variation. Det genererer nye muligheder for evolution. Den syntetiske (sammensatte) evolution, består således af: alm. arveligheds regler - "undertiden" (nogle) spontane mutationer - og naturlig selektion – der videre bæres af gener og dermed bevares i en population.

^^^^Ved ikke om du med "kausalitet" hentyder til "årsag = kausalitet" eller "uden årsag = kausalitet", det første ville give mening, det andet er noget sludder, men sætningen er uklar. De nævnte ting er dækket i artiklen under "Indenfor videnskaben"; "Fysikken" samt, "Indenfor videnskaben"; "Biologien" SV.: Tilfældighed uden årsag (akausal - spontan/uprovokeret) eller tilfældighed provokeret/kausal/kæde. Artiklen er ubalanceret!Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

"Plat eller krone":(det ene eller det andet)

Tilfældighed i form af ”lodtrækning” imellem to muligheder. Foregår i arvematerialet ved genetisk drift hvor kun én af to gen-kopier bliver brugt. Det lægger en dæmper på videreførsel af gen variationer.

^^^^to mulige udfald er et matematisk særtilfælde af det du længere nede kalder "fra "de forhåndenværende søm"", og er dækket i: "Indledningen", "Historie", "Indenfor videnskaben"; "Matematikken", "Indenfor videnskaben"; "statistikken", "Politik", "Anvendelser; "Spil", samt stort set hele vejen igennem "Misforståelser og logiske fejlslutninger" SV.: "genetisk drift" er slet ikke nævnt!Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

Der findes stof og antistof, der ophæver hinanden, men stof blev der ”tilfældigvis” mere af! Kemiske reaktioner producerer to spejlvendte former ligeligt (Kiralitet). Nogle stoffer har spejludgaver med ret forskellige egenskaber. I dynamiske systemer kan (spejl)symmetribrud observeres (en Bifurkation ) I biologiske organismer falder lodtrækningen ud så kun den ene af de to muligheder vælges. F.eks. snor DNA molekylet sig bl.a. fordi sukker er på højre og aminosyre er på venstre form. Omdannes i øvrigt langsomt fra når organismen dør (søger mod ligevægt).

^^^^Vi tror pt. at der blev mere stof end antistof, men det er ikke afgjort endeligt endnu, vi ved stadig for lidt om universets skabelse, der er andre muligheder her, som jeg for korthedens skyld vil undgå at gå i dybden med, men nævne f.eks. den mulighed at der blev dannet et antiunivers, der indeholder det mest af antistoffet, men der er mange andre muligheder. Stereokemi er kun indirekte dækket under de ovennævnte tilfælde, man kan nok skrive mere om det men det vil meget blive en gentagelse af de tidligere afsnit bare skrevet om kemiske reaktioner SV.: Uanset om man "flytter" problemstillingen til andre universer er den det samme. vi og stof vil stadig tilfældigvis være i det ene (vores). Og nej artiklen behandler ikke de punkter jeg har nævnt ovenfor.Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

Muligheder: (eller fra "de forhåndenværende søm")

Mulige tilfældigheder (Probabilitet) forekommer i et stokastisk system. Det kan udvikle sig i flere statistisk sandsynlige retninger (med tilnærmelsesvis sikkerhed). Resultatet af en stokastisk proces, dens skæbne kan først blive kendt efter at den er forløbet. Sammentræf (koincidens) mange muligheder nogle vil statistisk ske på sammen tid og sted. Statistik er indeterminisme. Fluktuationer er "bølgende" variationer (statistisk fysik) kunne være i graden af entropi. Dannelse af stof ved Symmetri-brud (Higgs-mekanismen). Tilfældigvis blev der mere stof end antistof.

^^^^Se svar under "Plat eller krone", Statistik er IKKE indeterminisme, det er simpelthen noget sludder at sige. Jeg forstår ikke din sætning med "fluktuationer", den giver simpelthen ikke mening i fysikken. Det sidste, har jeg nævnt ovenover SV.: Statistik/stokastisk kan beskrive noget "tilfældigt" med en hvis/stor sandsynlighed, men først når "det er sket foreligger sandheden! og se svar ovenfor.Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

Omstændigheder:

Når der opstår ubalance / ustabilitet, forstyrrelser (epilepsi), huller, støj, forvrængning, flimmer, fejl og uorden (entropi), vibrationer, eventuelt selvsving og periodefordobling på randen af kaos. Moderne kaosteori viser, at identiske systemer ved små ændringer kan udvikle sig i helt forskellige retninger (sommerfugleeffekten). />

