Diskussion:Romaer

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Stock post message.svg Huskeliste for Romaer: rediger · historik · overvåg · opdater
  1. der mangler generelt kilder til mange udsagn i artiklen. Rmir2 (diskussion) 29. apr 2015, 07:23 (CEST)
ad 1) Eftersom jeg gennemgår hele artiklen, og nyoversætter fra en wiki vil jeg se på det afsnit for afsnit. Det afsnit Rmir2 har sat {{km}} på har jeg ikke rørt endnu, før artiklen er færdigskrevet, giver det ikke så meget mening at sætte flere {{km}} på, der er allerede en skabelon i toppen {{kilder}}, det er vel tilstrækkeligt. Når jeg er færdig med omskrivning, skal jeg nok bede om en bedømmelse inde {{kilder}} bliver fjernet. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. apr 2015, 08:09 (CEST)
Jeg kunne se, at der allerede var indsat mange kildehenvisninger. Derfor var dem, jeg indsatte, egentlig først blot memoer. Efterhånden blev de så mange, at jeg fandt det rigtigst simpelthen at oprette huskelisten og indsætte dette som første punkt frem for at indsætte yderligere i teksten. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. apr 2015, 08:26 (CEST)

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af artiklen Romaer

Artikel-regler

2004-diskussion[redigér wikikode]

"hvilket de dog erfarer som nedsættende"

Er bare dårligt dansk.

Og vendligst spørg google hvad der er det rigtige navn på dansk.

Det er danskerne som bestemmer, hvad folk hedder på dansk.


Haabet, prøver du at sige at danske romaer ikke er rigtige danskere, og dermed ikke har ret til at bestemme hvordan deres etniske baggrund skulle betegnes?

I modsætning til hvad du tror, så er 'Roma' i disse dage den officiele betegnelse for 'sigøjnere'. Se: Hvem er signøjnerne? (CITAT: Den officielle betegnelse for sigøjnere i dag er 'Roma').

CITAT: "I Danmark er sigøjner det mest brugte ord for Roma-folket. Det er et ord, ikke-romaer bruger om romaer. Roma betyder menneske på Romanés (jvf. inuit og maori). Ikke-romaer kaldes gaje [ gardje]. Nogle romaer opfatter sigøjner som et nedsættende ord..." fra: Hus til Romaer afgangsprogram

Ligesom eskimo'er burde betegnes som inuit, så burde sigøjnere betegnes som romaer.

Drop dog din evige sprogkonservatisme og prøv at lære noget nyt!

Fedor 2. jun 2004 kl. 10:40 (CEST)


Romerne er en undergruppe af sigøjnerne, ikke alle sigøjner er romaer. Haabet 12. okt 2004 kl. 10:20 (CEST)


Artiklen har et problem angående hvoraf navnet "Sigøjner" kommer fra:

Et sted i artiklen ses denne forklaring: "Ordet sigøjner har en negativ klang, fordi det oprindeligt kommer fra det tyske ziehende Gauner, som betyder 'rejsende tyv'."

Andetsteds i samme artikel kan vi læse at: "Navnet sigøjner kommer fra det græske atsingani."

Jeg er ikke selv ekspert udi dette, men det er jo uholdbart at have så forskellige forklaringer? --BjornGraabek 12. okt 2004 kl. 02:19 (CEST)


Citat fra en artikel om etymologien for ordet "Zigeuner" (sådan skrev man ordet før, det blev slidt ned til "sigøjner"):

Ud fra lingvistiske spor kan man slutte, at hovedgruppen af de såkaldte Phen-Zigeunere var nået til Armenien allerede før arabiseringen af Centralasien og dermed var kommet under det byzantinske riges indflydelse. Der kom de muligvis i berøring med en gnostisk sekt, Atsingani eller Athinganoi, som hovedsagelig opholdt sig i Frygien, et landskab i Vestanatolien.

Så man kan - måske - gå ud fra, at det ord for Roma- og Sinti- stammerne, som bruges i forskellige staveformer overalt i Øst- Central- og Nordeuropa, altså sigøjner, egentlig betyder "én af atsingani-sekten".

