Wikipedia:Landsbybrønden/arkiv71

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.

Jimmy Wales på Techfestival

På fredag kommer medstifter af wikipedia Jimmy Wales til København hvor han skal tale på Techfestival i kødbyen. Det skulle være kl 20.00 men de mangler at opdatere programmet. Det kræver at man har et armbånd til festivalen som koster omkring 300 så det er lidt meget hvis man kun vil se denne keynote. Men der er mulighed for at finde det billiger, fx. medlemmer af IDA og DJØF kan få et gratis.

Jeg har tænkt mig at tage derind så hvis der er andre wikipedianere der gerne vil mødes derinde så sig giv lyd fra dig.--Jan Friberg (diskussion) 3. sep 2019, 12:55 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

blokeringspolitikken

Et par aktuelle blokeringssager har fået mig til at overveje, om blokeringspolitikken bør revurderes. Sagerne har fået mig til grundigt at gennemlæse denne, og jeg har på den bagrund følgende kommentar: 1) Flere steder står der "bør" i vejledningen. En politik må kræve verbet skal, da "bør" jo angiver en norm. Teksten handler i det hele taget både politikker og normer og skal derfor efter min mening opdeles i to afsnit, et politik- og et normafsnit.

Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet. Det forekommer mere logisk, at de blokeres eller får forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside. Blokeringer for bidrag til artikelrummet må så rettes mod brugere, der har foretaget redigeringer, der strider mod politikker og normer for ændringer i artiklerne.

En hovedårsag til dette indlæg er, at der fra flere sider er blevet sat spørgsmålstegn ved administratorernes "magtbeføjelser", ikke blot her, men også i massemedierne. Derfor forekommer det mig naturligt, at vi forsøger at nå konsensus om præciseringer, således at administratorerne kun skal udøve personlige skøn i få situationer, men generelt kan henvise til politikken på området.--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 14:55 (CEST)

Ramloser alle bør vel tale pænt til hinanden og gør man ikke det ved man jo at man kan blive blokeret --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:03 (CEST)

Zoizit. Det har jeg da ikke sat spørgsmålstegn ved. Mit indlæg går dels på, om vi kan skabe klarere regler, så der er lighed for loven, dels om sanktionen er den rette "straf".--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:23 (CEST)

Ramloser så har jeg måske misforstået dette Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet, jeg går nemlig ikke ud fra at man kan dele en blokering op eller det kan man måske, altså dele den i 2? --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:32 (CEST)

Som det er nu, kan man give en bruger "diskussionsforbud", men ikke dele op i to. Mit forslag går ud på at ændre dette, så vi deler blokeringer op i to 1) blokering for artikelredigering 2) blokering for deltagelse i diskussioner - hvor det naturligvis stadig er muligt at blokere brugere, der begår hærværk i begge rum. Men det er lige så vigtigt, at administratorerne får et mere præcis regelsæt for at undgå, at vi bliver delt i en "slappergruppe" og en "strammergruppe"--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:40 (CEST)

Tidligere i år er det blevet teknisk muligt at indføre delvise blokeringer (partial blocks), hvis brugerne på en af Wikimedias projekter måtte ønske det. Det gør det muligt, at forhindre en bruger i at redigere en eller flere bestemte sider, at redigere en eller flere navnerum eller at sende andre brugere e-mails. Det kan for eksempel bruges, hvis en bruger har et kommunikationsforbud, har for store følelser for et emne, eller roder med noget vedkommende ikke har forstand på. Denne mulighed er blandt andet indført på tysk Wikipedia efter afstemning og på finsk Wikipedia ved konsensus. Læs mere på meta:Community health initiative/Partial blocks og phabricator.

Angående vores egne regler så skal de ses på baggrund af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om blokerede brugeres mulighed for at redigere egen diskussionsside fra 2007. Her blev det gjort muligt, at blokerede brugere kunne redigere deres brugerdiskussionssider, så de kunne appellere blokeringen, men med mulighed for fratagelse ved misbrug. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. sep 2019, 21:19 (CEST)

Jeg syntes det lyder problematisk, hvis brugere blokeres fra at redigeringer i diskussioner, men fortsat redigere i artikelrummet. Det vil medføre at det er vanskeligt at samarbejde med vedkommende ang. redigeringer i artikler. Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}.--Kjeldjoh (diskussion) 24. sep 2019, 11:50 (CEST)

Muligheden for, at blokerede brugere kan redigere deres brugerdiskussionssider, så de kan appellere blokeringen, er blevet afskaffet. Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 15:55 (CEST)

Det passer ikke Rmir2. Krabat blev udelukket fra sin brugerdiskussionsside, fordi brugeren udviste utilstedelig opførsel netop der. Du blev udelukket fra din brugerdiskussionsside, fordi du brugte den til at få en anden bruger til at handle på dine vegne. Ingen af delene havde noget med appeller at gøre. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. sep 2019, 17:31 (CEST)

Pointen er den, at uanset de dårlige undskyldninger for at blokere os blev vi begge forhindrede i at appellere. Jeg havde fx. ikke nået at formulere en protest, og jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at min grundlovssikrede ytringsfrihed ville blive krænket. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 17:53 (CEST)

Hej Rmir2 - ligesom en person kan blive bortvist for upassende adfærd på diskoteker, togstationer, busser, cafeer og offentlige skoler - overfor andre personer - ligeså kan det ske ved upassende adfærd på Wikipedia. Vedrørende den grundlovssikrede ytringsfrihed: Ytringsfrihed Citat: "...Derimod er friheden ikke til hinder for, at man efterfølgende står til ansvar for sine ytringer, f.eks. ved en domstol. Udtalelser kan ved dom blive kendt ubeføjede, hvis retten ikke finder dem dokumenteret, ligesom overtrædelser af de lovgivningsmæssige bestemmelser naturligvis kan medføre idømmelse af straf...Stk. 2. "Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser, restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens autoritet og upartiskhed."...". --Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 18:35 (CEST)

@Glenn: - pænt forsøg, men det rammer forbi. Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser. I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 19:14 (CEST)

Svar på punktform:

pænt forsøg, men det rammer forbi.

Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser.

Svar fra Glenn: Hvis brugere gør det på Wikipedia, har administratorer beføjelser til at blokere i kortere og længere tid - i værste fald bandlyse. Det er en af administratorernes vigtige opgaver for at beskytte andre brugere og projektet Wikipedia.

I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces.

Svar fra Glenn: Blokering er ikke en straf, det er fx for at andre brugere ikke fortsat skal chikaneres.

Svar fra Glenn: Hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat. Men er administratoren i tvivl, kan vedkommende rådføre sig med andre: Wikipedia:Politik_for_blokering_og_bandlysning Citat: "...Blokeringer anvendes ikke som straf, men som foranstaltning mod upassende opførsel og andre handlinger, der skader projektet og dets formål...Hvis upassende opførsel fortsætter over længere tid, og på trods af flere blokeringer, kan den pågældende bruger risikere at blive bandlyst...Groft upassende opførsel er f.eks. grove personangreb eller chikane rettet mod en anden bruger...Blokeringer, der udelukkende har til formål at få en vred bruger til at "køle ned" eller "slappe af", er ikke tilladte idet de ofte har den modsatte effekt og eskalerer konflikter. Dog gælder de almindelige regler, hvis den vrede bruger begynder på anden upassende opførsel...Dog er det ikke en formel forudsætning for blokering at en bruger er blevet informeret om reglerne...Som nævnt tidligere er blokering et præventivt værktøj som anvendes for at forhindre uhensigtsmæssige handlinger fra at fortsætte...".

--Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 19:53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Bruger:Rmir2 - Du skriver

"Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. "

Dette er ikke korrekt.

For det første er der ingen ytringsfrihed på Wikipedia, undlad venligst at forplumre diskussionen på denne måde.

For det andet er der siden den 20. juni 2018 blevet blokeret ca. 1354 brugerkonti uden adgang til at redigere deres brugerdiskussion.

Af disse er 854 stykker (+/- et par hundrede stykker) en tysk vandal. Ca. 200 er uacceptable brugernavne, resten er sokkedukker, vandalkonti, spambots osv.

Med forebehold for at jeg har misset nogle i min uvidenskabelige optælling, så er der ca 5 reelle konti, som har været blokeret uden adgang til at redigere brugerdiskussionen.

Det er bandlyste brugere, kendte trolls og så I to.

Så derfor vil jeg ikke kalde det en ny praksis. Du har hele tiden haft mulighed for at anvende email-funktionaliteten til at skrive til andre administratorer, som måske kunne have revurderet situationen. Krabat har haft samme mulighed, hvilket også er nævnt på hans diskussionsside. KnudW (diskussion) 24. sep 2019, 23:40 (CEST)

@Glenn: - du skriver: "hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat". Det kræver en definition af udtrykket "destruktiv". Den eneste relevante definition, jeg kan komme i tanke om, er bidrag, der undergraver wikipedias formål at give redelig og fyldestgørende information om emner af almen interesse. Dertil hører jokes, nonsens, hærværk, reklame og lignende. Men så er der jo "destruktiv adfærd overfor andre brugere". Ja, det kunne fx være en udtalelse som denne: "en enkelt bruger efter ti års forfølgelse af seriøse brugere, omfattende POV-redigeringer og tilføjelse af tusinder af copyvio-artikler kan fortsætte sin hærgen på dansk wikipedia. Hvis dansk wikipedia ikke er i stand til at håndtere en sådan trusel mod communitiet, er det svært at forestille sig fremtiden for en seriøs fri encyklopædi. mvh Per (PerV)" (gæt selv hvor jeg fandt den). Det er vist personangreb, så at det forslår (og ingen er i tvivl om hvem der referes til), men bidragyderen blev ikke udsat for sanktioner af den grund. Når det forholder sig således, kan jeg ikke se anderledes på det end, at admin-korpset har et alvorligt forklaringsproblem over for alle os, der ikke sidder i inderkredsen.

@KnudW: - anvende email-funktionaliteten? Den var god. Når jeg ser på din brugerside (som administrator), finder jeg: "Tips: Skriv til mig her. Ring ikke til mig og skriv ikke til mig på Facebook.
Kontakt Knud". Og når jeg trykker på Kontakt Knud, så ender jeg på din diskussionsside. Det er ikke en reel mulighed. Jeg aner ikke hvilken email-adresse du ellers henviser til. Måske skulle det være obligatorisk, at all admin. skal opgive deres private email-adresse? Nej, der skal bare være mulighed for, at diskussionssiden altid er åben. Så kan man klage, hvis der er brug for det, og skriver man noget andet, så kan alle andre jo bare ignorere det. Hvis en bruger misbruger sin side, så kan man forud give en kort varsel a la "hvis du fortsætter på denne måde, så vil der blive iværksat sanktioner imod din brug af diskussionssiden". Det er da en fair advarsel. Sværere er det ikke.

Så jeg beklager: jeg finder ikke, at der er givet et tilfredsstillende svar. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 07:16 (CEST)

@ Rmir2. Jeg bliver trist til mode over, at du benytter denne tråd, (som er et velment forsøg på at skabe klarere retningslinjer, så vi undgår gråzoner) til at kommentere forskellige sager, hvor du føler dig forurettet. Fx gentager du en påstand, som også forefindes på Brugerdiskussion:Zoizit om, at en administrator (som jo er undertegnede) misbruger sin magt til at true brugere. Selve hændelsesforløbet skal jeg ikke rippe op i, men jeg har ikke truet nogen med noget som helst, jeg har ikke benyttet mine særlige værktøjer til noget, bortset fra fjernelse af tydeligt hærværk. Hvis du vil klage over noget, så brug en relevant AOA eller opret en selv. Hvorfor dog bruge så megen energi på "fnidder", der bygger på stråmænd i stedet for et konstruktivt samarbejde? Og da den bruger, hvis udsagn, du refererer ovenfor, nu er blokeret, er der for mig at se ingen logisk grund til at bringe dette citat på banen. Jeg vil ikke påstå, at alt er fryd og gammen her. Men jeg foretrækker at slukke ilden fremfor at puste til gløderne. En administrators vigtigste opgave er for mig at se at skabe konsensus ved hjælp af kompromisforslag. (Som de udmærket ved fra hele 3 sager, hvor du har været involveret). Men når de stridende parter skyder på budbringeren, er det umuligt at skabe fred og ro.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 12:36 (CEST)

@Ramloser: - hvis vi har problemer med den måde, blokeringspolitikken fungerer på, så må vi diskutere det. Mit problem er, at jeg ser et skred i praksis uden at det er blevet ordentligt diskuteret i brugerkredsen. Jeg nævner ingen navne, for det handler først og fremmest om principper, ikke om enkelte personer. Og når flere administratorer efterfølgende slutter op bag en allerede udført praksis, så bliver det alvorligt. Det er som en lov, der er så bøjelig, at ingen ved, om den er overtrådt eller ej, og en dommer, der dømmer efter egen holdning, ikke efter lovens ord. Det er vejen til anarki. Jeg har aldrig søgt om at blive administrator (selv ikke, da jeg kunne), fordi jeg kender mit eget temperament og ved, at jeg kunne handle uhensigtsmæssigt. Kald det bare selverkendelse. Men den følelse synes at mangle blandt nogle administratorer, og når der sker skred i reglerne, så ved ingen, hvor vi ender. Og selvom tingene fungere netop nu, så er der ingen sikkerhed for, at tingene kan køre ad sporet igen. Derfor skal reglerne i mine øjne strammes op på en måde, at at ingen - almindelige brugere eller administratorer - er i tvivl om, hvor grænsen går. Den sag, der førte til fratagelse af admin-retten for Vrenak, illustrerer den uklare situation, der alt for længe har hersket på dette område. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 13:02 (CEST)

Nej, det der er brug for er, at der bliver grebet ind overfor konflikter. Der bliver givet alt for lang line, og når der en sjælden gang bliver grebet ind, bliver de berørte brugere fornærmede. Og inden det sker, går deres adfærd udover alle andre. Så nej, hurtigere og hårdere indgreb, tak. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. sep 2019, 13:29 (CEST)

@Rmir2. Jeg forstår mindre og mindre af, hvad du ønsker. Det du skriver ovenfor er jo netop, hvad mit forslag forsøger at imødekomme.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 17:57 (CEST)

@Ramloser: - Det, du foreslår, er (som jeg opfatter det) ny fleksibilitet for administratorerne i deres dispositionsmuligheder. Det, jeg ønsker, er større selvdisciplin og ansvarsfølelse blandt administratorerne. Det, du kalder "forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside" hører ikke til mine ønsker. Men vi kan være enige om det ønskelige i præcisering af politikken på blokeringsområdet. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:31 (CEST)

@Rmir2. Du har misforstået min hensigt. Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu. Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 19:45 (CEST)

I og for sig er jeg med på dine gode intentioner. Desværre åbner det (i mine øjne) for nyt misbrug fra administratorernes side. Hvis problemet er diskussionskultur, så kan det klares ved et kommunikationsforbud. Som du ved, er det noget, jeg har ret gode erfaringer med. Bortset fra at det ikke altid respekteres. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:50 (CEST)

Jeg vil henstille til at de konstant angreb mod administratorerne stoppes lige nu. Det er ekstremt aggressivt og ikke fordrende for diskussionen. Hvis man har problemer med den måde admins agerer på, så opret et nyt indlæg herom - evt. en AOA. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2019, 21:23 (CEST)

Når "angrebene" er så vage som de er, får man mere ud af at ignorere dem. Der er ting som man ikke skal stå på mål for som administrator, men en udifferentieret kritik af "administratorerne" som monolit er så vag, at det ikke giver mening at bruge krudt på, eller at kræve stoppet for den sags skyld.

Jeg mener ikke at politikken behøver en opdatering. Det er meningen at der står "bør" de fleste steder. Jo mere rigid politikken er, jo mere sårbar er den over for manipulation og wikisagføring, og et af Wikipedias styrker er, at det er den bagvedliggende ånd bag politikken der er central jf. også IAR-reglen. Læg i øvrigt mærke til, at et af de mest betydningsfulde afsnit om interessekonflikter, rent faktisk bruger ordet "skal" for at understrege at netop den del ikke kan gradbøjes.

Problematisk anvendelse af blokeringsværktøjet skal løses gennem diskussion, og i sidste ende fratagelse af værktøjerne hvis det er grelt. Vil gerne medgive, at jeg ikke selv har været aktiv i den sammenhæng, fordi det er enormt udmattende at bruge sin fritid på når man har studie, arbejde og andet frivilligt ved siden af, men det betyder at de mest hardcore deltagerer trumfer ved at slide modparten op (se Pundits udtalelse i denne artikel). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. sep 2019, 22:03 (CEST)

Tak til InsaneHacker til at udtrykke præcis min holding. --Pugilist (diskussion) 26. sep 2019, 09:36 (CEST)

@Ramloser. "Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu." Har du konkrete eksempler? F.eks. sætningen: "Såfremt en situation opstår, hvor en administrator er involveret i konflikten, men modparten opfører sig på en måde, der er "blokeringsværdig", bør administratoren oprette en anmodning på WP:Anmodning om administratorassistance så andre administratorer kan håndtere situationen." Her mener jeg at det er fint at der står bør, for det vil være passende i de fleste tilfælde. Men der kan være situationer hvor det giver mening at lukke for modparten øjebliklig, og så tage snakken på AOA efterfølgende.

"Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats." Dette tror jeg ikke vil være nogen god ide. Hvis man ikke kan diskutere med en bruger, som fortsat arbejder i artikelrummet, så lukker det for samarbejdet.

Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}. Så vil de f.eks. fortsat kunne beskrive deres rettelser på en diskussionssiden, men det vil kræve en anden bruger til at indføre det i artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:00 (CEST)

@Kjeldjoh: så vidt jeg huske må en bruger der har en blokering og kun kan redigere på diskussioner ikke få andre til at rette i en artikeltekst, da det kan føre til en blokering af personen som hjælper ---Zoizit (diskussion) 26. sep 2019, 10:06 (CEST)

@Zoizit. Vi snakker her om at ændre blokeringspolitikken. Det jeg foreslår, er at blokeringspolitikken ændres så det er muligt at lave en blokering hvor en bruger der ikke kan finde ud af at holde beskrivelserne i artiklerne neutrale, fortsat kan komme med indlæg i diskussionerne, og så overlade det til andre brugere at tage fakta fra disse indlæg og implementere det på en neutral måde i artiklerne. F.eks.: PR-medarbejderen i en virksomhed vil gerne opdatere artiklen om deres virksomhed, men kan ikke finde ud af at gøre det på en ikke-reklamerende måde. Efter flere tilbageførelser fra patruljanter, ville det være praktisk med en blokering hvor PR-medarbejderen ikke længere kan skrive direkte i artiklen, men kun på diskussionssiden.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:21 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikidag 2019

Vi fra Wikimedia Danmark indbyder til Wikidag 2019 lørdag den 14. september 2019 fra 10 til 15 hos PROSA ved Vesterport, København. Vi har flere interessante talere og vi har afsat tid til en diskussion om notabilitet. Merete Sanderhoff, forfatteren bag den nylige udgivne debatbog Et spørgsmål om kultur og vinderen af Åben Data-prisen kommer sammen med Jens-Erik Mai, Birger Hjørland og Henriette Roued-Cunliffe.

Mere information om vores event https://dk.wikimedia.org/wiki/Wikidag_2019 (Denne usignerede kommentar er skrevet af Fnielsen (diskussion • bidrag) 9. sep 2019, 18:16‎)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Stopper som pressetalsmand

Kære venner

Jeg har besluttet mig for at jeg vil holde som pressetalsmand for den danske Wikipedia. Derfor stopper jeg med udgangen af september, så er der tid til at finde en ny pressetalsmand.

med venlig hilsen villy --Villy Fink Isaksen (diskussion) 10. sep 2019, 09:21 (CEST)

Ej, det er da træls at høre. Du har altid haft godt styr på tingene. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 10. sep 2019, 09:31 (CEST)

Tak for din indsats, Villy. Du har altid været god til at fortælle, hvad dansk Wikipedia er, og hvordan tingene fungerer - uden at pakke det ind i floromvunden lyrik. Venlig hilsen Ebbe --Rsteen (diskussion) 10. sep 2019, 10:37 (CEST)

Trist at høre. Willy er en af de få wikipedianere, som har kunnet samle respekt på tværs af alle uenigheder. Det bliver MEGET svært at finde en egnet afløser. Rmir2 (diskussion) 10. sep 2019, 14:14 (CEST)

Ja ærgerligt, men opgaver på Wikipedia er frivillige, og stor tak til Villy der har gjort det godt. Måske var det et emne til Wikidagen på lørdag at overveje hvem der skal afløse? Hvordan er proceduren? - Nico (diskussion) 10. sep 2019, 15:03 (CEST)

Tak fordi du har taget tørnen. Jeg håber du fortsætter på da-wiki. --Glenn (diskussion) 10. sep 2019, 17:04 (CEST)

Kære Villy. Tak for din store indsats og at altid sætte dawiki forest. Det bliver ikke nemt at finde en ny talsmand m/k med samme universielle egenskaber. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 10. sep 2019, 18:52 (CEST)

Som alle de andre har sagt, har du været en enorm hjælp som pressekontakt, særligt ved håndtering af større mængder henvendelser i forbindelse med "blackouten" tidligere i år, udtalelse i forbindelse med diverse sager og somme tider deltagelse i forskellige programmer. Din initiativrige ånd omkring Wikipedia-miljøet i Aarhus fortjener også noget ros med på vejen.-- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. sep 2019, 10:56 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ift. en efterfølger: Det er en smule aparte, at et fladt og løst defineret projekt som Wikipedia har en designeret pressekontakt. Vi er ikke den eneste Wikipedia der gør det, men særligt på pan-nationale wikier henviser de typisk bare til Wikimedia Foundation. Hvis der er stemning for at vælge en ny pressekontakt, så gør vi selvfølgelig det, men Wikimedia Danmark er også villige til at påtage sig opgaven, således at vi kan give generel information om hvordan encyklopædien fungerer, og kan formidle eventuelle udtalelser fra communitiet generelt. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. sep 2019, 10:56 (CEST)

Jeg har ikke noget problem med at lade Wikimedia Danmark varetage talsmands-funktionen, under forudsætnig af, at det understreges (som InsaneHacker netop gør), at der er tale om en organisation, der står uden for communitiet. Ellers er det WMF, der kan henvises til. Det tror jeg er en fin løsning.

Og så i øvrigt en stor tak til Villy for indsatsen. --Pugilist (diskussion) 24. sep 2019, 11:31 (CEST)

PS: Jeg kan se, at min redigeringskommentar til overskriften "Stopper som pressetalsmand" var "Fint med mig". - Det var ikke lige det, jeg ville udtrykke :-) --Pugilist (diskussion) 24. sep 2019, 13:39 (CEST)

Jeg har nu sletter mig som pressetalsmand et enkelt sted (mener der findes et sted mere, men kan ikke finde det). --Villy Fink Isaksen (diskussion) 2. okt 2019, 20:13 (CEST)

Jeg fandt sandelig det andet sted, som mu også er slettet - det var her: Hjælp:Kontakt Wikipedia --Villy Fink Isaksen (diskussion) 2. okt 2019, 20:27 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg pinger lige for at gøre opmærksom på ændringerne: Pugilist, InsaneHacker 🕊️, Savfisk, Fnielsen, Nico , Rmir2 , SimmeD.

