Diskussion:Alternativ behandling/Arkiv 4

Page contents not supported in other languages.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
ArkivDette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Alternativ behandling.
Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Udsagn i indledningen om videnskabelig konsensus[rediger kildetekst]

I indledningen til artiklen står der i øjeblikket "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." Det lyder umiddelbart meget rigtigt for mig, men alternativ behandling er et kontroversielt emne, så det ville være godt hvis udsagnet blev ledsaget af en kilde. I indledningen er kilderne skjult eller mangler helt, men der er angivet 4 kilder i afsnittet Virkning, af hvilke nr 2 er den oprindelige (W. Sampson i en videnskabelig artikel). Det kan man se af den engelske version fra nov. 2012. Senere er det blevet tilføjet at der er tale om videnskabelig konsensus (diff fra 23. okt. 2016). Jeg tror ikke at der eksisterer en kilde der direkte underbygger denne tilføjelse. Det mener jeg også fremgår af denne diskussion på engelsk wiki. At der skulle være tale om videnskabelig konsensus er tilsyneladende en konklusion der er draget af os her på wikipedia. Derfor synes jeg at sætningen skal ændres i afsnittet "Virkning" og helt udelades fra indledningen.--Weblars (diskussion) 19. sep 2018, 18:30 (CEST)

Det er tydeligvis IKKE det der fremgår af den diskussion du henviser til (og synes det er direkte misvisende for diskussionen at du henviser forkert på denne måde). Det er IKKE en konklusion der er draget af os her på Wikipedia, og jeg tvivler oprigtigt på at du har de videnskabelige briller på, med mange af de kommentarer du har lavet hidtil på denne diskussion. Når de skriver "We do not cite any consensus statements here, but rather a number of articles, reviews, reports and books — each supporting the statement", så fremhæver de netop, at den videnskabelige konsensus er som beskrevet, ikke at der er én specifik kilde der siger det (hvilket jo netop er pointen med konsensus). Det har intet med førstehåndsforskning at gøre heller (lige for at tage den i opløbet). Stop nu venligst med at søge efter problemer der ikke er der, som kun taler i retning af at legitimere alternativ behandling. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. sep 2018, 20:33 (CEST)
Jeg er enig med Weblars vedr. dette, og har derfor tidligere indsat skabelonen {{Bedre kilde}} ved påstanden i indledningen. Jeg har gennemgået de fire skjulte kilder og kan ikke finde belæg for at de skulle sige at alternativ behandling ikke virker eller ikke kan virke. I et tilfælde snarede tværtimod, da en af kilderne drejer sig om oprettelsen af et canadisk center til undersøgelse af virkningen af alternative behandlinger – det ville ikke give mening at oprette dette center hvis der var konsensus om manglende virkning. Jeg vil gerne bede Tøndemageren om at præcisere, gerne med citater og/eller sideangivelse, hvor de anførte kilder efter hans opfattelse giver belæg for påstanden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. sep 2018, 21:24 (CEST)
Det giver altid mening at undersøge ting, der potentielt kan virke. Igen, som forklaret til Kartebolle flere gange, så handler det ikke om at alle ikke kan virke. Der er nogle der ikke kan virke og andre der beviseligt ikke virker. For sidste del handler det om at de beviseligt ikke virker - der skal jo undersøges først. Derfor er det ikke argument mod påstanden, at man har oprettet et center for at undersøge virkningen af alternative behandlinger. Hvis det viser sig at en af de alternative behandlinger har en beviselig effekt (som centeret jo undersøger), så vil den alternative behandling gå over at blive konventionel. Derudover står der følgende i første kilde (NSF_2012) "claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" (dette er om pseudovidenskab, men her falder alternativ behandling også ind under, hvilket også nævnes kort efter i teksten). Derudover står der "alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods". I kilde to (ATRAMM) står der følgende "Of course, supporters of alternative medicine rarely refer to evidence against their methods. For instance, overwhelming evidence shows that acupuncture as only placebo effects, and that homeopathy has no effects". Fra kilde 4 (Goldenrosen2004) står der "Complementary and alternative medicine (CAM) consists of diverse clinical interventions that are popular yet not embraced by conventional medicine because there is insufficient proof that they are safe and effective". Det vigtigste at de citater er det første, der helt præcist nævner det vi skriver - enten mangel på videnskabelig dokumentation for effekten - eller manglende plausibilitet for virkning. Skulle vi så komme videre fra dette? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. sep 2018, 09:49 (CEST)
Aber dabei: At der er oprettes et statsligt center, er ikke det samme som at alternativ behandling virker. I Danmark har vi også RAB-ordningen - men det betyder altså ikke, at alternative behandlinger virker (læs mere om ordningen, og udfordringerne med den, i artiklen). Det betyder bare, at man fra politisk side, har taget en beslutning på et område man ikke er ordentligt bekendt med (se eksempelvis autorisationen af kiropraktik eller senest osteopati). mvh Tøndemageren (diskussion) 20. sep 2018, 10:57 (CEST)

Det som jeg er mest optaget af er, om vi er tro over for kilderne og ikke så meget om hvorvidt det er sandt, at effekten af alternativ behandling kan siges at være "ikke bevist eller modbevist" (jeg ved ikke nok om emnet). Udtrykket "videnskabelig konsensus" har en specifik og ret snæver betydning. Derfor kan man ikke bare bruge udtrykket uden at det direkte er nævnt i en kilde. Når man f.eks. skal referere kilden NSF_2012 der er nævnt oven for (første kilde), så synes jeg det ville være mere fair at skrive: "Det amerikanske National Science Foundation har i en undersøgelse af amerikanernes holdning til videnskab defineret alternativ behandling som behandlinger, hvis effekt ikke har kunnet bevises med videnskabelige metoder." (citat: "As used here, alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods"). De udtaler sig jo ikke om hvordan alternativ behandling skal betragtes generelt, men blot om hvordan de har defineret den i denne konkrete undersøgelse (de skriver: "as used here"), og frem for alt er "scientific consensus" slet ikke nævnt. Angående diskussionen på engelsk wiki, så var grunden til at jeg mente at den understøttede min opfattelse netop sætningen "We do not cite any consensus statements here, but rather a number of articles, reviews, reports and books — each supporting the statement" (som det blev udtrykt af bruger CFCF (Carl Fredrik), der også var den der indsatte "scientific consensus" i indledningen, se diff). Jeg mener ikke at vi her på wikipedia har lov til på baggrund af "a number of articles, reviews, reports and books" at konkludere, hvad der er videnskabelig konsensus for. Vi skal naturligvis i vores præsentation lægge særlig vægt på, hvad videnskabens fremherskende holdning er, men vi kan ikke selv bruge udtrykket "videnskabelig konsensus" uden at det er nævnt i en specifik kilde. At jeg "søger efter problemer" i artiklen skyldes at jeg var med til at oversætte den og derfor føler et ansvar for at den er i orden (den blev jo trods alt afvist som "God artikel" i april, se kommentarer). Jeg vil i øvrigt sige tak til Tøndemageren for at hente citater frem fra kilderne (som jeg ikke selv har fuld adgang til).--Weblars (diskussion) 22. sep 2018, 09:45 (CEST)