Længere er ingen tilsyneladende kommet. Folkene dukker op i Østeuropa i løbet af det 15. århundrede. De bliver opfattet som spioner for osmannerne, men man ved ikke, hvor de kommer fra. Nutidens viden om deres hjemsted i Indien skyldes sprogforskning og ikke historiske kilder.

Mvh.

--Sten Porse 12. okt 2004 kl. 13:21 (CEST)


"I perioden 1999-2000 kom en hel del flygtninge fra Slovakiet (det gamle Jugoslavien) til Danmark". Jeg har ikke skrevet det, og jeg ved ikke hvor de kom fra, men det var næppe Slovakiet (der sammen med Tjekkiet i sin tid udgjorde Tjekkoslovakiet). Er det Slovenien (der HAR udgjort en del af Jugoslavien) eller en anden del af Jugoslavien de kommer fra?

--BjornGraabek 5. dec 2004 kl. 01:32 (CET)

1496-98[redigér wikikode]

Rigsdagene 1496-98, som beskrev sigøjnerne som "forrædere mod de kristne lande, spioner i Tyrkiets sold og pestspredere", blev (såvidt jeg kan se på nettet) afholdt i Landau og Freiburg og var netop tyske snarere end preussiske. --Palnatoke 21. maj 2005 kl. 22:12 (CEST)

Etymologi[redigér wikikode]

I artiklen står der:

Ordet sigøjner har en negativ klang, fordi det oprindeligt kommer fra det tyske ziehende Gauner, som betyder 'rejsende tyv', hvor ordet Gauner kommer af det bibelske navn, Kain.

Nårh, det er jo ikke så klart. Etymologien af ordet Zigeuner er uklart, man kan antage at det kommer dog fra græsk tsígganos. Men Gauner, kære danskere, Gauner kommer da ikke fra Kain, men fra hebræisk jawan = Grækenland og rotvælsk (tyvesprog) jowonen ("spille falsk som en græker"). Ordbogen (DUDEN bind 7 - Etymologi) siger, at det kom efter tyrkerkrigerne til det tyske sprog, da hjemmeløse græker kom til Tyskland. Arne List 4. jul 2005 kl. 12:21 (CEST)

PS: den tyske artikel Zigeuner siger, at ziehende Gauner er folkeetymologisk (dvs. uvidenskablig etymologi). Arne List 4. jul 2005 kl. 12:32 (CEST)
Jeg må sige at etymologien efterhånden er blevet så usikker og mudret at vi ikke bør foretrække den ene forklaring over den anden, men bare nævne de mest sandsynlige. Fedor 4. jul 2005 kl. 15:09 (CEST)
For øvrigt kan jeg ikke se nogen grund for at nævne hvordan romaer betegnes på alt mulige sprog. Jeg håber der er ikke noget imod at jeg fjerner det... Fedor 4. jul 2005 kl. 15:12 (CEST)
Jo, og den mest sansynlige forklaring er for sikkert ikke netop den tyske racistiske folkeetymoligiske, hva'? ;-) Selvfølgelig kender jeg selv tyske sigøjner, som betegner sig selv stolt som Zigeuner med en smil. Negative konnotationer bekæmpes stadig bedst med selvbevidsthed. :-) Arne List 4. jul 2005 kl. 19:24 (CEST)

Galejer?[redigér wikikode]

Peder Oxe blev sendt fra København til Jylland for at hente sigøjnerne til København, for der at arbejde som smede og på galejerne.

Det kan selvfølgelig skyldes en utilgivelig uvidenhed fra min side, men hvad i al verden er det for nogen galejer, der her tales om? Så vidt jeg har kunnet finde frem til, så stammer det nok fra dette sted, hvor der står: "A certain Peder Oxe was sent to arrest all Gypsies in Jutland and bring them to Copenhagen to work as smiths or in the galleys." Her overses det så, at galley kan betyde andet end galej og at det ville være temmelig sært, hvis den danske konge skulle have galejer. --Heelgrasper 30. jan 2006 kl. 00:33 (CET) Tilføjelse: Mere oprindeligt stammer samme tekst vist fra dette sted. Vores artikel virker delvist til at være en oversættelse af den tekst, men jeg kan ikke se, at vi har fået lov til det. --Heelgrasper 30. jan 2006 kl. 00:39 (CET)