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Skabelonen Kilde www er blevet opdateret

Skabelon:Kilde www (brugt på ca. 750 sider) er opdateret, så den igen kan bruges (den var sat til udfasning). Det er en dansksproget version af skabelon:Cite web og den vil nok være nemmere at bruge end skabelon:Kilde, fordi dokumentationen er mere simpel. Den er desuden praktisk, når man oversætter fra norsk eller svensk wikipedia, fordi den næsten anvender de samme parametre som no:Mal:Kilde www og sv:Mall:Webbref.

For at gøre skabelonen klar til opdatering, brugte jeg Modul:Tjek for ukendte parametre, der viste at omkring halvdelen af de sider der brugte skabelonen indeholdt forkerte parametre. De var enten stavet forkert eller brugte norske, svenske eller engelske parameternavne. For ikke at skulle rette i så mange artikler, har jeg tilføjet en hel del svenske og norske parameternavne som synonymer til de danske i Modul:Citation/CS1/Configuration. Og for at undgå skæmmende fejlmeddelelser (se Hjælp:CS1-fejl) i omkring 60 artikler, har jeg midlertidigt fjernet visning af wikilinks for datoer i Modul:Citation/CS1, altså vises fx [[22. september]] [[2019]] som 22. september 2019. Det kan slås til igen, når artiklerne er rettet. Især Israel og Spejderbevægelsen har mange datolinks.

Måske kan man på samme måde prøve at opdatere Skabelon:Kilde nyheder og Skabelon:Kilde bog, så de også anvender Modul:Citation/CS1 og dens undermoduler. På den måde kommer referencerne desuden til at få et ensartet udseende, jævnfør bruger:Kjeldjohs tabel i Hjælp:Opslagstavle#Reference skabeloner (klik på "Fold ud"). Også Cite web-skabelonen kan opdateres på denne måde, men det vil muligvis være et større arbejde, fordi den bliver brugt på næsten 25.000 sider. De steder hvor den er anvendt forkert, skal først rettes, ellers vil der nok blive for mange artikler med generende røde fejlmeddelelser efter opdateringen. Artikler med fejl vil komme i Kategori:CS1-fejl.--Weblars (diskussion) 24. sep 2019, 10:05 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

The consultation on partial and temporary Foundation bans just started

Hello,

In a recent statement, the Wikimedia Foundation Board of Trustees requested that staff hold a consultation to "re-evaluat[e] or add community input to the two new office action policy tools (temporary and partial Foundation bans)".

Accordingly, the Foundation's Trust & Safety team invites all Wikimedians to join this consultation and give their feedback from 30 September to 30 October.

How can you help?

• Suggest how partial and temporary Foundation bans should be used, if they should (eg: On all projects, or only on a subset);

• Give ideas about how partial and temporary Foundation bans should ideally implemented, if they should be; and/or

• Propose changes to the existing Office Actions policy on partial and temporary bans.

We offer our thanks in advance for your contributions, and we hope to get as much input as possible from community members during this consultation!

-- Kbrown (WMF) 30. sep 2019, 19:14 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Opstramning af krav om kilder – og tydeligere anmodning herom

Hej alle. I et forsøg på at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt, foreslår jeg at vi tager en:Wikipedia:Biographies of living persons, en:WP:Verifiability og en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people og oversætter dem til da.wiki. Hvis vi gør dette, vil det naturligvis bringe nogle (if. mig meget tiltrængte) ændringer med sig. En af de væsentligste ændringer vil nok være at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet (se mere på en:WP:STICKY). – Desuden har jeg oversat to skabeloner fra en.wiki, en:Template:Uw-unsourced1 og en:Template:Uw-unsourced2; resultatet kan ses på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. Der findes udover de to oversatte også 3 andre (en:Template:Uw-unsourced0, -3 og -4) som jeg ikke har oversat endnu, men som naturligvis sagtens kan blive.
Alle disse ting kommer nok til at tage noget tid at implementere, men jeg tror det ville være det værd. Hvad synes I om forslaget? Mvh. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 2. okt 2019, 21:58 (CEST)

Jeg er personligt stor fan af implementering af en.wiki's holdning til referencer - og i min optik er det misforstået godhed, at vi ikke har mindst én reference for hver artikel. Jeg er ikke vild med skabelonerne dog. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. okt 2019, 22:01 (CEST)

Det er en lidt uspecificeret og stor ændring. Jeg vil gerne se noget konkret tekst, der også er tilpasset den danske Wikipedias andre regler. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 2. okt 2019, 22:14 (CEST)

Godt forslag og tiltrængt tiltag. Jeg er enig i, at vi ikke taber noget ved at slette biografiartikler på stedet, hvis ikke de indeholder kilder. Én kilde skulle ikke være svær at finde og implementere, så hvis ikke det er muligt, eller opretteren ikke gør det, så er personen ikke vigtig nok til en artikel. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2019, 07:27 (CEST)

Kilder er altid godt, men jeg håber ikke forslaget fører til sletning uden redningsforsøg, eller uden at oplysningerne er anfægtet som værende forkerte. Husk: Fovent god tro. PS, spar lidt på skabelonerne, junglen er tæt i forvejen. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 07:43 (CEST)

Enig i at det er noget vi har brug for en opstramning på. Jeg tænker at skabelonen en:Template:Prod blp/dated også skal oversættes. Jeg er bange for at det er mange biografier der kan indstilles til sletning, så derfor foreslår jeg at den normale procedurer: "Normalt bør der gå mindst en uge fra sletteforslag til en sletning.", midlertidigt ændres til 14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 07:54 (CEST)

Fint at stramme op på kilder, men vi skal være påpasselige med ikke at bringe Wikipedia i en position, hvor vi ikke længere er en åben encyklopædi. Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på. Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder. Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling. Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 08:20 (CEST)

For opklaringens skyld, er min "misforstået godhed"-kommentar netop rettet mod Pugilists sidste sætning - jeg tror nemlig ikke et sekund på at det er rigtigt. Det er i min optik at se ned på andre brugere, at tro de ikke kan forstå indsættelse af <ref></ref>. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 09:35 (CEST)

Jeg er da glad for, at du anser mig for et godt menneske :-) Nej, det handler ikke om at se ned på andre brugere. Det handler om, at mange nybegyndere oplever, at de bliver taget dårligt imod, og at Wikipedia er besværligt. Det er ikke en trossag, men noget, der ofte er tilkendegivet på og udenfor Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:41 (CEST) Og at en advarsel mod en sort/hvid tilgang anses som "misforstået godhed", er vel netop udtryk for min pointe. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:42 (CEST)

Jeg syn's det ku' være dejligt, om en del af den energi, der anvendes på påklistring af kvalitetsadvarsler og i særdeleshed sletning kunne kanaliseres over i forbedringer, som viser nyere bidragydere, hvordan det gøres (bedre). Det er ofte muligt at finde en kilde eller to gennem internet-søgning, og så er den enkelte artikel jo allerede forbedret. Jeg er helt sikker på, at det første opleves som 'en over nakken', mens det andet opleves som konstruktivt samarbejde. -- Poul G ^disk. 3. okt 2019, 09:54 (CEST)

@Poul G: Brugen af skabeloner handler i høj grad også om hvordan de er formuleret (i den sammenhæng glæder jeg mig til at få opdatering på en evt. undersøgelse InsaneHacker) - god formulering giver ikke "en over nakken". Og ingen er uenige i at det giver god mening at forbedre (det er efterhånden et tyndslidt argument der intet ændrer - det er uden værdi so to speak) - men det er bare ikke den realitet vi er i. Der må gerne sættes krav.

Og synes bestemt Pugilist er et godt mennesker hehe. Men det er altså ikke farligt at stille krav - faktisk kan et krav om at der skal være minimum én reference være særdeles udviklende for dansk Wikipedia. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 10:13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Kan tilslutte mig Pugilists observationer om hvordan nye brugere vejledes. Jeg har forsømt at opdatere på den relevante tråd Tøndemageren. Gør det senere i dag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 3. okt 2019, 10:15 (CEST)

@Tøndemageren: Kan du forklare hvorfor du ikke er glad for skabeloner, og er der noget jeg kan gøre for at gøre dem bedre? —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 12:14 (CEST)

 Kommentar - I stedet for blot at oversætte skabelonen en:Template:Prod blp/dated, har jeg lavet et udkast til en ny kvalitets-skabelon: {{Biografi uden kilder}}, som passer til vores øvrige Sletningsskabeloner.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 12:43 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne. Dem du har præsenteret nu, er jeg bange for vil føles som et gok i hovedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 12:44 (CEST)

Okay, så er jeg med. Og jeg kan sagtens se din pointe. Dem dropper vi. @Kjeldjoh: Problemet med endnu en af disse hønsedesign-skabeloner er at jeg bare er bange for at de ikke er skrappe nok. Selvfølgelig skal kravene ikke blive for stramme, men jeg føler bare ikke at {{kilder}}, {{ingen kilder}} osv. hjælper ret meget. Men hvis nu vi oversatte skabelonen fra enwiki og sagde at "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 12:50 (CEST)

Nu har Tøndemageren været inde og give et bud. Næste gang må han gerne lige spørge (det er jo min sandkasse), men det er ok. Alle er velkomne til at komme med flere bud på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 13:11 (CEST)

Jeg kan godt lide udkastet på Tøndemagerens bud. Hvis det kombineres med det tidligere forslag med 3 eller 4 niveauer, gående fra grøn til rød, så har vi fra "tak, men..." til {{test3}}.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 13:18 (CEST)

Det lyder godt i mine ører. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 13:37 (CEST)

hvorfor skal der være hvis ikke du sætter kilder på bliver din artikel slettet holdning ?? ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 13:48 (CEST)

Fordi man med rimelighed har lov til at betvivle ting der er skrevet af anonyme mennesker, og som muligvis ikke ved noget som helst om emne – eller vil vildlede en med vilje. Hvis jeg nu skrev Lars Løkke Rasmussen er en persisk præst, vil folk naturligvis vide at det ikke er rigtigt med det samme, men hvis jeg skrev Verbum (fra oldgræsk γῆλῆγί verba) ..., kunne folk der ikke ved noget om etymologi og oldgræsk, godt blive vildledt. Det ville aldrig ske på encyklopædier skrevet af professionelle (de ville jo ikke begå hærværk), men når (praktisk) alle har lov til at redigere en encyklopædi, kan der godt komme meget sludder i en artikel. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 14:10 (CEST)

Jeg er godt klar over at der kommer en omgang sludder i artikler nogle gange, men lige frem at skrive til en bruger hvis ikke du sætte mindst en kilde i den artikel bliver den slettet i inden for x-tid, tror jeg ikke lige frem vil fremme fremgangen af nye bruger ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 15:30 (CEST)

@Zoizit: Som skrevet længere oppe, så afhænger det af hvordan man gør det. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 16:10 (CEST)

@Tøndemageren jeg har læst teksten, og jeg synes sådan set som Pugilist, bedre at bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 16:29 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

At forbedre artiklen og at sætte indsætte skabeloner så andre kan forbedre artiklen, udelukker ikke hinanden. Som jeg ser det, er der flere grader at overtrædelse af reglen om "Ingen biografier af levende personer uden kilder".

1. Ny oprettet nonsens artikkel. = {{Hurtigslet}} + {{Test}} til brugeren.
2. Nyoprettet biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + En kategori 2 af "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
3. Ældre biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + Information til relevante brugere.
4. Nyoprettet biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Slet tvivlsomme påstande + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
5. Ældre biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej.
6. Nye tilføjelser til biografi, som mangler kilder og man har dem ikke selv. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Tilbagefør tilføjelsen + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.

--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 16:47 (CEST)

I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 16:50 (CEST)

@Nico: Ikke hvis artiklen er på 9000 bytes og indeholder 0 kilder. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 16:53 (CEST)

Hvis det er uoverskueligt at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge, kan man bare sætte {{Uencyklopædisk}} på alle artikler der ikke opfylder mindstekravet, men det er mere brugervenligt at være specifik med hvad problemet er.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 17:00 (CEST)

Der er også en pointe i, at hvis vi vitterligt ønsker der skal kilder på oplysningerne, så skal vi få gjort omverdenen opmærksom på dette problem. Ved at "bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon", så er vi heller ikke med til at gøre ikke-erfarne brugere opmærksom på at det faktisk er vigtigt. Vi gør det bare for dem - det er en dårlig behavioristisk tilgang, der ikke frem læring eller udvikling. Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 18:03 (CEST)

Fjern gerne alle fejlskabeloner i det tempo som i retter fejlene. Der kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne, som så vidt jeg kan se ikke ændrer det store i forhold til eksisterende praksis. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 18:28 (CEST)

Efter at have læst denne tråd igennem, har jeg en eneste kommentar. Suk! Alt er, som det plejer at være. Forslag: Drop enhver diskussion i fx 6 måneder. De fører jo aldrig til noget konkret.--Ramloser (diskussion) 3. okt 2019, 20:27 (CEST)

@Ramloser: Bare fordi der ikke er blevet skrevet noget i nogle timer, betyder det ikke at der ikke vil ske noget konkret. Jeg skal i hvert fald nok sørge for at der sker noget. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 21:05 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Ja, alt er som det plejer at være. Der diskuteres lidt i alle retninger, og den konkrete diskussion kommer der måske ikke så meget ud af. Men det ændrer nu ikke ved, at diskussionerne alligevel bringer Wikipedia fremad. Måske ikke i den hastighed som nogle ønsker sig, men dog med en hastighed, hvor den overvejende del kan være med. Det er styrken og svagheden ved Wikipedias konsensusprincip. Det, at argumenter udveksles i en respektfuld diskussion som denne, flytter også holdninger, og der vil alt andet lige skabes sig et konsensus. Dansk Wikipedia er kommet ganske langt på den måde de seneste 5, 10 og 15 år, og vi vil også udvikle os de næste 5, 10 og 15 år. Ting tager tid og tålmodighed er som bekendt en dyd Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 21:16 (CEST)

For at komme lidt tilbage på sporet ...

Skal vi tage alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A eller noget andet? —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. okt 2019, 21:35 (CEST)

En lang diskussion om en gammel traver - MEN med en lidt mere konstruktiv tilgang end jeg har set længe :-) Lad mig derfor lige fremhæve 4 ting der er skrevet herover som jeg er helt enig i, og en enkelt som jeg mener er helt galt afmarcheret.

• Pugilist skriver: "Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder." og det er måske det klogeste der er skrevet om dette emne i mange år.
• Pugilist skriver desuden to andre kloge ting:
  • "Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på."
  • "Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling"
• Og Tøndemageren skriver også en rigtig klog ting: "Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne."'
• Er derimod lodret uenig med Biscuit-in-Chief når han skriver: "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder". Det er den sikre vej til at skræmme nye brugere væk.

--Honymand (diskussion) 3. okt 2019, 21:40 (CEST)

Jeg finder det decideret provokerende, når der argumenteres for at der "kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne". Der er en grund til at flere brugere flere gange, har prøvet at tage denne problematik op - det er fordi mange brugere oplever det som et problem. Og her har vi så problemet med det konsensusprincip vi følger - det fungerer rigtigt godt når der er mange aktive brugere, men når det er de samme cirka ti brugere der deltager i diskussionerne, så fungerer det faktisk ikke særligt godt, og mange diskussioner ender ud i ingenting. Hvis der bare var en lille ændring når der kom sådanne diskussioner - en form for kompromis-søgning - så ville der faktisk ske noget. Men det ender ofte med "den energi vi har brugt på denne diskussion, kunne have forbedret mange andre ting", og så er diskussionen lukket, og forslagsstiller føler igen igen at denne render panden mod en mur. Vi skal anerkende at der faktisk er en stor del brugere der ønsker mere håndfaste ændringer ift kilder - men vi skal også anerkende at der er nogen der ikke ønsker det. Lige nu anerkendes kun sidstnævnte. Så jeg vil gerne opfordrer til at man søger et kompromis - fremfor at arbejde i fløje som man gør nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 22:17 (CEST)

Bemærk venligst at jeg indledte mit første indlæg med :Kilder er altid godt,... men der er mange problematikker i det her, som ikke bare kan løses med løftede pegefingre og nye skabeloner. Internettet er i stadig forandring, - skal vi så også slette artikler når linkene ikke virker mere, eller kilderne er forældede? Vi er nødt til at se i øjnene at Wikipedia er som humlebien, der i teorien ikke kan flyve, men gør det alligevel, vi må bare gøre det så godt vi kan, og det går jo egentlig meget godt. - jeg mener bare vi kommer længere med venlig imødekommenhed over for bidragyderne, end ved strikse formaninger. Sammenlignet med andre leksika er vi ret godt kildebelagt. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 23:19 (CEST)

Igen, for at komme lidt tilbage på sporet, i stedet for at diskutere om vi skal have en diskusion. Nej, jeg tænker at inden vi tager alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A, så skal vi have et udkast til hvad der skal stå i skabelonerne. Er der nogle forbedringsforslag til ordlyden i skabelonerne "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud eller {{Biografi uden kilder}}, og er der et forslag til en oversættelse af en:Template:Uw-unsourced2 og en:Template:Uw-unsourced3?(Denne usignerede kommentar er skrevet af Kjeldjoh (diskussion • bidrag) 4. okt 2019, 07:35)

Jeg synes de begge er grundlæggende OK. "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang dog - det ville hjælpe med et linjeskift, der jo så desværre får skabelonen til at fylde endnu mere. Jeg synes stilen er den helt rigtige med venlig henstilling, præcisering af regler, henvisning til hvor man selv kan lære mere eller mulighed for at få hjælp. Er der mulighed for (nogenlunde nemt) at lave noget af den sammenklappelig? Så den ikke fylder så meget visuelt fra start, men at den bruger der gerne lige vil læse hvordan man gør så kan trykke "+" eller noget for at få vist det fulde indhold (bare en idé og jeg ved godt man kan i javascript men håber der er en nemmere måde).--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 08:05 (CEST)

@Honymand: Kan sagtens følge din tanke - kunne bare være nervøs for at sammenklappeligheden ødelægger det mere pædagogiske i det? Hvad tænker du om den tanke? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)

@Tøndemageren: Jeg tænker egentlig at det vigtigste er at få folk til at annamme det de læser. Det er rigtigt at hvis man bare havde et lille + som kunne folde resten af teksten ud, var der en stor fare for at mange ikke trykkede der. Hvis det nu var en knap hvor der stod "Hjælp" eller "Mere" var det mere sandsynligt at folk trykkede. Det handler om at der ikke skal stå så meget at folk giver op på forhånd eller at det skæmmer artiklen, men nok til at folk føler de får tilstrækkelig information og lyst til at gå videre. I sidste ende er det selvfølgelig en vurderingssag, og et spørgsmål om hvad der kan lade sig gøre teknisk.--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)

@Nico:Der er en grund til at vi skal skrive "accessdate" i referencerne - så kan vi nemlig genfinde den, selv hvis den oprindelige side skulle forsvinde. Lykkes det at slette en kilde fuldstændig, så ja, så skal referencen selvfølgelig fjernes, det giver sig selv, og en anden gerne findes. Og fordi andre leksika er elendigt kildebelagt, betyder det ikke at vi er gode for at være mindre elendige - vi kan forbedrer os på stort set alle punkter her. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)

@Tøndemageren Jeg anfægter ikke værdien og vigtigheden af kilder, kun at mere Wikiburokrati er løsningen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 10:08 (CEST)

Ja, teksten i "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang. Jeg tænker at det vil være bedre at gøre den lidt kortere, frem for at gøre den sammenklappelig. Hvad med:

Kære <Brugernavn>. Dansk Wikipedia er glade for dit bidrag på <Artikelnavn>. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller skrive din kilde herunder, så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere. Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen <Signatur>.

--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 10:45 (CEST)

Og her er et bud på en niveau 2 varsling:

Kære <Brugernavn>. Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på <Artikelnavn> uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen. Med venlig hilsen <Signatur>.

--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 11:09 (CEST)

Jeg har fulgt diskussionen, der til en behagelig afveksling er ført i en ganske sober tone. Jeg synes, at Kjelds varianter af de tidligere forslag ser rigtig fornuftige ud. Jeg går ud fra, at man skal bruge dem i forbindelse med, at der efterlyses kilder på selve artiklen (med fx {{km}}, {{kilde mangler}} eller lignende). Og i øvrigt kan jeg tilslutte mig flere andre kommentarer, ikke mindst Pugilists om den pædagogiske tilgang. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. okt 2019, 11:22 (CEST)

En afklaring af hvor de skal bruges må være første punkt, hvis de skal indføres. Jeg troede/håbede meningen var at de var til brugerens diskussionsside, hvor der nok er r størst chance for at de bliver set. Hvis de sættes på artiklens diskussionsside tror jeg ikke der vil være den store virkning, hvis det handler om nye brugere, og at henvende sig til specifikke skribenter i selve artiklen vil jeg mene er en uskik. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 11:38 (CEST)

@Nico: Jeg ved ikke om andre har sagt noget andet, men min idé var at de skal være på brugerens diskussionsside (bortset fra {{Biografi uden kilder}}, selvfølgelig). —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 4. okt 2019, 12:51 (CEST)

@Kjeldjoh: De forslag har jeg ikke noget imod. Skal vi også have en niveau 3-skabelon? —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 4. okt 2019, 12:51 (CEST)

Og @Honymand: Vil det så være bedre at erstatte Hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel flyttet til Støbeskeen? Det ville trods alt være en del mere pædagogisk, men på samme tid ville det også vise at vi ikke tillader biografier uden kilder. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 4. okt 2019, 12:55 (CEST)

Afklaring af hvor de skal bruges: Som jeg skrev 3. okt 2019, 16:47 skal de to varslinger bruges på brugerens diskussionsside. Hvorimod disse to skabeloner skal bruges på biografi af levende personer, som ikke har kilder:

Biografi uden kilder Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.

Eller hvis der oprettes et sletningsforslag (SDBS=ja):

Biografi uden kilder Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.

@Biscuit-in-Chief:Jeg tænker ikke at en niveau 3-skabelon er nødvendig i første omgang, der kan anvendes {{Test2}} og {{Test3}}. Og jeg tænker ikke at diskussion om Støbeskeen skal blandes ind i dette.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:22 (CEST)

Skulle biografier uden en kilde ikke slettes inden for 7-14 dage, og ikke et sletningsforslag? —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 4. okt 2019, 13:26 (CEST)

@Biscuit-in-Chief - Ja (til indlægget kl 12:51), jeg nåede også frem til at det vist var mig der havde misforstået Arnes indlæg, men godt at få det præciseret. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 13:46 (CEST)

@Biscuit-in-Chief: Jf. Wikipedia:Sletningsforslag så med mindre sletningen er indlysende, så oprettes der et sletningsforslag inden sletning. Det sker meget ofte at en artikel bliver forbedret, når der bliver oprettet et sletningsforslag. Men derefter slettes biografier uden kilder indenfor 7-14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:57 (CEST)

Spørgsmål: Hvordan får man en liste over artikler der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer?--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 14:04 (CEST)

Har rettet lidt i mit bud, så den indeholder to skabeloner i én - man skal bare huske "|status=1" eller "|status=2" når den bruges. Så kan vi få de to forslag som Kjeldjoh kom med (har ikke implementeret teksten fra hans bud i |status=1). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 14:09 (CEST)

Her en liste med artikler, der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 14:17 (CEST)

Egentlig overraskende at det ikke er flere, især i betragtning af at skabelonen sider på mange hvor der faktisk er (nogle) kilder - Jeg tog en lang række nedslag på listen, og det var under halvdelen som var helt uden kilder. Nico (diskussion) 4. okt 2019, 14:42 (CEST)

Bare så vi alle har sammen forståelse, tæller du så eksterne henvisninger med som kilder? For det gør jeg bestemt ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 15:20 (CEST)

Det er jo en gammel og meget broget diskussion, - men ja, hvis den indeholder troværdige oplysninger om det der bringes i artiklen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 15:40 (CEST)

Se, det er jo en vigtig oplysning at have med når det er. For der er ikke under halvdelen der er helt uden kilder, set fra mit bord. Men tak til DenBlaaElg for at skabe listen.