@Tøndemageren: Lad os kigge på de 4 kilder:
  • NSF_2002: National Science Board (2002). "Chapter 7: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding, Section: Belief in Alternative Medicine". Science and Engineering Indicators - 2002. Arlington, Virginia: Division of Science Resources Statistics, National Science Foundation, US Government. Arkiveret fra originalen 2009-03-12. {{cite book}}: Ugyldig |deadurl=yes (hjælp); Ukendt parameter |chapterurl= ignoreret (|chapter-url= foreslået) (hjælp); Ukendt parameter |deadurl= ignoreret (|url-status= foreslået) (hjælp)
    • Citat 1: "Pseudoscience is defined here as claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" og "According to one group studying such phenomena, pseudoscience topics include ... alternative medicine"
      • Alternativ behandling er med i en liste med mange ting som ifølge en bestemt angiven gruppe forskere er pseudovidenskab. Dette siger ikke at der er videnskabelig konsensus om dette. Yderligere er pseudovidenskab defineret som ting som mangler bevis eller plausibilitet. Dette er ikke det samme som at det ikke virker.
    • Citat 2: "alternative medicine refers to all treatments that have not been proven effective using scientific methods"
      • Dette er en definition på alternativ behandling. At der ikke er bevis for en virkning, er ikke det samme som bevis for at det ikke virker.
  • ATRAMM: Sampson, W. (1995). "Antiscience Trends in the Rise of the "Alternative Medicine" Movement". Annals of the New York Academy of Sciences. 775 (1): 188-197. doi:10.1111/j.1749-6632.1996.tb23138.x. PMID 8678416.
    • Citat: "Of course, supporters of alternative medicine rarely refer to evidence against their methods. For instance, overwhelming evidence shows that acupuncture as only placebo effects, and that homeopathy has no effects".
      • Citatet drejer sig om akupunktur og homeøpati. Man kan ikke generalisere fra to former for alternativ behandling til alternativ behandling i almindelighed.
  • Goldrosen2004: Goldrosen, M.H.; et al. (2004). "Complementary and alternative medicine: assessing the evidence for immunological benefits". Perspective. Nature Reviews Immunology. 4 (11): 912-21. doi:10.1038/nri1486. PMID 15516970. {{cite journal}}: Ugyldig |ref=harv (hjælp); Ukendt parameter |displayauthors= ignoreret (|display-authors= foreslået) (hjælp)
    • Citat: "Complementary and alternative medicine (CAM) consists of diverse clinical interventions that are popular yet not embraced by conventional medicine because there is insufficient proof that they are safe and effective".
      • Igen, manglende bevis for virkning er ikke ensbetydende med bevis for manglende virkning.
  • Tøndemageren skrev: "Det vigtigste at de citater er det første, der helt præcist nævner det vi skriver - enten mangel på videnskabelig dokumentation for effekten - eller manglende plausibilitet for virkning."
    • Det citat kan ikke bruges til at vise videnskabelig konsensus om manglende virkning. At virkningen ikke er bevist, er ikke det samme som bevis for at der ikke er en virkning. Du fortolker kilderne til at sige mere end de gør. Der er ikke ført bevis for videnskabelig konsensus om at alternativ behandling ikke virker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. sep 2018, 15:59 (CEST)
Til Weblars: Problemet er at konsensus ikke nødvendigvis skrives ned i en enkelt artikel, men samles ved at se på massere af forskeres holdning hertil. Det er det der fremgår i teksten. Jeg finder det stadig absurd at vi skal diskutere dette - og opfatter det stadig kun som et forsøg på at ændre det vi skriver i artiklen, jævnfør dine tidligere skriverier om emnet ("En person der ikke anerkender videnskabelig evidens som eneste mulige bedømmelsesgrundlag vil derfor opfatte kritikken som urimelig."). Dog vil NSF_2002 netop godt kunne antages som en reference til at der er videnskabelig konsensus.
Til Kartebolle: En større forskergruppe inden for et felt angiver videnskabelig konsensus - de angiver pseudovidenskab som "lack[ing] supporting evidence and plausibility", og inkluderer i pseudovidenskab alternativ behandling. At du bliver ved med at påstå at "det er ikke bevis for at det ikke virker" er en fuldstændig mangel på normal videnskabelig forståelse, og det vil jeg fakkertalt ikke bruge tid på igen at respondere på, udover at citere mig selv fra længere oppe "I naturvidenskaben skal du ikke falsificere - du skal verificere". Hvad angår generaliseringen du nævner så gør jeg det heller ikke, men nævner det som eksempel på at noget alternativ behandling ikke kan virke (homøpati, red.). Det betyder ikke at alt ikke kan virke - det betyder at nogle alternative behandling ikke er plausible. Dog kan man godt bruge eksempler på alternative behandling hvor man ikke har fundet en virkning, på trods af rigtigt mange forsøg herpå. Dit største modargument hænger ikke sammen i et videnskabeligt perspektiv (vi verificerer, vi falsificerer ikke), og dit argument (hvor godt det end lyder) holder derfor ikke (som jeg også har fortalt dig et utal af gange på denne diskussionsside nu). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. sep 2018, 18:11 (CEST)
Et kompromis kunne være i første omgang at beholde "videnskabelig konsensus" men tilføje at nogle alternative behandlinger muligvis virker, men blot ikke er videnskabeligt efterprøvet. Det ville i det mindste være et mere korrekt resumé af afsnittet Virkning, hvor vi skriver at alternative behandlinger enten er modbevist eller ikke bevist (engelsk: "disproven or unproven"). Det hjalp mig til at forstå Kartebolles pointe, da jeg i en ordbog så at det engelske "unproven" også kan oversættes "ikke efterprøvet". Det er jo klart at når noget ikke er efterprøvet, så ved man heller ikke om det virker. Tøndemageren skrev dog i diskussionen #Astromand: "Hvis det ikke er undersøgt, er den umiddelbare konsensus at det ikke virker - det er sådan det fungerer." Det lyder mærkeligt i mine ører. Derimod kan man sige, at hvis behandlingen ikke er undersøgt kan man ikke stole på at den virker og kan derfor ikke anvende den.--Weblars (diskussion) 24. sep 2018, 11:02 (CEST)
Det er i min optik et dårligt kompromis. Der skal ikke stå "nogle alternative behandlinger virker muligvis" - for alternative behandlinger virker ikke umiddelbart. Hvis de virker, er de ikke længere alternative behandlinger. Hvis det kompromis skal indføres, så vil jeg råde Weblars til at komme med eksempler på alternative behandlinger der ikke er efterprøvet, men som potentielt kan virke - og så stille det op mod de mange alternative behandlingsformer der ikke er modbevist, men hvis effekt ikke kan bevises (igen, vi skal verificere en behandling, ikke falsificer). Min umiddelbare vurdering er, at stort set alle større alternative behandlingsformer er efterprøvet hvis det giver mening (selv homøopati er efterprøvet, på trods af det ikke giver mening at undersøge det). Så selvom Weblars' indlæg ovenfor lyder som et godt forslag til et kompromis, så er det reelt set ikke et kompromis, men en stadig afvisning af det reelle. Jeg er desuden slet ikke enig i at det er et korrekt resumé af Alternativ behandling#Virkning - faktisk mener jeg det er decideret forkert. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 11:19 (CEST)
Kompromisset ville være en forbedring, men det er stadig en ukorrekt fortolkning af kilderne. Jeg synes at sætningen "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke" skal fjernes. Det fremgår allerede af definitionen at virkningen ikke er bevist. Ingen af kilderne siger at der konsensus om at alternativ behandling ikke virker. Det der er konsensus om, er at der ikke videnskabeligt er påvist nogen virkning. Det kunne man også skrive. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. sep 2018, 11:34 (CEST)
Det gør NSF_2002. Det er en gruppe forskere inden for emnet, der har lavet en rapport, hvori det er nævnt (jf tidligere citater). mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 11:44 (CEST)
NSF_2002 siger at virkning af alternativ behandling ikke er påvist. Kilden siger ikke at alternativ behandling ikke virker. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. sep 2018, 13:55 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Igen så søger man verifikation - kan dette ikke lade sig gøre (altså at påvise en effekt), antages manglende effekt (aka skidtet virker ikke). Det er ikke nok at læse kilden, det er simpelthen også vigtigt at du kan forstå hvad det betyder, hvilket jeg stiller mig stærkt tvivlende over for om du kan. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 17:09 (CEST)
@Tøndemageren: I lige måde. Hvem antager at manglende verifikation betyder manglende virkning? Kan du give en kilde til at den antagelse bruges? Hvis nogen mener det, hvorfor er der så ikke nogen af de brugte kilder som siger det eksplicit? I en videnskabelig tekst skriver man præcis hvad man mener, og ikke noget andet. Jeg synes at det er absurd at du mener at en kilde kan bruges som belæg for andet end det den siger. Jeg tror ikke at vi to kan komme videre i denne diskussion, og jeg vil derfor bede om en vurdering på Landsbybrønden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. sep 2018, 17:58 (CEST)
@Dipsacus fullonum: - Du kan læse dette til verifikationspåstanden (tror det er noget gymnasie-hejs). mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 18:37 (CEST)