Jeg trækker lige udsagnet omkring den mulige særhed i, at den danske konge skulle have galejer, tilbage, da jeg her burde have undersøgt sagerne lidt bedre først. Udsagnet virker dog stadig mærkværdigt på mig. --Heelgrasper 30. jan 2006 kl. 01:01 (CET)

Romaer udvist af Danmark til KZ lejre i Tyskland[redigér wikikode]

Afsnittet i artiklen med ovenstående overskrift virker en smule skævt på mig. Primært overskriften, da afsnittet handler om meget andet, og man jo trods alt ikke udviste dem til kz-lejre. De blev sendt tilbage til Tyskland, hvorefter de i stort omfang endte i kz-lejre.

Her kommer så den anden, lidt mindre anke, da det bliver fremstillet en smule som om, at det var noget gjort særligt mod romaer. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke har fulgt voldsomt godt med i de senere års forskning i emnet, men det forekommer mig dog, at man simpelthen generelt sendte folk tilbage til Tyskland, også selvom de her ofte endte i kz-lejre. Pga. den manglende sammenhæng her kommer det muligvis til at blive lidt skævt i artiklen her. --Heelgrasper 22. nov 2006 kl. 23:14 (CET)

Oprydning påkrævet[redigér wikikode]

Der er mange problemer med denne artikel, både sprogligt og faktuelt.

  • Indledningen,"Roma er i dag den mest udbredte betegnelse for, hvad der almindeligvis kendes som sigøjnere", er selvmodsigende. Det, der er mest udbredt, er vel det, det hedder almindeligvis.
  • Formuleringen "(opslagsord) er en betegnelse for (begreb)" er også redundant; det må være nok med "(opslagsord) er (begreb)".
  • I indledningen siges, at romaerne undertiden forveksles med det mindre sigøjnerfolk sintierne, hvilket stemmer. Hermed kommer man også ind på, at romaerne kun er én af (mindst) fire sigøjnergrupper, hvoraf de to andre kun nødtvungent, og sintierne absolut ikke vil kaldes romaer. Længere nede i indledningen står derimod, at sinti er et synonym for roma i tysktalende lande. Dette er afgjort ikke tilfældet. I tysk sprogbrug holdes de altid ude fra hinanden.
  • Dette highlighter også problemet med, at "romaer" og "sigøjnere" ikke er synonymer. Indtil videre kan vi vel dårligt undvære "sigøjnere" som overbegreb for de fire stammer. Med hensyn til, hvad vi skal kalde dem på dansk, er der sådan set ingen myndighed, der udsteder officielle betegnelser for folkeslag. At de selv kalder sig "rom" (ikke "roma"), er vel ikke et argument, da albanere kalder sig "shqiptarët", georgiere "k'art'velebi", og walisere "cymry" - og det forpligter ikke andre til at gøre det samme. At en del af dem finder betegnelsen "sigøjnere" nedsættende (andre gør ikke - oftest sintier, da denne betegnelse fritager dem for at blive slået i hartkorn med romaer), er derimod et vigtigt argument imod denne betegnelse (men er det udslagsgivende?), men ændrer bare ikke på, at dette ord ikke er synonymt med "romaer" (man kan så diskutere, om det er ordet eller sigøjnernes virkelighed, der er fornærmende (og med god grund), men det skal nok gøres et andet sted).
  • artiklen er fuld af sproglige fejl og uklare formuleringer. Sproget er undertiden værdiladet og mere skønlitterært end encyklopædisk. Udråbstegn bør undgås. Mellemrubrikkerne bør ikke have form af sætninger eller indholde negationer.
  • De "andre navne for romaer" er til dels betegnelser for helt andre rejsende eller marginaliserede grupper, der ikke nødvendigvis er sigøjnere. Her skal researches mere.
  • De historiske afsnit bør samles, og gentagelser elimineres.
  • Det kan diskuteres, om den ene sigøjnerstamme rettelig hedder "romaer" eller "romer".