^^^^Her bliver der godt nok blandet en masse ting sammen, de fleste med et yderst perifert forhold til emnet. "støj" er dækker under "Indenfor videnskaben"; "Informatik", "Entropi" omhandler resultatet af både tilfældige og planlagte henfald, entropi er vandringen mod den lavest mulige energitilstand. SV.: Det er blot en opremsning af manifestationer af tilfældighed. Entropi kan kun forøges. Populært; "et spejlæg kan ikke omgøres".Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

Et sammentræf af omstændigheder gør at Saturns måne Hyperion, har en kaotisk tumlende rotation om sig selv. Den er kartoffel formet og hver gang den overhales af Titan (en af de andre måner) så påvirker dennes tyngdekraft den ende af Hyperion der tilfældigvis er nærmest.

^^^^Hyperions rotation er kun tilsyneladende tilfældig, fordi vi ikke har nok data og regnekraft til at beregne dens rotation. SV.:det er vist en "trossag". Nogle mener at hele vort solsystem er kaotisk - blot at den enorme tidsramme får det til at virke som stabilt.Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

Et tilsyneladende paradoks er; at det samlede resultat, af i sig selv tidsubestemmelige (altså tilfældige) hændelser, kan bruges til tidsberegning og dateringer! (jf. radioaktiv henfald og spontane gen mutationer). De store antal hændelser har en gennemsnitlig hastighed/ forekomst over tid Store tals lov.

^^^^Henfald er dækket under: "Indenfor videnskaben"; "Fysikken"
^^^^ Vrenak (diskussion) 7. jun 2016, 18:37 (CEST) SV.: Var indsat som modvægt til udokumenteret "snik snak" om en bagvedliggende.... Jeg kunne også have slettet dette, men er generelt imod sletninger og for udvidelser!Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)

"filosofisk"[redigér wikikode]

Hvis intet var tilfældigt havde alt en årsag.
Hvis alt har en årsag er der ingen begyndelse (Big Bang).
Hvis der er en begyndelse kan den være (uden årsag), en konsekvens af/i ”Tilfældig dynamik” (højenergifysik). Tilfældig dynamik er en hypotese fremsat af Holger Bech Nielsen som bidrag til jagten på en teori om alting.

At Tilfældighed (en gang imellem) er en Nødvendighed for fornyelse. selvom de to gensidigt (normalt) udelukker hinanden (komplementaritet)

ref. links[redigér wikikode]

↑ 1. Freddy Bugge Christiansen, Tom Fenchel, Evolution - Den forudsigelige vilkårlighed.... tilfældigheder i livets udvikling: s20 (selektion),s66 (mutationer),s106 (Blaffereffekt), s112 (overkrydsning), s147(signalstoffer), s152("skrammel" DNA), s183(kromosom), s114-116 (Genetisk drift), s165 (kønnet formering), s173 (artsdannelse), s186 (populationer uddør), s198 (svinevirus smitte og HIV).

med venlig hilsen Ente lente (diskussion) 6. jun 2016, 14:53 (CEST) Ente lente (diskussion) 6. jun 2016, 14:58 (CEST)


Tidligere (ikke aktuel) diskussion:

Overstreget tekst forklaring[redigér wikikode]

Ovenstående tre afsnit er kopieret til Brugerdiskussion:Ente_lente med følgende kommentar: Jeg foreslår at dine egne lange overvejelser med dig selv om fremtidige ændringer til artiklen holdes i dit eget brugerområde, allerhelst i Bruger:Ente_lente/Sandkasse, som er beregnet til det. Diskussionssider er ikke beregnet til løbende rettelser af indlæggene. Jeg foreslår at overvejelserne fortsætter i Ente lentes sandkasse, eller evt. på Ente lentes diskussionsside. Ellers fjern overstregningen. Diskussion af den kopiering under dette indlæg. --Madglad (diskussion) 25. jun 2016, 07:03 (CEST)

SVAR: Så er du vist gået helt fra koncepterne - at begynde at overstrege emnetekst - og så gå over til personangreb - helt uacceptabelt og utilstedeligt. Hvad bilder du dig egentlig ind? !Ente lente (diskussion) 25. jun 2016, 15:45 (CEST)