Kan godt lide Kjeldjohs forslag med at sletningsforslag hvis ikke der bliver gjort noget fra opretter - og bliver det ikke forbedret inden for 7-14 dage, så slettes artiklen selvom emnet måske er relevant nok (er det ikke rigtigt forstået?). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 18:29 (CEST)

Med hensyn til mængden af artikler, så er der også mange artikler med skabelonen {{Kilder}} (Liste her), som slet ingen kilder har. Derudover er der en ukendt mængde artikler uden kilder, som endnu ikke er markeret med en relevant kvalitetsskabelon, hvilket gør det svært at finde dem. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 19:50 (CEST)

Meget enig med @Nico: Hvorfor skulle relevante eksterne henvisninger ikke tælles med? I masser af artikler kommer mange oplysninger i artiklen jo fra én primær kilde. Der er det bedre med én ekstern henvisning, fremfor en masse <ref>--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)

@Tøndemageren: Som du skriver det der, lyder det hårdere end hvad jeg har tænkt. Hvis vi tager en tilfældig artikel som eksempel, Axl Rose den har haft {{ingen kilder}} på siden september 2016, men den har eksterne henvisninger. Her tænker jeg at der ikke skal oprettes et sletningsforslag, da det er en okay artikel, men hvis en bruger tilføjer nye oplysninger til artiklen, som ikke har kilder, så kan ændringen tilbageføres og brugeren få en notifikation 1. Et andet eksempel, hvis en bruger oversætter biografien ja:村上啓介 fra japansk-wiki (sanger fra 1955, flere udgivelser, eksterne henvisninger, ingen kilder), så kan der oprettes et sletningsforslag, og hvis der er konsensus for det, så kan artiklen slettes.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 08:18 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Er hele denne øvelse sat i værk for at finde en passende skabelon til at hjælpe nye skribenter på vej, eller handler det om, at der skal oprettes en masse sletteforslag? Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 08:28 (CEST)

Det handler om at finde en måde hvorpå vi kan få styr på det problem der er manglende bruger af kilder (og er helt med på at det ikke er alle der føler det problem er til stede - men det er der stadig en hel del brugere der mener). Det betyder derfor at vi både skal se på hvordan vi kan hjælpe nye skribenter på vej, men også finde en måde hvorpå vi kan få gjort noget ved de mange artikler der pt. mangler kilder. Derfor er det også relevant at snakke om hvilke artikler der risikere sletning og hvad vi gør i de tilfælde. Det er derfor ikke en "enten eller" som du sætter det op her Pugilist. Jeg ser gerne at "inklusionisterne" (som flere kalder sig selv) er lidt mere åbne for at det faktisk ikke er alt der bør være på da.wiki - og hvis tingene ikke lever op til en eller anden form for standard, så kan det være bedre at slette artiklen, selvom emnet er relevant. Så skal vi ikke prøve at komme væk fra den her tanke om at vi er inddelt i grupperne "jeg vil ikke slette/jeg vil slette alt" og prøve at finde et kompromis, hvor begge "fløje" kan se sig selv?

@Honymand: Eksterne henvisninger tæller ikke med, da det er en uspecifik henvisning. Læseren skal kunne finde det eksakte sted hvorfra oplysningen kommer - og det kræver en reference i teksten. Husk btw at sætte dine kommentarer i kronologisk rækkefølge - og slet ikke inde midt i en anden brugers kommentar. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 08:50 (CEST)

@Tøndemager: Jeg mener ikke, at der er konsensus om, at "Eksterne henvisninger ikke tæller med". Vi er selvsagt enige om, at der er ofte er langt bedre med en specifik kilde end en uspecificeret eksterne henvisning, men om det tæller som en kilde eller ej, er der ikke noget autoritativt om. Ellers enig i, at det da ville være dejligt, hvis alle gik fordomsfrit til en debat.

Jeg må erkende, at jeg er noget nervøs overfor, at øvelsen her skal benyttes til en blåstempling af, at der oprettes kaskader af sletteforslag, som vi så skal bruge tid på at diskutere frem og tilbage i lange udmarvende diskussioner. En sådan proces erjeg lodret imod. Al den tid der er brugt her, kunne være brugt på at forbedre de artikler, der optræder på den liste, som DenBlaaElg har stykket sammen. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 09:28 (CEST)

Spørgsmål: En artikel som Omar Haydar. Skal man bruge sin tid på at 1) forbedre artiklen, 2) på at opfordre opretteren (Uniplan_oh) til at forbedre artiklen, 3) på at lave et sletningsforslag, eller 4) ignorere artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 10:36 (CEST)

@Pugilist: 1) Der er mig bekendt heller ikke konsensus for at "Eksterne henvisninger tæller med"? 2) Kommentaren om "Al den tid der er brugt her..." er decideret tarvelig (har jeg pointeret før). Emnet tages op fordi der er brugere der mener det er vigtigt - det er simpelthen ikke i orden at nedgøre andres holdning/ønsker på denne måde. Hvis du mener diskussionen er spild af tid, så brug din tid anderledes - eventuelt selv gå i gang med at rette op på listen.

@Kjeldjoh: Godt spørgsmål - den givne artikel ville jeg slette, fordi det er en substub uden kildeangivelse, og så fortælle opretteren af artiklen hvorfor den er slettet. Skulle jeg dog tage fat i dine fire punkter, ville det bedste valg være at opfordre opretter til at forbedre artiklen, sådan at relevansen tydeligt fremgår og er kildebelagt (og det kan gøres på mange måder). Sker dette ikke inden for et par uger, ville jeg enten slette med det samme, grundet artiklens nuværende stand (substub) - eller så ville jeg oprette et sletningsforslag. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 10:51 (CEST)

Jeg har selv valgt mulighed 3, et sletningsforslag. Jeg foreslog ikke {{Hurtigslet}} som en mulighed, da jeg ikke mener at sletningen er indlysende, {{Substub}} er ikke en grund til sletning. Hvis (Uniplan_oh) havde lagt mere arbejde i artiklen, eller havde været en aktiv bruger, så havde jeg valgt mulighed 2.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 11:09 (CEST)

@Tøndemager: Ad 1: Korrekt; der er ikke konsensus om det ene eller det andet. Ad 2: Det nytter ikke noget, blot at sige, at andres argumenter er "tarvelige" eller "provokerende", hvis man ikke er enig. Jeg nedgør ikke nogen ved at påpege et simpelt faktum. Men at kalde andre deltagere i debatten "provokerende" eller "tarvelige", kan nok opfattes netop på den måde. Ad 3: "Brug din tid på noget andet" er ikke et argument. Jeg tillader mig at deltage i denne debat, fordi jeg har et synspunkt. Det er muligt, at vi ikke er enige, men man får ikke uenighed til at gå væk ved at opfordre personer, der er uenige til at forlade debatten. Forslag skal ikke gennemføres ved at en enkelt grupper ihærdigt advokerer for et bestemt synspnukt til en grad, hvor andre brugere ikke længere orker at deltage i diskussionen. Med hensyn til argumentet "gør det selv", så kan jeg oplyse, at jeg de seneste 365 dage har 9.671 redigeringer, der primært er forbedringer af den ene eller anden art, så jeg synes egentlig, at jeg gør en del for at forbedre dansk Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:23 (CEST)

Jeg sådan set enig med Pugilist og jeg er bekymret for at dette handler om at få en masse artikler slettet ---Zoizit (diskussion) 7. okt 2019, 11:29 (CEST)

@Pugilist: Hvis det ikke er konsensus for at det er en del af det - så skal du vel også rette Nico ;) Jeg har på intet tidspunkt sagt andres argumenter er tarvelige eller provokerende. Jeg har sagt at statements om tiden er brugt bedre anderledes, er provokerende og tarvelige (se venligst anden diskussion herom - hører ikke til her) - og er helt enig med dig i at det ikke er et argument at bede andre om bruge tiden anderledes (faktisk hele min anke). Derudover lyder resten som om du lægger mig ord i munden, som jeg aldrig har brugt. Jeg ønsker en saglig diskussion om emnet (som vi er væk fra her desværre) - og det kan medføre lange diskussioner, inden man finder konsensus. Og bemærk venligst, at jeg ikke har sagt at du ikke gør en forskel på da.wiki (ej heller brugt det som argument). Og skulle vi så få debatten tilbage på sporet - vil Biscuit-in-Chief evt gøre det? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:44 (CEST)

Foreløbig opsummering

• Debatten startede med et forslag om at oversætte en række politikker fra en.wiki, for ”...at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt...”. Dette vil blandt andet indebære, ”... at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet...”. Det vil derfor blive nødvendigt med en række nye skabeloner, for at gøre opmærksom på disse politikker, samt opfordre bidragyderne til at tilføje kildehenvisninger. Ordlyden af disse skabeloner diskuteres.
• Spørgsmålet om hvordan nye bidragsydere påvirkes af skabeloner og krav om kildehenvisninger bringes på banen. Der præsenteres flere forslag til skabeloners ordlyd.
• Det diskuteres, om det er værd at bruge tid på at diskutere. Denne diskussion fortsætter på Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner_generelt.
• Flere forslag til skabeloner præsenteres, både til artiklerne, og til brugersiderne. Der diskuteres også hvordan man finder alle de artikler, det drejer som, samt om hvorvidt eksterne henvisninger også tæller som kildehenvisninger. --DenBlaaElg (diskussion) 8. okt 2019, 17:58 (CEST)

Der har også været lidt snak om, om en biografi uden kilder er grund til et Hurtigslet eller et Sletningsforslag, hvis manglen ikke kan udbedre inden for kort tid.--Kjeldjoh (diskussion) 9. okt 2019, 08:02 (CEST)

 Kommentar Der har ikke været noget liv i tråden her de sidste tre døgn, så måske er den ved at dø ud. Den stritter i forskellige retninger, og jeg vil ikke her kommentere de fleste, men har et enkelt ønske, nemlig at i hvert fald Kjeldjohs "grønne" skabelon til brugersider, foreslået 4. oktober kl. 10.45, bliver gjort officiel. Jeg synes, den er fremragende ved netop at ramme balancen mellem at være imødekommende overfor brugeren og samtidig gøre opmærksom på et reelt problem ved de fleste nybegynderes artikler, og derfor imødekommer den et indtil nu udækket behov. Jeg har ikke bemærket, at nogen har været imod den, så kan der skabes enighed om at tage den i brug? Den beslutning behøver vel ikke at afvente afklaring om alle de andre forslag i tråden? --Økonom (diskussion) 12. okt 2019, 14:31 (CEST)

Jeg har i hvert fald intet imod implementeringen. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 12. okt 2019, 14:37 (CEST)

Også ok her. Men brugere der indsætter den skal være opmærksomme på at de også lover evt. at hjælpe med indsætte kilder - Nico (diskussion) 12. okt 2019, 15:00 (CEST)

Også ok med mig at indføre den nævnte "grønne" skabelon. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. okt 2019, 15:28 (CEST)

Synes det er mærkeligt at anvende Hønsedesign-skabeloner på brugerdiskussionssider, men det skal ikke lægges denne til last. Den er fin. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. okt 2019, 16:00 (CEST)

Forslag til indførelse

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man ikke umildbart selv kan indsætte kilder:

{{Biografi uden kilder|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}

Biografi uden kilder Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man samtidig opretter et sletningsforslag:

{{Biografi uden kilder|SDBS=ja|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}

Biografi uden kilder Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at hjælpe brugeren med at indsætte kilder:

{{Kildenotits|1|Artikelnavn|--~~~~}}

Kære <Brugernavn>. Dansk Wikipedia er rigtigt glade for dit bidrag på Artikelnavn. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller du kan skrive din kilde herunder, og så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere. Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen --<signatur>.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at påminde brugeren med om at indsætte kilder:

{{Kildenotits|2|Artikelnavn|--~~~~}}

Kære <Brugernavn>. Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på Artikelnavn, uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen. Du er selvfølgelig velkommen til at kontakte mig for hjælp. Med venlig hilsen --<signatur>.

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Diskussioner generelt

Jeg ser ofte i de længere diskussioner, at argumentet "Tiden kunne være brugt bedre, hvis vi havde rettet/opdateret/oprettet artikler, i stedet for at diskutere". Dette bliver jeg enormt provokeret over - dels fordi det antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen, dels fordi det går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus. Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. Den anden del er om muligt endnu værre. Konsensus er kæmpe stor del af måde hvorpå Wikipedia fungerer - vi kan ikke skabe konsensus uden diskussioner - og konsensus kan til enhver til ændres gennem diskussioner. Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse (som kommentarer alá den jeg skriver i starten antyder), så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet (aka afstemninger). Jeg tror desuden alle er enige om, at det vil være en kæmpe fordel hvis vi blot kunne arbejde på artiklerne hele tiden, og ikke andet - men sådan er virkeligheden bare ikke. Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. Det betyder selvfølgelig ikke, at man skal sidetracke diskussioner i det uendelige - diskussionerne skal så vidt muligt fastholdes inden for emnet, og ellers bør man overveje at starte en ny diskussion, hvis man kommer fra langt fra emnet. Men hvad tænker I - er det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:15 (CEST)

Tøndemager: Jeg tror, at du misforstår, hvad der menes med, at "tiden kunne være brugt bedre". Du skal ikke tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og du skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot. Der er med andre ord ingen grund til at betragt det som et personangreb eller som noget man skal føre sig provokeret over. Intet er sort/hvidt, og alt kræver en balance. Det omfatter også Wikipedia, hvor der også er en balance mellem at bidrage i artikelrummet og i diskussionsfora. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:28 (CEST)

@Pugilist: Nu er det dig der der nævner "personangreb" og at disk-opretter er idiot - ikke mig. Men man kan sagtens føle sig provokeret alligevel, hvilket egentlig ikke er op til andre at bestemme om man skal være eller ej. Hensigten med dette var også at gøre opmærksom på noget jeg oplever som et stigende problem - affærdigelsen af en diskussion ved at sige tiden/energien kunne være brugt bedre. Men hvis det ikke skal betragtes som at tiden kunne være brugt bedre til andre ting, hvordan skal det så helt præcis forståes? Er det bare fyld-ord for at få sin kommentar længere? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:36 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Problemet er at der har været flere alenlange diskussioner, som der ikke rigtigt er kommet noget ud af. Nogle vil gerne have markante ændringer, som imidlertid nemt bliver så omfattende, at ikke alle kan eller vil være med. Andre vil ikke have ændringer eller benægter ligefrem eksistensen af åbenlyse problemer. Kompromiser er nærmest håbløse, for det bliver nemt til, at det er modparten og ikke en selv, der skal give sig. Og de færreste føler, at der er deres ansvar faktisk at gøre noget. Så på den baggrund kommer de lange diskussioner nemt til at virke som tidsspilde og noget, der bare hidser folk op.

Dermed er naturligvis ikke sagt, at der ikke skal diskuteres, for det skal der selvfølgelig. Det er trods alt væsentlige metoder til at afklare ting og markere uenigheder. Men skal der komme mærkbare ændringer ud af det, kræver det, at de forskellige parter er villige til at gå på kompromis og selv gøre en indsats i stedet for bare at forvente eller kræve, at andre gør det. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. okt 2019, 11:39 (CEST)

@Tøndemageren: Det skal forstås således, at jeg synes jeg har brugt tiden bedre de sidste 15 minutter på at rette en kildeløs problematisk artikel op end på at bruge tiden på denne diskussion. Jeg synes tiden er brugt bedre ved at bruge 15 minutter på at forbedre en artikel, fremfor at diskutere, hvilke problematiske artikler der skal slettes. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 12:07 (CEST)

Jeg er helt enig i det Dannebrog Spy skriver herover - og netop derfor er der også behov for at vi kan finde kompromiser, og at vi ikke underkende at nogle mener en diskussion er vigtig, fordi vi selv føler den er ligegyldig eller tidsspilde (så kan man med fordel holde sig på afstand af diskussionen i en periode).

@Pugilist: Jeg synes det er helt fint det er det du ønsker at gøre - men denne diskussion handler IKKE om at slette problematiske artikler. Derudover, så handler den diskussion du formentligt henviser til, heller ikke om masse-sletning. Det er selvfølgelig i orden, at du nævner din bekymring - men det er ikke i orden at sige tiden er bedre brugt på andre ting helt generelt. Du kan nævne at DU hellere vil bruge tiden på noget andet. Det andet underminere hele konceptet bag da.wiki i min optik. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 18:00 (CEST)

Jeg er enig med Tøndemageren i, at det er bedre at tage en diskussion og få argumenterne på bordet. Selv om der måske ikke opnås enighed i første omgang, kan det jo være, at argumenterne trænger bedre igennem til et resultat, når der har været lidt tid at tænke i. Og at diskutere sig til rette er bedre end afstemninger. Noget andet er så, om der også er vilje til at veje modpartens argumenter og ikke blot afvise dem pr. refleksreaktion. Rmir2 (diskussion) 7. okt 2019, 18:40 (CEST)

@Rmir2: Det bidrager ikke med så meget at opstille falske modsætninger. Det som du lægger op til, at jeg skulle være uenig i, er nærmest copyvio af det jeg skrev for et par dage siden. --Pugilist (diskussion) 8. okt 2019, 09:41 (CEST)

Et af problemerne med mange korte artikler, artikler uden kilder eller dårligt formulerede artikler m.v., er at der er noget kedeligt arbejde der skal gøres for at rette op på det. Og som jeg ser det handler mange diskussioner om noget der går i retning af at prøve at "tvinge" de få frivillige vi har p.t. til at gøre dette arbejde (tvinge i mangel af et bedre ord). Og i den kontekst synes jeg "Tiden kunne være brugt bedre" har en vis gang på jord. Dette skal naturligvis også ses i lyset af at der de sidste par år har været nogen få wikipedianere der har været diskussionslystne i en grad så de ikke bare selv kunne have brugt tiden bedre, men ligefrem har "stjålet" både tid og lyst fra de der gør et konstruktivt arbejde på da-wiki - som heldigvis er de fleste. Desuden er der en tendens til at en række, også blandt de gamle, garvede, er nogle positioner i diskussionerne som er kendt (til hudløshed) og vi gentagelse af disse positioner og argumenterne for og imod ikke i sig selv bringer da-wiki videre. Også i dette lys kan jeg godt forstå "Tiden kunne være brugt bedre" argumentet. Heldigvis har diskussionerne de sidste 2-3 måneder fungeret bedre - mere konstruktive, mindre hakken på andre og kortere afviklingstid, men det er bare slet ikke lang nok tid til at folk har lagt de dårlige erfaringer bag sig og der er flere der er betydligt mere hudløse end for 3-4 år siden. Jeg tror det er vigtigt at være opmærksom på og i virkeligheden opfatte som noget positivt, for det er folk der føler for da-wiki og har kæmpet for at holde projektet på sporet, men når det så er sagt er det også vigtigt at være opmærksom på så man ikke tager en aggressiv stil med fra tidligere dårlige diskussioner. --Honymand (diskussion) 8. okt 2019, 21:26 (CEST)

Jeg mindes ikke selv at have brugt vendingen, og har nok heller ikke tænkt mig at gøre det, men er alligevel på et overordnet plan enig med Pugilist. Har følgende betragtninger til det oprindelige indlæg.

• [D]et antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen – Det kan lige så godt antyde at den, der skriver det, har en prioritering som er anderledes end artikelopretter, og ønsker at overbevise andre om dette. Det kan man udtrykke på mere eller mindre diplomatiske måder, se i øvrigt punkt 3.
• [D]et går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus – Nej, man kan godt agitere for et konsensus om at droppe at diskutere det pågældende spørgsmål eller at udsætte det til et senere tidspunkt. Det, at et emne er blevet rejst, betyder ikke at diskussionen per definition skal afsluttes med en beslutning om at gøre noget, der kan lige så godt være tale om en diskussion der løber ud i sandet eller hvor det står klart at der ikke er nogen entydig opbakning den ene eller anden vej.
• Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. – En kritik der ofte rettes mod Wikipedia, både internt og eksternt, er at der er et usundt fokus på regler, både udformningen, håndhævelsen, og til tider uigennemsigtigheden af dem. Man kan derfor vende præmisset om, og argumentere for, at en kommentar om at et givent emne ikke er værd at diskutere, er et ønske om at holde tingene så simple og fleksible som muligt for ikke at skræmme nye brugere væk.

Det billede vi projekterer udadtil, er en filosofi der er afspejlet i IAR og i følgende citat fra Hjælp:Velkommen:

Som ny bidragyder kan du hurtigt føle dig overvældet af projektets størrelse og tilsyneladende kompleksitet, men bare rolig. Det bliver nemmere og mere klart med tiden. Hvis du føler, at du har brug for hjælp, står der erfarne Wikipedianere til din rådighed, så du kan lære grundretningslinjerne i projektet at kende.

Budskabet er »lad være med at bekymre dig om fejl, du lærer det hen af vejen«, men folk risikerer i stedet at blive mødt med konstante henstillinger om X og Y og en »regler for reglernes skyld«-mentalitet. Kan det være et turnoff at der stilles spørgsmålstegn ved et diskussionsemnes berettigelse? Muligvis. Men jeg vil vove at påstå at det også er legitimt at sige »det her fungerer fint som det er, og resurserne kan bruges bedre«.

• Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse […], så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet[. …] Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. – Som nævnt i punkt 1, er en kritik af en diskussions rejsning eller et ønske om, at den indstilles blot et synspunkt som alle andre i diskussionen. Der er ikke tale om en ensidig, egenrådig lukning af diskussionen, og er man uenig i kritikken kan man blot fortsætte diskussionen uhindret. Jeg kan derfor ikke se hvordan de to sidste punktummer af citatet skulle være i modsætningsforhold til en kommentar som den nævnte. Essensen i kommentaren er »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og jeg opfordrer de der er enige til at bruge deres kræfter andetsteds og støtter det udfald, at status quo bevares«, ikke »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og derfor er det nu forbudt at fortsætte diskussionen«.
• [E]r det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? – Svaret er todelt:

Præmisset i det foregående var, at konstateringer som den nævnte hindrer diskussion og konsensus, det mener jeg ikke er tilfældet jf. det allerede nævnte.