Ja, jeg agter at gøre noget ved det, men skulle nogen komme mig i forkøbet, er ovenstående punkter til inspiration Thathánka Íyotake 24. feb 2008, 23:48 (CET)

Kom til at omskrive nogle formuleringer uden at være logget ind. Har gentaget det i indlogget tilstand Thathánka Íyotake 26. feb 2008, 01:03 (CET)


Jeg vil foreslå, at denne artikel helt fjernes med henblik på at få ryddet på i de mange faktuelle fejl, de manglende kilde henvisninger, det dårlige sprog og det endog meget værdiladede sprogbrug.

Artiklen er oprigtigt talt ikke værdig til at figurere på wikipedia. (skrev 80.163.188.158 (diskussion • bidrag) 12. aug 2010, 13:07. Husk at signere dine indlæg.)

Rejseruter[redigér wikikode]

Flg. afsnit virker underligt: Der er tre grupper af romaer Dem der rejste til Egypten og videre gennem Nordafrika til Spanien og Frankrig. Dem der rejste via mellemøsten gennem Tyrkiet til Østeuropa. Dem der rejste via Irak og Persien mod nord til Nordeuropa.

Vejen fra Irak og Persien til Nordeuropa må vel gå gennem Tyrkiet (Anatolien) og Østeuropa? Med mindre de tager over Kaukasus og Rusland/Ukraine, hvilket i så fald bør præciseres - og lyder ret usandsynligt.--X (diskussion) 3. mar 2013, 20:32 (CET)

Eksonym og endonym[redigér wikikode]

Etymologi:

Der bør oprettes et etymologisk afsnit, der opdeles i eksonym og endonym og eksonymerne bør pilles ud af resten af artiklen. Jeg forsøgte lidt småret i går, men der er total kaos i disponeringen. Etymologidiskussionen er spredt ud over hele artiklen, ligesom eksonymer og endonymer er blandet sammen.

Kultur:

Samme med omtalen af kultur, som også er spredt i alle afsnit selvom der er et afsnit der hedder Underholdning og håndværk står der helt umotiveret ... i det der kunne være et Historieafsnit (afsnittet Oprindelse) pludseligt, helt umotiveret:

Meget sigøjnermusik som Gypsy Kings kommer fra romaer i Spanien og Frankrig. Østeuropa har den største befolkning af romaer i verden. Der er samlet ca. 12 millioner romaer i verden, men tallet er ikke nemt at opgøre, da romaerne ofte ikke bliver registreret.

Ud over det ikke hører hjemme her, er det ufatteligt at blande musikkens oprindelse sammen med hvor mange romaer, der i dag er i Østeuropa. Og hvad har begge dele med oprindelsen af romaer at gøre?

Det her er ikke enestående eksempler, derimod nærmest symptomatisk for artiklen! mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jul 2013, 07:38 (CEST)

Suk. Måske er vejen frem at oprette etymologi-afsnittet først og så bagefter rydde resten op? --Palnatoke (diskussion) 15. jul 2013, 07:56 (CEST)
Jeg forstår ikke helt dit suk? Jeg har helt sikkert tönkt mig at sikre der bliver et etymologiafsnit. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. jul 2013, 13:44 (CEST)
Jeg sukker ad artiklen. Resten af mit indlæg ovenfor er et forslag til rækkefølge. --Palnatoke (diskussion) 15. jul 2013, 15:20 (CEST)

Moderne betegnelse[redigér wikikode]

"Roma er den moderne betegnelse" - Den moderne betegnelse er sigøjner. Det er kun i offentlige rum, hvor man skal passe på ikke at blive ramt af racismeparagraffer og lignende, at folk vælger det andet, mindre moderne ord, roma. Roma er muligvis nyere, men det gør det ikke moderne.(skrev 90.184.78.70 (diskussion • bidrag) 28. apr 2014, 19:56‎. Husk at signere dine indlæg.)

Roma er ikke nyere, det er ældre, for det er deres egen betegnelse for sig selv.Maunus (diskussion) 4. maj 2014, 19:18 (CEST)

I artiklen på dansk wikipedia om Eksonym og endonym står der:

Citat I omtalen af befolkninger anses nogle eksonymer for at være stødende. Det gælder blandt andet "lapper", der nu betegnes med endonymet Samer og "sigøjnere", der nu betegnes med endonymet Romaer. Citat

I artiklen om romaer er endonymet valgt, og hvis de brugere, der gang på gang ruller min redigering tilbage, havde gjort sig den ulejlighed at læse kilden, jeg havde sat på, nemlig at sigøjnere er betegnelsen for en:

Citat person tilhørende en indisk folkestamme, der under sine vandringer udbredte sig over Europa i slutn. af middelalderen (og hvis medlemmer fører et omflakkende liv i smaaflokke, ernærer sig ved let, tilfældigt arbejde, spaadomskunst olgn., og staar i ry for tyvagtighed og uordentlighed i livsførelse). Citat

håber jeg det står klart, at vi ikke kan benytte ordet til betegnelsen af et folkeslag. Det ville svare til, at vi skrev at alle finner går med kniv, og alle russere drikker spande af vodka. mvh Per (PerV) (diskussion) 6. aug 2014, 17:41 (CEST)

PS: Jeg ruller nu den seneste redigering tilbage, og opfordrer de anonyme brugere til at diskutere emnet her, før de fjerner formuleringen, og kilden til hvad sigøjner betyder i følge ODS. mvh Per (PerV) (diskussion) 6. aug 2014, 17:41 (CEST)

Fair nok. Men hvis sigøjner og roma ikke er synonymer skal de have hvert deres opslag. Så skal sigøjner ikke omdirigeres til roma. Så find ud af om sigøjner er det samme som roma eller om det ikke er. Uanset hvad er du jo nok nødt til at acceptere, at der et eller andet sted kommer en forklaring på hvad en sigøjner er. Du siger selv at det er omrejsende tyve. Men hvorfor så af politisk korrekte grunde forsøge at bilde folk ind at sigøjner bare er et racistisk ord for roma? (skrev 87.59.48.254 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Svar til Bruger:87.59.48.254[redigér wikikode]

  1. Eftersom sigøjner er et eksonym, der af romaer anses for at være stødende, benytter vi det ikke på da wiki! Vi bruger heller ikke lapper om samere.
  2. Nej jeg er ikke "nødt til at acceptere, at der et eller andet sted kommer en forklaring på hvad en sigøjner er", ligesom jeg ikke er nødt til at acceptere at jødesmovs, haleneger, norskefjelaber eller andre nedsættende betegnelser for folkegrupper.
"Du siger selv at det er omrejsende tyve". Det er direkte vrøvl, jeg har citeret og linket til Ordbog over det danske Sprog: zigeunere, for at bevise, at med den ordforklaring i Ordbog over det danske Sprog er betegnelsen sigøjnere eller zigeunere for romaer så behæftet med fordomme, at betegnelsen ikke kan benyttes i en nutidig encyklopædi.
Tag nu for pokker at læse opslaget i Ordbog over det danske Sprog, det har du åbentlyst ikke gjort, selvom jeg allerede har opfordret dig til det.mvh Per (PerV) (diskussion) 2. sep 2014, 03:59 (CEST)

Det du citererer er jo en beskrivelse af det sigøjnske folk. Du kan finde tilsvarende ringeagtende beskrivelser om jøder, kinesere, slaver, you name it. Det beviser på ingen måde at orderne er nedsættende i sig selv i sammenligning med jødesmovs, haleneger, norskefjelaber. At beskrivelsen er at finde i Orbog over det danske sprog viser blot at den holdning var alment anerkendt på daværende tidspunkt. Ser vi på senere ordbøger genfinder du ikke sådanne beskrivelser. f.eks. "si'gøjner -en,-e (fra et slavisk sprog; af omstridt oprind.) navn på omvandrende folk." fra Politikens Nudansk Ordbog 1981. mvh. TorbenTT (diskussion) 5. sep 2014, 10:38 (CEST)

Husk gendannelser[redigér wikikode]