Der er intet personangreb i det. Teksten er overstreget, fordi teksten er flyttet et mere velegnet sted hen. Så nu ligger der to kopier af den. Jeg har flyttet dem til din diskussionsside, da jeg nødigt vil oprette din sandkasse for dig. Sandkassen er beregnet til eget personligt brug, og bruges af andre Wikipedianere til at forberede artikeltekst som her. Og ja, det er ikke tilladt at rette i diskussionsindlæggene. --Madglad (diskussion) 25. jun 2016, 16:01 (CEST).
Så overstregning er ikke "at rette", hvad er det så - en tilsnigelse ? (personangrebet har du jo sat i emnet nedenfor)Ente lente (diskussion) 26. jun 2016, 13:23 (CEST)
Jeg har intet rettet i teksten, blot henvist til at behandlingen bør foregå rette sted. At jeg nævner dit navn, når jeg henviser til din tekst, ser jeg intet personangreb i, jeg kan ikke se at man skulle kunne identificere teksten på en bedre måde. --Madglad (diskussion) 27. jun 2016, 13:05 (CEST)

Vedr. Ente lentes forslag til ny artikeltekst[redigér wikikode]

Wikipedia er ikke et sted beregnet til at lufte sine egne teorier/fortolkninger, og den foreslåede tekst kan efter min mening ikke bruges. --Madglad (diskussion) 6. jun 2016, 19:05 (CEST)

Svar: det er ikke forslag til ny tekst, men til udvidelser. Og det skulle da være underligt hvis ikke noget kan bruges. Tekster skal i samarbejde udvides - ikke indskrænkes jævnfør Wikipedia om vore roller og sletningspolitik (hærværk). Ente lente (diskussion) 7. jun 2016, 14:40 (CEST)
Jeg har svært ved at se teksten som encyklopædisk, den virker som et essay over personlige betragninger. Er der nogen passager, du mener er brugbare og som ikke er dækket af den eksisterende tekst, som vrenak har gjort et stort arbejde for at oversætte, så vi fik en encyklopædisk tekst? --Madglad (diskussion) 7. jun 2016, 14:47 (CEST)
SV.: Jo der er noget brugbart, men jeg antager (falsk eller sandt) at det vil blive slettet. Jeg synes også vi skal sætte pris på arbejdet med oversættelsen. Men det gør ikke artiklen fyldestgørende og den har "bias" mod tilfældighed. I øvrigt er den fyldt med udokumenterede fortolkninger. To kritikpunkter der også er fremført på den engelske diskussionsside. Ente lente (diskussion) 24. jun 2016, 00:38 (CEST)
Husk at formatere (indrykning) af dine svar med et passende antal ":". Med hensyn til dit ordvalg "bias", jeg synes at dine seneste rettelser ovenfor viser at det er dig selv, der ønsker at gøre op med den gængse videnskabelige opfattelse. Denne ideologiske kamp må du kæmpe et andetsteds end på Wikipedia. I øvrigt fremstår rettelsene som vanligt rodede og uencyklopædiske. --Madglad (diskussion) 25. jun 2016, 07:14 (CEST)
Svar: "..gængse videnskabelige opfattelse" reference mangler. I øvrigt er jeg ikke beruset af nogen ideologi (eller isme) men dine egene afvisninger indenfor emnet og din overgang til personangreb tyder vel på noget sådant. Nyere videnskabelig opfattelser er mere åben over for muligheden end den gængse opfattelse. Ref.:

Ilya Prigogine: The end of Certainty. s189 ….Det der nu ligger foran os er en beskrivelse der ligger et sted midt imellem de overleverede billeder på en deterministisk verden og en vilkårlig verden af ren tilfældighed.

Selvfølgelig skal diskussioner om begrebet da omtales. Jeg tænker at teksten, du arbejdede på (og som burde have været arbejdet på i din sandkasse), hører mere hjemme under Kaosteori. --Madglad (diskussion) 25. jun 2016, 16:06 (CEST)