Sakset fra Landsbybrønden

Selvfølgelig er manglende bevis for virkning ikke det samme som manglende virkning - ting er som de er uanset om man har et bevis for det eller ej. F.eks. gjaldt Einsteins relativitetsteori længe før Einstein formulerede den - faktisk altid. Men på wikipedia beskriver vi ting som der er kilder til og som ikke er "original research". For at udtale sig om noget virker - eller ikke virker - skal der derfor anføres en eller flere passende kilder til det. --Honymand (diskussion) 24. sep 2018, 19:29 (CEST)
Igen, når man gentagene gange ikke har kunnet påvise en effekt - så er antagelsen af det ikke virker. Læs eventuelt dette blogpost fra Edzard Ernst. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 19:43 (CEST)
Alternativ behandling har ingen dokumenteret effekt, eller ingen dokumenteret virkning – derfor kan det, eller noget af det, alligevel godt virke. Indledningens udokumenterede påstande om, at det ikke virker – hele indledningens tre paragraffer – synes ej neutral, da begrebet "alternativ behandling" er bredt med uskarpe afgrænsninger, og alternativ medicin tillige inkluderer den såkaldte "folkemedicin" og en lang række naturprodukter, der har en anerkendt virkning, også hos Lægemiddelstyrelsen i Danmark, selv om denne (endnu) ikke er videnskabeligt dokumenteret. Blot en kort bemærkning, det er et meget stort, og følsomt emne. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 24. sep 2018, 21:46 (CEST)
@Per Meistrup: Nu skriver du at Lægemiddelstyrelsen i Danmark har anerkendt en lang række naturproukter? Kan du ikke oplyse hvilke det drejer sig om? Og bare for at være på den sikre side, så blander du ikke Sundhedsstyrelsens RAB-ordning sammen med en påstået "anerkendelse" vel? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 05:21 (CEST)
Jeg mener at denne artikel er overdrevet kritisk overfor alternativ behandling, og flere steder på grænsen mellem unuanceret og forkert. Den starter op med at "Alternativ behandling, også kaldet alternativ medicin", men behandling og medicin er jo ikke det samme, og derfor er alternativ behandling også forskelligt fra alternativ medicin. Naturlægemiddel er et eksempel på alternativ medicin, brugen af naturlægemiddel til behandling er et eksempel på alternativ behandling. Healing er et eksempel på alternativ behandling, som ikke involvere alternativ medicin.
Senere i samme afsnit står der: "men som påstår at have den samme helbredende effekt som medicin." Det er ikke nødvendigt at nogen påstår at en behandling skal have den samme effekt som medicin, for at behandlingen er alternativ. F.eks. kan pilebark lindre smerte, det har en ligende effekt, men det har ikke samme effekt som Acetylsalicylsyre.
Sætningen "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." mener jeg er direkte forkset. Det er velkendt at Placebobehandling kan virke overraskende effektivt. Og tilsvarende, behandling med pilebark vil fortsat være en alternativ behandling, selvom det er dokumenteret at pilebark kan lindre smerte, via des indhold af Salicylsyre.
--Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 09:19 (CEST)
@Kjeldjoh: Bemærk at ordet medicin har to betydninger på dansk: 1) lægemiddel 2) lægekunst (se https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=medicin) hvor ordet i artiklen er brugt i betydning 2. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. sep 2018, 09:29 (CEST)
@Kjeldjoh: Her er jeg enig med Kartebolle i forhold til første punkt. Hvis pilebark faktisk har en smertestillende effekt, så vil virkningen også være videnskabeligt dokumenteret. Er virkningen det, vil det ikke længere være en alternativ behandling (og jeg går ud fra du kan dokumentere at pilebark kan lindre smerte?). Derudover så er det i og for sig underordnet hvad du som person mener. Det der tæller er om du kan bakke det op med dokumentation (hvor Kartebolle og jeg så er uenig om hvordan kilden skal læses). Derudover må du selvfølgelig gerne tage de ting op, du mener er problematiske i artiklen (men gør det gerne under en anden overskrift). mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 09:49 (CEST)
Okay, jeg var ikke opmærksom på at ordet medicin har to betydninger. Vedr. pilebark så står der i artiklen Salicylsyre at "Salicylsyre har fået sit navn efter pil (Salix), som har et naturligt indhold af denne syre, og hvorfra man første gang isolerede den. Af samme grund har afkog af pilebark været brugt i den folkelige medicin." Derfor brugte jeg det som eksempel. Selvom det er dokumenteret at Salicylsyre og pilebark kan virke lindrende, f.eks. her, så mener jeg fortsat at det vil være et naturlægemiddel og en alternativ behandling at bruge pilebark mod feber, da det ikke er et godkendt lægemiddel. Så naturlægemiddel kan godt have en dokumenteret effekt, og denne effekt kan godt være større end placebo-effekten, men effekten og bivirkningerne er bedre dokumenteret hvis man bruger et lægemiddel basseret på Acetylsalicylsyre, end hvis man bruger et naturlægemiddel basseret på Pile-slægten. Tøndemageren, du har ret i at "det i og for sig underordnet hvad du som person mener", men det plejer at være et godt udgangspunkt for mig 😉 så kan kilderne findes efterfølgende.
Angående at Lægemiddelstyrelsen har anerkendt naturproukter så skriver de på deres hjemmeside at "Kravene til sikkerhed og virkning er baseret på den viden, der findes i faglitteraturen om lægeplanten eller ekstraktet og ikke nødvendigvis på konkrete kliniske studier af det enkelte produkt." Men blot fordi Lægemiddelstyrelsen anerkender naturlægemidler, så så siger det ikke noget om deres virkning. Lægemiddelstyrelsen har også anerkendt homøopatiske lægemidler, se hjemmeside.--Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 11:43 (CEST)
I det du angiver, der står intet om at Lægemiddelstyrelsen anerkender homøopati (de beskriver blot at de skal godkende evt. produkter først). Hvad angår naturlægemidler, så beskrives det formentlig fordi det står i loven - og netop fordi det benævnes lægemiddel (derfor skal styrelsen selvfølgelig stå for godkendelsen af produkterne). Heller ikke ved naturlægemidler skriver de, at de anerkender det. Derudover, så er spørgsmålet stadig om du kan dokumentere at pilebark har en effekt på smerter? Det har du stadig ikke vist (pubmed-kilden fortæller eksempelvis intet om dosis-effekt-sammenhæng). Så når du skriver at kilderne kan findes efterfølgende, så ser jeg frem til mere brugbart kildemateriale, der understøtte dine synspunkter. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 12:02 (CEST)
Anerkender / Godkender? I og med at producenter af homøopatiske- og natur-lægemidler får en godkendelse af Lægemiddelstyrelsen, så er det vel også en anerkendelse? Artiklen fra Dansk Medicinhistorisk Årbog beskriver ikke dosis-effekt-sammenhæng, da det er irrelevant i den sammenhæng. Artiklen beskrive at barken er blevet anvendt ved behandling op gennem historien, samt at barken indeholder Salicylsyre, hvilket er et veldokumenteret stof. Så jeg forstår slet ikke dit standpunkt. Naturlægemidler kan indeholde aktive stoffer, og kan derved have en effekt. Hvis disse aktive stoffer identificeres, fremstilles industrielt og godkendes som et almindeligt lægemiddel, så vil dette lægemiddel være en konventionel behandling, men en behandling med det oprindelige naturlægemiddel vil fortsat være en alternativ behandling. --Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 14:06 (CEST)
Har du eksempler på at homøopatiske eller naturlægemidler er godkendt af lægemiddelstyrelsen til medicinsk brug? Og nej, dosis-effekt-sammenhæng er netop ikke irrelevant i denne sammenhæng. Faktisk handler det hele om at påvise en effekt. Det gør du ikke gennem en historisk anekdote. Det gør du gennem kliniske forsøg. Din efterfølgende argumentation hænger ikke sammen. Hvis pilebark i sig selv virker (altså blot indtagelsen heraf), så vil det også fremgå af videnskabelige/kliniske forsøg - for så vil det formentlig være undersøgt. Så igen må du fremvise dokumentation for at indtagelsen af pilebark har sammen effekt som indtagelsen af acetylsalicylsyre (og her er det altså ikke noget med en historisk gennemgang, da det ikke påviser en effekt) - herunder også hvilke bivirkninger der er ved de to ting. Du drager pt. en årsagssammenhæng (Hvis både barken og acetylsalicylsyre indeholder salicylsyre, så må det virke på samme måde) og det gør du, uden at kunne bakke den op. Dog er det vist salicin der produceres i barken, udfra hvilken man producere salicylsyre hvis jeg ikke misforstå en.wiki - bare så det er på plads. Synes forresten vi bevæger os væk fra emnet, og pludselig diskuterer noget helt andet. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 14:23 (CEST)
Fremstilling af fiskeolie er et eksempel på en naturlægemiddel-produktion der er godkendt af Lægemiddelstyrelsen. Men ja, vi kommer væk fra emnet.
I indledningen står der: "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." Det er for kritisk. Der er flere årsager til at en alternativ behandling godt kan virke. 1: Den virker, men det er ikke blevet dokumenteret. 2: Den virker, men ikke godt nok til at blive godkendt som konventionel behandling. 3: Den virker pga. placeboeffekt.--Kjeldjoh (diskussion) 25. sep 2018, 15:18 (CEST)
Kan godt være du synes det er for kritisk - men hvis det er den videnskabelige konsensus, så kan du vel ikke bestemme anderledes, fordi du som lægmand har en anden holdning? Og btw, hvis den virker pga placebo, så virker behandlingen ikke. Og et andet spørgsmål her er, om placebo faktisk virker eller om der er andre ting der gør det (men det er en anden snak, som ikke hører til her. Ang 1, kan du så finde eksempler på en alternativ behandling der virker, men ikke er dokumenteret? Ang 2 - hvis den virker, men ikke godt nok, virker den så? Og sidst - fiskeolie er et kosttilskud, IKKE et lægemiddel. Big difference. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 15:34 (CEST)
Ang Naturlægemidler vs. Naturmedicin, så er naturlægemidler godkendt af lægemiddelstyrelsen og godkendt til behandling af sygdomme, mens naturmedicin er kosttilskud, to forskellige love (se eksternt link Naturlægemiddel og kosttilskud - hvad er forskellen?). Naturlægemidler betragtes dog som alternativ behandling.
Om alternativ behandling, som jeg nævnte i mit korte indlæg på Landsbybrønden begrebet "alternativ behandling" er bredt med uskarpe afgrænsninger. Ordet "alternativ" betyder at det er noget andet end "normalt", så i princippet kan alternativ behandling godt have en dokumenteret virkning, det er blot ikke den behandling, der normalt anvendes. Det kan fx. være et "alternativ" til sundhedsvæsenets tilbud. Styrelsen for patientsikkerhed skriver:
»Dansk definition af alternativ behandling
De danske myndigheder bruger begrebet ”alternativ behandling” om:
  • Behandlingsformer udført af behandlere, der ikke er autoriserede sundhedspersoner.
  • Behandling udført af autoriserede sundhedspersoner, men som er baseret på metoder, der hovedsagligt bruges uden for sundhedsvæsenet.
Behandlingen skal kunne udføres af personer uden sundhedsfaglig autorisation.
Autoriserede sundhedspersoner er blandt andet læger, sygeplejersker, jordemødre, fysioterapeuter, kliniske diætister og kiropraktorer.
(Eksternt link: Dansk definition af alternativ behandling.)
Som konklusion mener jeg, at skribenterne på "Alternativ behandling" bør være varsom med at drage konklusioner, og det er måske formålstjenligt at anvende så mange danske referencer som muligt, evt. i kombination med udenlandske, dels pga. forskelle i national lovgivning, og dels af kulturelle forskelle; nævnt, da der tilsyneladende anvendes mange amerikanske referencer. Bør for en god ordens skyld nævne, at jeg ikke har gennemlæst artiklen, blot bemærket det i nogle af ovenstående diskussionsindlæg. Forskningen ændrer også deres syn på "alternative behandlinger", så alder på videnskabelige studiers konklusioner, kunne blive konkluderet anderledes et årti eller flere senere. Fiskeolie, for eksempel, var baseret på et enkelt dansk studie, der adskillige år senere viste sig muligvis at være forkert til generelt brug, men korrekt for etniske inuitter. Det kan tage tid at ændre årtiers gængse opfattelse. Se eksterne artikler her: Fiskeolie er (måske) sundere for inuitter end for alle andre (JP) og Er fiskeolie og omega-3 kun sundt for inuitter? (Videnskab.dk).
Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 19:03 (CEST)