En konstatering af at tiden kunne være brugt bedre, at en diskussion er unødvendig, meningsløs osv. er ikke udtryk for, at den der fremsætter synspunktet er »bange for at bruge tid på diskussioner«, men at de synes at det er spild at tid at bruge tid på konkrete diskussioner. Jeg kan ikke se hvordan et sådant synspunkt er et problem.

tl;dr: Jeg mener ikke at en kommentar som den nævnte, ud over at det muligvis kan være irriterende for den, der har rejst diskussionen, er problematisk eller i modsætningsforhold til Wikipedias beslutningsprocedurer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 8. okt 2019, 22:44 (CEST)

Hvis man er imod diskussioner, kan man blot ignorere dem og bruge tiden på redigeringer. Ingen er tvunget til at deltage. Det er et valg. Rmir2 (diskussion) 9. okt 2019, 06:55 (CEST)

@Rmir2: Det er ikke et reelt valg, da man i givet fald risikerer, at bliver truffet beslutninger, som man er uenig i. Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 08:03 (CEST)

@Pugilist: Så er det faktisk netop et valg du bør træffe. Vil du være en del af diskussionen i håb om at det valg du er uenig i ikke træffes - eller vil du lade stå til og håbe på det bedste. Ønsker du at deltage i diskussionen, så er "bedre at bruge tiden anderledes"-argumentet direkte skadeligt.

@InsaneHacker:Ad3:Overvej om det er nemmere at fastholde brugere, end at skabe nye. Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. Og ja, det er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" Ad2: Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. Man kan sagtens skabe konsensus om eksempelvis at udskyde beslutning - men det gør man ikke ved at sige "tiden er bedre brugt på noget andet", det gør man gennem samtale, diskussion og kompromisser. Jeg synes det er en ekstremt skadelig tilgang projektet og jeg mener stadig det eroderer det fundament Wikipedia er bygget på, og gør i stedet at Wikipedia bliver en statisk enhed, baseret på en konservativ indstilling til tingene. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 09:29 (CEST)

@Tøndemageren: Nu begynder diskussionen at stikke lidt af. Jeg skriver, hvad jeg skriver, hvilket jeg står indefor. Ikke alle mulige mærkværdige synspunker. --Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 09:55 (CEST)

Jammen altså... der er ikke meget plads til retorik her. Jeg havde egentlig sat mig for at blande mig udenom denne diskussion, men siden den ikke vil slutte vil jeg stilfærdigt indvende at den bemærkning (som indeholder lidt mere end det her citerede (3. okt 2019, 18:28)) som Tøndemageren er så stødt over kom som en reaktion på en totalt overfortolkning at mit tidligere indlæg (I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) 3. okt 2019, 16:50) . Min reaktion kom efter han skrev:Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke (3. okt 2019, 18:03) . Er meget enig i Pugilists argument om deltagelse i diskussioner, at man risikerer at der bliver truffet beslutninger, som man er uenig i, hvis man ikke deltager, - men det ville være rart, hvis folk ikke havde så travlt med at føle sig trådt over tæerne; Jeg har ikke haft til hensigt at støde nogen med ovenstående. - Nico (diskussion) 9. okt 2019, 10:24 (CEST)

Jeg står ved min kommentar til din kommentar - men var bestemt ikke den jeg synes var problematisk. Den affærdigede ikke diskussionen, men gjorde opmærksom på en problematik vi skal være bevidste om - antallet af skabeloner. Jeg vil også gøre opmærksom på, at Pugilist kommentar i pågældende diskussion blot var dråben - jeg har oplevet kommentaren mange gange, og dette diskussionsoplæg var derfor ikke ment som et angreb på en specifik bruger, men som en generel hensyntagen til at man skal tænke over hvordan man kommunikerer. Og ja, man risikerer det Pugilist skriver - men netop derfor er det også et valg. Der er diskussioner jeg ikke deltager i - ikke fordi jeg ikke har en holdning, men fordi jeg på det givne tidspunkt mener min tid kan bruges bedre på noget andet. Så må jeg så tage det resultat diskussionen giver, med. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 11:45 (CEST)

Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. – Så vidt jeg husker har årsagen til, at personer har forladt projektet henover de sidste 3–4 år primært været langudtrukne og ubehageligt skarpe diskussioner eller interpersonelle konflikter. Jeg er som sådan sympatisk over for hensynet til, at fastholde bidragsydere, det er blandt andet derfor jeg har været med til at udvide WP:IPA og klargøre diverse adfærds- og håndhævelsesrelaterede politikker, men en kommentar som den nævnte ligger under min smertegrænse (der i øvrigt ikke er særlig høj).

Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. – Jeg bryder mig ikke om denne formulering, som jeg ofte ser poppe op i diskussioner. Medmindre den, der har skrevet noget, er klart (og evt. bevidst) ved siden af, hvilket jeg vil vove at påstå jeg ikke var, så får man mere ud af at uddybe hvad man mente, end at bruge en vending der muligvis implicerer ødiøse hensigter.

Til tider kan man opstille eksempler, komme med analogier, eller adressere hvad man anser som forudsat i den kommentar man svarer på, på en måde der måske »udvider« det oprindelige statement. Det må være tilladt, uden at man klandres for at stoppe ord i munden på folk, for ellers bliver det en meget snæver og fattig diskussion. Når det f.eks. nævnes i andet indlæg at man ikke [skal] tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og [man] skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot menes der nok »der er ikke nogen ondsindet hensigt bag en kommentar som den nævnte« og ikke »du påstår X, Y og Z.«

[D]et er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" – Ingen er forpligtet til at deltage i diskusussioner i et bestemt omfang. Wikipedia er et frivilligt foretagende, og man kan vælge at komme med input i det omfang man lyster. Som jeg nævnte i mit oprindelige indlæg forudsætter starten af en diskussion ikke, at diskussionen skal munde ud i noget. Den kan lige så godt munde ud i en konklusion af, at der ikke er opbakning til noget den ene eller anden vej.

Det hindrer ikke konsensus-systemet at enkelte personer udtrykker kritik af en diskussions eksistensberettigelse eller konstaterer at de er imod alle ændringer, da en tilstrækkelig opbakning til en evt. ændring vil overtrumfe et stædigt lille mindretal. Der er talrige eksempler på, at Wikipedias konsensus-begreb minder mere om IETFs konsensus-model end den klassiske anarkistiske konsensus, alt andet ville da også være umuligt at gennemføre i praksis på et internetbaseret fællesskab.

Altså samme konklusion som før: Det er et irritationsmoment for diskussionsrejser, men må anses som et synspunkt om, hvordan en diskussion skal konkluderes ligesom alle andre. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. okt 2019, 14:49 (CEST)

Konsensus behøver ikke at være diskussion(en). Konsensus er også fravær af diskussion(en). Når der ikke sættes spørgsmåltegn ved en artikel er der konsensus om indholdet. Alenlange diskussioner kan opfattes som spild af tid eftersom én eller flere diskussionsparter ikke er konstruktive og/eller interesseret i at indgå kompromis. 94.191.143.186 13. okt 2019, 14:17 (CEST)

To kommentarer - til diskussionen generelt, ikke kun til ovenstående indlæg

• Det er altid sådan at den eller de som er utilfredse med tingenes tilstand er mere aktive i at rejse diskussioner om tingenes tilstand, og måske også at deltage i sådanne diskussioner. Med den struktur wiki har er det noget man skal huske i diskussioner. Lad os sige at 15 personer deltager i en diskussion, og 10 af dem bliver enige om en ændring. Det sker! 15 er ikke for få til at konkludere og 10 mod 5 er et pænt flertal. Alligevel er man nødt til at erkende at der sidder en masse "derude" hvoraf nogen ikke opdagede diskussionen (ja ja, det er deres egen skyld men alligevel), nogen kunne ikke deltage, nogen orkede det ikke og ja, der var sikkert også nogen der var ligeglade. I sidste ende kommer ens holdning til dette an på om man opfatter wiki som et system der er et produkt af en række formelle handlinger og det kan ikke være anderledes - eller ej. Personligt synes jeg ikke man skal ændre de overordnede eller generelle regler uden at mindst X% af de p.t. aktive har deltaget.
• Er det vigtigst at tiltrække nye skribnenter eller at holde på de eksisterende? Jeg tror ikke der på den lange bane kan være tvivl om at begge dele er vigtige, men at holde på de eksisterede (bortset fra dem der smides ud eller blokeres) er efter min mening det vigtigste - og når jeg siger de eksisterende, så mener jeg de aktive eksisterende. --Honymand (diskussion) 13. okt 2019, 20:37 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Cities?

Skal kategorier med ordet "Cities" slettes eller ændres til "byer" (hvis emner haves)? Se fx Kategori:Cities i Europa. --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 09:23 (CEST)

Jeg er mest indstillet på at afvikle de kategorier - og Byer er efter min mening den bedste mulighed... --Steen Th (diskussion) 13. okt 2019, 10:04 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Umiddelbar vil jeg mene ja, da det ikke er en almindelig dansk betegnelse i flertal. Ordbogen medtager godt nok ordet city som den centrale del af en større by, men kategorierne på da.wiki (i de nedslag jeg har taget) blot lænker til artiklen om byerne, og ikke til noget specielt centrumområde. Det er vist ikke særlig udbredt, så heller ikke noget stort problem. - Nico (diskussion) 13. okt 2019, 10:08 (CEST)

Absolut ja. City lader sig på dansk bedst oversætte med "by". Rmir2 (diskussion) 13. okt 2019, 10:30 (CEST)

Hvad er forskellen på:

• https://www.wikidata.org/wiki/Q9728554 (Category:Cities in England)

og

• https://www.wikidata.org/wiki/Q6852644 https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Byer_i_England

?

--Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 10:37 (CEST)

De burde vel flettes sammen? --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 10:40 (CEST)

@Glenn: Kunne du holde lidt igen med at handle? Det giver problemer med at finde ud hvad status er. For, som du er inde på, så der også problemer med at linke til andre wiki'er. Der er mange wiki'er, som klassificeret byer mere finmasket end os. --Steen Th (diskussion) 13. okt 2019, 11:07 (CEST)

Jo da. Bemærk at Q9728554 og Q6852644 umiddelbart er uoverlappende. --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 15:37 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

WLM mangler dommer

Hjælp! Wiki Loves Monuments i Danmark 2019 mangler flere dommer til de fotos der var oploadet i september 2019. Vi havde nogle, som måtte hoppe fra. Kan DU blive én af vores dommere? Du må ikke også være en deltager i konkurrencen i år. Det er med meget kort varsel, ved jeg. Du skal gennemgå de 365 fotos der er kommet ind på Commons, og vurdere de 10 bedste for Danmark i prioriteret rækkefølge senest den 1. november. Dernæste skal disse 10 - som alle de danske dommer er enig om er vores top ti, sendes videre til den internationale konkurrence absolut senest den 1. november. Kontakt mig senest den 16. oktober hvis du er interesseret. For at vide hvad dommerjobbet går ud på, se kladden på dansk eller denne side på hovedsitet for WLM konkurrencen. Jeg håber Landsbybrønden kan være med til at hjælpe konkurrencen! På forhånd MANGE tak! --Twdk (diskussion) 14. okt 2019, 21:39 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Feedback wanted on Desktop Improvements project

Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog

Hello. The Readers Web team at the WMF will work on some improvements to the desktop interface over the next couple of years. The goal is to increase usability without removing any functionality. We have been inspired by changes made by volunteers, but that currently only exist as local gadgets and user scripts, prototypes, and volunteer-led skins. We would like to begin the process of bringing some of these changes into the default experience on all Wikimedia projects.

We are currently in the research stage of this project and are looking for ideas for improvements, as well as feedback on our current ideas and mockups. So far, we have performed interviews with community members at Wikimania. We have gathered lists of previous volunteer and WMF work in this area. We are examining possible technical approaches for such changes.

We would like individual feedback on the following:

• Identifying focus areas for the project we have not yet discovered
• Expanding the list of existing gadgets and user scripts that are related to providing a better desktop experience. If you can think of some of these from your wiki, please let us know
• Feedback on the ideas and mockups we have collected so far

We would also like to gather a list of wikis that would be interested in being test wikis for this project - these wikis would be the first to receive the updates once we’re ready to start building.

When giving feedback, please consider the following goals of the project:

• Make it easier for readers to focus on the content
• Provide easier access to everyday actions (e.g. search, language switching, editing)
• Put things in logical and useful places
• Increase consistency in the interface with other platforms - mobile web and the apps
• Eliminate clutter
• Plan for future growth

As well as the following constraints:

• Not touching the content - no work will be done in terms of styling templates or to the structure of page contents themselves
• Not removing any functionality - things might move around, but all navigational items and other functionality currently available by default will remain
• No drastic changes to the layout - we're taking an evolutionary approach to the changes and want the site to continue feeling familiar to readers and editors

Please give all feedback (in any language) at mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvements

After this round of feedback, we plan on building a prototype of suggested changes based on the feedback we receive. You’ll hear from us again asking for feedback on this prototype.

Tak! Quiddity (WMF) (talk)

16. okt 2019, 09:18 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Beta feature "Reference Previews"

A new beta feature will soon be deployed to your wiki: Reference Previews. As you might guess from the name, this feature gives you a preview of references in the article text. That means, you can look up a reference without jumping down to the bottom of the page.

Reference Previews have already been a beta feature on German and Arabic Wikipedia since April. Now they will become available on more wikis. Deployment is planned for October 24. More information can be found on the project page.

As always, feedback is highly appreciated. If you want to test Reference Previews, please activate the beta feature in your user preferences and let us know what you think. The best place for feedback is the central talk page. We hope the feature will serve you well in your work. Thank you from Wikimedia Deutschland's Technical Wishes project.

-- Johanna Strodt (WMDE) 23. okt 2019, 11:47 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kreditering af fotografier

Hvordan får vi folk til at foretage kreditering af fotografier på den rigtige måde? Jeg har oplevet at folk bare sakser et billede fra en Wikipedia-artikel uden at lave en korrekt kreditering. Den rigtige kreditering er ofte angivet på Commons, men der når folk nok aldrig om.

Min sidste oplevelse er denne artikel https://politikenbyrum.dk/Nyheder/art7459127/Danmarks-l%C3%A6ngste-bro-i-rundt%C3%B8mmer-rives-ned-efter-7-%C3%A5r hvor mit navn godt nok er nævnt, men der står anført at det er et arkivbillede, og det er det jo ikke.

venlig hilsen --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 18:49 (CEST)

Hvis de klikker på billedet burde licensen fremstå af nederste højre hjørne, og ophavsmanden burde stå i nederste venstre hjørne. At medier så ikke kan finde ud af at overholde CC-BY-SA (eller lign.)-licensen er et andet spørgsmål. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. okt 2019, 19:20 (CEST)

Ja, de ser det ikke (det står med småt), man faktisk frem på Commons-siden for at se hvordan en korrekt kreditering foretages. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 19:26 (CEST)

I nogle artikler benyttes Skabelon:Byline til at angive skaber, årstal mv. ved visse billeder. Det virker dog til at være ret tilfældigt, hvor skabelonen benyttes. Men generelt gælder jo, at vi normalt ikke krediterer folk i selve artiklerne men henviser til historikken for teksten og til billedernes sider på Commons. Selvfølgelig kan man indføre byline ved alle billeder, men det vil være særdeles omfattende, ikke mindst fordi mange artikler har flere billeder. Automatisering med bot er måske en mulighed, men det vil kræve en del efterrettelser de steder, hvor oplysningerne allerede er indsat i den almindelige billedtekst. Derudover kan det måske virke lidt voldsomt i de artikler, hvor der er mange billeder af den samme fotograf eller maler.

Hvad angår licenser, så er det et kompliceret område med mange forskellige varianter. Det er ikke noget, folk i almindelighed har kendskab til. Ophavsret som sådan er også ukendt land for mange mennesker. Her er pressen ikke bedre end så mange andre. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. okt 2019, 21:23 (CEST)

Det er nok at gøre som vi gør nu under de relevante CC-licenser. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. okt 2019, 21:33 (CEST)

Jeg ønsker ikke at der skal bruges Skabelon:Byline under billeder på Wikipedia, min frustration går mere at mediefolk og journalister ikke kan håndterer det bedre. Men hvordan kan vi gøre opmærksom på dette forhold. Jeg har nu flere gange rettet henvendelse journalister med mere, som bruger mine fotografier - det hjælpe faktisk de retter som regel ind. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 22:33 (CEST)

Man kunne lave en pamflet, evt. med tilhørende hjemmeside (eller bare en PDF hvis det andet er for besværligt), der vejleder medier i best practices for Creative Commons-licenser. Et ikke-helt-lignende eksempel er domstolenes guide for medier, www.retgodtatvide.dk. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. okt 2019, 22:41 (CEST)

God ide! --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. okt 2019, 22:44 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Så blev det rettet: https://politikenbyrum.dk/Nyheder/art7459127/Danmarks-l%C3%A6ngste-bro-i-rundt%C3%B8mmer-rives-ned-efter-7-%C3%A5r efter henvendelse til journalisten. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 26. okt 2019, 08:32 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Fppf

I think the article Fppf (which I noticed through Wikidata) should be deleted, but I don't speak enough Danish to start a deletion discussion. The stub is unreferenced and was created by a user who contributed nothing else to wikipedia, and I don't see any evidence that this is a notable concept.[1] Calliopejen1 (diskussion) 30. okt 2019, 20:12 (CET)

The unsourced article has been deleted due to it’s dubious content. Pugilist (diskussion) 31. okt 2019, 08:27 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikipedia Asian Month 2019

Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog

Wikipedia Asian Month is back! We wish you all the best of luck for the contest. The basic guidelines of the contest can be found on your local page of Wikipedia Asian Month. For more information, refer to our Meta page for organizers.

Looking forward to meet the next ambassadors for Wikipedia Asian Month 2019!

For additional support for organizing offline event, contact our international team on wiki or on email. We would appreciate the translation of this message in the local language by volunteer translators. Thank you!

Wikipedia Asian Month International Team.

MediaWiki message delivery (diskussion) 31. okt 2019, 17:57 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

WLM DK 2019 vindere

Så er der fundet vindere i den danske udgave af Wiki Loves Monuments.

Du kan se dem her: https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2019 Eller du kan hoppe over til den internationale site og de dem der - og så kigge på de andres landes vindere bagefter: https://commons.wikimedia.org/wiki/Wiki_Loves_Monuments_2019_winners#Denmark Det er skønt, at få flere smukke fotos af Danmark på Wikimedia Commons.

De 10 fotos indgår nu i den internationale konkurrence, hvor vinderne dér annonceres i december.

Tak til alle der deltog! Tak til dommerne Ole Birkholm og Ole Palnatoke for deres indsats! <3 <3 <3 (Skrev Twdk‎ (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

edit-a-thon om danske rockgrupper

12. november 2019 – kl. 09-15 afholdes der edit-a-thon om danske rockgrupper på Det Kgl. Bibliotek, Victor Albecks Vej 1, 8000 Aarhus C (det tidligere Statsbibliotek).

Det afholdes med deltagelse af seks musikstuderende under ledelse af deres underviser og en eller to ansatte ved biblioteket, fra den danske Wikipedia deltager Bruger:Ditlev Petersen og Bruger:Villy Fink Isaksen.

Derfor har lidt tålmodighed og overbærenhed med hensyn til uheldige redigeringer.

Venlig hilsen --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. nov 2019, 23:06 (CET)

Godt initiativ. Er der nogle bestemte artikler/grupper som der vil blive arbejdet på? Det kunne jo være, at andre ville deltage fra andre dele af landet :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 5. nov 2019, 18:06 (CET)

Ja, som udgangs punkt disse seks (måske bliver det kun tre af disse) Røde Mor, Young Flowers, The Savage Rose, Culpeper's Orchard, Burnin Red Ivanhoe og Beefeaters (band). --Villy Fink Isaksen (diskussion) 5. nov 2019, 18:13 (CET)

Sjovt, jeg har aldrig tænkt på, at vejen måtte hedde noget. Jeg blev helt bekymret for adressen.Ditlev Petersen (diskussion) 7. nov 2019, 21:58 (CET)

edit-a-thon er slut der er blevet arbejdet med Young Flowers, The Savage Rose, Burnin Red Ivanhoe og Beefeaters (band) - desuden med Dansk rock og Skabelon:Dansk rock og rytmisk musik. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. nov 2019, 17:21 (CET)

Og det så ikke helt ringe ud. Ditlev Petersen (diskussion) 12. nov 2019, 19:26 (CET)

Lille beskrivelser med billeder : Wikipedia:Edit-a-thon, danske rockgrupper. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. nov 2019, 22:51 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Tip - link til det redigeret afsnit i Seneste ændringer og overvågningslisten

Jeg vil gerne komme med et nyttig tip om, at der er link til redigeret afsnit i "Seneste ændringer" og overvågningslisten. Fx denne redigering Speciel:Diff/10101084

‎Rmir2 (diskussion | bidrag) (→‎Finland i middelalderen: fint) 

Det grå tekst er klikbar og man kommer lige ned i det afsnit, som er redigeret. Det gælder alle type af sider: Fx artikler og diskussionssider. Det kræver kun at man vælger redigering ved afsnit og ikke sletter den automatisk kommentar om, hvad for et afsnit der er rettet.

Det samme med nyt indlæg på diskussionssider - brug "Nyt indlæg"-funktionen. Så er der være et link til det afsnit med det nye indlæg - se fx Speciel:Diff/10080712

‎Rmir2 (diskussion | bidrag) (Nyt afsnit: →‎Finland i middelalderen)

Jeg kan se at flere kan have nytte om det. Men det kræver at man er opmærksom på det. For nogle bruger redigering af hele siden eller sletter den automatisk angivelse af kommentar, så linket ikke dannes. Og det er også en god at tjekke efter, om den samme overskift er brugt før på samme side. Ellers lander man kun på den første overskrift med den tekst. --Steen Th (diskussion) 9. nov 2019, 09:05 (CET)

tak for et godt tip. Jeg var ikke klar over, at man kunne klikke på den grå tekst. Toxophilus (diskussion) 9. nov 2019, 10:59 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Brug af tabloid- og sensationsaviser som kilde i biografier om nulevende personer

Efter at jeg fjernede privat information i Jakob Ellemann-Jensen fordi kilden var en tabloid- og sensationsavis, omgjorde 87.49.44.175 (diskussion • bidrag • e-mail) denne redigering. Selvom jeg sagtens kunne tage det op på brugerens diskussionsside, vil jeg egentlig gerne tage det op som emne helt generelt. Personligt afskyr jeg disse slags aviser, især i artikler om nulevende personer, hvorfor jeg synes vi burde forsøge at få dem afskaffet så meget som muligt. Og derudover: Er en notabel persons ægteskab med en ikkenotabel person relevant? —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 16. nov 2019, 23:25 (CET)

Hvad dine personlige referencer er til visse medier, skal vel ikke gå ud over indholdet og kilderne på Wikipedia. Hvis du er utilfreds med B.T., kan du indsætte en TV 2-kilde, udover den A4-kilde jeg har indsat, hvor statsministerkandidaten og dennes familiære relationer også beskrives. --87.49.44.175 16. nov 2019, 23:33 (CET)

Det er ikke så frugtbart med diskussioner, der tager afsæt i ting, som man afskyer. Ting er ikke sort/hvide. --Pugilist (diskussion) 17. nov 2019, 01:22 (CET)

Kriteriet for henvisninger til kilder er, at disse skal være pålidelige. Det bliver nok en skønssag, hvilke "tabloid - og sensationsaviser", der er upålidelige. Mig bekendt har vi ikke en liste over sådanne. Hvis BT hører til kategorien, er der vel en del artikler, som skal have indhold med henvisninger hertil fjernet. Det kan vi så lade brugerne kommentere, evt. stemme om. Hvad det saglige indhold angår, er der præcedens for, at notable personers ægtefæller nævnes i infoboksen, og for så vidt ægtefællen også er notabel, et kort afsnit herom. Det kan man så mene, er unødvendigt/useriøst i en encyklopædi, men det kan efter mit skøn ikke berettige til at fjerne indhold i en artikel. Men lad os tage diskussionen. Fx ud fra en liste over "kandidater til useriøse kilder", som man kan forholde sig til.--Ramloser (diskussion) 17. nov 2019, 08:47 (CET)

Tabloidaviser er ikke per definition dårlige kilder, men i og med de er sensationsdrevne, skal man selvfølgelig være mere opmærksom på indholdet i de kilder - de kan ikke blot bruges uden skelnen til kvalitet. Kan man finde flere kilder der bekræfter det samme, mener jeg dog ikke det er et problem. Men det handler om kildekritik. Med det sagt, så er en notabel persons ægteskab relevant nok til at nævne hvem de er gift med og hvornår det skete - det handler om detaljeringsgraden. Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 11:00 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Femtende gang julequiz

Som nogle har opdaget, så er jeg gået i gang med forberedelserne til julequiz. --Palnatoke (diskussion) 24. nov 2019, 10:03 (CET)

Could someone help?