Jeg kan nu se at der er blevet lavet 2 gendannelser af hver part i diskussionen om hvorvidt sigøjner skal bruges eller ej, jeg har ingen holding til lige præcis dette emne men vil bare gøre opmærksom på at det er en generel husregel at man max tilbagestiller en anden persons redigeringer 3 gange, derefter skal det tages op på diskussionsiden hvilket jeg kan se allerede er blevet gjort. Jeg vil anbefale at i beder om en 3. mening eller tager det op på Landsbybrønden hvis i ikke kan komme frem til et kompromis. Mvh. InsaneHacker (diskussion) 5. sep 2014, 10:31 (CEST)

Til Romaer/huskeliste[redigér wikikode]

Kære Rmir2, det har længe været kendt, at denne artikel er en katastrofe. Siden i hvert fald 2008 har oprydning været påkrævet, jeg påpegede det selv tilbage i 2013. Både {{eftersyn}} og {{sprog}} blev indsat i 2008, {{kilder}} blev indsat 2010.

Jeg er nu påbegyndt, den oprydning, der har været påkrævet længe, men som det tydeligt fremgår af Versionshistorik for "Romaer", er jeg ikke nået til de afsnit, du har påpeget mangler kilder. Hvis din aktivitet skal give nogen mening, kunne du hjælpe med at finde inline kilder til konsekvenserne af Lov om Tilsyn med Fremmede og Rejsende, istedet for at indsætte yderligere {{km}} i denne artikel.

Både denne artikel om Romaer som "Lov om Tilsyn med Fremmede og Rejsende" og mange andre artikler på da wiki glimrer jo netop ved deres mangel på inline kilder, hvad både jeg og Tøndemageren har udtrykt. Som Tøndemageren udtrykte det her: "samtlige påstande skal kunne verificeres relativt simpelt" underforstået med inline kilder/referencer.

Det er fint hvis du også stiller krav om inline kilder, og måske ovenikøbet vil deltage i indsætte dem. Hvis du ikke har lyst til det, kunne du måske kommentere de afsnit jeg har omskrevet. Jeg fjerner dine {{km}}. De giver ingen mening når hele artiklen har skabelon {{kilder}} siddende øverst. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. apr 2015, 13:28 (CEST)

OK. Jeg vil foreslå, at vores diskussion under huskelisten flyttes herned således, at listen kun består af punkter, der skal opfyldes eller er opfyldt, ikke af diskussionsindlæg. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. apr 2015, 15:21 (CEST)

Uanset om denne befolkningsgruppe skal betegnes romaer eller sigøjnere, er det ret væsentligt at nævne, at der i daglig tale bruges betegnelsen "sigøjnere". Om det så er nedsættende eller ej, er ikke min pointe. Min pointe er, at Wiki ikke skal være et politisk organ, men bruge de betegnelser, der anvendes det danske sprog. Evt. må vi lave to artikler. Så er der frit spil for at opslaget "sigøjner" bliver et opslag om at det er en nedsættende betegnelse for en roma, hvis der er konsensus omkring den tolkning. Det går simpelthen ikke, at folk der søger på, og gerne vil have info omkring, et almindeligt dansk ord, ikke kan få. Det må være Wikis fornemmeste opgave at have opslag om relevante ord uanset hvor politisk ukorrekt det pågældede ord så er. (skrev 5.186.121.75 (diskussion) 15. nov 2016, 17:30. Husk at signére dine indlæg.)

Jeg misforstår muligvis dit indlæg, men er du klar over at der allerede findes en artikel om sigøjnere? Dernæst så er wikipedia ikke en ordbog, hvor almindelig anvendte ord forklares. Hertil har vi Wiktionary. Endelig, så er kan man ikke forlange at andre skal skrive om bestemte emner, idet wikipedia er resultatet af frivillig arbejde. Hvis man mener der mangler noget, vil det være en god ide selv at skrive det. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 15. nov 2016, 17:45 (CET)

Tysk eller tyrkisk ord?[redigér wikikode]

På denne side, står der, at ordet "Sigøjner" kommer af et tyrkisk ord og på siden Sigøjner står der, at det er afledt af et tysk ord. Så... hvilket er sandt?? --Luka1184 (diskussion) 10. jun 2018, 04:52 (CEST)

Vi har ordet fra tysk. Det er forkert, at det skulle komme af tyrkisk. Jeg har rettet det :) —Pinnerup (diskussion) 11. jun 2018, 19:11 (CEST)