@Tøndemageren. Som svar på dit spørgsmål: Nu skriver du at Lægemiddelstyrelsen i Danmark har anerkendt en lang række naturproukter? Kan du ikke oplyse hvilke det drejer sig om? Og bare for at være på den sikre side, så blander du ikke Sundhedsstyrelsens RAB-ordning sammen med en påstået "anerkendelse" vel?
Nej, det mener jeg bestemt ikke. Lægemiddelstyrelsen har to dagligt opdaterede lister med disse, den ene omhandler naturlægemidler, den anden vitaming- og mineralpræparater. Du kan finde listerne her (eksternt): Naturlægemidler og vitamin- og mineralpræparater. Sundhed.dk skriver lidt forklaring her (eksternt): Naturlægemidler er også godkendt medicin. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 19:26 (CEST) [redigeringskonflikt──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @Per Meistrup: Først og fremmest så er definitionen ikke dansk - det er en myndigheds definition. Den er ikke generelt gyldig ift begrebet "alternativ behandling"/"alternativ medicin". Definition skal være gældende generelt ift alternativ behandling. Derudover er det ikke "formålstjenligt" at anvende så mange danske referencer som muligt - dette er ikke Danmarks Wikipedia, det er Wikipedia på dansk. Det vi skriver i en artikel på dansk, skal også passe direkte oversat til en artikel på swahili. Dit skriv vil dog være relevant i artiklen "Alternativ behandling i Danmark. Du har dog ret i at forskning ændrer sig - dine referencer er dog ikke brugbare i sammenhængen. Men netop det at forskning er dynamisk, gør at artiklen også bliver dynamisk. Det er dog vigtigt at have for øje, at ting der i dag regnes for alternative som engang i fremtiden får en beviselige effekt, til den tid vil regnes som konventionel. Bemærk også at Lægemiddelstyrelsen ikke godkender begrebet "naturlægemidler" - de kigger på det enkelte produkt. Jeg anerkender dog nu, at der er skrappere krav til naturlægemidler end både naturmedicin og urtemedicin - men der er stadig ikke samme krav til dokumentation som ved konventionel medicin, hvilket selvfølgelig gør effekten af disse mere tvivlsomme (se her eller her for kravene). Kort sagt, så er der faktisk intet der taler for, at naturlægemidler er effektive (det er dog vist at de formentlig ikke er farlige) og ej heller at de ikke er alternative medicin (deres virkning er ikke påvist). mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 19:41 (CEST)