Hello, in scope of a Wikisource project I need an assistance of a native speaker. Could someone have a look at the site Page 277 and help me to find out the second and the third term on the right ("...at lavtryk" and ... omraade)? Thanks. Draco flavus (diskussion) 27. nov 2019, 13:09 (CET)

@Dracu flavus: What exactly do you need to know? A "lavtryk" is low pressure when talking about the weather and "område" is an area. --Inc (diskussion) 27. nov 2019, 16:36 (CET)

@Inc:Thanks for your answer, I need the first word (that is not clearly visible on the mentioned site)Draco flavus (diskussion) 27. nov 2019, 20:18 (CET)

@Draco flavus: So "ober at" and "hojtrykus"? Hm, to my knowledge, those are not Danish words. --Inc (diskussion) 27. nov 2019, 22:32 (CET)

It seems like some of the Danish weather expressions have been remembered poorly by the author. A. "front kold" → koldfront. B. "tratten" → tretten. C. "femtem" → femten. D. "hojtrykus omraade" → højtryksområde. E. "front varm" → varmfront. F. "bolger" → bølger. G. "hardvindsvarel" → hårdvindsvarsel (which is semantically incorrect). H. "taage" → tåge. "Omskiftelig" means changing [weather].

@Inc:Many thanks for your assistance. I found the following explanation: Lavtrykstrug - udløber fra et lavtryk . Does it make any sense in Danish? Could it be also udløber at lavtryk or maybe udløber af lavtryk ? What would be in case hårdvindsvarsel semantically correct (and what does it mean actually, The Polish tranlation means: weather forecast — but it is doubtful to me) ? Draco flavus (diskussion) 29. nov 2019, 15:09 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Extension of Wikipedia Asian Month contest

In consideration of a week-long internet block in Iran, Wikipedia Asian Month 2019 contest has been extended for a week past November. The articles submitted till 7th December 2019, 23:59 UTC will be accepted by the fountain tools of the participating wikis.

Please help us translate and spread this message in your local language.

Wikipedia Asian Month International Team

--MediaWiki message delivery (diskussion) 27. nov 2019, 15:16 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Når dato-parameter bliver sat til en sporingskategori, som ikke findes

Jeg har kig på diverse skabeloner, som fx {{henvisninger}}, {{Kilder}} og {{km}}, hvor der sættes en dato-parameter på, for at angive hvornår et problem er observeret. Men det sker tit, at der kommer en tidsangivelse på, hvor der ikke er oprettet en kategori på det.

Jeg set følgende cases:

• På {{henvisninger}} sættes måned år på på dato-parameter. Men der bruges kun år i sporingskategori
• Ved overførelse af artikler fra andre wiki følger dato-parameter fra den anden wiki med over. Og tit er kategori slettet hos os (fordi der er blevet ryddet op) eller vi bruger en anden tidsangivelse
• Der har rettelser fra {{Ingen kilder}} til {{Kilder}}, hvor dato-parameter ikke er blevet rettet.

En fejl kunne være at kategorien ikke var oprettet. Men jeg opretter nye kategorier en gang om måned med bot.... det burde ikke kunne ske. Og jeg har flyttet oprettelse tættere på midnat efter den 1. i måneden.

Mit forslag er at alle de datoer, som har en ugyldig dato, ændres til nuværende tidspunkt. Jeg synes ikke om at oprette/genoprettet kategorier på tidspunkter, som ligger tilbage i tiden.

For at kunne spore de artikler, hvor der er sat en dato-parameter, hvor der ikke er nogen kategori oprettet, findes en kategori Kategori:Artikler med ugyldig datoparameter i skabelon. Jeg kigge på de skabeloner, som bliver bruge med ugyldig dato-værdi og tilføjet at den sporingskategori bliver sat. Men jeg er ikke endnu ikke kommet til alle skabeloner, som kunne sættes med en ikke gyldig dato. Ellers har jeg en oversigt over kategorier, som ikke er oprettet, på denne side: Bruger:Steenth/Kategori ikke oprettet#siden - den linker til netop det afsnit, hvor sporingskategorier er. --Steen Th (diskussion) 27. nov 2019, 16:07 (CET)

Jeg har været skyld i nogle af disse røde sporings-kategorier, når jeg f.eks. ændrede {{ingen kilder|dato=maj 2012}} til {{kilder|dato=maj 2012}}, da jeg i første omgang ikke var opmærksom på at Kategori:Kilder mangler fra 2007-2014 er opdelt i uge-numre, og fra 2015 er opdelt i måneder. Hvorimod Kategori:Artikler uden kilder alle er opdelt i måneder. Efter jeg blev opmærksom på dette, har jeg enten flyttet dem til årstallet, dvs. {{kilder|dato=2012}}, eller sat dem til nuværende tidspunkt. Jeg er i tvivl om hvad der er bedst, hvis det sættes til nuværende tidspunkt ser det ud som om det er et nyt problem, men hvis sætter det til det gamle årstal, så kommer der artikler i kategorier som ellers var blevet tømt for artikler med problemer. Hvis bot'en kan håndtere at flytte til det gamle årstal, hælder jeg mest til det, men hvis det gør det lettest for en bot at håndtere, så syntes jeg at det er okay at bruge nuværende tidspunkt ved ændringen.--Kjeldjoh (diskussion) 27. nov 2019, 17:06 (CET)

Steen Th, når du kigger på din bot, kan du så samtidig inkludere {{Biografi uden kilder}}? Jeg har lige oprettet Kategori:Biografi uden kilder siden november 2019.--Kjeldjoh (diskussion) 27. nov 2019, 17:30 (CET)

@Kjeldjoh: Jeg skal have fat i dig, før jeg gør det. Men bliver et andet sted, for at holde diskussion på sporet. --Steen Th (diskussion) 27. nov 2019, 18:20 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Fem søjler

Jeg blev i dag mindet om denne her: Wikipedia:Fem søjler.

Og kom til at tænke på, at i forhold til beholde nye brugere som aktive skribnenter på da-wiki, er den sidste søjle ikke særlig heldigt formuleret.

For det må vel nærmest betegnes som løgn at der ikke er nogen regler på da-wiki (PS: Da den blev skrevet i sin tid var den sikkert mere rigtig, ingen kritik her af forfatterne). Og ikke alene er der mange regler, der er også mange der på godt og ondt arbejder for at opretholde dem. Jeg tror at en ny skribnent der skriver en kort artikel uden kilder om en relativt ukendt person, hurtigt kan få sig en dårlig oplevelse med sletteforslag og notabilitets-diskussion. Bare et eksempel - der er masser af "fejl" der udløser en meget hurtig reaktion, der ikke altid forekommer venlig og kan virke ret demotiverende.

• Det er ikke for at diskutere vores nuværende regler, de er som de er
• Det er heller ikke fordi jeg foreslår at vi ikke skal søge at opretholde de regler de er

Men jeg ville i hvert fald selv have fået en rimelig dårlig oplevelse og hurtigt mistet lysten til at skrive, hvis jeg havde læst at der ikke er nogen regler og dagen efter ser indtil flere skabeloner på min artikel om de ting jeg har gjort forkert.

Jeg vil derfor foreslå at man omformulerer den femte søjle, f.eks. sådan her:

Wikipedia har kun få faste regler bortset fra de fem generelle principper præsenteret her. Vær modig når du redigerer, flytter og ændrer artikler. Selvom der sigtes efter det, er perfektion ikke et krav. Lad være med at bekymre dig om at ødelægge noget. Alle tidligere versioner af artikler gemmes, så du kan ikke komme til ved et uheld at skade Wikipedia eller ødelægge indhold permanent. Husk – alt du skriver her bliver gemt for eftertiden. Klik på teksten Wikipedia har kun få faste regler for at få en kort introduktion til de få regler der er og links til sider hvor du kan stille spørgsmål og søge hjælp.

Og så skal "Wikipedia:Ignorér alle regler" siden omformuleres til også at indeholde noget om - Hvad er det så for nogle regler der er - Hvor og hvordan kan man søge hjælp

--Honymand (diskussion) 14. dec 2019, 18:35 (CET)

Lige på dette punkt mener jeg, at vi skal lægge os meget tæt op ad princippets formulering på engelsk Wikipedia. Den meget korte hjælpeside Wikipedia:Ignorér alle regler kan med fordel udbygges, også gerne som en oversættelse af den tilsvarende engelske side.

Det er et kompliceret princip, men fundamentalt. Og ikke et princip, der var engang. Det er en af Wikipedias fem søjler, og derved et fundament for Wikipedia. Problemet er ikke formuleringen af princippet (selv om hjælpesiden kan udbygges), men nok snarere, at dansk Wikipedia de sidste 12-24 måneder måske ikke har været helt klar på denne søjle. --Pugilist (diskussion) 14. dec 2019, 18:49 (CET)

@Pugilist: Hvad mener du med at "dansk Wikipedia de sidste 12-24 måneder måske ikke har været helt klar på [Ignorér alle regler-søjlen]"? Mvh. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 26. dec 2019, 18:00 (CET)

At der de seneste 12-24 måneder synes at have været en tendens til at overse det fundamentale princip. —Pugilist (diskussion) 26. dec 2019, 19:15 (CET)

Jeg forstår godt ordene; jeg forstår bare ikke hvad du mener. Hvordan har nogle brugere overset ignorér-alle-regler-princippet? — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 27. dec 2019, 18:02 (CET)

Der findes en tendens på da.wiki til at nogle brugere er nidkært anale i deres opfattelse af regler, og dermed ikke tillader "ignorér alle regler" − kan jeg forestille mig. 94.191.139.159 27. dec 2019, 19:26 (CET)

Læs det nu i den sammenhæng det står; "Wikipedias politikker og normer kan siges at være baseret på fem søjler, der definerer Wikipedias karakter:...Wikipedia har ingen faste regler bortset fra de fem generelle principper præsenteret her." Jeg synes netop siden opsummerer grundreglerne på en kortfattet måde, så begyndere og skoleelever burde nøjes med at læse dem - og senere få uddybet på andre sider. --Glenn (diskussion) 27. dec 2019, 19:42 (CET)

Hvis en "begynder eller skoleelev" læser dem og ikke andet, og så skriver en artikel, vil vedkommende efterfølgende undre sig når der dukker et sletteforslag op pga. manglende notabilitet eller noget med manglende kilder.--Honymand (diskussion) 27. dec 2019, 19:52 (CET)

Ja, det kan være hårdt for en skribent, at få kvalitetsskabelonerne på den artikel man oprettede, men måske skal der stå eller linkes til at Dansk Wikipedias målgruppe er alle, der kan læse dansk - og at læserne også er målgruppen til disse skabeloner for advare om, at indholdet i denne artikel kan være meningsmæssigt farvet - og muligvis har forkerte påstande.

Skribenten som målgruppe af skabelonerne: Notabilitet og manglende kilder er dækket af Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. I {{Kilder}} står der, at kilder mangler på nogle påstande med bl.a. reference til Wikipedia:Referencer. I {{notabilitet}} linkes der til Wikipedia:Kriterier for artikler.

Ovenstående budskaber (eller noget i den stil) burde skrives i kort form i redigeringssiden? "Dit bidrag kan blive ændret (herunder slettet) og/eller få kvalitetsskabeloner på, for at advare læsere om indholdet - og for at hjælpe dig eller andre til kunne forbedre bidraget".

Når man lærer at cykle er det jo ikke nok at man kan holde balancen, stå på og stå af (skrive/supplere en Wikipedia-artikel). Man skal også lære trafikregler. (Wikipedia regler - fx Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt). --Glenn (diskussion) 27. dec 2019, 20:52 (CET)

[redigeringskonflikt]  Honymand, jeg kan ikke rigtig forstå, at nogen vil undre sig over et sletningsforslag på baggrund af "noget med manglende kilder" efter at have læst de fem søjler, når der netop i søjlerne er en passus om, "at man skal citere verificerbare, autoritative kilder når det er muligt, specielt om kontroversielle emner." Ja, jeg forstår det simpelthen ikke. Hvad det angår notabilitet bør der helt klar være en, omend ganske kort, passus omkring Wikipedia:Notabilitet. Ikke noget særligt, men bare lige nævnes, gerne der hvor, hvor søjlerne beskriver, at Wikipedia er en encyklopædi, fordi det vil vel være naturligt at bemeldte encyklopædi har nogle kriterier for, hvad der optages i den? Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 27. dec 2019, 21:01 (CET)

Nej, det med kilderne var et dårligt eksempel.--Honymand (diskussion) 27. dec 2019, 22:42 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Østtællingen

Hejsa. Som de fleste er bekendt med, er der ikke blevet lavet en Østtælling, hvor der bl. a. står statistikker for passagerantal for diverse stationer, i 10 år, og der kommer heller ikke flere. Jeg kan godt lide, at der står informationer om passagerantal pr. år, men eftersom Østtællingen ikke bliver lavet mere, kunne jeg godt tænke mig nogle bud på en erstatter, hvor vi kan få nyere passagertal frem til i år. Wikipedia skal jo helst være up-to-date, og passagerantal er vel ingen undtagelse. Er der nogen bud på en erstatter til Østtællingen, hvis der i givetvis findes nogen? Mvh. ‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 19. dec 2019, 21:49 (CET)

Øhh, hvorfor skulle de fleste være bekendt med det, endsige vide hvad en østtælling er for noget? Det er i hvert fald ikke noget jeg kender til, og der er ingen artikel om østtælling. Men hvis du taler om statistik for jernbanetransport i Danmark, prøv at se på hvad Danmarks Statistik og Statistikbanken kan tilbyde. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. dec 2019, 22:20 (CET)

Østtællingen var en tælling, der fandt sted på alle jernbanestationer øst for Storebælt en gang hvert andet år. Når passagererne kom til en station fik de udleveret et tællekort, som de skulle aflevere på den station, hvor de stod af. Passerede de Storebælts- og Øresundsforbindelserne blev kortet samlet ind der. Brugen af kortene gjorde det muligt at se hvor mange der benyttede en given station, og hvor mange der rejste hvorhen. Nyere tog er dog indrettet til at veje hvor mange, der er ombord på et givent tidspunkt, idet der gås ud fra en gennemsnitsvægt for dem.

Men for at komme tilbage til Zelrins spørgsmål: I Trafikplan for den statslige jernbane 2017-2032 er det et bilag med afrundede passagertal for alle Banedanmarks stationer i 2015. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. dec 2019, 22:45 (CET)

Det var mig, der i sin tid tilføjede denne information som et led i standardisering af information i stationsartiklerne. Ældre statistik findes vist kun i diverse bøger om de enkelte jernbanestrækninger og deres stationer (jeg ved dette positivt om Kystbanen, hvor der findes talmæssige oplysninger om solgte billetter og befordret gods). Med hensyn til nyere information kunne du prøve at henvende dig til DSB og pænt spørge, om de offentliggør sådanne oplysninger fx baseret på tal fra billetsalg og -automater, og om sådanne oplysninger i givet fald er omfattede af nogen form for ophavsret. Rmir2 (diskussion) 20. dec 2019, 07:19 (CET)

Der udgives p.t. ingen tal om passagertal på stationerne. DSB udlevere ikke de tal. Jeg er med i en kreds af personer, som har god grund til at få de tal, som ikke kan få fat i de aktuelle tal. Så p.t. findes kun trafikstyrelses tal. --Steen Th (diskussion) 21. dec 2019, 00:06 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Årets dage kort og de korte opslag

Jeg har lige kigget lidt på Wikipedia:Årets dage kort og finder at her er en del opslag som er meget korte kunne det ikke være en ide at lave en indsats på at udbedre disse stubbe? De er jo tilgængelig fra forsiden, og derfor vil det pynte på Wikipedia om der kom noget mere kød på disse opslag. En måde var at vi var nogle stykker der påtog os denne opgave udvidede det som fænger en. Feks. kunne vi en uge eller to frem i tiden og se om der er bid der. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 27. dec 2019, 14:14 (CET)

God idé. Vi kunne lave en fokusmånef til det, eller måske endda et wikiprojekt. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 27. dec 2019, 15:41 (CET)

Hvad med at lave f.eks. WP:Indhold på forsiden en uge frem som viser hvad indholdet for "I dag" og "Dagens billede" vil være de næste syv dage. Så har man tid til at forbedre eksisterende artikler eller skrive nye artikler før dagen. Det sker ofte at der skrives en artikel om motivet på dagens billede i løbet af dagen. F.eks. har Rmir2 lavet Erta Ale i dag. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. dec 2019, 16:29 (CET)

God ide Kartebolle (Dipsacus fullonum). --Villy Fink Isaksen (diskussion) 27. dec 2019, 16:48 (CET)

Hvem kan kreerer WP:Indhold på forsiden en uge frem?

Den er kreeret. Siden indeholder "dagen kort" og billedteksten til dagens billede. Jeg kunne ikke i første omgang få selve billedet vist, men jeg arbejder på det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. dec 2019, 21:42 (CET)

Hvor dejligt - så må vi håber der bliver gjort brug det! Jeg tilføjer det som et arbejdslink. TAK! --Villy Fink Isaksen (diskussion) 27. dec 2019, 22:43 (CET)

Jeg har nu fået visning af dagens billede med, så man kan se billede og billedtekst sammen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. dec 2019, 23:45 (CET)

Der en en fejl ved overgangen fra december til januar: feks er 3. januars billede det fra 3. december ... --Villy Fink Isaksen (diskussion) 27. dec 2019, 23:51 (CET)

Er det ikke teksten der er forkert. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 27. dec 2019, 23:56 (CET)

Det er teksten fra december og billedet fra januar. Der er ikke lavet billedtekster for januar endnu. Skabelon:POTD, som indeholder billeder, er normalt mere opdateret end Skabelon:POTD undertekst som indeholder billedteksterne. Forhåbentlig laver nogen flere billedtekster før 1. januar. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. dec 2019, 00:02 (CET)

Nu har jeg foreløbig tilføjet de engelske undertekster for januar, så de passer med billederne. De skal nu "bare" oversættes. Jeg har for noget tid siden lavet commons:User:Weblars/POTD undertekst, for at gøre det nemmere at indsætte billedtekster, men måske findes en anden og endnu nemmere måde.--Weblars (diskussion) 28. dec 2019, 10:22 (CET)

Det kunne gøres nemmere ved at en bot holdt Skabelon:POTD og Skabelon:POTD undertekst løbende opdateret, men det vil kræve noget programmeringsabejde da det ikke er noget som standardbotter umiddelbart kan gøre. Så medmindre der allerede er en bot som gør det for en anden Wikipedia, er udsigterne til at det sker, nok små. Siden commons:User:Weblars/POTD undertekst kunne laves så den altid automatisk viser de engelske tekster for de næste 30-31 dage ved hjælp af tids-magiske ord efter samme princip som jeg har brugt på WP:Indhold på forsiden en uge frem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. dec 2019, 17:12 (CET)

Ja, jeg har allerede siddet et stykke tid og arbejdet med commons:User:Weblars/POTD undertekst på den måde du siger. Jeg håber det lykkes, ellers må andre prøve.--Weblars (diskussion) 28. dec 2019, 17:43 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Søsterprojekter

Jeg har bemærket, at der nu er henvisninger til søsterprojekter i menuen ude i venstre side. Skal vi så helt droppe indlejring i artikler? --|EPO| ^COM: 28. dec 2019, 09:53 (CET)

Godt spørgsmål. Hvad mon styrer hvad venstre-side henvisningen linker til? F.eks. her Strudsvinge (art) peger indlejring og venstre-side til noget forskelligt for commons (side hhv. kategori). Evt. skal {{Søsterlinks}} have fjernet nogle parametre. (Kan også se at jeg selv ikke har brugt {{Søsterlinks}} korrekt alle steder, men det er en anden sag).--Honymand (diskussion) 28. dec 2019, 11:03 (CET)

Ud fra, hvad jeg kan gennemskue, styres det gennem Wikidata; artiklen er forbundet til f.eks. Commons gennem Wikidata-opslaget. --|EPO| ^COM: 28. dec 2019, 11:18 (CET)

Der er mig bekendt ikke truffet formel beslutning om dette, men tilkendegivelserne har vist hidtil haft et uformelt konsensus om, at da det ikke er nødvendigt at indsætte søsterlinks, så er det helt ok at lade være, men at det ikke er forkert at indsætte dem. Jeg indsætter sjældent, og kun nogle gange den lille Commons-skabelon. Pugilist (diskussion) 28. dec 2019, 12:13 (CET)

Jeg synes at det skal styres fra Wikidata, ligesom sproglinkene til andre Wikipediaer. Det giver et ensartet sted at have linkene, og placeringen i margenen markerer tilknytningen til Wikimedia. Desuden vil de så ikke blive forældede hvis sider flyttes eller slettes på de andre projekter. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. dec 2019, 15:34 (CET)

Personligt er jeg tilhænger af styringen fra Wikidata, hvormed det også kan give god mening at placere dem ude til venstre sammen med interwiki. I praksis er det nok ret få artikler med Commons-skabelon, der ikke også er forbundet gennem Wikidata. De andre søsterprojekter har større risiko for at være blevet overset.

I praksis vil en beslutning om at overgå til Wikidata betyde, at søsterskabelonerne skal slettes. --|EPO| ^COM: 28. dec 2019, 20:18 (CET)

Man kunne starte med at lade skabelonerne tjekke om indholdet svarer til angivelserne på Wikidata, og kategorisere ud fra dette. En bot kunne så fjerne skabeloner hvor der ikke mistes indhold, mens uoverensstemmelser tjekkes manuelt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. dec 2019, 20:47 (CET)

Jo mere der kan klares af botter jo bedre, så bliver det gjort ensartet. Og med den af Kartebolle foreslåede metodik mistes ingen information.--Honymand (diskussion) 28. dec 2019, 21:18 (CET)

Til Honymands oprindelige spørgsmål: I den nævnte artikel er der manuelt blevet indsat en henvisning til et galleri på Commons. Henvisningen til kategorien i menuen til venstre kommer derimod fra Wikidata.