OBS: Det var Fysik og det hører ikke kun hjemme under Kaosteori (der har "åbnet for" muligheden i Fysikken). Så er der: Biologisk Evolution (en kendsgerning). Den er fyldt med tilfældigheder ! - i afsnittet Biologien er der kun meget lidt og løsrevet (uden ref.). Hvorefter der overgås til "fregner" og "adfærd". Vi kan jo starte her så artiklen Tilfældighed begynder at indeholder eksempler på tilfældighed. Så kan vi efterhånden tilføje flere af de eksempler jeg tidligere har gjort opmærksom på. ref.: Freddy Bugge Christiansen, Tom Fenchel, Evolution - Den forudsigelige vilkårlighed.... tilfældigheder i livets udvikling: s20 (selektion),s66 (mutationer),s106 (Blaffereffekt), s112 (overkrydsning), s147(signalstoffer), s152("skrammel" DNA), s183(kromosom), s114-116 (Genetisk drift), s165 (kønnet formering), s173 (artsdannelse), s186 (populationer uddør), s198 (svinevirus smitte og HIV).Ente lente (diskussion) 26. jun 2016, 13:23 (CEST)

Jeg synes at det kunne være interessant at får forbedret artiklen på det biologiske område, og dermed især en videnskabsfilosofisk begrebsafklaring. --Madglad (diskussion) 27. jun 2016, 13:15 (CEST)
SV. : Jeg foreslår at der fokuseres på kendsgerningerne, selvom de åbenbart er dig modbydende og som du forsøger at bekæmper med alle midler (fjernelser af linjer i artikler og nu overstregning af tekst her i diskussionen. "Videnskabsfilosofisk begreb.." er nok en anden artikel og blot et nyt forsøg. I øvrigt kan de personangreb du har fremført nu rettes i mod dig selv.Ente lente (diskussion) 28. jun 2016, 12:17 (CEST)

Konklusion[redigér wikikode]

  • Artiklen mangler eksempler på tilfældigheder. Den overstregede tekst (sabotage) er næsten den vigtigste da den indeholder oversigt over kilder hertil, selvom den (medgivet) ikke er "encyklopædisk".
  • Det fremgår af diskussionen at der er stor modvilje mod kendsgerninger og at disse kan forventes at blive bekæmpet Ente lente (diskussion) 28. jun 2016, 12:40 (CEST)Ente lente (diskussion) 28. jun 2016, 12:46 (CEST)
Det er forklaret dig, at dit tekstarbejde hører hjemme i din sandkasse, normalt ikke i diskussionerne. Kun her i diskussionen, hvis du har noget færdigt at vise.
Mht. "modvilje mod kendsgerninger" der tale om modvilje mod din egen viderefortolkning af din opfattelse af hvad du har læst. Du har altid hårdnakket afvist at give kildehenvisninger til dine enkeltpåstande. --Madglad (diskussion) 28. jun 2016, 14:26 (CEST)
Svar: Det står dig frit for selv at læse ex. ref. "Evolution..." , men det vil du nok ikke da du ikke accepterer emnet. Og nej det du fremfører er usandt (hører hjemme i din egen "sandkasse"). Men jeg glemte vist at ref. til Etymologisk ordbog når det gælder din sletning af begrebet/ordet Vilkårlighed.Ente lente (diskussion) 30. jun 2016, 10:25 (CEST)
Jeg ved ikke hvad, du hentyder til mht. ordet vilkårlighed. Men dine egne arbejder med teksten hører hjemme i din sandkasse, ikke på diskussionssiden, for så vidt heller ikke din egen, som tidligere nævnt. --Madglad (diskussion) 30. jun 2016, 13:15 (CEST) (du slettede det selv fra artiklenEnte lente (diskussion) 3. jul 2016, 12:40 (CEST) )
Svar: Når jeg hævder at artiklen er mangelfuld, er det rimeligt at jeg nævner eksempler (begrunder det). Det er derimod ikke rimeligt at du så overstreger, fordi du ikke accepterer diskussionens indhold . Hvad er det der har en sådan styreeffekt på dig, så du føler dig nødsaget til dette (over)greb? Det virker som det er "ræven der vogter høns" ! Ente lente (diskussion) 3. jul 2016, 12:40 (CEST)

Fokuser diskussionen[redigér wikikode]