@Tøndemageren: Tak for dit svar. Naturlægemidler er en af Lægemiddelstyrelsen beskyttet titel, da produktet skal være godkendt af Lægemiddelstyrelsen, ellers er det kosttilskud, i.e. naturmedicin (mere her, eksternt: Naturlægemidler). Men det gælder naturligvis kun danske forhold. Det fremgik ikke klart for mig, at artiklen skulle være så generel, at den tillige skulle dække en mulig oversættelse til swahili og andre sprog, så jeg må hellere melde pas i diskussionen, da jeg mest har kendskab til danske forhold. Ville nok være en god idé med tillige at skrive Alternativ behandling i Danmark, og et tydeligt link øverst i artiklen, så forskel fremgår. I øvrigt er lidt af det, man i nogle lande kalder "alternativ behandling", normal behandling i andre lande, fx. nogle lande i Asien – akupunktur og traditionel kinesisk medicin er velkendt, men fx. også homøopati afprøves, efter et positivt videnskabeligt studie (ref: Ministry to try homeopathy in Sing Buri to fight dengue), og kinesiske doktor Tu Youyou fik en nobelpris i 2015 for alternativ behandling med traditionel naturmedicin i kampen mod malaria (ref: Nobel Prize goes to modest woman who beat malaria for China) – jeg har dog ikke kendskab til om det er tilsvarende med behandlinger i Østafrika. :) Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 20:41 (CEST)
@Per Meistrup: Dit indledende om "beskyttet titel" betyder ikke at det har en beviselig effekt. Derudover så anerkender politikerne i Danmark kiropraktik som behandlingsform, på trods af manglende videnskabelig dokumentation af effekten af behandlingen. Så hvad der anerkendes af politikere rundt om i verden, ændrer ikke på hvad der har en beviselig effekt og hvad der mangler en sådan (akupunktur, traditionel kinesisk medicin, cannabis, kiropraktik, osteopati mv). Faktisk har de danske politikere lige vedtaget en autorisation af osteopater - det gør altså ikke behandlingen mindre alternativ. Derudover så fik Tu Youyou vist sin Nobelpris for at opdage Artemisinin - ikke for at bruge traditionel naturmedicin i kampen mod malaria. Det vil være en mere end almindelig stor stramningen af de faktiske hændelser. Hvad angår homøopati og et positiv videnskabeligt studie, så skal du henvise til selve studiet hvis jeg skal læse det. Jeg tvivler dog stærkt på at det er et veludført studie, der har vist positive effekter - det er ikke muligt ud fra fysikkens love. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 20:59 (CEST)
@Tøndemageren: Tak for synspunkt. Du fik vist ikke læst linket til Lægemiddelstyrelsen om Naturlægemidler, der skrives bl.a.
"Naturlægemidler skal godkendes af Lægemiddelstyrelsen inden de kan sælges. Lægemiddelstyrelsen stiller krav til både fremstilling, kvalitet, sikkerhed og virkning af naturlægemidler. Der stilles de samme krav til en virksomhed, der fremstiller naturlægemidler, som til en virksomhed, der fremstiller almindelige lægemidler."
Ang. Tu YouYou. Artemesin er det aktive stof i malurtplanten Artemesia annua, der siden 150 f.kt. har været anvendt i traditionel kinesisk medicin og var planten Tu YouYou anvendte mod malaria under Vietnamkrigen. Nævnte det blot ifm. at alternative behandlingsmetoder, set fra min relative vinkel, kan have en dokumenteret effekt. Det inkluderer også cannabis, som du nævner, men foreløbigt kun i meget begrænset omfang som sklerose-medicin. Jeg er ikke fagekspert til at vurdere om et homøopati-studie er veludført, eller om andre studier er veludførte – forskere debatterer nogen gange højlydt om kollegers studiers kvalitet – det var blot nævnt som et eksempel ifm. med Wiki-artiklens holdning i forhold til Alternativ behandling.
Vi bliver angiveligt ikke enige om, at alternativ behandling nødvendigvis er uden effekt, så lidt formålsløst at jeg fortsætter i diskussionen og optager spalteplads her, da jeg har tilkendegivet mit synspunkt, da der blev bedt om andres mening. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 25. sep 2018, 22:02 (CEST)
@Per Meistrup: Nu er fakta heller ikke noget vi skal "blive enige om", hvilket gør hele denne diskussion decideret absurd - for lige pt. diskuterer vi fakta (bemærk at kilderne i teksten modsiger det du siger indtil flere gange, og kilderne er her fakta) kontra "jeg føler at det måske virker, men jeg har heller ikke faglig baggrund for at kunne udtale mig om det". Derudover så skal du citerer korrekt. Det efterfølgende efter dit citat er følgende "Der er krav til fx lokaler, råvarer og kontrol af produktet." Der står yderligere på siden du henviser til "Kravene til sikkerhed og virkning er baseret på den viden, der findes i faglitteraturen om lægeplanten eller ekstraktet og ikke nødvendigvis på konkrete kliniske studier af det enkelte produkt.". Altså ved vi ikke om produkterne har en reel virkning. Ang. Tu Youyou så skrev du specifikt at nobelprisen var vundet "for alternativ behandling". Dette er på ingen måde korrekt. At Tu Youyou har fundet stoffet i planten, har intet med alternativ behandling at gøre what so ever (og viser derfor heller ikke at alternative behandlingsmetoder kan have en dokumenteret effekt - en påstand du til stadig også mangler at bakke op). Hvis homøopati var for at nævne et eksempel, så bedes du henvise til den konkrete videnskabelige artikel, så denne kan vurderes ud fra normal videnskabelig praksis (hvilket jeg har en idé om at den ikke overholder, da homøopati ikke kan virke jævnfør fysikkens love) - ellers er det et decideret dårligt eksempel at trække frem. Jeg gå ud fra du vil henvise til denne artikel hurtigst muligt - eller trække din udokumenterede påstand tilbage? mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2018, 22:21 (CEST)
@Tøndemageren: Tak for dit svar. Jeg går ud fra vi kan være venligt uenige i en diskussion. Det lægemiddelstyrelsen skriver er helt afkortet, at den stiller krav til "virkning af naturlægemidler" ("...behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist..."). Vi har forskellig relativ synsvinkel af "alternativ behandling", hvor jeg ser ordet "alternativ" i betydning af, at det er noget andet end "normalt", så i princippet kan alternativ behandling godt have en dokumenteret virkning, det er blot ikke den behandling, der normalt anvendes. Emnet er meget bredt, og jeg skal undlade at spekulere i, hvem der kan have ret.
Jeg tror du desværre misforstod min kommentar om Tu Youyou – nævnte i redigerings opsumeringen, at svaret var med "et smil" – hvor jeg skrev alternativ behandling, måske det skulle have været "alternativ behandling" eller 'alternativ behandling'. Traditionel kinesisk medicin betragtes af en del mennesker i Vesten som alternativ behandling, og det var traditionel kinesisk medicin Tu youyou forskede i. Den traditionelle lægeplante virkede mod malaria dengang under Vietnamkrigen. Senere kom denne viden ud fra Kina i 1990'erne (i øvrigt uden at Tu YouYou var nævnt), og oplysninger om det aktive stof i den virksomme traditionelle kinesiske medicin, artemisinin, der kunne udtrækkes, og efterfølgende syntiske varianter, blev "normal" behandling med videnskabelig dokumentation. Men malurtplanten og dens indhold af artemisinin virkede allerede, mens den var "alternativ", altså inden det blev videnskabeligt dokumenteret. Dette var ment som en kommentar til "behandlingsformer hvis virkning enten er direkte tilbagevist, ikke påvist, umulige at bevise eller er overdrevent skadelige i forhold til deres gavnlige effekt". Kan så ikke bruge Lægemiddelstyrelsens krav om dokumentation som argumentation her, da det er lokalt dansk, men savner lidt "fakta" for påstandene, eller referencer for konklusionen i indledningen.
Om fysikkens love i forhold til homøopati har jeg ingen viden, men står naturligvis ved min "påstand", baseret på den linkede artikel. Jeg har dog ingen fagligt belæg til at vurdere en videnskabelig artikel bag forskningen – som du tilsyneladende allerede en idé om – eller om homøopati kan virke i forhold til "fysikkens love". Eksemplet var, for at vise andre holdninger til opfattelse af "alternativ behandling", i særdeleshed da artiklen i dansk Wikipedia skal være så neutral, at den kan "oversættes til Swahili" – faktisk var jeg af den opfattelse, at det var for engelsksproget Wikipedia, mens lokale udgaver kunne se emnerne relativt ud fra de enkelte områders (kulturelle) vinkel. Men jeg kan naturligvis tage fejl, og har måske ikke læst grundigt nok igennem alle detaljer i Stilmanualen og undersider, hvor dette står beskrevet. Men jeg kan nok ikke supplere med noget yderligere, hverken her, eller til artiklen uden redigeringskonflikt, da jeg ikke ser begrebet alternativ behandling som noget sort/hvid, men derimod mener, at der er mindst 50 nuancer af grå ind imellem, så tjekker høfligst ud. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 26. sep 2018, 08:01 (CEST)
@Per Meistrup: Igen, og du kan blive ved med at sige vi er venligt uenige og hvad du ellers vil. Det handler kort og godt om fakta - din synsvinkel på "alternativ behandling" er faktisk underordnet - men mindre du kan bakke det op med fagligt relevante artikler, der bekræfter dette. Det kan du tydeligvis ikke. Derfor handler det ikke om hvorvidt du og jeg er uenige. Det handler om at du er uenig med fagfolk på området (og det er til gengæld ekstremt problematisk). Underordnet hvad Tu YouYou forskede i, så lykkedes det at lave et udtræk fra en plante, der nu bruges som lægemiddel. Det er altså ikke korrekt det du skriver (i hvert fald ikke i følge en.wiki) - men lyder mere som en fortælling de skal forherlige alternativ behandling, på trods af hele processen virker meget videnskabelig korrekt. Det har intet med planten at gøre - det har noget med stoffet i planten at gøre. Det er faktisk en smule beskæmmende, at du prøver at kloge dig så meget på et område, hvor du tydeligvis ikke har viden - blot følelser. Og igen, hvad du mener er fuldstændig irrelevant for diskussionen faktisk, så længe du ikke kan bakke det op med andet end artikler fra aviser og andre populærmedier. Igen, hvis du ikke kan fremvise linket til den undersøgelse din artikel henviser til, så bliver jeg nødt til at kalde "bullshit" på din påstand (der står btw intet om årsagssammenhænge, effekt-målinger eller andet i den artikel du henviser til - der står blot at ramte af dengue-feber er faldet i en periode (det kan ske helt naturligt) og at andre lande bruger homøopati (herunder Storbritannien, der netop har udfaset netop homøopati fordi det ikke virker). Så træk venligst din påstand tilbage! Og ja, tænker det nok er en god idé at du læser stilmanualen og andre relevante wikisider igennem igen, hvis du tror vi skal skrive ud fra en dansk kulturel vinkel (for det skal vi ikke).
Og en gang til for prins Knud - det handler ikke om hvordan vi som brugere/skribenter opfatter alternativ behandling. Det handler om hvad der kan underbygges med videnskabelig dokumentation (altså ikke henvisninger til en obskur thailandsk nyhedsside på engelsk). Kan du ikke underbygge påstande eller holdninger med videnskabelig dokumentation, så er det fuldstændig irrelevant. Vi skal ikke gøre alle tilpasse - vi skal skrive sandfærdigt. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. sep 2018, 08:35 (CEST)
Tak for at du har taget dig tid til at svare. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 27. sep 2018, 00:34 (CEST)