Fordelen ved at have Wikidata-styrede henvisninger i menuen til venstre er, at vi slipper for at tilføje og opdatere dem lokalt. Tilsvarende behøver folk udefra ikke at skulle indsætte Commonscat-skabeloner på ti forskellige sprog med hver deres udformninger af skabelonen. Ulempen er at det nemt kommer til at drukne i mængden i menuen. Det er ikke nær så synligt, at der for eksempel er flere billeder af et emne, end dem der lige er valgt til artiklen. Og da slet ikke hvis ikke man ikke på forhånd ved, at Wikimedia Commons dækker over en database med billeder og andre medier. Derudover er i hvert fald Skabelon:Commonscat allerede indrettet til at benytte Wikidata, så hvis der ikke angives noget specifikt, henvises den til det, der er angivet på Wikidata for en given side. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2019, 21:26 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Tidsbegrænsning

Sådan helt kort (og selvom jeg officielt holder pause) - der er noget helt forkert i, at man som får tildelt hvervet som administrator for livstid (som udgangspunkt). Derfor lægger jeg hermed op til at sætte en tidsbegrænsning på tillidshvervet "administrator" - det kunne i stedet være at man vælges for en et- eller to-årig periode i stedet. Det nuværende system er i hvert fald ikke langtidsholdbart. Jeg vil ikke deltage mere i diskussionen herfra, men lade jer andre om det. Tøndemageren (diskussion) 18. okt 2019, 10:41 (CEST)

Det har været oppe før, og er også blevet bragt i spil i en bredere kontekst. Problemstillingen er altid den samme: hvordan sikrer man, at udsigten til evt. ikke at blive gentildelt værktøjerne, ikke medfører at eks. administratorer (det kunne f.s.v. også være bureaukrater og tjekbrugere) begynder at tænke "strategisk" i stedet for at træffe korrekte, men til tider upopulære eller kontroversielle beslutninger? Lignende strukturer findes allerede for forvaltere, men de opererer på et globalt plan og må generelt ikke bruge deres beføjelser på projekter hvor de selv er aktive, så der er risikoen mindre.

Jeg tror det vil være svært at finde opbakning til periodisk fornyelse. En mere realistisk mulighed ville være at fjerne det alt for rigide 2/3-krav til fratagelse af administratorrettigheder da det både lægger for stor vægt på mængde, dvs. at argumenter som sådan ikke betyder noget hvis man allerede har det fornødne antal, og forhindrer håndtering af problematisk anvendelse af værktøjerne udelukkende baseret på et formalistisk krav, f.eks. hvis kun 64% er fortalere for fratagelse. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 11:37 (CEST)

Nu vil jeg ikke åbne for personsager, så kan nogen fortælle mig, hvad fordelen generelt ville være ved Tøndemagerens forslag?

@InsaneHacker: FYI, jeg fiksede dit link til Wikimedia, da det ikke virkede; jeg håber, det er i orden. --Inc (diskussion) 18. okt 2019, 13:13 (CEST)

Det har jeg også overvejet tidligere. Jeg har genlæst denne tidligere diskussion, og kigget på loggen. Det er kun 20 af de nuværende 23 administratorer, som har lavet mere end en administrator-handlingen, inden for de sidste 6 måneder. Så det lader til at der er et par administratorer, som blot har en minimal aktivitet for at undgå at deres rettigheder bliver fjernet pr. automatik. Muligheden for fratagelse af rettigheder ved afstemning, har kun været brugt to gange, og begge gange ved større konflikter. Dvs. at hvis en admin blot laver en redigering hvert halve år, og holder sig væk fra konflikterne, så har de rettighederne på livstid. Det syntes jeg ikke er optimalt, men jeg er i tvivl om hvad den rigtige løsning er.--Kjeldjoh (diskussion) 18. okt 2019, 13:16 (CEST)

@Inc:Ja, det er helt fint. Jeg skrev kommentaren lige før jeg skulle af toget, så det er ikke overraskende at der røg en fejl med ind. Folk kan have forskellige årsager til at bakke op om en tidsbegrænset ordning: Principielle betragtninger om forvaltning af "magt", konkrete oplevelser med administratorer der har "groet sig fast", ønsker om "nyt blod" eller noget helt tredje. Så vidt jeg ved er den oprindelige post ikke foranlediget af noget konkret(?).

@Kjeldjoh: Næste spørgsmål bliver så hvad der helt præcist er problematisk ved at det, så længe værktøjerne anvendes forsvarligt og de pågældende er i good standing. Grunden til at vi har inaktivitets-fratagelse er af sikkerhedsmæssige årsager, så hvis en person periodisk dukker op for at bekræfte at de stadigvæk kontrollerer deres konto er det vel fint. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 15:02 (CEST)

@Inc, Kjeldjoh og InsaneHacker: Jeg vil selvfølgelig gerne prøve at begrunde mine tanker bag forslaget så godt og kort som muligt. Der lægger ingen personkonflikt bag forslaget (omend jeg forstår hvordan det kunne antages baseret på min disk-side pt.). Men i og med det er et tillidshverv, så vil jeg mene at det skal være noget communitiet generelt bakker op om. Ved at se på min egen udnævnelse for mange år siden, var der syv der stemte for. Af de syv, er det reelt set kun Nico der stadig er aktiv (og jeg tvivler stærkt på at han ville stemme for i dag) - det betyder at jeg reelt set ikke har opbakning længere (groft sagt). Samme gør sig gældende hos fx Jørgen - her var der kun to der stemte, og begge er meget begrænset aktive i dag mig bekendt, og også Arne, hvor 13 stemte for, og ingen imod - her er det også kun Nico der reelt set stadig er aktiv (bemærk det ikke handler om hvor godt Jørgen eller Arne gør det). Pointen med forslaget er, at vi sikre af den aktive brugergruppe/admingruppe stadig støtter op om en administrator. Den sikkerhed har vi ikke på nuværende tidspunkt, hvilket jeg mener er problematisk, og giver nogle problemer. Ved konstant at sørge for at admingruppen har opbakning, vil jeg formode at udfordringer der kræver admin bliver nemmere - foruden at vi kommer ud af alle de anklager der har været de sidste par år mod adminkorpset. Jeg tror ikke det vil gøre det store ved den nuværende gruppe - den vil formentligt blive en 4-5 stykker færre, men til gengæld vil der fortsat være fuld opbakning til de der forbliver. Håber der giver mening. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. okt 2019, 15:20 (CEST)

@InsaneHacker: Som jeg har skrevet i den tidligere diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Mangel på administratorer på Dansk Wikipedia, så hvis man sammenligner administrator-rollen med en vicevært, så indlevere viceværten også sine nøgler, når denne ikke længere er i tjeneste. Hvis viceværten så senere vender tilbage, så kan nøglerne igen udleveres. Der er risiko for at der dukker administratorer op fra fortiden, som ikke udviser passende ydmyghed, og sætter dig indgående ind i hvordan forholdene nu er. Så derfor mener jeg at det ville være naturligt at nøglerne blev indleveret, når viceværten ikke længere havde brug for dem.

@Tøndemageren: Jeg er langt hen ad vejen enig i disse overvejelser. Men er løsningen at ændre vores procedurer, og indfører en tidsperiode, eller er løsningen at anvende den nuværende procedurer, til at oprette 23 afstemninger om fratagelse af rettigheder?--Kjeldjoh (diskussion) 18. okt 2019, 15:56 (CEST)

mener i helt alvorligt at der skal laves 23 afstemninger om fratagelse af rettigheder? Det er da helt hen i skoven -- Zoizit (diskussion) 18. okt 2019, 16:02 (CEST)

@Kjeldjoh: Den kan man jo vende og dreje på mange måder. Der findes mange organisationer der giver medlemmer emerita-status efter lang tids deltagelse i organisationen, med de privilegier det medfører. Det er en helt fair betragtning du kommer med, men taget i betragtning, at alle de højtprofilerede administratorproblemer (i.e. fratagelse) der har været de sidste 3-4 år har omhandlet aktive administratorer, fremstår problematikken forholdsvis teoretisk pt., og kunne i mine øjne lige så godt afhjælpes ved at ændre proceduren ifm. fratagelse. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 16:51 (CEST)

Norsk Wikipedia indførte valg af deres administratorer i 2011. Administratorerne vælges for to år ad gangen, idet omkring en fjerdedel ad gangen er på valg hvert halve år. I de første år betød det, at de administratorer der stort set ikke var aktive fik frataget deres rettigheder, men nu er der så at sige luget ud i den slags. Til gengæld er der så jævnt hen enkelte administratorer, der ikke ønsker genvalg. Derudover har der været et par tilfælde, hvor konflikter og problematisk adfærd har ført til fratagelse af rettigheder. Men de fleste administratorer bliver dog genvalgt enstemmigt eller højst med modstand fra de samme få brugere.

Tilbage på dansk Wikipedia må det nok siges, at ingen af de nuværende fratagelsesmuligheder er rigtig gode. Fratagelse ved inaktivitet kan omgås ved en enkelt redigering hvert halve år, hvilket enkelte administratorer tydeligvis har benyttet sig af i stedet for bare at indrømme, at de ikke længere har brug for rettighederne. Fratagelse ved afstemning kræver, at nogen tager initiativet, at der er seks brugere der kræver en afstemning, og at to tredjedele af deltagerne i afstemningen er for. Det er en tung proces, og som erfaringen viser fører det nemt til strid og splittelse.

Fordelen ved regelmæssige afstemninger er, at det ikke er så personligt. Der er ingen der skal sætte gang i en proces og stå på skud for den. Derudover kan det være en pæn måde at fratage lidet aktive administratorer deres rettigheder. Ulempen er at afstemninger kan påvirkes af aktuelle sager, eller at der modsat kan gå lang tid fra en sag til den involverede administrator kommer på valg. Derudover vil en del nok være tilbøjelige til at støtte hvem som helst, der er på valg, mens besværlige brugere nok skal sørge for at lave rav i den ved de administratorer, som de har haft sammenstød med. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. okt 2019, 17:10 (CEST)

Så længe vi fastholder forudsætningen om, at 180-dagesreglen er til pga. sikkerhedsmæssige hensyn, er det uproblematisk at folk bekræfter at de stadigvæk har kontrol over deres konti. Ellers fine betragtninger. Jeg mener stadigvæk at "strategitruslen" er reel, men jeg er måske blevet for pessimistisk. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 17:42 (CEST)

Jeg har før nævnt det: Jeg synes, det vil være fint at lave afstemninger om hvervet med mellemrum. Jeg forstår overhovedet ikke, at det skulle betyde noget for adfærden hos de aktuelle administratorer. Som Tøndemageren nævner, er nogle af valgt for meget længe siden af brugere, der for en stor dels vedkommende ikke længere er aktive. Så det kunne da være rart at få bekræftet sit mandat.

Hvis jeg endelig skulle have en betænkning, kunne det være, at vi kunne risikere at blive for få administratorer, men mon ikke der er opbakning til de fleste af de nuværende aktive administratorer? Den norske model med at sætte en del af administratorerne til afstemning ad gangen kan muligvis minimere denne risiko. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 18. okt 2019, 20:25 (CEST)

God idé fra Tøndemageren. Jeg synes dog perioden skal være 5 år. Det er rigtigt vigtigt at der er nogen der både har stjerner på skulderen og har lang erfaring med hvordan tingene fungerer på wiki. Jeg ved godt at den samme vil kunne "genvælges", men jeg tror altså det er vigtigt med en betydelig grad af kontinuitet. Jeg forestiller mig simpelthen et system hvor admin-tildelingen bare udløber. Hvis man så har lyst og gider opretter man en ny anmodning om at blive admin, hvis man gerne vil fortsætte som admin. Jeg bryder mig ikke meget om princippet med jævnlige valg, da det antyder at administratorerne er en slags politikere, magthavere, der udøver en styrelse af wikipedia som en slags regering eller parlament. Jeg ønsker fortsat at se administratorerne som nogen der primært hjælper wikipedia og wikipedianerne med at få alt det praktiske til at fungere. Jeg kan bestemt tilslutte mig Dannebrog Spys betænkeligheder, og de anførte problemer vil netop være mindre hvis ansøgningerne om at (for)blive admin komme dryppende hist og her. Og et spørgsmål: Hvordan skal det fungere med de mere specielle rettigheder som bureaukrat, tjekbruger, brugerfladeredaktør m.v. --Honymand (diskussion) 18. okt 2019, 20:36 (CEST)

Jeg er stadigvæk betænkelig ved det, men jeg er f.s.v. enig i med Honymand i at rigide perioder heller ikke er hensigtsmæssige, da det netop får karakter af at være en stilling med særlige "fordele" eller "ekstra vægt" når det i realiteten er/bør være et udvidet værktøjssæt der selvfølgeligt kræver tillid. Honymand rejser også et andet vigtigt problem, som er at hvis vi overhovedet skal bevæge os herud, skal der være styr på en masse bieffekter: Skal det samme gælde for bureaukrater, og er i det i så fald så hensigtsmæssigt at vi har så få som vi har, taget i betragtning at der vil være flere diskussioner om udnævnelse? Hvad med tjekbrugere? (Hvis antallet ryger under to mister alle tjekbrugere deres rettigheder). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 21:45 (CEST)

(redigeringskonflikt)

For mig at se er der to forskellige årsager til at fratage administratorer deres rettigheder. Den ene handler om lavt aktivitetsniveau. Der er enkelte administratorer, der har lavet mindre end 50 almindelige redigeringer de sidste to år. Det er slet ikke nok til at fastholde rutinen og forståelsen af det daglige arbejder. Samtidig fører hyppige månedlange fravær til, at man mister fornemmelsen af, hvad der foregår. Derudover kan man nok stille spørgsmålstegn ved, hvor stor interessen med så lavt et aktivitetsniveau overhoved er. Administratorerne er jo trods alt valgt ud fra en forventning om, at de vil gøre en indsats, og ikke for at de kan smykke sig med titlen.

Den anden årsag handler om problematisk adfærd. Det kan være misbrug af rettigheder, manglende respekt for politikker og normer, personsager eller noget helt fjerde. Den slags kan nemt give anledning til konflikter, da folk kan have forskellige forhold til de pågældende, og fordi sagerne ikke nødvendigvis hænger sammen med administratorstatussen. Hvis en administrator for eksempel oprettede en række POV-artikler ville det ikke direkte have noget med vedkommendes status at gøre, men det ville være uacceptabelt. Som det er nu, er det svært at få grebet ind, men regelmæssige valg vil give en mulighed, om ikke andet så for at vise utilfredshed. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. okt 2019, 21:54 (CEST)

I forhold til administratorer med "problematisk adfærd" tænker jeg vi skal overveje andre løsninger, f.eks. karantæne fra administrator-rollen - sådan set ligesom en alm. bruger kan blive blokeret i kortere eller længere tid, kunne man forestille sig at administratorer midlertidigt blev frataget deres rettigheder. Dette har flere fordele

• Ligesom ved. alm brugere er det ikke en straf, men en mulighed for at køle af
• I grelle tilfælde kan den pågældende derefter evt. også blokeres, og da vedkommende nu ikke har adm. værktøjer kan han ikke genindsætte sig selv
• Man mister ikke en admin der måske er god nok men som i et bestemt tilfælde er gået over stregen (og fratagelse kan selvfølgelig stadig kommer på tale)

Nu skal jeg dog helst ikke side-tracke diskussionen om tidsbegrænsning af admins, så hvis nogen synes mit forslag her er værd at fortsætte med at diskutere bør det flyttes til egen diskussion - men pointe med at bringe det op her er primært at sige at ikke alle admin-relaterede problemer nødvendigvis skal løses med tidsbegrænsning. Man må selvfølgelig gerne argumentere for hvorfor eller hvorfor ikke mit forslag er godt/dårligt i relationen til diskussionen om tidsbegræsning. --Honymand (diskussion) 18. okt 2019, 22:08 (CEST)

Det kan jeg ikke se fungere i praksis. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 22:12 (CEST)

Hvis der var et problem, vil jeg ikke være imod at gi' det en positiv overvejelse, - Jeg kan bare ikke se at vi har et problem her. - Nico (diskussion) 18. okt 2019, 22:41 (CEST)

Min lange og velovervejede kommentar i 6 punkter druknede i en redigeringskonflikt. Så jeg vil blot give Nico ret i ovenstående og tilføje, at det ærgrer mig, at en bruger, som jeg generelt har stor respekt for, annoncerer at holde pause - men kort efter smider denne "bombe". Det gør mig virkelig ked af det, deprimeret og trist.--Ramloser (diskussion) 18. okt 2019, 23:17 (CEST)

Jeg er overvejende enig i, at det er unødvendigt, men at kalde det en bombe synes jeg er i overkanten. Det er legitimt nok at ville gøre tingene på en anden måde, også selv om det er et drastisk tiltag. At det så sker i forbindelse med, at en person har sagt x eller y vel være ligemeget? -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 18. okt 2019, 23:23 (CEST)

I en tid hvor vi mangler både aktive brugere og administratorer synes jeg man bør overveje følgende:

1) Hvis man indfører en tidbegrænsning er det kun ud fra et synspunk om, at der er nogle administratorer man gerne vil af med.

2) De inaktive administratorer - hvilken skade gør de. Er de tidligere dukket op som en trold ud af en æske og påvirket afgørende afstemninger?

3) Hvor mange af de aktive administrator vil ikke kunne opnå tilstrækkelig tilslutning til genvalg.

4) Hvor mange aktive adminstratorer er ikke parat til at gå gennem valg og diskussionshelvedet og forlader erhvervet.

Jeg tror 4 er større en 3. Denne øvelse er derfor blot endnu en sten til at administratorerhvervet bliver undermininert og hvilket ikke bliver mindre af at vi for en tid har misted OP som administrator efter sin udmelding på brugersiden. - Savfisk (diskussion) 19. okt 2019, 09:57 (CEST) (der ikke har tid til at rette stavefejl denne gang)

Som jeg læser Tøndemagerens begrundelse for forslaget, så handler det ikke så meget om at slippe af med nogle administratorer, men mere om at sikre, at de administratorer, der er, har opbakning fra brugerne til at udføre deres opgaver. Jeg har, ved at læse arkiverne, set at der har været en del kritik af administratorerne, både enkeltvis og som samlet administratorkorps. Hvis administratorerne regelmæssigt blev genvalgt, ville det vise dem, at brugerne generelt at tilfredse med deres udførelse af hvervet, og fortsat har tillid til dem. Wikipedia-projektet kan ikke overleve uden administratorernes indsat, men jeg kan godt forstå, hvis de kører trætte pga. al den kritik de oplever. For mig at se handler det om at vise administratorerne, at brugerne stadig bakker op om dem og påskønner deres indsats. --DenBlaaElg (diskussion) 19. okt 2019, 10:36 (CEST)

Rent principielt mener jeg, at hvis folk har fået tildelt et tillidshverv, så er der ingen grund til at stille spørgsmålstegn ved, om de også bør opretholde det, medmindre der fremkommer klager over den måde, de har administreret det på. Til gengæld kunne jeg ønske mig, at sådanne klager blev taget alvorligt og ikke blot afvist pr. refleksreaktion, hvilket er mit indtryk af tingenes nuværende tilstand. Noget andet er så, om kriterierne for fratagelse p.g.a. inaktivitet er for slappe. Hvis en meget stor del af administratorerne kun laver en enkelt eller et par redigeringer i forbindelse med tidsfrister for inaktivitet, så er der noget galt. Måske der ganske enkelt er for mange administratorer i forhold til det reelle behov. Og hvis folk ikke kan retfærdiggøre det tildelte tillidshverv, så er de overflødige. Så jeg synes, at administratorernes rolle og virke burde tages op til en bredere drøftelse. Rmir2 (diskussion) 19. okt 2019, 10:50 (CEST)

Jeg synes, at det nuværende system overordnet fungerer rimeligt og har ingen behov for ændringer. Jeg synes ikke, at de inaktive administratorer udgør et reelt problem - hvis vi en dag kommer ud for "trold af en æske"-situationen, kan man tage sagen op til overvejelse igen. De aktive administratorer, vi har i dag, gør generelt et stort og nødvendigt arbejde, ikke mindst de (vistnok seks), der har ytret sig her i debatten. Skal man ændre reglerne, kan man gøre det lidt lettere at slippe af med en administrator, hvis der konkret er udbredt utilfredshed med vedokmmende, f.eks. ved at mindske antallet af "stillere" for at starte en afstemning, og ændre to tredjedels-kriteriet til simpelt flertal. Mht. DenBlaaElgs kommentar er jeg enig i fortolkningen og intentionen, men mener, at det kan gøres enklere. Er der en konkret administrator, som savner en bekræftelse af, at han fortsat har opbakning blandt de aktive brugere, vil det simpleste være at bede om en ny tillidsafstemning, hvilket sagtens må kunne ske under de nuværende regler. Man kan jo formelt fraskrive sig hvervet og umiddelbart efter stille op igen, hvilket der må formodes at være forståelse for, hvis begrundelsen forklares ordentligt. Det virker enklere end at sætte et helt nyt, generelt system i sving for at imødekomme et formodentlig ret sjældent behov. --Økonom (diskussion) 19. okt 2019, 11:12 (CEST)

Af de nuværende 23 administratorer er der fire-fem stykker med meget lavt aktivitetsniveau. De gør for så vidt ikke skade, da de jo i sagens natur sjældent bliver involveret i konflikter og andet. Men de gør heller ikke gavn. De bidrager stort set ikke til at løse de mange problemer eller med at forbedre encyklopædien men fylder reelt bare op på listen over administratorer. Blandt de øvrige administratorer er der vel en eller to, hvor problematisk adfærd eller hævntørstige brugere kan komme i spil. Med henblik på det sidste bør der nok stilles minimumskrav til stemmeret i eventuelle afstemninger, så de ikke påvirkes af begyndere, der er sure over at have fået slettet tæt-på-artikler og andet uencyklopædisk stof.

Honymand: det forslag bliver vist lidt for bureaukratisk. Desuden rykker det ikke ved, at folk med problematisk adfærd hverken kan eller vil se det selv. I stedet vil nogle gøre vrøvl over fratagelsen, mens andre vil forsvinde i fornærmelse.