D'herrer! Hermed manes til besindighed og høflig tone. Hvem der vogter hvilke fugle, og hvem der saboterer hvad, behøver ikke undergå yderligere diskussion. Derimod kan artiklens indhold med fordel diskuteres, inden der foretages yderligere ændringer. Det er tydeligt, at der ikke er fuld enighed - netop derfor har vi diskussionssiden. Jeg har forsøgt at sætte mig ind i det seneste halvandet års redigeringer; det fremstår for mig at se som om en i bedste fald middelmådig artikel er blevet forsøgt forbedret, indtil en oversættelse fra engelsk gav os en udmærket, omend stadig forbedringsværdig artikel. Det fornuftige i denne sammenhæng må være at lade dén oversættelse (foretaget af Vrenak d. 14/4-16) med de efterfølgende smårettelser danne basis for artiklen, og lade fremtidige rettelser undergå diskussion hér på siden først. Således må denne version være det fornuftige udgangspunkt. De næste par dage vil det være fornuftigt at alle redigeringer debatteres her på siden, men efterhånden som et samarbejde etableres til gavn for artiklen kan man overgå til debat af kun større ændringer. Jeg tillader mig at gentage, at al debat bør fokusere alene på forbedring af artiklen i kammeratlig ånd, og at ændringer bør opnå enighed her på siden, inden de indskrives i artiklen. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. jul 2016, 13:46 (CEST)

  • Så vil jeg hermed følge din opfordring og specifikt foreslå Underafsnit 2.2 Biologien erstattet (så det kommer til at handle om tilfældighed) med følgende:

Genetiske tilfældigheder Evolutionen foregår ud fra den variation der er til rådighed i arvemassen, hvilket derfor sætter grænser for hvorledes den vil kunne forløbe. Den har dermed en hvis forudsigelighed, men de biologiske effekter vil ofte have helt vilkårlige sider. En kilde til fornyelser (gen variation) i arvemassen er de spontane gen mutationer der er tilfældige og retningsløse. Naturlig selektion virker ud fra ”de forhåndenværende søm” og fra de evt. tilkomne nyheder. Tilfældige ændringer i miljøet, klima og landskab, har betydning for den naturlig selektion, men også for forgreninger, arters dannelse og forsvinden. Tilpasning ved udelukkende at vente på en ny gunstig mutation der kan løse en akut udfordring kan synes at ligge ligefor. Men chancen for at en mutation etableres i en population er lille på grund af rene tilfældigheder herunder genetisk drift.

Mutationer med negativ effekt vil forsvinde igen, da bærerne normalt er dårligt stillede og dog er det tilfældigvis således at bærere af genet for sejlcelleanæmi er beskyttede mod malaria. Begge sygdomme er dødelige, men sejlcelleanæmi kommer kun til udtryk hvis begge forældre havde genet. Således ”overlever” genet sammen med personer der ikke kan få malaria pga. selvsamme gen.

En mutation der svækkede vore kæbemuskulatur åbnede mulighed for "større plads" til udviklingen af vores hjernes størrelse. Alle andre primater har den oprindelige kæbemuskulatur.

Forplantning Hvilke æg og sædceller der får lejlighed til at smelte sammen og danne en zygote er tilfældigt og kommer desuden fra de forældre der overlevede den ofte høje dødelighed. Der arves halvt fra hver forælder, så kønsceller har det halve antal kromosomer, hvilket de får ved såkaldt reduktions deling (meiose). Det fulde antal K deles i to og samtidig rekombineres de på kryds og tværs (overkrydsning) og fordeles ligeligt ved cellens deling i to. Det giver nye muligheder og variation. Kromosomerne indeholder de oprullede DNA spiraler. At DNA ”snor sig” skyldes at sukker hhv, aminosyre er på hver sin spejl (højre/venstre) form (Kiralitet) - hvis ikke tilfældigt så mystisk.

Fingeraftryks grundlæggende mønstre bestemmes delvis af generne, mens detaljerne er helt tilfældige. Selv enæggede tvillinger har ikke samme fingeraftryk. ____________________________________________________________________

Referancer:

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/tre-mutationer-der-aendrede-mennesket

Evolution.dk , Fysikleksikon.nbi.ku.dk, detetiskeråd.dk, store danske, illvid.dk

men især ( der er nok af tage af) denne ref.: Christiansen, Freddy Bugge og Fenchel, Tom. 2009. Evolution, Den forudsigelige vilkårlighed. Livets udvikling er uden mål, og mennesket er derfor ikke det ypperste resultat af en lang forædlingsproces.

S16 Selektion eller udvalg er i virkeligheden elimination af individer der klarer sig dårligt. S19 man arver ikke egenskaber men man arver gener. S20 Selektion virker på den arvelige variation som er til stede og evolutionen følger derfor ”de forhåndenværende søms princip” Alene af den grund har evolutionen altid et stærkt element af tilfældighed. S38 (….) ukorrekt antagelse, nemlig at evolutionen nødvendigvis medfører øget kompleksitet. (….) faktisk trives amøber jo glimrende den dag i dag. S50 evolutionens gang er fuld af tilfældighed og uforudsigelighed, så det er muligt at livets opståen var en usandsynlig begivenhed. S55 (….) Det kan ske helt tilfældigt (….) at bakteriers gener efterhånden er overført til værtens kromosomer (….) hvis de finder vej til cellekernen, kan det inkorporeres i et kromosom. s66 (fejl kopiering) S88 ændringer af kvantitative karakterer (….) som tilfældigvis i det lange løb giver højere antal (ex. pigge hos hundestejlen). S97 Lemarck (om erhvervede egenskabers arvelighed) s106 Blaffereffekt (….at) gener, som tilfældigvis sad på kromosomet, hvor mutationen skete, bliver trukket med til højere hyppighed. S112 Genetiske tilfældigheder .. mutationer der er tilfældige og retningsløse. Dertil overkrydsning (ved celledeling og deling af den dobbelte mængde kromosom, der) kan kombinere varianter på nye måder. Hvilke æg og sædceller der får lejlighed til at smelte sammen og danne en zygote, er også tilfældigt. En helt anden type af tilfældigheder beror på ændringer i miljøet. Tilpasning begrænses af det eksisterende (….) egenskaber og omgivelser sætter grænser for hvorledes den fremtidige evolution vil kunne forløbe. S 113 (….) nødvendigt at vente på en mutation som kunne løse problemet, men så simpel er verden kun set i bakspejlet. (…høj) dødelighed rammer tilfældigt og næste generation er valgt tilfældigt blandt de æg, som forældrene lagde. (….) kun to ud af hundrede mutationer, som øger fitness med 1%, etableres i populationen, resten tabes på grund af rene tilfældigheder. S 114-116 Genetisk drift (tilfældig) S119 :Den molekylære genetik har endegyldigt vist, at alle nulevende organismer er beslægtede og at erhvervede egenskaber ikke kan påvirke arvelige egenskaber og at mutationer er tilfældige og blinde i den betydning, at deres effekt ikke afhænger af hverken miljø eller organismens behov for overlevelse – men de indgår som varianter af et gen i den arvelige variation, som er evolutionens råmateriale. s147 Signaler (imellem to køn) er konservative, og ikke mindst tilfældigheder er nødvendige, for at en population fx kan skifte fra et duftstof (signal) til et andet. De forskellige genetiske kilder til tilfældighed påvirker derfor umiddelbart evolutionen. Næsten neutrale signal ændringer kan med tiden føre til tilfældig drift af systemet. S152 skrammel (junk ) DNA (fejl) der er neutralt, ophobes (som PC virus) gennem tiden (tilgang større end afgang/ reparation) og placerer sig tilfældigt. Kønnet formering S165 andre steder er alle stuefluer xx da et y kromosom er hoppet over på et x som så virker som om det var et y. det nye y kromosom har, måske ved tilfældigheder, opnået højere hyppighed, og det oprindelige y-kromosom er tabt fra populationen. Søskende flokke med kun eet køn – rent tilfældigt. Forgreninger i livets træ S173 (….) de primære mekanismer (for artsdannelse) har et element af tilfældighed s181 tilfældig genetisk drift s186 enhver population med endelig størrelse uddør før eller siden pga. tilfældigheder ”Mullers skralde”. Mutationer med svag negativ effekt på ”egnethed” optræder lidt oftere end dem med positiv effekt. Mennesket og evolutionen S188 udviklingslærens uforudsigelighed .. grundlaget for evolutionære ændringer er mutationer, som er retningsløse og tilfældige ændringer af arvemassen. De danner den genetisk variation som er årsag til variation i overlevelse og frugtbarhed. (….) ydre betingelser arters dannelse og forsvinden. Klimaet historiske varietet voldsom temp. perioder, bjergkæder, vulkaner . Alt sammen påvirker det evolutionens gang og selvom nogle har en vis forudsigelighed, så vil de biologiske effekter ofte have helt vilkårlige sider. s190 moderne forædling (husdyr) (….) stadig overvejende baseret på variationer der skyldes tilfældige mutationer. Med genteknologi.... s198 Det nye svinevirus er tilfældigvis i stand til at smitte fra menneske til menneske. S198 HIV viser en unik tilpasning til livet som parasit, og denne tilpasning er ikke fremkommet ved naturlig selektion, men ved en ren tilfældighed.
med venlig hilsen Ente lente (diskussion) 10. aug 2016, 14:37 (CEST)

Passer teksten ikke bedre ind i Genetik? Bortset fra det trænger den til en "wikificering". --Madglad (diskussion) 10. aug 2016, 15:15 (CEST)
Fokus er på tilfældigheder! Du er velkommen til at bidrage mvh Ente lente (diskussion) 3. sep 2016, 15:19 (CEST)

Afsnit 2.1 Fysik; er nu udvidet med "tilfældige fænomener" i fysikken. Og med henvisninger til disse. Den eksisterende tekst er ikke rørt undtagen hvor den var lidt mangelfuld. MVH Ente lente (diskussion) 8. nov 2016, 15:47 (CET)

Forslag om definition - til diskussion:[redigér wikikode]

Tilfældighed er - når udfaldet af noget ikke beror på noget foregående (udfald (ex. terningkast) eller led i en kæde). mvh.Ente lente (diskussion) 15. aug 2017, 17:26 (CEST)
Og lidt snik snak: De gamle grækere troede de havde fundet at verden havde total matematisk / geometrisk orden. Eksempelvis at cirklens omkreds/ diameter har forholdet 22/7. Denne brøk pi har en uendelig decimal 3,1428...., der ikke gentager sig (se irrationale tal) og talrækkefølgen er tilfældig. Det samme gælder for andre forhold, men det "væltede" deres verden da de opdagede at forholdet mellem et kvadrat side og diagonalen er kvadratrod 2 = 1,414213....... og at dette tal ikke kan udtrykkes som brøk, hermed en uorden i en verden af formodet orden. I informationsteknologi er synspunktet at pi decimaltallet indeholder informationen om forholdet - en orden modsat Kv.rod 2. Ente lente (diskussion) 28. jan 2018, 15:39 (CET)

Der er en frygteligt masse sludder og løs snik snak i den tekst der. F.eks. er π ikke lig med 22/7. π = 3,1415926535897932384626433832795.... 22/7 = 3,1428571428571428571428571428571.... som det ses er der en forskel allerede på 3. decimal, en forskel grækerne også kendte til. -- Vrenak (diskussion) 28. jan 2018, 19:17 (CET)

Tak for korrektion - du har helt ret, pi og brøk(der kun et tilnærmet)kan (så) ikke bruges i den sammenhæng :-( (Lægger mig fladt ned). Mvh Ente lente (diskussion) 29. jan 2018, 16:15 (CET)

Ente Lente: Antagelser, egne teorier og generelle causerende beskrivelser kan ikke bruges til noget på Wikipedia. Der skal hårde kolde facts, der kan referencebelægges af veletablerede, anerkendte kilder. Er du sikker på at Wikipedia er det rette forum for dig? Mvh KnudW (diskussion) 29. jan 2018, 16:20 (CET)

Modtaget og indrømmer at jeg har dummede mig. Har dog også bidraget her med veldokumenteret stof og kilder. Og har iøvrigt nok heller ikke flere bidrag til artikler. Mvh Ente lente (diskussion) 30. jan 2018, 00:37 (CET)
  • Så er jeg tilbage (alligevel):

Der står nemlig en falsk antagelse i sidste afsnit af artiklen:

En mor har to børn: Sandsynlighedsrum /komb. er (korrekt) 4:

  • dreng-dreng, dreng-pige, pige-dreng og pige-pige.

Mere viden og ny komb. beregning for at den ene (allerede) er en pige :

  • enten: dreng-pige, og pige-pige = 50/50
  • eller : pige-dreng og pige-pige = 50/50

(En mor kan kun have enten eller ikke: dreng-pige, pige-dreng og pige-pige = 33%) ref. 15 nævner også selv ikke at forstå problemet

(et af kendetegnene for tilfældighed er at udfaldet af noget ikke er afhængigt af noget foregående (burde tilføjes til indledningen på artiklen Tilfældighed))

Monty Hall : teksten mangler informationen om at værten åbner en dør uden bil (ved hvor den er) (nævnt i ref.15) Der er her tale om ”et trick” der får deltageren til at tro at værten er medspiller og intuitivt at situationen ikke er ændret.

mvhEnte lente (diskussion) 1. apr 2018, 17:32 (CEST)

Tilføjelse: Udfaldsrum er ganske rigtigt DD,PD,DP,PP for en population. Eks. blandt 1000 vil der være: 250,250,250,250(PP)=1/4. Fjernes muligheden DD vil sandsynligheden for PP være 1/3. Det samme gælder ned til kun 2 (mødre) - men ikke for een specifik mor. Der er tale om en "tilfældig" eller en "generel" mor. Forvirringen kan komme af at der på engelsk er forskel på a mother og one mother? Mvh. Ente lente (diskussion) 19. apr 2018, 16:31 (CEST)
EnteLente. Wikipedia er ikke et sted hvor du kan filosofere og beskrive egne opfattelser. Din opfattelse af regnestykket er ikke accepteret af forskellige brugere. Jeg mener at du skal tage sagen til brønden og se om du kan få medhold. Indtil det sker mener jeg at det ikke er i orden at vandalisere sider med dine påstande eller fjernelse af eksisterende. Jeg vil derfor holde fast i at holde artiklen i den status den nu har.
 •    Rodejong    ✉️ 👀 → 19. apr 2018, 18:15 (CEST)
Her har vi så belæg for at afsnittet bør ændres: https://en.wikipedia.org/wiki/Boy_or_Girl_paradox
Der er tale om to fortolknings muligheder og ikke den skråsikre udlægning der fremgår af nuværende tekst.(ref.15 er blot en påstand). Før du kalder det at vandalisere siden burde du måske have gidet at sætte dig ind i sagen (paradokset) som jeg beskrev ovenfor! OBS venligst at ingen ejer wikipedia
MvhEnte lente (diskussion) 26. apr 2018, 00:55 (CEST)
Ente lente:
  • En mor har 2 børn.
  • Vi vil vide sandsynligheden for at det er 2 piger.
  • Med to børn kan hun have følgende mulige børn: DD, DP, PD, PP.
  • Kun 1 af dem er PP altså 25%.
  • Så vi kan jo derfor eliminere muligheden DD, da der ikke er en P i den børnekombo.
  • Tilbage er: DP, PD, PP. Sandsynligheden for at den anden er en pige er jo så 1 ud af 3 - altså 33%.
  • Fordi vi nu ved hun har ihvertfald én pige, udelukkes kun DD komboen. Vi ved nemlig ikke om pigen er ældst eller yngst, kun at hun er der.
  • Vis du havde spurgt, "er din førstefødte en pige" og fået ja, vil kun PP og PD være tilbage, fordi DD (to drenge) og DP (dreng først) dermed er udelukket, den måde vil give 50%.
Når man tilføjer oplysninger til et sandsynlighedstilfælde som dette, må man aldrig lægge to "del-sandsynligheder" sammen som du gør hvor din 1/4+1/4+1/4+1/4 bliver til 1/4+1/4+1/2. det svarer til at sige at 2 = 3
Jeg har derfor fjernet din tilføjelse igen!
 •    Rodejong    ✉️ 👀 → 26. apr 2018, 20:46 (CEST)

Svar: nej det har jeg ikke gjort som det ses ovenfor! (nej den"logik" går jeg ikke ind for her (det var derimod forsk. på dette og Monte-Hall ) snarere for een person: 1/4, 1/8, 1/8, 1/4 der bliver til 1/8, 1/8, 1/4. Udfaldsrummet gælder som du (og jeg) tidligere har nævnt for alle personer. Paradoksalt nok kan een person kun have DP, PP -eller- PD, PP. Mvh Ente lente (diskussion) 27. apr 2018, 09:12 (CEST)

Jeg ser diskussionen for afsluttet. Jeg siger A, du siger B. Jeg har dømt din logik for fejlslået. Hvis du mener at der kræves en uvildig gennemgang, så kan jeg give dig rådet for at åbne et indlæg på brønden. Eventuelle tilføjelser af din påstand (der er 100% nonsens) vil igen blive rullet tilbage.
 •    Rodejong    ✉️ 👀 → 27. apr 2018, 10:00 (CEST)

Hvis der er tale om en "tilfældig" mor er resultatet indiskutabelt 1/3, men er der tale om en specifik mor er resultatet 1/2 ! (skrev Ente lente (diskussion • bidrag) 30. maj 2018, 12:22. Husk at signere dine indlæg.)