Mulig kilde fundet til anden del af udsagn[rediger kildetekst]

Jeg mener at have fundet kilden til anden del af udsagnet, dvs. ...at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke. Kilden er Tim Minchin, der har forfattet følgende (kendt som en:Minchin's Law): "Per definition er alternativ medicin enten ikke blevet bevist at virke eller blevet bevist ikke at virke. Navnet for "alternativ medicin" der er blevet bevist at virke er: medicin." Som det ses mangler vi dog en del af kildens udsagn, nemlig bl.a. at alternativ behandling der beviseligt virker ikke er alternativ behandling, hvilket efter min mening gør en stor forskel rent logisk (fordi der derfor ikke findes alternativ behandling som virker, da alt efterhånden er undersøgt). At alternativ behandling der virker skal kaldes konventionel behandling er faktisk hvad Tøndemageren har lagt vægt på flere gange i diskussionen ovenfor, men det er dog en definition, der kun nævnes indirekte i artiklen (se citatet af Marcia Angell i afsnittet Forskellige typer af definitioner). Tim Minchins ord kan ses ca. 3 min inde i den humoristiske tegnefilm Storm the Animated Movie, der handler om et skænderi mellem jeg-fortælleren og kvinden Storm med sympati for bl.a. alternativ medicin. Denne kilde blev faktisk nævnt af brugeren JzG (Guy), da Tøndemageren spurgte på engelsk wiki hvilke kilder der fandtes. Både jeg og Tøndemageren troede, at dette udsagn i indledningen var en kort version af første sætning i afsnittet Virkning. Derfor indsatte Tøndemageren de samme referencer, der bruges i dette afsnit (blot skjult), nemlig <ref name="NSF_2002" /><ref name="ATRAMM" /><ref name="Kent1997" /><ref name="Goldrosen2004" />, da Kartebolle havde rejst spørgsmålet her på diskussionssiden (i diskussion Astromand). Til disse skjulte kilder har Kartebolle så efterfølgende indsat en skabelon der siger "Behøver bedre kilde" med kommentaren Jeg kan ikke se at nogen af de 4 kilder giver belæg for påstanden at alternativ behandling ikke virker eller ikke kan virke. Kartebolle var i første omgang den eneste der gennemskuede at noget var galt (jeg skrev f.eks. i mit første indlæg ovenfor: Det lyder umiddelbart meget rigtigt for mig). Udsagnet "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." er altså slet ikke et resumé af noget fra brødteksten og bør vel alene af den grund fjernes. Desuden er Tim Minchin i denne forbindelse vel ikke en velegnet kilde (se WP:Kildeangivelser#Krav_til_kilder). Måske andre kan finde bedre kilder, ellers vil jeg mene at spørgsmålet er opklaret.--Weblars (diskussion) 26. sep 2018, 08:59 (CEST)

Jeg har på intet tidspunkt været ubekendt med Tim Minchins såkaldte lov (som i sig selv er uvidenskabelig, da manden er komiker og ikke bedriver videnskab). Det spørgsmål du skal stille dig selv her Weblars er, hvor mon den kære australske komiker har det fra? Loven der henvises til er en populær måde at forklare alternativ behandling på - og har derfor intet med kilderne at gøre. Det påståede står stadig i NSF_2002. Overskriften her er derfor ikke bare forkert - den er direkte misvisende og problematisk for diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. sep 2018, 09:50 (CEST)
Jeg tilføjede ordet "Mulig" i den gamle overskrift "Kilde fundet til anden del af udsagn" allerede samme dag som indlægget, og har nu desuden overstreget hovedparten af teksten på grund af en stor tanketorsk fra min side. Jeg mener altså alligevel ikke at have fundet en bedre kilde til anden del af udsagnet. Min tanketorsk var at forstå Minchin's Law på denne måde: "Per definition virker alternativ medicin enten ikke eller kan ikke virke. Navnet for "alternativ medicin" der er blevet bevist at virke er: medicin." På engelsk hedder den korrekt: "By definition alternative medicine has either not been proved to work, or been proved not to work. The name for "alternative medicine" that’s been proved to work is: medicine". Så glem alt om denne "lov". Det eneste nyttige jeg har lært fra den er at det er vigtigt om ordet "not" står før eller efter "been proved", hvilket man kan bruge til at læse kilden NSF_2002 rigtigt. Den havde nemlig været mere passende til vores brug, hvis "not" havde stået efter "been proven", således: "alternative medicine refers to all treatments that have been proven not effective using scientific methods", fordi den så (frit) kunne oversættes: alternativ medicin betegner alle behandlinger som ikke virker. Desværre står der i stedet (med not på sin rigtige plads): alternativ medicin betegner alle behandlinger som ikke er blevet videnskabeligt påvist at virke. På engelsk bruger man også termen "unproven" i stedet for "not been proved". Man kan se hvordan "unproven" defineres i indledningen til denne videnskabelige artikel: "appropriate clinical trials have not been conducted and that the therapeutic value of the treatment is unknown". Altså kan vi heller ikke bruge NSF_2002 som kilde.--Weblars (diskussion) 28. sep 2018, 09:20 (CEST)
Jeg kan simpelthen ikke se, hvordan du kan sige at det der står i den kilde du henviser til, gør at vi ikke kan bruge NSF_2002 som kilde? Som jeg læser det, støtter den kilde du har fundet, netop op om NSF_2002 (og for den sags skyld det jeg har sagt hele tiden)[a]. For mig virker det som om du søger alle mulige forklaringer på at få ændret det der står. Det virker oprigtigt talt desparat. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 10:11 (CEST)
Weblars har da helt ret i at NSF_2002 ikke kan bruges som kilde til at alternativ medicin ikke virker, da den "kun" siger at virkning ikke er bevist. Der findes utvivlsomt mange former for alternativ mecidin (herunder alternative kræftbehandlinger) hvor det er påvist at de ikke virker, men man kan stadig ikke generalisere fra nogle tilfælde til alle tilfælde. Jeg forstår ikke hvorfor Tøndemageren tilsyneladende prøver at ændre indholdet af NSF_2002 til at ingen former for alternativ behandling virker eller kan virke, for det siger den altså ikke. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. sep 2018, 11:50 (CEST)
Den siger helt specifikt "...they (pseudoscience - including alternative medicine, red.) lack supporting evidence and plausibility" eller på dansk "...de mangler videnskabelig dokumentation og plausibilitet" - og på et let mere tilgængeligt sprog "der mangler videnskab". Jeg vil dog medgive nu at den ikke siger at det ikke kan virke - men den siger dog at det ikke virker. Derudover, hvis du ikke kan påvise at der findes en eneste alternativ behandling, hvor der findes en påviselig effekt, så kan du faktisk godt (og ja, der er potentielt endnu ikke udviklede behandlinger, der godt kunne være alternative, som ikke er tjekket endnu - men det tæller ikke). Og ellers har Tim Minchin sådan set ret i sin lille tegnefilm - såfremt der er en påviselig effekt, så vil behandlingen blive brugt i det konventionelle behandlingssystem, og dermed ikke længere være alternativ. Jeg føler dog vi kører i ring, jeg tilbageviser jeres påstande, I (især Weblars) kommer med en ny, så tilbageviser jeg den, så kommer han med en ny. Skulle vi stoppe nu og kommer videre i systemet? mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 12:28 (CEST)
Nej, Tøndemageren, du tilbageviser ingenting. Man kan ikke udlede manglende virkning ud fra manglende videnskabelig dokumentation og plausibilitet. Jeg kan selvfølgelig ikke påvise nogen alternativ behandling, hvor der findes en påviselig effekt. Det ville være i modstrid med definitionen af alternativ behandling, så der er ingen ide i at bede om dette. Men manglende påvisning er stadig ikke bevis for manglende virkning. Du indrømmer at ikke-tjekkede behandlinger kan have en virkning som ikke er påvist endnu. Det er netop det, som jeg har argumenteret for hele tiden. Hvad mener nu med at det ikke tæller? Selvfølgelig tæller det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. sep 2018, 12:43 (CEST)
Jo, jeg har tilbagevist stort set det hele indtil videre.
Nej, det tæller ikke. Man kan ikke tage højde for endnu ikke opfundne behandlinger. Det er gallimathias at gøre det - og har ingen grobund i videnskabeligt arbejde.
Og jo, manglende påvisning af effekt er de facto påvisning af manglende effekt.
Og nej, jeg indrømmer ikke at ikke-tjekkede behandlinger kan have en virkning som ikke påvist endnu. Jeg vil igen også opfordre dig (og andre) til at finde en plausibel alternativ behandling, der ikke er blevet tjekket endnu (og bemærk, det er ikke mig der skal gøre det modsatte). mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 13:29 (CEST)
@Tøndemageren:, Som jeg læser diskussionen, har følgende brugere: @Weblars, Dipsacus fullonum, Per Meistrup og Honymand:, ud over jeg selv, prøvet at overbevise dig om at du tager fejl. Jf. Lægemiddelstyrelsen er der pt. 43 godkendte naturlægemidler blot i Danmark, hvor Lægemiddelstyrelsen bl.a. har stillet krav til virkning. I Europa har EDQM optaget ca. 280 Herbal Drugs i Ph.Eur. Her stilles der også krav til virkning. Så derfor kan vi ikke påstå at ingen form for alternativ behandling kan virke.--Kjeldjoh (diskussion) 28. sep 2018, 14:23 (CEST)
@Kjeldjoh:: Nu er det forskellige ting brugerne prøver at overbevise om. Men kort sagt, Lægemiddelstyrelsen stiller netop IKKE krav til virkningen af specifikke produkter[b] - og ingen af de 43 produkter har mig bekendt gennemgået en normal videnskabelig procedure ift at fastslå en virkning. Denne videnskabelige procedure gennemgår samtlige lægemidler som Lægemiddelstyrelsen gennemgår. Du kan jo også skrive til Lægemiddelstyrelsen og spørge om de mener der er en forskel på naturlægemidler og lægemidler. Hvad angår de 280 du nævner hos EDQM, så har de en lignende tilgang til produkterne som jeg læser dette. Det er derfor ikke et argument for at alternativ behandling virker - faktisk er det en logisk fejlslutning.
Så kort sagt, så handler det stadig ikke om hvad folk føler og mener - det handler om hvad der faktisk er tilfældet. Hvis jeg ikke misforstår Kartebolle, så handler diskussionen os i mellem mest af alt om hvad kan vi egentlig skrive, ud fra de forhåndenværende kilder. Diskussion med dig, Weblars, Honymand (som ikke rigtigt har været med) og Per Meistrup er mere en "jeg føler kontra fakta"-diskussion. Og Gud bedre det, hvis vi pludselig må opfinde vores egne fakta. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 14:45 (CEST)
Ja, det er forskellige ting vi prøver at overbevise dig om, men jeg har ikke hørt nogen give dig ret. Lægemiddelstyrelsen og EDQM stiller ikke krav (lovgivningen er harmoniseret) om kliniske studier, men stiller krav til at virkningen er dokumneteret i faglitteraturen. Så nej naturlægemidler gennemgår ikke en normal videnskabelig procedure ift. at fastslå en virkning, da det kun er et krav til almindelige lægemidler. Så selvfølgelig er der en forskel på naturlægemidler og almindelige lægemidler. Du skriver "Det er derfor ikke et argument for at alternativ behandling virker - faktisk er det en logisk fejlslutning." Men jeg forsøger ikke har at argumentere for at alternativ behandling virker, blot at vi ikke vi ikke påstå, at ingen form for alternativ behandling kan virke. Så den logisk fejlslutning du laver, er at fordi de ikke har gennemgået en videnskabelig procedure for at fastslå en virkning, så kan de ikke have en virkning. Men jeg siger at fordi Lægemiddelstyrelsen og EDQM har vurderet at virkningen er dokumneteret i faglitteraturen, så kan vi ikke afvise at de har en virkning.--Kjeldjoh (diskussion) 28. sep 2018, 15:16 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Den virkning der snakkes om i faglitteraturen er virkningen (og evt. bivirkninger) af et indholdsstof - ikke selve naturlægemidlet. Indholdsstoffet kan sagtens have en videnskabelig bevist virkning. Det betyder ingenlunde at naturlægemidlet virker - og risikoen for at det ikke virker er utroligt stort. Da en virkning heller ikke er påvist, har det de facto ikke en virkning. Og som sundhed.dk også så fint skriver "nogle msk vil opleve en effekt, andre ikke". Hvis det er så usikkert, så er det formentlig andre ting der er skyld i effekten, end selve lægemidlet (eksempelvis tid), hvorfor virkningen ikke er der. Jeg er utroligt ked af, at vi skal diskuterer de samme ting igen og igen. Det handler ikke om at jeg skal have ret - det handler om at vi skal bruge de forhåndenværende kilder. Det er ikke et argument for at alternativ behandling kan virke, at henvise til hverken LSM eller EDQM - selvom det lyder rigtigt godt. Og igen vil jeg henvise til ophavet til "Tim Michins lov", Marcia Angell: "Der kan ikke være to former for medicin – konventionel og alternativ. Der findes kun medicin der er blevet tilstrækkeligt testet og medicin der ikke er, medicin der virker og medicin der måske eller måske ikke virker".[1] mvh Tøndemageren (diskussion) 28. sep 2018, 15:28 (CEST)

@Tøndemageren: At jeg henviser til kilden om cancer skyldes kun at den indeholder en definition af "unproven". Jeg mener ikke at der i videnskaben er konsensus om at definere alternativ behandling som "behandling der ikke virker". Det som du opfatter som nye påstande fra min side er som regel blot svar på dine indlæg (dette er det femte) i håb om at kunne overbevise dig i sidste ende. På min diskussionsside efterspørger du et eksempel fra bogen "More Harm Than Good" af Edzard Ernst på en alternativ behandling der virker. Denne bog er i diskussionen på engelsk wiki nævnt som en potentiel kilde for det oprindelige udsagn "The scientific consensus is that alternative therapies either do not, or cannot, work". Dele af bogen er tilgængelig online, bl.a. en liste over behandlinger (side 211-223), hvor man på side 215 under "Herbal medicine" kan læse: "The risk/benefit balance for evidence-based phytomedicine is positive" (prikbladet perikon er nævnt som eksempel). Jeg har også undersøgt de fleste andre mulige kilder der angives i den engelske diskussion, men uden at finde noget der er brugbart. Den omtalte "grundige diskussion" om dette udsagn er sandsynligvis Proposed edits to lede, hvor der findes en argumentation der minder om din. Den ret uerfarne bruger NightHeron, der startede pågældende diskussion, er i juni blevet forbudt at skrive om emnet "medicine" i 6 mdr. (bl.a. for sine vedvarende diskussioner der "tager andre wikipedianeres tid"). Han/hun skriver i øvrigt på sin diskussionsside: "Concerning OR, the most blatant example of OR that I have seen on Wikipedia (except for edits that were rapidly reverted) is the sentence in Alternative medicine that claims that "The scientific consensus is that alternative therapies either do not, or cannot, work" (OR er førstehåndsforskning). --Weblars (diskussion) 29. sep 2018, 09:02 (CEST)
@Weblars: Jeg gider ikke bruge mere tid på denne diskussion - dog er jeg vældigt bekymret over den tendens der har været i diskussionen (og jeg undskylder hvis jeg selv har gjort det) til cherry-picking. Selv her er der cherry-picking fra Ernsts bog. Kort inden dit citat om prikbladet perikon, står der nemlig følgende "It is not supported by sufficient evidence for effectiveness." Ta' nu for filan at få hele citatet med, frem for at hive det frem, der angiveligt påviser din påstand. Det andet er simpelthen for galt, og direkte ødelæggende for en diskussion. Og glem nu for filan også hvem der har sagt hvad. Det er ikke relevant for diskussion hvem der har startet den (og hvilke sanktioner de har fået sidenhen), du fjerner fokus fra det relevante. En påstand er ikke forkert, fordi den er kommet fra en der har fået en sanktion. Og sidst - det handler ikke om at overbevise hverken mig eller andre dig - det handler om at bruge de relevante kilder. Jeg er ikke interesseret i at overbevise nogen om noget. At du derimod er det, ser jeg stadig som dit forsvar for alternativ behandling - et forsvar jeg mener har været centralt helt fra oversættelsesfasen, og som jeg ser værende et kolosalt problem.
@Dipsacus fullonum: I stedet for "Den videnskabelige..." kan du så godtage en formulering der hedder "For de i dag kendte alternative behandlinger er der enten ikke påvist en effekt, i nogle tilfælde antages behandlingerne at være så meget værre end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem, mens de i endnu andre tilfælde ikke er plausible fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene."? Så er "videnskabelig konsensus" slettet og vi kan, mig bekendt, bakke påstandene op med de referencer der bruges i teksten?mvh Tøndemageren (diskussion) 29. sep 2018, 09:27 (CEST)
Jeg mener at det vil være en forbedring, hvis sætningen: "Den videnskabelige konsensus er, at sådanne behandlinger enten ikke virker, eller ikke kan virke." bliver erstattet med: "For de i dag kendte alternative behandlinger er der enten ikke påvist en effekt, eller i nogle tilfælde antages behandlingerne at være så meget dårligere end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem som erstatning for den konventionel behandling, mens de i endnu andre tilfælde ikke er plausible fordi de bygger på påstande, der strider imod naturlovene."--Kjeldjoh (diskussion) 1. okt 2018, 11:40 (CEST)
Synes umiddelbart at tilføjelsen af "eller" er mere end almindeligt kluntet, og kan ikke se hvad det tilføjer til (den i forvejen meget lange sætning), som ikke står der i forvejen. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. okt 2018, 12:03 (CEST)
Enig i at sætningen er noget kluntet, men når der er et ENTEN, så savnede jeg et ELLER. Hvad med formuleringen: "For alternative behandlinger, er der enten ikke påvist en effekt, eller det antages at behandlingerne er så meget dårligere end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem som erstatning for den konventionel behandling. I andre tilfælde er behandlingene ikke plausible, da de bygger på påstande, der strider imod naturlovene."--Kjeldjoh (diskussion) 1. okt 2018, 12:23 (CEST)
Vedr. de forskellige forslag til omformulering: Tøndemagerens forslag virker rigtigt indholdsmæssigt, men forkert grammatisk som påpeget. Jeg synes at Kjeldjohs sidste formulering er den formulering som har den bedste sprogbrug. Det vigtigste for mig at se er at man fjernet påstanden om at alternativ medicin ikke virker eller ikke kan virke, og i stedet skriver at der ikke er påvist en effekt, for det er hvad kilderne siger som jeg læser dem. Derfor kan jeg støtte alle tre omformuleringsforslag som værende forbedringer, men jeg foretrækker Kjeldjohs sidste version. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. okt 2018, 17:24 (CEST)
Jeg laver rettelsen, og sætter sætningen "For de i dag kendte alternative behandlinger, er der enten ikke påvist en effekt, eller det antages at behandlingerne er så meget dårligere end konventionel behandling, at det vil være uetisk at tilbyde dem som erstatning for den konventionel behandling. I andre tilfælde er behandlingene ikke plausible, da de bygger på påstande, der strider imod naturlovene." ind i stedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. okt 2018, 20:27 (CEST)

Jeg synes at formuleringen er en forbedring, selvom man indirekte påstår, at ingen nuværende alternativ behandling har en dokumenteret effekt. Dette svarer ikke til kilderne og er ikke et korrekt resumé af afsnittet Virkning. Jeg vil dog ikke stå i vejen for en konsensusafgørelse.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 00:54 (CEST)

Man påstår ikke nu – hverken direkte eller indirekte – at ingen alternativ behandling har dokumenteret effekt. Efter den nye formulering kan en alternativ behandling have en påvist dokumenteret virkning, men være mindre effektiv eller mere skadelig end en anden (konventionel) behandling. Ikke alle kilder regner sådanne behandlinger som alternative, men nogle gør. Jeg tror at nogen af uenighederne skyldes at der er forskellige definitioner af alternativ medicin nævnt i teksten, og at det ikke altid er klart hvilken definition der bruges. Jeg ser to hovedgrupper af definitioner: 1) alternativ behandling er behandlingsformer som ikke har dokumenteret virkning, og 2) alternativ behandling er behandlingsformer som normalt ikke anvendes af den etablerede lægevidenskab. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. okt 2018, 01:39 (CEST)
Det er faktisk ikke det der står Weblars - der står kort sagt at de behandlinger hvor der skulle være en effekt er uetiske at bruge, da de er markant dårligere end konventionelle. De resterende har enten ikke en påvist effekt eller mangler plausibilitet for virkning (strider mod de fysiske love/naturlovene). Det svarer præcist til kilderne og det er yderligere et korrekt resumé af afsnittet. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 07:53 (CEST)
Ok, jeg var for hurtig. Det står faktisk ret direkte at alternativ behandling kan have en effekt, pga. "enten eller"-sætningen. Jeg vil ikke bore mere i den sætning nu. Det kan være andre vil tage andre aspekter af den op på et senere tidspunkt. Jeg siger tak til Tøndemageren for at foreslå dette kompromis.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 11:45 (CEST)

Noter[rediger kildetekst]

  1. ^ In other words, alternative cancer cures generally are not just “unproven,” they have often been “disproven.”
  2. ^ Kravene til sikkerhed og virkning er baseret på den viden, der findes i faglitteraturen om lægeplanten eller ekstraktet og ikke nødvendigvis på konkrete kliniske studier af det enkelte produkt

Referencer[rediger kildetekst]

  1. ^ Angell, M.; et al. (1998). "Alternative medicine--The risks of untested and unregulated remedies" (PDF). New England Journal of Medicine. 339 (12): 839-41. doi:10.1056/NEJM199809173391210. PMID 9738094. {{cite journal}}: Ugyldig |ref=harv (hjælp); Ukendt parameter |displayauthors= ignoreret (|display-authors= foreslået) (hjælp)