Ramloser: Lige i øjeblikket forekommer Tøndemagerens selverklærede pause i hvert fald noget teoretisk. Men der er jo også andre, der har talt om at gå uden at gå nogen steder. Til gengæld finder jeg det noget påfaldende, at Tøndemageren sætter gang i en diskussion og samtidig erklærer ikke at ville deltage videre i den (og så alligevel gør det). At diskussionen ville blive lang og resultatløs var givet på forhånd. Nøjagtig det der lige er blevet kritiseret andetsteds. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. okt 2019, 11:45 (CEST)

Som Økonom skriver Er der en konkret administrator, som savner en bekræftelse af, at han fortsat har opbakning blandt de aktive brugere, vil det simpleste være at bede om en ny tillidsafstemning, hvilket sagtens må kunne ske under de nuværende regler. Man kan jo formelt fraskrive sig hvervet og umiddelbart efter stille op igen --Zoizit (diskussion) 19. okt 2019, 12:53 (CEST)

•  Kommentar Forslaget handler kun om at sikre at administratorerne har opbakning - ikke om en given administrator skal væk, om en administrator er inaktiv, eller om en given administrator selv mangler bekræftelse. Jeg synes de tre eksempler jeg gav længere oppe klart tydeliggøre at det er nødvendigt at indføre tidsbegrænsning (bemærk det er tilfældet for langt de fleste), da der ikke er garanti for den opbakning stadig er til stede. Er den det, vil det blot være en formsag at komme igennem de afstemninger hvert andet år. Derudover noterer jeg mig, at en stor del af de der er negative ift forslaget er nuværende admins; personligt har jeg tidligere været imod dette forslag, men kun af den simple årsag, at jeg var bange for at miste mine rettigheder. Tøndemageren (diskussion) 20. okt 2019, 10:07 (CEST)
•  Kommentar Lige for at runde diskussionen af - det handler ikke om at en administrator selv skal bekræftes i at have opbakning - det handler om at communitiet skal bekræfte at de bakker op om en administrator. Der er fuldstændigt underordnet hvad den enkelte administrator selv føler. Derudover så opfatter jeg opsummeringen sådan her (og ret gerne jer selv hvis jeg har placeret jer forkert):

Positivt stemt ift forslaget (eller variationer af det)

• Tøndemageren
• Dannebrog Spy
• Arne
• Honymand
• DenBlaaElg
• Kjeldjoh
• Inc

Neutral

• Rmir2

Imod forslaget (eller variationer af det)

• InsaneHacker
• Zoizit
• Økonom

Pugilist

• Nico
• Ramloser
• Savfisk

Det giver selvsagt et flertal mod forslaget, og da vi arbejder med flertalsafgørelser på da.wiki, så er der ingen grund til at se på argumenternes værdi (hvilket sagtens kunne ende med samme konklusion btw, har som nævnt ikke kigget på den del). Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 10:59 (CET)

Konklusion: Forslaget forkastes. Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 10:59 (CET)

Jeg ønsker på ingen måde at genåbne ovennævnte debat, men vil blot udtrykke min forbløffelse over at se mit navn på en liste over personer der er "imod", taget i betragtning, at jeg ikke har ytret mig i debatten. --Pugilist (diskussion) 30. okt 2019, 11:06 (CET)

Jeg undskylder. Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 11:15 (CET)

Jeg synes også, forslaget er værd at afprøve. Jeg har bare ikke haft noget videre at tilføje i denne diskussion. --Inc (diskussion) 30. okt 2019, 11:46 (CET)

Jeg har ikke kunnet se noget steds, at dette var en afstemning. Jeg har opfattet det som en debat. Så om jeg er for eller imod må afgøres af en afstemning, da der ikke er konsensus i forhold til "forslaget". Men det undrer mig, at en debat drejes i retning af en afstemning.--Ramloser (diskussion) 30. okt 2019, 15:07 (CET)

Ramloser, det er det skam heller ikke, men det giver god mening for mig at der laves en opsummering, inden der evt. oprettes en afstemning.--Kjeldjoh (diskussion) 30. okt 2019, 15:23 (CET)

Kan man sige at nogen, endda andre end én selv, er imod et forslag der ikke er fremsat/formuleret? Jeg læser kun ovenstående som en diskussion om en problemstilling, ikke som et forslag, og streger mig selv i den såkaldte konklusion. - Nico (diskussion) 30. okt 2019, 15:55 (CET)

Tilslutter mig ovenstående indlæg. Jeg har kun tilkendegivet et synspunkt, ikke afgivet en stemme.--Ramloser (diskussion) 30. okt 2019, 17:41 (CET)

Ditto. Jeg er rigtigt nok positiv overfor en eller anden slags tidsbegrænsning, men foretrækker ingen tidsbegrænsning fremfor f.eks. valg. Og som anført, der har ikke været noget egentligt forslag og derfor ingen basis for at stemme - men ja, synes det er værd at arbejde videre med. --Honymand (diskussion) 30. okt 2019, 17:59 (CET)

Jeg har kun tilkendegivet et synspunkt, ikke afgivet en stemme.--Zoizit (diskussion) 30. okt 2019, 18:26 (CET)

Jøsses altså - der står ingen sted det er en afstemning. Det er en opremsning af det der er givet udtryk for. Hvis der er givet udtryk for at forslaget (og ja, det er selvfølgelig et forslag - men de kan også diskuteres), så har jeg vurderet at man var imod forslaget. Jeg har også sagt at I gerne måtte rette hvis I stod placeret forkert. Men som Kjeldjoh siger, så er det blot en opremsning, for at give en forståelse for hvor vi stod henne. Vi arbejder de facto ikke med konsensus, så derfor vil et forslag som dette blive forkastet når der ikke er flertal for at arbejde videre med det - og det er der ikke. Men der er ikke tale om en afstemning. Det er simpelthen pedantisk noget af det der foregår her. Men skal det så forstås sådan, at jer tre der har "slettet" jeres navn (altså Bruger:Ramloser, Bruger:Zoizit og Bruger:Nico) at I er åbne for at der arbejdes videre med forslaget? Jeres umiddelbare kommentarer tyder nemlig kraftigt på at I ikke ser nogen grund til at arbejde videre med forslaget - hvilket er årsagen til at I er placeret hvor I er i opsummeringen. Tøndemageren (diskussion) 30. okt 2019, 20:59 (CET)

@Tøndemageren. For at præcisere mit standpunkt: Jeg er ikke principiel modstander af tidsbegrænsning, men min vigtigste indvending er, at vi er for få administratorer i øjeblikket. Så jeg synes ikke, at "timingen" er rigtig. Personligt har jeg heller ikke behov for at få bekræftet min "status". For to år siden fik jeg 20 stemmer for, 0 imod og en, der var neutral. Hvis nogle af dem, der mente, at jeg ville kunne varetage rollen, har ændret mening, kan de jo blot indstille mig til fratagelse, ligesom enhver bruger kan. Jeg vil gerne gøre en indsats for dawiki, men jeg klæber ikke til taburetten, som jo egentlig ikke er en taburet. Administratorernes såkaldte "magt" er nogle værktøjer, som primært kan benyttes, når en række brugere har udtrykt ønske herom. Den reele magt ligger hos brugerne, så længe de overholder normer og politikker. Administratorerne overvåger så efter bedste evne, om disse overholdes. Af personlig erfaring ved jeg, at det tager tid og at der kan begås fejl, inden man er på sikker grund som admin. Alene af den grund bør en evt. tidsbegrænsning være relativt lang, fx 5 år. Men den er efter min mening ikke særlig nødvendig.--Ramloser (diskussion) 31. okt 2019, 19:31 (CET)

@Bruger:Ramloser Så du er på nuværende tidspunkt imod forslag der inkluderer tidsbegrænsning? Bemærk det ikke handler om dig eller om du har behov for at få bekræftet din "status". Tøndemageren (diskussion) 4. nov 2019, 10:52 (CET)

Medmindre der kommer flere, overbevisende argumenter på bordet, som taler for tidsbegrænsning, er jeg imod. Hvis det kommer til en afstemning om et forslag vil jeg undlade at stemme, idet jeg som administrator er omfattet af dette og derfor moralsk set inhabil.--Ramloser (diskussion) 4. nov 2019, 19:50 (CET)

Jeg støtter forslaget om en tidsbegrænsning. Jeg tror at vil gøre det lettere at de få udnævnt nye administratorer. Jeg synes at det sker for sjældent (sidste gang var Asger i juni 2018). Kriterierne er meget strenge nu, og jeg tror at en årsag er at det er fordi det er for svært at slippe af med admnistratorer igenm hvis det viser sig at ikke fungere tilfredsstillende med en ny administrator. Med en tidsbegrænsing kan den første periode opfattes som en udnævnelse på prøve. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. nov 2019, 13:49 (CET)

Prøver lige at lave en opsummering igen:Dette er ikke en afstemning, men blot opsummering af hvad brugerne har ment. Det anbefales at man flytter sit navn, hvis man mener man står forkert)

Følgende brugere er for en diskussion af tidsbegrænsning på admin-hvervet i en eller anden grad:

• Dipsacus fullonum
• Tøndemageren
• Dannebrog Spy
• Arne
• Honymand
• DenBlaaElg
• Kjeldjoh
• Inc

Følgende brugere er neutrale/har ikke en holdning til spørgsmålet:

• Rmir2
• Zoizit
• Pugilist
• Nico

Følgende brugere er som udgangspunkt imod en tidsbegrænsning på admin-hvervet, lige gyldigt hvordan det ser ud:

• InsaneHacker
• Økonom
• Ramloser
• Savfisk

Det giver en anden konklusion end sidst som jeg umiddelbart ser det - stemningen peger mod at der startes en reel diskussion med henblik på at lave et forslag angående tidsbegrænsning af admin-hvervet. Vil det smarteste i denne sammenhæng ikke være at starte en ny diskussion herom, fremfor at fortsætte her @Dipsacus fullonum, Tøndemageren, Dannebrog Spy, Amjaabc, Honymand, DenBlaaElg, Kjeldjoh og Inc:? Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 20:12 (CET)

Der er en del ting, der skal afklares, før der kan fremsættes et konkret forslag:

• Hvor længe skal valgperioderne vare, og hvor tit skal der være valg? Skal det for eksempel være som på norsk Wikipedia med toårige valgperioder og fire grupper, der så på skift er på valg hvert halve år?
• Skal bureaukrater, tjekbrugere og lignende også på valg?
• Hvem skal koordinere og konkludere? Måske en bureaukrat der ikke selv er på valg?
• Hvad skal man gøre i overgangsperioden, indtil alle nuværende administratorer har været på valg? Skal de for eksempel fordeles i grupper, efter hvor længe de har været administratorer, så de længst siddende kommer på valg først?
• Hvad skal der være af krav til stemmeret? Skal der kræves et vist minimum af redigeringer, så forsmåede og useriøse begyndere ikke kan påvirke valgene?
• Skal valg ske ved konsensus som nu, eller skal der kræves et vist antal og/eller andel for genvalg? Og hvor stort skal antallet og/eller andelen i givet fald være?
• Hvor længe kan en nyvalg administrator sidde, før vedkommende skal til sit første genvalg? Og kan man stille op som ny administrator i forbindelse med de ordinære valg?
• Og til sidst til de administratorer der støtter forslaget: er I indstillede på, at I måske ikke selv bliver genvalgte, hvis det gennemføres?

--Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Rigtigt gode spørgsmål/pointer DS. Vi kan eventuelt give hvert af disse en overskrift på denne diskussions disk-side, så vi kan diskuterer hvert punkt hver for sig, for at undgå for megen mudder undervejs, og give et bedre overblik? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 21:40 (CET)

Hvis den generelle holdning er, at vi er for mange administratorer, at vi klæber til taburetterne og lignende, trækker jeg mig gerne. Så må vi se, om rød eller blå stue for overtaget. Jeg er tæt på grænsen til at tage skridtet fra børnehaven til folkeskolen.--Ramloser (diskussion) 17. nov 2019, 21:46 (CET)

@Ramloser: Jeg er ked af den måde du opfatter tiltaget på. Det har intet at gøre med at admins skal trække sig - tværtimod faktisk. Det handler om at sørge for kontinuerligt at have administratorer der har brugernes opbakning (og som du måske kan se i mine eksempler ovenfor, er vi en del admins der har fået flaget for mange år siden, og dermed ikke nødvendigvis har brugernes opbakning længere). Hvordan et sådan system kan se ud, og om der overhovedet er muligt, er det der skal diskuteres. Det kan principielt set ende med at der ikke kan skabes konsensus om et forslag, og der derfor intet ændres. Men nu er der i hvert fald åbnet op for at man kan diskuterer blandt andet de punkter som DS nævner herover :) mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 21:53 (CET)

•  Kommentar - Diskussion om de punkter DS nævner er nu opretter på Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden/Tidsbegrænsning. Man er velkommen til at tilføje flere punkter, skulle der var andre emner. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2019, 15:01 (CET)

Jeg har gennemlæst diskussionen og finder idéen spændende, nyskabende og er egentlig tilhænger, at man tilsikrer, at brugere med vidtgående tekniske beføjelser har fællesskabets opbakning. Dette er dog under forudsætning, at de nuværende sanktionsmuligheder (blokering af anden admin, suspendering af bureaukrat eller afstemning om fratagelse) bevares eller der kun sker mindre modifikationer heraf. Jeg vil personligt være tilhænger af en toårig valgperiode, hvor alle admins inddeles i to grupper. Gruppe 1 på valg i lige år og gruppe 2 på valg i ulige år. Dette vil medføre valg en gang om året samme tid hvert år. Jeg tænker ikke, at vores adminkorps er så stort, at der behøves inddeles i flere grupper og så sikrer vi os, at ikke gør for meget tid med valgene udenfor valgperioderne ved kun at have valg én gang om året. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 18. nov 2019, 20:01 (CET)

•  Kommentar - Er det stadigvæk muligt at stemme? Jeg vil gerne bidrage med en stemme, men jeg er i tvivl om man kan det, for den ser meget lukket ud. Og som sagt tidligere, beklager at jeg ikke har bidraget til diskussionen her noget før. Har bare ikke haft overskud før nu. Mvh. --‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 30. nov 2019, 19:38 (CET)

@Zelrin: Der var ikke nogen afstemning. Det blev bare undersøgt, om der var stemning for forslaget i det hele taget. Da der var interesse, er diskussionen fortsat under Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden/Tidsbegrænsning. --Inc (diskussion) 30. nov 2019, 20:45 (CET)

Konklusion: Diskussionen af et konkret forslag er fortsat her. --Inc (diskussion) 30. nov 2019, 20:45 (CET)

Længden på valgperioder

Skal det for eksempel være som på norsk Wikipedia med toårige valgperioder og fire grupper, der så på skift er på valg hvert halve år? --Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Jeg har den umiddelbare holdning at to år fra valgdato må være fint, men jeg er også åben fra andre rammer. Flere brugere, herunder Honymand har vist nævnt fem år. Hvad er den generelle holdning til det? Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2019, 15:00 (CET)

Jeg mener at to år er passende. Om det er to år fra tiltrædelse, eller to år fra fast valgperiode, har jeg ikke nogen klar holdning til.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 15:59 (CET)

Jeg vil også mene, at to år er passende. Nye administratorer skal have tid til at sætte sig ind i tingene, og de erfarne skal ikke udsættes for valgkamp med jævne mellemrum. Men det må heller ikke blive så langt, at valgene ender med at komme som en overraskelse for de berørte administratorer. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2019, 17:07 (CET)

Jeg vil mene to år mellem valg er en passende længde. Vi er ikke så mange admins, at vi behøver at inddele i 4 grupper, hvor en gruppe skal vælges hver 6. måned. Jeg tænker at inddele i to grupper med et år mellem hver gruppe. For nye administratorer kan det så betyde løbende år + 2 år til de skal vælges. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 18. nov 2019, 19:41 (CET)

2-3 år og jeg bryder mig ikke meget om den norske model. Personligt foretrækker jeg at det sker løbende, dvs. når en periode er udløbet ansøger vedkommende "bare" igen om admin. status (hvis altså det ønskes). Altså mit forslag er at der ikke ændres andet end at perioden udløber, men ingen grupper. Jeg er heller ikke meget for betegnelsen "valg".--Honymand (diskussion) 20. nov 2019, 20:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Så der er altså mere eller mindre enighed om to år. Jeg er egentlig enig med Honymand i at betegnelsen "valg" og "valgkamp" er uhensigtsmæssig, og af samme årsag er jeg ikke helt vild med grupperede ansøgninger - og er også bange for det hurtigt bliver uoverskueligt, hvis vi har ti brugere at tage stilling til ad gangen. Samtidig er jeg også enig i at nye administratorer skal have tid til at sætte sig ind i tingene - men burde de også kunne nå på to år. Men selvom jeg klart hælder til to år fra udpegelsesdato, vil jeg ikke modstride mig hvis der er konsensus for at gruppere. Tøndemageren (diskussion) 25. nov 2019, 12:35 (CET)

Fordelen ved grupper er, at det ikke bliver så personligt. Desuden giver det mulighed for pauser, så folk ikke kører træt i det, fordi de ikke hele tiden skal forholde sig til, hvem der nu er på genvalg. En ulempe er dog, at nogle nok vil være tilbøjelige til at stemme ja eller nej til alle i en gruppe uden at forholde sig til de enkelte. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. nov 2019, 12:58 (CET)

Også 2 år herfra. Jeg er heller ikke vild med, at vi skal dele dem op i 4 grupper pga. dawikis forholdsvis få admins. Jeg er enig med DS om at de nye brugere skal lige vænne sig til værktøjerne, mens de andre og mere erfarne ikke skal udsættes for valgkamp osv. Man kan vel opsige sine rettigheder, hvis man har fortrudt at være admin? PS. Har ikke svaret før nu pga. IRL ting og sager. Mvh. ‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 29. nov 2019, 21:08 (CET)

Skal bureaukrater, tjekbrugere og lignende også på valg?

Så vidt jeg har forstået, så kan man ikke være bureaukrater eller tjekbrugere, uden også være administrator. Så derfor mener jeg at hvis der ikke er tilstrækkelig opbakning til at en bureaukrater eller tjekbrugere kan fortsættes som administrator, så skal de øvrige rettigheder også fratages.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:03 (CET)

Bureaukrat skal være administrator, men en tjekbruger behøves ikke. Men ellers må det hænge sammen med den manglende opbakning som admin, ja. Tilsvarende med at fjerne begge flag gør sig mig bekendt også gældende ved fratagelse grundet inaktivitet. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 18. nov 2019, 19:38 (CET)

Jeg synes ikke umiddelbart der er behov for at bureaukrater, tjekbrugere og lignende også tidsbegrænses, eller også ska det være for en længere periode f.eks. 5 år. Dog sådan at de roller der kræver man er admin så faktisk også bortfalder når man ophører som admin, men gerne sådan at man så får dem igen når man genvælges. Af 2 grunde

- Jeg mener ikke vi har set nogen problemer vedr. f.eks. bureaukrater der har siddet for længe undtagen inddirekte ved at der så måske ikke kommer nye aktive til

- Jeg tror disse roller kræver mere erfaring og/eller viden, og man derfor nemt kan ende med for få

--Honymand (diskussion) 20. nov 2019, 20:17 (CET)

Jeg synes ikke umiddelbart der er behov for at bureaukrater, tjekbrugere og lignende også tidsbegrænses selv om der også er tale om en administrator. --Zoizit (diskussion) 20. nov 2019, 21:27 (CET)

Kan de roller der kræver man er admin, have en anden procedure - eventuelt fem år fra udnævnelsesdag af den specielle rolle? De roller der ikke kræver admin-rolle, er ikke aktuelle her tænker jeg? Tøndemageren (diskussion) 25. nov 2019, 12:36 (CET)

Nej, det synes jeg ikke. Hvad angår bureaukrater, så kan deres rettigheder blive frataget sammen med administratorværktøjet, hvis opsagt eller ikke genvalgt. Tjekbrugere skal heller ikke, da det ikke har noget med at gøre med administratorværktøjerne + at der er ALT for få tjekbrugere. Mvh ‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 29. nov 2019, 21:12 (CET)

@Kjeldjoh, Asger, Zelrin, Honymand og Zoizit: Vil det være helt utænkeligt at have eksempelvis en dobbelt-periode (altså 4 år), hvis man er bureaukrat? Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2019, 12:38 (CET)

Jeg mener ikke at bureaukrater, tjekbrugere og lignende skal på valg, heller ikke efter en dobbelt-periode --Zoizit (diskussion) 3. dec 2019, 12:44 (CET)

Når jeg ser på hvilke rettigheder der adskilder en bureaukrat fra en admin, at de har flere rettigheder til at ændre andre brugeres rettigheder, så ser jeg ikke nogle grund til at de ikke også skulle få bekræftet sit mandat med det samme tidsinterval. Ja, der forventes mere erfaring for at være bureaukrat, men hvis det skulle ske, at der på et tidspunkt er mindre end 2 bureaukrater, så i og med der ikke er etableret politik på området for udpegning af nye bureaukrater, så kan den tilbageværende bureaukrat blot udpege en ny blandt de erfarne og aktive administratorer. Så ang. spørgsmålet "Vil det være helt utænkeligt at..." nej, men jeg syntes ikke at det vil være nogle god idé, at der skal være specielle regler for bureaukrater. De skal følge samme regler som der fastsættes for andre administratorer.--Kjeldjoh (diskussion) 3. dec 2019, 13:53 (CET)

En bureaukrat kan ikke af egen drift udpege en anden bureaukrat. Der skal først opnås konsensus om vedkommende på Wikipedia:Ansøgning om bureaukratstatus. Desuden er der ikke krav om, at der skal være 2 bureaukrater, eller nogen bureaukrater overhovedet for den sags skyld. I så fald vil funktionen blive varetaget af en forvalter. Scenariet med ingen bureaukrater forekommer dog heldigvis urealistisk. Jeg mener godt man kan stille samme krav om genvalg (eller hvilken terminologi man ender med at besluttet), som man stiller til administratiorer. De er forvejen underlagt samme krav til aktivitet for ikke at miste rettigheden. Slutteligt vil jeg bemærke, at der ikke gælder et krav for tjekbrugere om, at de skal være administratorer, hvorfor de ligeledes ikke er påvirket af en eventuelt indførelse af valg for administratorer. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 3. dec 2019, 15:14 (CET)

For administratorer ser jeg grundlæggende to årsager til at have en tidsbegrænsning. 1) Nemmere at rydde op i dem der ikke er så aktive at de får genopstillet når perioden udløber og 2) Nemmere at komme af med administratorer som der af en eller anden grund er utilfredshed med. For begge disse synes det for mig at tidsbegrænsning er en fornuftig løsning fordi der synes at være "en del" der ønsker at være eller blive administratorer. For de andre roller synes jeg ikke disse argumenter giver samme mening og specielt nr (2) forekommer mig stort set irrelevant for de andre roller. Jeg forestiller mig derfor en simpel og minimalistisk løsning

• Roller der ikke hænger sammen med (eller "kræver") at man også er admin skal forblive uden tidsbegrænsning (dog fornuftigt måske med en jævnlig evaluering af om vedkommende stadig er aktiv, så man ikke f.eks. tror at man har 2 af en eller anden rolle, men i praksis har man 0)
• Roller som hænger sammen med (eller "kræver") at man også er admin følger blot personens admin-status. Genvælges man som admin beholder man sine andre dertil relaterede roller, genvælges man ikke bortfalder de naturligt da der jo er tale om roller der kræver man er admin. Eller man kan vedtage af hvis en person genopstiller som admin og forkastes bortfalder alle roller, da der jo er udtalt mistillid til personen. Hvis personen ikke genopstiller kan man evaluere om personen er aktiv, og så afgøre om andre roller beholdes eller fjernes.

I alle fald, jeg synes ikke der skal være andre perioder eller andre roller der udløber uafhængigt af admin rollen! Evt. kan det jo indføres senere hvis der viser sig problemer.

--Honymand (diskussion) 3. dec 2019, 17:00 (CET)

Hvem skal koordinere og konkludere?

Måske en bureaukrat der ikke selv er på valg? --Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Jeg mener at enhver administrator, som ikke selv er på valg, kan koordinere og konkludere.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:05 (CET)

Ja, enig med Kjeldjoh! --Honymand (diskussion) 20. nov 2019, 20:08 (CET)

Ja, Kjeldjohs forslag lyder mest effektivt. --Inc (diskussion) 20. nov 2019, 23:31 (CET)

Tænker at Kjelds forslag giver god mening - og pt. er der jo stort set enighed herom. Tøndemageren (diskussion) 25. nov 2019, 12:37 (CET)

Helt enig med Kjeld. --‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 29. nov 2019, 21:12 (CET)

Overgangsperioden

Hvad skal man gøre i overgangsperioden, indtil alle nuværende administratorer har været på valg? Skal de for eksempel fordeles i grupper, efter hvor længe de har været administratorer, så de længst siddende kommer på valg først? --Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Umiddelbart tænker jeg man starter med de der er valgt for længst tid siden, og så tager det slavisk - måske én om ugen eller to om måneder indtil alle er igennem? Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2019, 15:00 (CET)

Jeg tænker at der er pt. 23 admins. Hvis der startes en afstemning op hver 14 dag, så bliver det jævnt fordelt ud over et år.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:29 (CET)

Jeg vil foretrække at tage dem i portioner, så vi ikke får en lang periode med valgkamp. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2019, 17:07 (CET)

Personligt vil jeg støtte inddeling af admins i to grupper, hvor gruppe 1 er på valg i lige år og gruppe 2 på valg i ulige år. Så kan man placere den længst siddende halvdel i gruppe 1 og den kortest siddende i gruppe 2. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 18. nov 2019, 19:48 (CET)

"Valgkamp", øv. Som udgangspunkt kan folk vel blive administratorer hvis de har erfaring nok, er aktive og ikke har noget imod sig. Vi skal huske at administratorerne primært er hjælpere - ikke hverken lovgivere eller politibetjente. Administratorerne er ikke en slags "regering" for da-wiki.--Honymand (diskussion) 21. nov 2019, 12:44 (CET)

Man kunne også bare tage dato for udnævnelse, og så starte op i 2020 - altså er der sket en udnævnelse i 5. januar 2007, så vil denne bruger starte adminafstemningen denne 5. januar 2020, og sådan fremdeles for de admins der er valgt for mere end to år siden? Tøndemageren (diskussion) 25. nov 2019, 12:39 (CET)

Jeg tænker, at den admin, der har været det i længst tid, kommer på valg først, og dem som har ansøgt om status for første gang til sidst. --‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 29. nov 2019, 21:19 (CET)

Jeg synes begge disse metoder er anvendelige, Bruger:Tøndemagerens er måske lidt simplere. --Honymand (diskussion) 30. nov 2019, 16:14 (CET)

Kan være jeg er træt, men forstår ikke helt Zelrins forslag. Kan det uddybes lidt? Tøndemageren (diskussion) 1. dec 2019, 18:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Zelrin: Kan du uddybe dit forslag? Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2019, 12:38 (CET)

Jeg skal nok svare inden længe. Har ikke så meget tid i dag pga. irl ting, Tøndemageren :-). Mvh. ‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 3. dec 2019, 12:46 (CET)

Skal prøve - Kan godt komme til at formulere mig på en måde, som kun jeg selv forstår. Det jeg mente var, at den admin, som har været siddende i længst tid, bliver den første, der bliver udnævnt til valget, hvis han/hun vil genopstille, hvorimod førstegangskandidater (kalder jeg dem for - findes der et bedre ord for folk, som for første gang anmoder om adminstatus?) bliver udnævnt som de allersidste til et valg. Noget lidt andet: Hvad angår afholdelse (eller udskrivning) af et valg kan jeg ikke tage stilling til. Det er op til jer. Håber det var en bedre måde for dig, Tøndemageren. Hvis ikke, må du gerne spørge mig lidt konkret, hvad du mangler svar på :-). Med venlig hilsen ‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 3. dec 2019, 14:38 (CET)

Som jeg forstår det som Zelrin skriver: så skal Tøndemageren på valg før Ramloser, da Tøndemageren har været admin i længer tid end Ramloser (de to admins er bare brugt som eksempler) ---Zoizit (diskussion) 3. dec 2019, 14:43 (CET)

Præcis Zoizit. Det var det jeg mente. Mvh. ‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 3. dec 2019, 14:51 (CET)

Her er en oversigt over hvornår de enkelte admins har fået deres rettighed tildelt (de ældste er forbundet med usikkerhed, da loglisten ikke er komplet).

• Bruger:Kaare: 2004-01-30 2006-03-25 13:32
• Bruger:Jørgen: 2004-06-03 Før 2004-12-25, 18:29
• Bruger:Glenn: 2005-04-08 16:31
• Bruger:Harthacnut: 2005-12-04 16:08
• Bruger:Nico: 2006-06-03 15:26
• Bruger:Jan Friberg: 2006-09-01 15:25
• Bruger:Thomas81: 2007-01-15 15:37
• Bruger:Amjaabc: 2007-02-07 18:32
• Bruger:Pugilist: 2008-03-29 14:42
• Bruger:Brandsen: 2008-08-22 19:06
• Bruger:Necessary Evil: 2008-11-01 01:29
• Bruger:Sarrus: 2009-02-20 20:21
• Bruger:Masz: 2009-06-16 20:12
• Bruger:KnudW: 2010-01-28 19:40
• Bruger:Celtics: 2010-10-04 18:26
• Bruger:Medic: 2010-10-20 18:21
• Bruger:Tøndemageren: 2011-08-24 21:58
• Bruger:Steenth: 2014-01-20 16:36
• Bruger:Savfisk: 2015-11-09 16:55
• Bruger:SimmeD: 2016-01-14 18:08
• Bruger:Ramloser: 2017-05-26 20:18
• Bruger:InsaneHacker: 2018-04-14 15:23
• Bruger:Asger: 2018-06-01 23:06

Jeg tænker at tager listen med de ældste først. Til de aktive admins, beklager jeg den unødvendige ping. Til de passive admins, så ønsker det at høre jeres holdning til dette forslag.--Kjeldjoh (diskussion) 3. dec 2019, 14:47 (CET)

Listen viser blandt andet, at blot 6 af de nuværende administratorer er valgt siden 2014 - og blot 3 de seneste to år. Denne kendsgerning betyder jo, at vi risikerer, at der sker en kraftig reduktion af antallet, efter at afstemningen /konsensuserklæringen om "de gamle" er gennemført. Jeg er udmærket klar over, at forslagsstilleren ikke har skumle bagtanker, men i praksis vil disse afstemninger skabe mulighed for, at fraktioner opstår og mobiliserer "støtter" på de sociale medier. Jeg forstår ikke, at tilhængerne af disse afstemninger negligerer denne risiko. Wikipedia er hverken en interesseorganisation eller en politisk platform. Det er et medie for mennesker, der tror på det "umulige" - at skabe en seriøs, brugerredigeret encyklopædi. Lad os dog koncentrere os om denne opgave.--Ramloser (diskussion) 3. dec 2019, 18:56 (CET)

For en god ordens skyld: Den 30. januar 2004 cirka klokken 22.14 blev jeg administrator, jf. headeren i mail fra den danske Wikipedias grundlægger (den dato du fandt, var for mit bureaukratflag). Jf. anmodningsarkivet blev Jørgen administrator den 3. juni 2004. Herefter tror jeg man kan regne med logningerne i oversigten, da Glenns logningsdato er den samme som tildelingsdatoen i anmodningsarkivet. Jeg har tilpasset oversigten. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 3. dec 2019, 19:30 (CET)

Ramloser: nedenfor diskuteres faktisk eventuelle krav til stemmeret, netop på grund af risikoen for at folk indkalder støtter fra sociale medier. Den slags vil dog ofte være til at gennemskue, så en koordinator vil kunne se bort fra dem som useriøse. Hvis en administrator giver anledning til fraktionsdannelser, så bør vedkommende nok slet ikke være administrator, for så har vedkommende ikke længere den nødvendige brede tillid. Men som jeg ser det, vil eventuelle afstemninger primært gå udover de fire-fem administratorer, der næsten ikke er aktive. Derudover kan der så være en administrator eller to, der netop ikke længere nyder bred tillid. De fleste vil derimod formentlig blive genvalgt uden videre problemer. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. dec 2019, 21:25 (CET)

Jeg har mest fulgt denne diskussion fra sidelinjen, primært grundet en syndflod af aktiviteter IRL det seneste lidt for lange stykke tid. Min første tanke var derfor at vente med reel deltagelse i debatten, indtil forslaget er færdigdebatteret og stillet... men jeg føler alligevel, at jeg er nødt til at lufte et par betragtninger: Som flere andre brugere har jeg svært ved at se det problem, denne regel eller praksis skal løse, hvis man ser lidt længere frem end lige den nærmeste fremtid. Det er korrekt, at admins kan fratages deres værktøjer som følge af inaktivitet eller ved afstemning. Ingen af disse procedurer er hemmelige, unødigt besværlige eller ubrugte, hvorfor jeg har svært ved at se behovet for endnu et system eller endnu en regel; guderne må vide, at vi ikke har for få regler i forvejen. Dernæst ser jeg denne debat som en udløber af den aktuelle situation/debatkultur på da.wiki, der er præget af mistillid brugerne imellem, hvilket også har ført til en ofte italesat mistillid til adminkorpset. Hvis jeg har ret i, at dét er det reelle problem, så er et forslag som dette ganske rigtigt at skyde gråspurve med kanoner (og her er det mig vigtigt at understrege, at jeg ikke har grund til at mistro hverken forslagsstiller eller forslagets støtter deres intentioner; jeg er blot ikke enig). En enklere løsning, der "angriber" et aktuelt-men-ikke-nødvendigvis-bestandigt problem mere direkte, kunne være at gøre en tillidserklæringsafstemning om hver admin og dennes værktøjer til en éngangsforeteelse, der afklarer om fællesskabet stadig har tillid til korpset trods udskiftning blandt "vælgerne" - og så igen vende opmærksomheden mod artiklerne og det arbejde, vi alle er her for. Jeg vil igen i denne diskussion, som i så mange andre, opfordre til at vi ikke løser problemer med regler som vi fremover skal bruge kræfter på, men i stedet løser problemet på enkleste vis og kommer videre med det der er sjovt. Afslutningsvis vil jeg for en god ordens skyld stå ved at jeg er medlem af adminkorpset og ganske bevidst om at jeg også vil skulle på valg, såfremt forslaget vedtages - og jeg ikke er det fjerneste bekymret over udsigten til at miste værktøjerne. Jeg har intet ønske om at bestride et tillidshverv, man ikke har tillid til at jeg kan bestride. --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. dec 2019, 21:31 (CET)

Jeg mener at det er et problem at der kommer for få nye administratorer, jf. listen herover hvor man kan se at der kun er tre af nuværende administratorer som er udnævnt de seneste tre år. Jeg håber at en tidsbegrænsning vil gøre det nemmere og mindre problematisk at udnævne nye administratorer. Vi har en del aktive patruljanter som jeg synes med fordel kunne udnævnes til administratorer så de kunne slette og blokere hærværksudøvere med det samme i stedet for kun at indsætte skabeloner og afvente en administrator. Så min støtte skyldes ikke et ønske om færre administratorer, men et ønske om flere. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Brugere, der har læst mine indlæg i denne debat, vil være klar over, at jeg er 100% enig med Medic (Lindblad) og dennes argumenter. @Kartebolle (Dipsacus fullonum). Jeg kan vanskeligt - ja nærmest umuligt - forstå, at løbende afstemninger efterfulgt af to års perioder vil føre til flere administratorer. Nye skal jo vælges efter gældende regler, det eneste man opnår ved disse "tillidsafstemninger" er, at nogle ikke orker at genopstille. Men ellers er jeg som tidligere nævnt ikke nervøs for mit "job". Men ærgerligt at så mange gode kræfter bruges på denne diskussion som i mine øjne ikke løser noget problem, da der ikke er noget problem. Enhver bruger med en vis erfaring kan ansøge frit og enhver kan fratages rettighederne efter gældende regler.--Ramloser (diskussion) 4. dec 2019, 18:47 (CET)

Stemmeret

Hvad skal der være af krav til stemmeret? Skal der kræves et vist minimum af redigeringer, så forsmåede og useriøse begyndere ikke kan påvirke valgene?--Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Godt spørgsmål, for det kan hurtigt blive mudret. Så der skal nok være nogle krav. Kan vi blot genbruge de der er nu? Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2019, 15:00 (CET)

Reglerne i Wikipedia:Ansøgning om administratorstatus er at det sker "efter almindelig konsensus blandt registrerede brugere". Det er tidligere blevet foreslået at ændre det, men det fik ikke klar opbakning.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:12 (CET)

Kravet kunne være automatisk bekræftede brugere? Det vil afskære useriøse og helt nye brugere fra at stemme. Eventuelt kan den engelsk "extended confirmed user" overvejes, der vil betyde, at en bruger skal have været registreret i minimum 30 dage og have minimum 500 redigeringer. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 18. nov 2019, 19:45 (CET)

Spørgsmål til Asger: Så efter mere end 10 års deltagelse og bidrag skal jeg fortsat være afskåret fra at stemme? Rmir2 (diskussion) 20. nov 2019, 14:32 (CET)

Nej, automatisk bekræftet vil sige, at man skal have været her i mindst 4 dage og lavet mindst ti redigeringer. Det har ikke noget at gøre med, at du ikke er autopatruljeret. Tværtimod vil du kunne stemme ligesom alle andre erfarne brugere. Til gengæld vil det forhindre, at folk bruger sokkedukker eller indkalder Facebook-venner for at påvirke afstemningerne. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. nov 2019, 14:41 (CET)

Jeg kan godt tilslutte mig at kravet blev Wikipedia:Registrerede brugere#Automatisk bekræftede brugere, men det skulle så også gælde andre afstemninger i al almindelighed.--Kjeldjoh (diskussion) 20. nov 2019, 15:05 (CET)

Enig. Det er jo to uafhængige ændringer, men jeg synes godt der kan være lidt skrappere krav end at man er registreret. Også generelt - også selvom forslaget om tidsbegrænsning evt. ikke går igennem. Men igen, ligesom med tidsbegrænsningen, er jeg tilhænger af små ændringer.--Honymand (diskussion) 20. nov 2019, 20:11 (CET)

Jeg støtter op om at stå ved de sædvanlige regler ved administratorvalg. Vi kunne godt indføre en regel om automatisk bekræftede brugere, men det må være en separat diskussion. --Inc (diskussion) 21. nov 2019, 00:32 (CET)

Det flytter intet på bundlinjen. Jeg må hellere afstå fra at deltage i afstemninger i fremtiden. Min erfaring er, at administratorerne er yderst hævngerrige, når det drejer sig om min person. De har endda forsøgt at få mig bandlyst med den begrundelse, at jeg skabte problemer. Men tankevækkende nok: nu, hvor de tre værste ballademagere er forsvundet fra projektet, er der heller ingen problemer for mig (bortset fra, at jeg frygter, at hævnen lurer lige under overfladen). Rmir2 (diskussion) 21. nov 2019, 06:59 (CET)

En kommentar som ovenstående har intet med denne diskussion at gøre Rmir2 - hold dig venligst til emnet. Tøndemageren (diskussion) 21. nov 2019, 08:45 (CET)

Konsensus eller flertalsafgørelse

Skal valg ske ved konsensus som nu, eller skal der kræves et vist antal og/eller andel for genvalg? Og hvor stort skal antallet og/eller andelen i givet fald være?--Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Tænker kravene er de samme, som ved førstegangsudnævnelse - hvad tænker resten? Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2019, 15:00 (CET)

Jeg tænker at vi følger de almindelige konsensus regler.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:14 (CET)

Ja, det er der ingen grund til at ændre. --Inc (diskussion) 19. nov 2019, 10:24 (CET)

Enig med Tøndemageren.--Honymand (diskussion) 20. nov 2019, 20:12 (CET)

Jeg er blevet opmærksom på at det ikke klart fremgår, om det en afstemning om genvalg, eller en afstemning om fratagelse. Dvs. hvis der f.eks. er 50 % for og 50 % imod, er status quo så at administratoren ikke bliver genvalgt, eller er det at dennes rettigheder ikke bliver frataget. Personlig mener jeg at der er tale om et genvalg, og hvis administratoren ikke kan samle mere end 2/3 støtte for at fortsætte, så vil rettighederne ikke blive fornyet.--Kjeldjoh (diskussion) 21. nov 2019, 13:00 (CET)

Enig, det må være et genvalg. --Inc (diskussion) 21. nov 2019, 14:58 (CET)

Der er tale om et genvalg. Tøndemageren (diskussion) 25. nov 2019, 12:41 (CET)

Ny admins første genvalg

Hvor længe kan en nyvalg administrator sidde, før vedkommende skal til sit første genvalg? Og kan man stille op som ny administrator i forbindelse med de ordinære valg?--Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Jeg tænker at nyvalgte har den sammen valgperiode som alle andre, dvs. hvad der defineres under "Længden på valgperioder". Jeg er ikke sikker på jeg forstår spørgsmålet "kan man stille op som ny administrator i forbindelse med de ordinære valg?". Hvis man er på ordinært valg, og ikke bliver valgt, så kan man selvfølgelig godt efterfølgende anmode om at blive administrator igen.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:19 (CET)

Tanken er at hvis en gruppe administratorer er på valg samtidig, så kan andre også benytte lejligheden til at stille op. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2019, 17:07 (CET)

Jeg har beskrevet en ordning ovenfor med genvalg af en admin hvert andet år med valg hvert år med halvdelen af adminsene. Derfor tænker jeg, at en ny admin har løbende år + 2 år. Jeg forestiller mig ikke, at det kan føre til, at en gruppe bliver væsentlig større end den anden ved at mange i et år får statussen på samme tid. Ellers må vi korrigere ind. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 18. nov 2019, 19:52 (CET)

Hvis man følger mit forslag findes dette problem slet ikke, en admin sidder bare den aftalte periode fra vedkommende er godkendt.--Honymand (diskussion) 21. nov 2019, 12:46 (CET)

@Honymand: Hvor har du skrevet dit forslag? --Inc (diskussion) 26. nov 2019, 08:27 (CET)

@Inc: Du kan finde forslaget her. Tøndemageren (diskussion) 26. nov 2019, 08:34 (CET)

Kjeldjohs forslag lyder bedst i mine ører. At nyvalgte admins skal have længere tid til nyvalg eller omvendt giver ingen mening. --‎‎‎‎Zelrin ^{(Diskussion • Bidrag)} 30. nov 2019, 19:33 (CET)

Nuværende admins

De administratorer der støtter forslaget: er I indstillede på, at I måske ikke selv bliver genvalgte, hvis det gennemføres? --Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2019, 21:20 (CET)

Personligt betyder det ikke det vilde for mig. Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2019, 15:00 (CET)

Er dette spørgsmål relevant? Uanset om en admin får frataget sine rettigheder ved Wikipedia:Afstemninger eller ifm. tidsbegrænsningen, så er det sådan det er. Der er (næsten) ikke nogle af os der er uundværlige.--Kjeldjoh (diskussion) 18. nov 2019, 16:25 (CET)

Det er mest af alt et retorisk spørgsmål. Det kan være fristende at støtte forslaget nu, men hvis man faktisk ender med at få frataget rettighederne, er det måske knap så sjovt. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2019, 17:07 (CET)

Det har du helt ret i, at der nok er nogen der vil synes er knapt så sjovt - men det vil være en del af gamet. Og spørgsmålet er vel også, hvis man er bange for at få frataget sine rettigheder, bør man så egentligt have dem til at starte med? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. nov 2019, 09:46 (CET)

Det drejer sig for mig ikke om at være bange for fratagelse af rettigheder. Hvis det falder sådan ud, kan jeg sagtens undvære værktøjerne. For mig drejer det sig generelt om tillid. Det er i øjeblikket en mangelvare.--Ramloser (diskussion) 20. nov 2019, 20:50 (CET)

@Ramloser: Ja, helt enig!--Honymand (diskussion) 21. nov 2019, 12:48 (CET)

Har personligt intet imod denne tidsbegrænsning. Syntes forslaget giver fin mening. Nu bruger jeg mest værktøjerne til oprydning samt bekæmpelse af hærværk, og hvis størstedelen ønsker at en person ikke længere skal have de værktøjer, så skal de også være muligt at de kan give deres mening. --SimmeD ^{(diskussion, bidrag)} 6. dec 2019, 13:09 (CET)

Forslaget som det ser ud nu

• Varighed: 2 år
• "Valgperiode": Stadig uklart om der ønskes løbende afstemning eller inddeles i grupper. Umiddelbart læser jeg det som hældende mod løbende?
• Bureaukrater: Umiddelbart stadig uklarhed om de følger de to år eller får længere periode.
• Koordinator: Enhver admin der ikke er på valg.
• Overgangsperiode: Umiddelbart stadig uklarhed herom.
• Stemmeberettigede: Almindelige konsensus blandt registrerede brugere - med registrerede brugere menes Wikipedia:Registrerede brugere#Automatisk bekræftede brugere
• Der er tale om genvalg
• Ny admin: Har samme længde som nuværende admins
• Ny anmodning: Der kan godt laves en ny anmodning, mens der pågår diskussion om genvalg af en anden

Det er sådan jeg læser diskussionen lige nu. Ret gerne hvis jeg har misforstået noget. Mvh Tøndemageren (diskussion) 2. dec 2019, 09:21 (CET)

Jeg synes din opsummering er meget fin. Jeg tillader mig at tilføje

• Vedr. periode: Her dækker uklarheden nok over en reel uenighed, og derfor kan det være der skal stemmes om 2 forskellige forslag.
• Vedr. bureaukrater og overgangsperiode: Her fornemmer jeg at der mere er tale om usikkerhed, end om decideret uenighed. Hvad kan fungere. Hvad er fordele og ulemper. Har måske også mest været behandlet som "sekundære" problemer. Dvs. det kunne måske hjælpe hvis et velgennemtænkt og velformuleret (del)forslag blev bragt på banen for hver af disse 2.

--Honymand (diskussion) 2. dec 2019, 09:56 (CET)

@Honymand: Der kan sagtens oprettes to forslag tænker jeg, som du foreslår i punkt 1. Det bør være simpelt, da det umiddelbart er eneste variable. Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2019, 12:35 (CET)

@Tøndemageren: Det kan vist godt sendes til afstemning efterhånden. :) --Inc (diskussion) 27. jan 2020, 17:00 (CET)

Man kan godt skride til afstemning, men forslaget må jo først konkretiseres. Der må også findes en overgangsordning. Og der er også visse uklarheder.

Men noget a la en liste: NN blev udpeget 2003-01-01, og skal genansøge omkring 2020-03-01, hvervsperioden udløber 2020-04-01 kl. 00.00. Og så få ordningen løbende indfaset over to år.

Og så tager man bare og laver en liste over administratorer i rækkefølge efter hvervsstart (denne findes mig bekendt allerede). Og så indføres ordningen løbende.

Jeg kan ikke se noget til hinder for at bureaukrater og tjekbrugere følger samme skema, de har ekstra tillid, og må formodes at blive genvalgt uden problemer.

Er der overset noget her? --Madglad (diskussion) 27. jan 2020, 18:16 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Tidsbegrænsning, del 2

Diskussionen vedr. om der skal indføres en periodisk fornyelse i tillidshvervet som administrator, er fortsat i undersiden Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden/Tidsbegrænsning.--Kjeldjoh (diskussion) 20. nov 2019, 09:02 (CET)

Var allerede annonceret her. Tøndemageren (diskussion) 20. nov 2019, 10:58 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik