Diskussion:Tetragrammaton

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Bibelen Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Bibelen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af bibelrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Navn[redigér wikikode]

Nu er siden flyttet til JHWH, hvilket ifølge de originale skrifter sikkert er rigtigt, men her på Wikipedia skal titler være efter den mest populære eller udbredte form, og det må klart være Jehova. Skal siden ikke flyttes tilbage til Jehova? --Maitch 27. jun 2005 kl. 08:51 (CEST)

Jahve er da mere udbredt end Jehova. --Palnatoke 27. jun 2005 kl. 09:11 (CEST)
Hvis vi laver googletesten:
JHWN: 739 sider
Jahve: 3.540 sider
Jehova: 5.380 sider
Jehova er det mest udbredt navn. --Maitch 27. jun 2005 kl. 09:20 (CEST)
"Problemet" med google-testen i denne sammenhæng er, at der nok er en ret stor del af siderne, der på den ene eller anden måde omhandler Jehovas vidner. Hvis man laver en søgning, hvor man frasorter sider med ordet "vidner" får man 3.400 sider, hvilket stiller Jahve og Jehova temmelig lige. Selvfølgelig er det ikke helt ligegyldigt, at Jehovas Vidner bruger formen Jehova, men det forvrider google-testen temmelig meget.--Heelgrasper 27. jun 2005 kl. 10:12 (CEST)
Opdatering på googletesten:
Jehova -"Jehovas vidner": 3690 sider
Desuden er det ikke forvridende, da en søgning på "Jehova" ikke vil finde "Jehovas", og desuden har Jehovas Vidner ret til at bruge udtrykket "Jehova". Selv med denne søgning er det det mest brugte udtryk, og dermed står jeg stadig ved, at siden skal flyttes tilbage til "Jehova". --Maitch 27. jun 2005 kl. 10:46 (CEST)
Google-testen har to problemer:
  • dels måler den i sagens natur kun, hvad folk lægger på nettet, ikke hvad folk søger efter på nettet
  • dels tager den ikke højde for varianter i stavningen - hvis vi beder om (jahveh OR jahve OR jahwe OR jahweh), får vi 4220 danske hits. --Palnatoke 27. jun 2005 kl. 11:50 (CEST)
Jeg vil godt indrømme at det er pænt tæt, og det er svært at finde en "vinder" ud fra sådan et grundlag, men jeg synes bare ikke artiklen skal hedde "JHVH". Jeg kan godt acceptere Jahve, hvis der er en bred enighed om det. --Maitch 27. jun 2005 kl. 11:58 (CEST)
Helt enig med Maitch --Sir48 (Thyge) 27. jun 2005 kl. 12:52 (CEST)
Jeg har nu flyttet artiklen til Jahve. --Maitch 27. jun 2005 kl. 13:11 (CEST)

Nei, dette blir faktisk helt riv ruskende galt! Man skal altså bruge det mest nøitrale og samlende navn. Det er absolut ikke korrekt at legge den generelle artikkel på den akademisk meget problematiske form «Jahve» — lige lidt som på «Jehova». Begge disse forme er omstridte, inden jødedommen ville Adonaj anses som en teologisk enklere plasering, men oplyste tilhengere av alle forme kan enes om den grundlæggende form JHVH. Hvorfor tror i, at man på de allerfleste wikipediaer har valgt at lægge artikelen på JHVH? -- Olve 27. jun 2005 kl. 18:31 (CEST)

den teoretiske (og teologiske) diskussion skal stå i artiklen, Olve. Her drejer det sig kun om at finde det navn til artiklen, som fleste danskere vil vente at finde den under - og det er Jehova eller Jahve. Og de få, som har hørt om JHVH finder også frem til artiklen via redirect. --Sir48 (Thyge) 27. jun 2005 kl. 18:44 (CEST)

Kære Thyge: Nei, artiklen skal findes når man søger på den "vanligste" form. (Og også på de mindre vanlige forme. Artikelnavnets opgave er ikke at være "populært", men korrekt! "Den mest populære form" stemmer godt i spørgsmål om retskrivning. Men i spørgsmål om fagterminologi der der findes modstridende syn, bør man først og fremst søge at bruge den mest nøitrale og samlende term. -- Olve 27. jun 2005 kl. 18:50 (CEST)

Et leksikons/encyklopædis opgave er ikke at bekræfte populære forestillinger, men at uddybe og oplyse. Olve 27. jun 2005 kl. 18:54 (CEST)

Det er ikke en "populær forestilling", men et korrekt brugt ord. Der er ikke noget ukorrekt i at bruge Jahve, da det er en udvikling fra JHWH. Hvis vi skulle følge din tankegang, skulle alle artiklen have navn efter deres etymologiske rod. Desuden vil der sikkert ikke gå lang tid, før der dukker en forkortelse med bogstaverne JHWN. --Maitch 27. jun 2005 kl. 19:05 (CEST)
Et korrekt brukt ord etter ét akademisk syn, en misforståelse etter mindst ét andet — og en form, man indenfor jødedom såvelsom mange tyber kristendom absolut ikke bruger. Faktum er, at formen "Jahve", som i seg selv er akademisk problematisk (vi kan gerne tagediskussionen om hebraisk fonologi her), findes parallelt med formen "Jehova". Formen "JHVH" er også en god del brugt — særlig i akademisk sammenheng, og opfattes med rette som en fellesform for te to. Jeg undres ellers over din påstand om at "min tankegang" skulle være, at alle artikler skal have navn etter deres etymologiske rod (!) Her er det tale om at finde den bedste af tre (-4) faktisk brugte former. Med venlig hilsen Cand.Philol. -- Olve 27. jun 2005 kl. 19:26 (CEST)
Hvorfor skal et samlende navn være det absolut mindst kendte? Jeg er træt af, at fagfolk vælter ind fra alle sider og konstanterer at udtrykket er forkert, fordi det ikke bruges i deres kredse. Jeg kan også finde udtryk, som ikke er korrekte inden for min kreds, som jeg ignorerer. Det handler om hvad der bliver brugt ude hos folket, som det trods alt er dem vi laver encyklopædien for, og ikke akademikerne. Hvis du kan give mig et eksempel på et hvilket som helst andet dansk leksikon, der har opslaget under "JHWN", og så har du overbevist mig. Du kan skrive alt hvad du har lyst til i artiklen, men navnet fastholder jeg. --Maitch 27. jun 2005 kl. 19:53 (CEST)
Du skrev: "Du kan skrive alt hvad du har lyst til i artiklen, men navnet fastholder jeg." Beskriv din faglige baggrund som gør, at du skal ha ret til at se bort fra faglige argumenter og overstyre en hebraiskkyndig Cand.Philol. i spørgsmål om artikelnavn for den centrale "entitet" i Den hebraiske bibel. -- Olve 27. jun 2005 kl. 20:11 (CEST)
Foreløbigt er du den eneste der synes det er en god ide. Jeg behøver ikke at være fagmand for at kunne bestemme en artikels navngivning. Du har præsenteret fakta, og på den baggrund vurderer jeg stadig at artiklen ikke skal være JHVN. Hvis du skal have noget igennem skal du i det mindste have et flertal for dig. --Maitch 27. jun 2005 kl. 20:16 (CEST)
Jeg skal da gerne støtte Olve i dette. Ved at bruge formen Jahve gør vi os skyldige i manglende NPOV i forhold til både jøder og Jehovas Vidner, og ved formen Jehova gør vi os skyldige i manglende NPOV i forhold til jøder. Med JHVN holder vi os neutrale i forhold til en omfattende filologisk og religiøs diskussion.--Heelgrasper 27. jun 2005 kl. 20:21 (CEST)
En tilføjelse: Både "Jahve" og "Jehova" er ekstremt problematiske i forhold til jødisk teologi. Formen "Jahve" blir også ofte brugt med en stærkt anti-jødisk valør – noget som gør denne endu mere problematisk fra en encyklopædisk vinkel. "Jahve" er, som du siger, mer eller mindre problematisk i forhold til Jehovas vitner. -- Olve 27. jun 2005 kl. 22:29 (CEST)
Fint, så mangler vi bare en mere til at få en afgørelse. --Maitch 27. jun 2005 kl. 20:31 (CEST)
Ingen af formerne vil under nogen omstændigheder stille alle tilfredse. Så vidt jeg lige kan se fra den engelske side (der interessant nok går uden om spørgsmålet ved at bruge "Tetragrammaton" (græsk for "firebogstavsordet"), der er den klassiske, teologiske betegnelse for gudsnavnet) er "Jehova" (med variationer) det mest udbredte. Selv er jeg tilbøjelig til at foretrække et navn, der kan udtales. Jahve er, om end det ikke er problemfrit, stadigvæk den generelt accepterede udtale hos i hvert fald danske akademikere. "Jehova" var måske tidligere mere kendt, men ingen vil vel i dag forsvare "Jehova" som en korrekt rekonstruktion af den historiske udtale, hvilket adskiller "Jehova" fra "Jahve". "JHVH" (ikke JHVN) vil, tror jeg, forvirre mere, end godt er. Som situationen er i Danmark i dag, bruges "Jehova" stort set kun af Jehovas Vidner, hvorimod "Jahve" er den form, man finder i f.eks. Gads Bibel Leksikon, som er skrevet af teologer og religionsvidenskabsfolk. Det er givetvis rigtigt, at JHVH er mere korrekt, ganske som Yəšaʿăyāhû er mere korrekt end "Jesaja"/"Esajas", men det vil også virke langt, langt mere fremmed på den menige bruger. --Vice 27. jun 2005 kl. 22:36 (CEST)
Hvorfor taler du stadigt om JHWN?! Dette er en form jeg aldrig har set andre end du skrive... Olve 27. jun 2005 kl. 20:04 (CEST)
Det er en fejl, som er opstået af, at jeg aldrig nogensinde har hørt udtrykket før. --Maitch 27. jun 2005 kl. 20:08 (CEST)
LOL!!!! 8-D Ja, med dén autoritet har du da god grund til at være skråsikker i disse filologiske/teologiske spørsmål... ;-> Olve 27. jun 2005 kl. 20:13 (CEST)
Det er også MEGET professionelt af dig at latterliggøre andre personer, fordi tingene ikke lige går din vej. --Maitch 27. jun 2005 kl. 20:31 (CEST)
Kjære Maitch: Jeg beklager, at du føler deg latterliggjort, og jeg burde nok ganske rigtigt heller udtrykt mig på en måde som virket mindre hoverende. Men baggrunden var altså at du tilkendte dig selv det definitive autoritative ord ("Du kan skrive alt hvad du har lyst til i artiklen, men navnet fastholder jeg.") samtidig som du viste, at du ikke kendte de mest grunnleggende fakta... Nåja. Du får gengælde med at rette på min meget dårlige dansk... :] Olve 27. jun 2005 kl. 21:55 (CEST)
Du taler stadig om artiklens INDHOLD, Olve - jeg skriver om artiklens navn, hvor vi følger reglerne for navngivning af artiklerne, og JHVH er ikke et dansk ord. Yderligere forstår jeg ikke, hvorfor du mener, at Jahve ikke er neutralt? --Sir48 (Thyge) 27. jun 2005 kl. 19:09 (CEST)
Nei, jeg taler da selvfølgelig om dens navn: Artikkelens navn bør absolut være det historisk definitive, akademisk samlende, religiøst relativt mest ukontroversielle (og faktisk eksisterende i praktiske fremstillinger) JHVH. I selve artiklen høre så alle de ulige fortolkninger selvsagt hjemme, sammen med en grundig behandling av deres oprindelse, fortolkning og brug. -- Olve 27. jun 2005 kl. 19:31 (CEST)
Navnet "Jahve" er ikke nøytralt fordi:
  1. Det er en kontroversiel historisk rekonstruksjon med klare fonologiske problemer.
  2. En vokalisering av dette navn i det hele taget er regnet som ekstremt problematisk i jødedommen.
  3. Denne spesifikke vokalisering står i modsetning til den andre kristne tradition "Jehova".
Du insisterer på at JHVH ikke er et dansk ord. Om du søger i Google, vil du nok se, at denne formen bliver brugt på dansk også.[1] Olve 27. jun 2005 kl. 19:46 (CEST)
Google-søgning på sider fra Danmark med kriteriet JHVH OR JHWH giver 101 resultater, hvilket kan sammenlignes med ovenstående. Jahve er det gængse ord på dansk og er derfor bl.a. valgt ved den sidste officielle bibeloversættelse, se [Bibelselskabet]. Ordene JVHV eller Jehova forekommer slet ikke i den.
Det er helt fint, at du er fagmand, Olve - det sikrer en god artikel. Du er bare ikke fagmand vedrørende gængse ord på dansk. --Sir48 (Thyge) 27. jun 2005 kl. 20:19 (CEST)
Thyge, i den danske bibeloversættelse har man valgt i langt de fleste tilfælde at oversætte JHVH med "Herren". Vil du derfor mene, at vi skulle kalde artiklen her "Herren" i stedet?--Heelgrasper 27. jun 2005 kl. 20:23 (CEST) PS: Jeg før det altså til 741 hits på JHVH.--Heelgrasper 27. jun 2005 kl. 20:25 (CEST)
Touché! ;-D Olve 27. jun 2005 kl. 20:37 (CEST)
Pointen var, Heelgrasper, at der ved bibeloversættelsen er valgt noget andet end JHVH, og hvor der ikke er brugt Herren, er der brugt Jahve. Jeg kiggede lige på googlesøgningen igen og kan se, at jeg åbenbart fik et forkert tal, fordi mit OR var blevet til or... Men det er stadig væsentlig færre hits end Jahve. For min skyld kan vi godt kalde artiklen for Herren, hvis det er et kompromis, som gør flere glade.
Eftersom Jehovas Vidner (vistnok som de eneste) mener, at bibelen taler om Jehova som eneste rigtige navn, vil alle forslag vel kunne opfattes som en fornærmelse af dem. Hvad jøder, mormoner, katolikker etc. kan blive fornærmede over, er jo ikke til at sige, så indtil nogen påpeger en konkret fornærmelse ved at bruge Jahve, så ser jeg intet POV-problem i det.
Faktisk vil foretrække "Herren" fremfor JVHV. --Maitch 27. jun 2005 kl. 20:31 (CEST)
Jeg håber da at vi kan skelne fornærmelse fra POV - ellers har vi da et problem. Og hvad bibeloversættelsen fra 1992 angår, så skal man huske at den er en brugsbog - det er vigtigere at den understøtter Folkekirkens bibelsyn og at den kan bruges i Folkekirkens liturgi end om den er korrekt oversat. --Palnatoke 30. jun 2005 kl. 12:45 (CEST)


Ret gjerne min dansk. Det kan nok behøves. :-) Men hav da også en smule respekt for, at man bør heve niveauet på de danske wikipediaartikler inden jødedom og Tanakh/Det Gamle Testamente op på det niveau, de har på Engelsk Wikipedia, Nederlandsk Wikipedia og Nynorsk Wikipedia. Jeg ser ingen grund til, at man skulde holde artikelnavnene udenfor denne niveauhævningen. Tror du måske at dansk er så ganske enestående og totalt forskelligt fra norsk, svensk, nederlandsk, tysk og engelsk (osv.) når det gælder populær brug af dette navn? Vi taler fagsprog her.
Om ingen faglig velfunderede, saglige grunder til at flytte artiklen til det splittende og religionshistorisk, fonologisk og teologisk kontroversielle navn "Jahve" har kommet frem, vil jeg bede om, at den blir flyttet tilbage til det nøytrale JHVH igen medmindre nogen saglig, ikke-populistisk grund kan nævnes til at artiklen skal stå her. Venligst respektér at argumenter bør fremsættes med et minimum af faglig tyngde for at kunde vegtlægges. Indholdet vil selvfølgelig stadigt bli forbedret slig at det reflekterer de ulige traditioner. (Og bliv selvfølgelig ved at rette min dansk. Jeg kender min begrænsning der. :-) ) Olve 27. jun 2005 kl. 20:35 (CEST)
Det er træls at læse din monopoliserende brug af udtryk som "fagligt velfunderet", "saglig" etc. og nedgøring af dansk Wikipedia. Tag et fagkursus i diskussionskunst med respekt for andres meninger. Jeg afslutter diskussionen med dig og forventer, at artiklen bliver stående, medmindre nogen arrangerer en afstemning, som giver et andet resultat. --Sir48 (Thyge) 27. jun 2005 kl. 21:54 (CEST)
Kjære Thyge: Jeg har forsøgt at provocere for at få frem saglige argumenter for det modsatte syn. Gjerne et andet argument end bekvemmelighed. Du kan da gerne komme med faglig velfunderede argumenter — og du står frit til at karakterisere dine egne og andre argumenter som fagligt velfunderede. Olve 27. jun 2005 kl. 22:03 (CEST)
Nedgøring av Dansk Wikipedia? Når nogen (ikke altid jeg) påpeger at nogen specifik del af andre wikipediaer trænger ved at forbedres, så blir det oftest modtaget med entusiasme og arbejdsvilje. Hvorfor ikke tage denne velmente provokation og bruge den til at gøre denne gode Wikipedia bedre på et av sine svage punkter? :) ? Olve 27. jun 2005 kl. 22:12 (CEST)

Opsummering[redigér wikikode]

Navneformerne Jehova, Jahve — begge opstået som vokalinfyldningsforsøg av det traditionelt uudtalte JHVH; og Adonaj/Herren — det første den hebraiske udtalte erstatning for det uudtalte JHVH, og det andet den danske oversættlese af det førstnævnte, har alle sin fellesnævner i det uudtalte JHVH. I sin enkle 4-konsonantform er dette navnet et sentralt element i mange skandinaviske lutherske kirker (ofte skrevet på hebraisk allerøverst på altertavlen). Alle disse ting er nemme at beskrive og forklare med udgangspunkt i opslagsformen JHVH og dens ulige tolkninger. Det indvendes mod JHVH som artikelnavn at dette ikke er dansk (noget som ikke er mer korrekt enn at det ikke er norsk eller engelsk eller aserbadjansk), eller i det mindste ikke populær dansk. Andre saglige argumenter mod artikelnavnet JHVH har, såvidt jeg kan se, ikke fremkommet. (Medmindre det hævdes at det er et sagligt argument, at underskrevne ikke har dansk som modersmål og dermed (?) ikke er kvalificeret til at afgøre, hvad religionsvideskabelige navne og termer i jødisk og gammeltestamentlig teologi skal være...)

Hvorfor skulde man ikke bruge den enkle, underliggende form som faktisk findes i brug på dansk når denne forms egenskaber (dens traditionelle skriftrolle kombinert med manglende traditionalle udtale, de resulterende erstatningsord (Adonay > Herren) og de senere rekonstruktionsformer (Jehova, Jahve o.a.)?

Sammenligner vi med lægevidenskaben, så findes der en artikel med navnet tuberkulose, mens de "danskere" betægnelser tæring og svindsot ikke engang findes som omdirigeringer endnu...! Hvorfor skulde det da være så mye værre, at bruge den mest præcise navneform i denne religionsvidenskabelige artikel? -- Olve 27. jun 2005 kl. 21:44 (CEST)

Ovenstående såkaldte Opsummering er non-wiki POV. --Sir48 (Thyge) 27. jun 2005 kl. 21:54 (CEST)
Godt. Vis hva som er fejl og lav en bedre opsummering. :) Om vi bliver ved at snakke sammen, så kan vi nok også komme til enighed...(?) :) Olve 27. jun 2005 kl. 22:14 (CEST)
Tuberkulose-eksemplet er nok det mest malplacerede for at underbygge Olves sag. Tæring og svindsot er netop bedagede ord, som de færreste danske ville kende, mens tuberkulose er det populært udbredt. At det skulle være et argument for, at det er fagjargonen, der skal bestemme opslagsordet, forekommer mærkværdigt. (Men jeg synes i øvrigt at det er underordnet, hvilket opslagsord det bliver her. Der er tale om et entydig begreb, som bliver grundigt forklaret i teksten. Omdirigeringer gør resten af arbejdet). --tsh 27. jun 2005 kl. 22:07 (CEST)
Er eksemplet så dårlig? Tuberkulose var absolut ikke det populære ord da det blev indskrevet i leksikonene. Tæring eller svindsot var hvad "alle" vanlige danske og nordmænd sa. -- Olve 27. jun 2005 kl. 22:17 (CEST)
Øh, det er muligt (jeg ved det ikke), men det var det udbredte ord, da artiklen blev oprettet i wikipedia, og de manglende omdirigeringer er ligeledes ikke blevet oprettet i en periode, hvor tuberkulose var det almindeligste orde. Min pointe er, at du lige så vel kan konkludere ud af den påstand, du kom med før (du pludselig blandede noget andet ind), at lægevidenskabelige artikler placeres under det mest udbredte, som det mest "korrekte" i dine øjne, eftersom det i wikipedias nutid er det samme. Så jeg kan ikke se, du kan bruge det til noget i denne diskussion. Din polemik er ufrugtbar.
Det må da være de aftalte navgivningsregler, der bruges, og der står der, at de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende skal bruges. Intet sted står der, at en fagspecifik, korrekt term har forrang. Så hvis du skal bruges wiki-tradition som argument, så er du vel bagud på point. --tsh 27. jun 2005 kl. 22:53 (CEST)
Ja, dér skal jeg være enig: Den nyere fagterm (tuberkulose) var nærmest enerådende på det tidspunkt, at Wikipedia var opfundet. Mit poeng var, at tuberkulose ved skrivningen av de ældre, ikke-digitale leksika ikke endu var en specielt velkendt term blandt vanlige skandinaver. Akkurat som formen JHVH ikke er så kendt blandt "vanlige: dansker idag, men absolut er en form, der ser ud til at øge sin udbredelse i den akademiske værden som den mest neutrale fællesform. -- Olve 27. jun 2005 kl. 23:08 (CEST)
Udfra navngivningsreglerne (tak for link!) kan det nok tænkes, at Herren blir den mest anvendelige form, eftersom dette er den mest grundigt etablerede form på dansk. (Men da kan en også regne med at mange feministiske og nogle egalitære teologer efter sig...). -- Olve 27. jun 2005 kl. 23:13 (CEST)
  1. Herren er ikke nogen god løsning, det er for generisk og "skjuler" ligesom det egentlige opslagsord (som ville man omdøbe "Allah" til "Gud" eller "Muhammed til "Profeten"). Det vil dertil betyde, at man kodificerer et bestemt religiøst tabu, nemlig forbuddet mod at udtale gudsnavnet. Opslagsværk bør nok være neutrale, men de bør ikke forventes at underlægge sig bestemte religioners taburegler eller særligt religiøst-motiverede oversættelsespraksis. Et opslag på JHVH/Jahve/Jehova bør (ideelt set) være noget andet end et opslag på Adonai, der igen bør være noget andet end et opslag på Herren - omend de sidste to nok af praktiske hensyn bør henvise til det første.
  2. De to første indvendinger, du nedenfor anfører mod Jahve, bør rettelig også anføres mod Jehova, så vidt jeg lige kan gennemskue. --Vice 28. jun 2005 kl. 01:50 (CEST)
Har anført disse to argumenter i let modificeret form nu. (Deres historiske problemer er noget forskellige, og formen Jehova er ikke fonologisk usandsynlig i samme grad.) Ellers må du (og andre også) selvsagt gerne være med på at lage den tabel! :-) Olve 28. jun 2005 kl. 02:04 (CEST)

Jeg er enig i at navnet bør ændres til enten Jahve eller Jehova. Når man søger på “Jahve” her på wikipedia, dukker artiklen godt nok op, men “tetragrammaton” er måske mere en betegnelse for navnet end selve navnet? Jeg kan ikke forstå hvorfor vi ikke gør noget ved det når der nu tydeligvis er så bred enighed om det?! Adamoganubis (diskussion) 9. jan 2018, 16:55 (CET)

Argumenter for de ulige navne som hovedform/artikelnavn[redigér wikikode]

JHVH[redigér wikikode]

For formen JHVH[redigér wikikode]

  1. Den underliggende form for alle tolkninger, rekonstruksjoner og avledninger.
  2. I kraft av de manglende vokaler er formen den mest akseptable fra et jødisk perspektiv.
  3. Den mest NPOV form i forhold til kristendommen, da denne ikke favoriserer/disfavoriserer nogen af de modstridende tolkninger.

Mod formen JHVH[redigér wikikode]

  1. Formen er ikke meget brugt på dansk.
  2. Formen kan muligvis lede til forvirring, da det ikke er uniddelbart genkendeligt som ord, pga. de manglende vokaler og de store bogstaver.

Jehova[redigér wikikode]

For formen Jehova[redigér wikikode]

  1. Har vært brugt i nogle kristne kilder fra 1500-tallet av.
  2. Har også en (meget lille) anvendelse i ældre, sekulær/assimileret jødisk kultur.
  3. Blir i praksis ikke regnet som fuldt så tabubelagt i jødedommen som formen "Jahve" — tildels af den grund, at man ved med sikkerhed, at navneformen er en nykonstruktion basert på en misforståelse og ikke identisk med den faktiske udtale.

Mod formen Jehova[redigér wikikode]

  1. Moderne rekonstruert form (1500-tallet).
  2. I hovedsag basert på de kristne renæssansehumanisters misforståelse af kombinationen JHVH i konsonantskrift med vokaltegnene for Adonaj.
  3. Er noget problematisk å bruge i forhold til jødisk religion, som forbyder udtale af Navnet udenom Tempelet i Jerusalem.
  4. Jehovas Vidners POV, bruges ikke af ret mange andre
  5. Ifølge gyldendals fremmedordbog (min er en ældre model fra 1984) er Jehova en "ukorrekt form af Jahve"

Jahve[redigér wikikode]

For formen Jahve[redigér wikikode]

  1. Relativt velkendt i dansk i de senere år
  2. De facto-standard i moderne, særlig ikke-jødisk, akademisk litteratur, ikke mindst inden for religionsvidenskab og teologi i den kristne kulturkrets.

Mod formen Jahve[redigér wikikode]

  1. Moderne rekonstruert form.
  2. Historisk usikker og fonologisk problematisk i forhold til klassisk hebraisk
  3. Er meget problematisk å bruge i forhold til jødisk religion, som forbyder udtale af Navnet udenom Tempelet i Jerusalem.
  4. POV i disfavør av jødedom: Denne form har ofte en tydelig anti-jødisk brugsvalør.
  5. POV i disfavør av Jehovas Vidner

Adonaj[redigér wikikode]

For formen Adonaj[redigér wikikode]

  1. Den traditionelle udtalte form i jødedommen.
  2. Den form, der danner grundlaget for græsk Kyrios, latin Dominus og dansk Herren.

Mod formen Adonaj[redigér wikikode]

  1. Sekundær erstatningsform.
  2. Bruges også som et av Guds Navne i seg selv i jødedommen.

Herren[redigér wikikode]

For formen Herren[redigér wikikode]

  1. Den traditionelt mest brugte skrevne og udtalte form på dansk.
  2. Undgår det vanskelige valg mellem JHVH og dets vokaliserede former.

Mod formen Herren[redigér wikikode]

  1. Danner ikke et logisk udgangspunkt for at beskrive den rige variation av synonymer, udtaler og tabuer.
  2. Formen "Herren" er maskulinum og reflekterer følgelig ikke den altomfattende identitet JHVH traditionelt tillegges. Kan derfor opfattes som POV mod egalitær/feministisk jødedom og kristendom.
  3. Er ikke som sådan et navn, men snarere en titel.
  4. Er flertydig, da det kan referere til Gud (jød., kr.), til Jesus af Nazareth (kr.) og dessuden i nogen grad til guddommer i andre religioner (f.aks. Krishna).
  5. Er POV, da mange ikke betragter Herren som deres herre.

Tetragrammaton[redigér wikikode]

For formen Tetragrammaton[redigér wikikode]

  1. NPOV i forhold til alle trosretninger

Mod formen Tetragrammaton[redigér wikikode]

  1. Er ikke umiddelbart forbundet med de forskellige synonymer og udtaler.
  2. Er meget lidt brugt i forhold til JHVH, Jahve og Jehova se [2] og [3]

Google-statistik[redigér wikikode]

  • ca 2520 JHVH med varianter (JHVH, YHWH, JHWH, YHVH, YKVK, JKVK, JKWK, JKWK) på danske sider [4]
  • ca 6630 Jehova med varianter (Jehova, Iehova, Jehovah, Iehovah, Yehova, Yehovah, Yehowa, Yehowah) [5]
  • ca 4430 Jahve med varianter (Jahve, Yahwe, Jahveh, Yahweh, Jahweh, Yahveh) [6]

Som det fremgår her, så er alle tre formerne i aktiv brug på dansk. Selvom JHVH med varianter er den relativt set mindst brugte, så er det altså ikke dækning for, at regne denne form som ikke-eksisterende på dansk. formen er faktisk ikke engang sjælden! -- Olve 27. jun 2005 kl. 23:51 (CEST)


Tetragrammaton[redigér wikikode]

Jeg synes det er oplagt at bruge Tetragrammaton som titel, og så lade alle underformer være henvisningssider hertil. --Sophilia 28. jun 2005 kl. 09:45 (CEST)

Godt forslag! :-) Olve 28. jun 2005 kl. 11:33 (CEST)
Jeg støtter også tetragrammaton. --Maitch 28. jun 2005 kl. 11:54 (CEST)
Jamen, så tror jeg da bare at vi flytter den - vær rar at se efter om jeg får alle omdirigeringer rettet. --Palnatoke 28. jun 2005 kl. 13:39 (CEST)
Der skal vel så indarbejdes Tetragrammaton i første linie. Ikke helt sikke på havd der er den bedste måde, men I der har diskuteret opslaget ved det nok. --Martin 28. jun 2005 kl. 13:47 (CEST)

[Påstået] Manipulation af Googlestatistik[redigér wikikode]

Fordi det efterhånden er ved at gå mig på nerverne, at folk bruger "google-testen" som fanden bruger GT (!), så har jeg her lavet en kritik af Olves test her:
a) Hvis flere varianter medtages, så skal alle de logiske mulighedher selvfølgelig med (for undtagelser se punkt b). For at vise dette, bør man venligst stille varianterne i alfabetisk rækkefølge.

ALTSÅ: søges der fx på de 8: Jahve OR Jahveh OR Jahwe OR Jahweh OR Yahve OR Yahveh OR Yahwe OR Yahweh i stedet for de 6: Jahve OR Yahwe OR Jahveh OR Yahweh OR Jahweh OR Yahveh

b) Der må IKKE medtages varianter, som betyder andet end det ord som man søger efter, eller som overvejende henviser til vrøvlede datasider.

ALTSÅ: ingen søgning på falske varianter som YKVK OR JKVK OR YKWK OR JKWK

Resultatet af de nye søgninger giver:

Nu ser man tydeligt, at JHVH er langt mindre populær end de to andre.

Derudover kan tilføjes, at vi i dette tilfælde måske kunne forsøge at udelukke sider, der også omtalte Jehovas Vidner, da vi vel ønsker at lave en artikel om jødedommens og ikke en kristen sekts gud. Dette kan gøres ved at fravælge det ellers neutrale ord "vidner" (det er åbenbart ikke muligt at fravælge den eksakte frase "Jehovas Vidner"). Resultater er som følger: 1.240 for JHVH og varianter [7], 4.510 for Jehova og varianter [8], og 3.900 for Jahve og varianter [9]. I dette tilfælde antydes det at de sidste to (Jehova og Jahve) er mere ligeværdige muligheder. --Anjoe (Anders) 28. jun 2005 kl. 19:26 (CEST)

Kære Anjoe (Anders): Igen bliver jeg meget frustreret... :( Grunden til, at jeg inkluderede former som "JKVK" er, at disse faktisk er former, som bruges i denne specifike betydning. Specifikt bruges de av ortodokse og mange andre jøder for at undgå at skrive Navnet i sin præcished. Næste gang du kritiserer mine metoder, kan du da ikke først finde ud, hvorfor mine metoder bruges?!? :-( Olve 29. jun 2005 kl. 20:00 (CEST)
Ikke desto mindre er de en gigantisk fejlkilde. 1540 danske resultater på K-varianterne, hvor af et(!) er i betydningen JHVH - og det er såmænd denne diskussion, der dukker op! Langt hovedparten af resten er henvisninger til noget DNA-kode (som denne), der af en eller anden grund åbenbart genkendes som danske sider. Så god grund eller ej - det mest retvisende er at udelade. --tsh 29. jun 2005 kl. 22:13 (CEST)

Tidsangivelser[redigér wikikode]

Ret venligst e.v.t tilbage til e.Kr., som er standard her. --Sir48 (Thyge) 28. jun 2005 kl. 18:04 (CEST)

Jeg har nu rettet tidsangivelserne tilbage til e.Kr., som er en defineret stil her på det danske Wikipedia, hvilket blev uddebateret for et stykke tid siden. Jeg har ikke lyst til at starte en ny diskussion om dette emne, og diskussion hører ikke til denne side, men om Wikipedias stil generelt. --Maitch 28. jun 2005 kl. 18:20 (CEST)
Hvor står denne standard skrevet? -- Olve 29. jun 2005 kl. 18:24 (CEST)
Det er faktisk ikke skrevet ind nogle steder, men er en de facto standard, da alle årssiderne er oprettet med f.Kr. og systemet bliver holdt konsekvent. Brugen af f.v.t. blev diskuteret her Diskussion:Jødedom. Når du har læst den får du sikkert lyst til at oprette endnu en 100-siders diskussion. I så fald kan du ikke gøre det på landsbybrønden i stedet for her. --Maitch 29. jun 2005 kl. 18:33 (CEST)
Sjovt nok opfattede jeg konklusionen af den samme diskussion som, at der ikke var nogen standard, og begge betegnelser derfor kunne bruges i artikler på Wikipedia. Jeg foreslog, at vi skulle gøre en af dem til standard, men det blev der aldrig fulgt op på. I øvrigt vil Olve næppe give sig i kast med en større diskussion efter at have læst diskussionen under jødedom, da Olve selv var væsentlig part dengang. Hvis man gerne vil have f.Kr./e.Kr. som standard så få det føjet ind i Stilmanualen, der er standard her. Når vi har en stilmanual giver det ikke mening at tale om de facto standard.--Heelgrasper 29. jun 2005 kl. 19:01 (CEST)
Stilmanualen viser da brug af f.Kr. Wikipedia:Stilmanual#Datoer_og_.E5rstal. --Sir48 (Thyge) 30. jun 2005 kl. 12:20 (CEST)
Ja, i navngivning af sider - det er ikke det samme som løbende tekst. --Palnatoke 30. jun 2005 kl. 12:37 (CEST)
Det læser du så anderledes end jeg - jeg ser ikke, at det handler om navngivning. --Sir48 (Thyge) 30. jun 2005 kl. 12:58 (CEST)
Teksten i stilmanualen er ikke entydig. Den siger, at et årstal skal angives [[64 f.Kr.]] og ikke [[64 f.Kr.|64 f.v.t.]], hvilket tyder på udelukkende brug af f.Kr. og e.Kr.. Dog siger den ikke noget om hvad der skal skrives efter [[64]] e.Kr., og dermed kunne man godt skrive [[64]] e.v.t.. Derudover vil jeg nævne at stilmanualen ikke omhandler navngivning af sider, da det er dækket i Wikipedia:Navngivning. Teksten kunne strammes op, så den ikke kan læses på to måder. --Maitch 30. jun 2005 kl. 13:07 (CEST)
Wikipedia:Navngivning har faktisk meget lidt om navngivning af årstalssider: "Brug kun numre til årstal Sider der er navngivet med kun et nummer er reserveret til årstal (eks. 2002). Så kald artiklen Intel 386 og ikke 386." - og der er intet om år før Kristi fødsel.
Stilmanualen fortæller om hvilke sider, man skal linke til, hvis man skal linke til et år eller et tal, ikke om hvad man skal skrive i linkets tekst. Eksempel: "Napoleon blev førstekonsul 20. Brumaire VIII". --Palnatoke 30. jun 2005 kl. 14:02 (CEST)
Uanset hvad, så kan det læses på flere måder, hvilket allerede er sket jf. denne diskussion. Teksten burde stadig opstrammes. --Maitch 30. jun 2005 kl. 14:14 (CEST)

Kommentar til argumenterne mod Jahve[redigér wikikode]

Følgende modargumenter til artikelnavnet Jahve er fremsat: 1. Moderne rekonstruert form. 2. Historisk usikker og fonologisk problematisk i forhold til klassisk hebraisk 3. Er meget problematisk å bruge i forhold til jødisk religion, som forbyder udtale af Navnet udenom Tempelet i Jerusalem. 4. POV i disfavør av jødedom: Denne form har ofte en tydelig anti-jødisk brugsvalør. 5. POV i disfavør av Jehovas Vidner

Hvis jeg må få lov til at kommenterer disse i rækkefølge: ad1) At et ord ikke er oprindeligt er ligegyldigt, det er kun noget der kan omtales under ordets etymologi. Vi skal vel ikke til at slette alle forvansk- og fordanskninger i wikipedia? ad2) Igen, godt at omtale, men ligegyldigt for artikelnavnet. ad3) Fordi jøderne forbyder udtalen hindrer vel ikke os andre i at skrive en artikel om navnet. Skal vi også undgå alle mulige artikler om esoterisk viden, bare fordi nogen ønsker dem hemmeligholdt? (jeg er her på linje med Vice) ad4) Jeg har aldrig stødt på denne brug (så vidt jeg ved brugte Kaj Munk fx ordet Jahve med stor entusiasme). ad5) Om Jehovas Vidner bliver dårligere stillet, er i denne sammenhæng ligegyldigt, da de er kristne og ikke jøder! Dét de henviser til med 'Jehova' er derfor en henvisning, der af sagens natur er anderledes end jødernes. Fx tror jødedommen jo ikke på at Messias allerede er kommet.

Alt i alt mener jeg derfor, at selvom Jehova er et lidt mere udbredt navn for den jødiske Gud på dansk, så tæller det ned, at en kristen trosretning som Jehovas Vidner i den grad har taget det til sig. For at undgå misforståelser kan man derfor bruge det næsten lige så populære 'Jahve'.

Mht. 'Tetragrammaton' så ser det for mig ud som den laveste fællesnævner, som folk har godtaget efter en opslidende diskussion (som jeg har læst igennem, tak). Det bedste argument for dette er at vi måske risikerer at træde nogen jøder over tæerne, men dét kunne jeg godt tænke mig at høre fra en faktisk jøde (anyone?). Omvendt valgte vi, at sidestille Nederland og Holland selvom dette klart var sårende for nederlandske Fedor, så dette kan vel ikke trumfe alle argumenter, selvom det er hårdt. mvh.--Anjoe (Anders) 28. jun 2005 kl. 21:39 (CEST)

Det er nok lige i overkanten at kalde Jehovas Vidner for kristne, men de er i alt fald ikke jøder. Det forekommer Olve til gengæld at være. --Palnatoke 28. jun 2005 kl. 21:45 (CEST)
Min pointe er bare, at det vel ikke er en anden religion om at bestemme, hvad jødernes Gud skal hedde på dansk. Vores problem er udelukkende om det er de danske sprogbrugere eller jøderne selv, som skal have lov at bestemme. Så vidt jeg kan læse mig til holder den jødiske tro fast i et navnetabu, mens de danske sprogbrugere taler om enten Jehova eller Jahve. Et navnetabu er som et billedtabu eller andet, det kan blødes op med årerne, og jeg ved ikke, hvordan jøder rent faktisk har med det idag (Olve angreb det jo kun udfra en historisk vinkel). Omvendt kan jeg ikke se noget akademisk problem med 'Jahve', da jeg støder på det hele tiden i faglitteratur om emnet. --Anjoe (Anders) 28. jun 2005 kl. 22:18 (CEST)
Aldeles enig med Anjoe. Der er heller ikke givet tid nok til at diskutere færdig. --Sir48 (Thyge) 28. jun 2005 kl. 23:11 (CEST)
Anjoe (Anders): Du skrev: "ad5) Om Jehovas Vidner bliver dårligere stillet, er i denne sammenhæng ligegyldigt, da de er kristne og ikke jøder!" Senerehen skrev du: "Så vidt jeg kan læse mig til holder den jødiske tro fast i et navnetabu, mens de danske sprogbrugere taler om enten Jehova eller Jahve." Jeg kan ikke lade være at undres her... Mener du, at hver gruppes etnicitet skal afgøre, hvor "værdifuld" eller "værdiløs" den er? Og hva er dette om jøder i "modsætning" til danske sprogbrugere?!? Er da ikke alle de danske jøder at godtage som danske sprogbrugere?? Det er nok grund til at antage, at de danske jøder står for en meget høj andel af danske sprogbrugeres daglige omgang med Navnet, da Tanakh (Den hebraiske Bibelen) og sidduren (den jødiske bønnebog) der læses på originalsproget og med den ænkelte brugers stadige brug af den parallelle danske tekst. Jeg mener også, at det er unødvendigt ufuldstendig at fremstille det, som om danske sprogbrugere (selvom man skulde udelade danske jøder i det udsagn) "taler om enten Jehova eller Jahve"; det ville nemlig overraske mig meget, om ikke flertallet av danske sprogbrugere heller siger "Herren"... Endelig siger du: "Omvendt kan jeg ikke se noget akademisk problem med 'Jahve', da jeg støder på det hele tiden i faglitteratur om emnet." At denne form er udbredt i (hovedsaglig kristne) religionshistoriske skrifter betyder ikke automatisk, at den er den akademisk bedste valg. Du ser ikke det akademiske problem. Det akademiske problem er (blandt andet), at formen er en moderne konstrueret form som hviler udelukkende på det argument, at den er en rekonstruktion af "wie es eigentlich gewesen. Følgelig er det av største vigtighed at vurdere, hvorvidt dette faktisk er tilfælde. Og fra et hebraisk fonologisk perspektiv er det ganske tydeligt, at den ikke er den rimeligste forklaring på de historiske og eksisterende former:
  1. Vi ved, at den udlydende brug af Navnet reduseres til -jahu eller -jah.
  2. Vi ved, at den fremlydende brug af Navnet er Jeho-.
  3. Begge disse former peger mod en historisk form der Vav udtales vokalisk (som i Jahuah) snarere end konsonantisk (som i Jahve).
  4. Den udlydende -h vil, ligesom i det eksisterende Navn Elóah (jfr. arabisk ’Ilāha) blive indledet med en svag hjælpevokal, hvilken noteres med en patach og kan høres som en kort og let, a-, æ- eller e-agtig glidevokal.
  5. Den ovennevnte glidevokal vil let kunde have blivet tolket som en E af græsktalende, da representationen af hebræisk patach og segol, såvelsom den prefokale chirik som representant for den halv-åbne vokal opstået ved opløsning av dobbelt shevá, alle kan representeres ved A eller E i samtidige græske (ind)skrifter.
  6. Hvad man absolut ikke kan forklare på lige let vis er, hvorledes en fuld hebraisk segol eller tzere efter en konsonantisk Vav skulde reduseres til -u eller -o-. Mig bekendt er dette ikke en overgang, der har nogen parallel udvikling i andre hebræiske ord som skulde tilsige, at dette er en naturlig udvikling.
  7. At den græske Beta skulde være bevis på konsonantisk udtale, er selvsagt også et meget svagt argument: Det et etableret faktum, at Beta allerede for omkring to tusen år siden var redusert fra den klassiske græske plosiv til en friktionsløs approksimant. Dette, og også det faktum at de græske indskrifter varierer mellem Beta og OU (Omikron-Upsilon), viser at de græske indskrifter ikke automatisk kan tages til indtægt for en konsonantisk udtale. (De udelukker i seg selv ikke en friktionsløs konsonantisk udtale af det Hebraiske Navn, men de udgør altså ikke et argument, som er stærkt nok til at stå på egne ben.)
Følgelig kan det definitivt siges, at der findes akademiske problemer med formen "Jahve": Den er en rekonstrueret form som bygger hele sin eksistensberættigelse på at være den mest historisk korrekte udtale, samtidig som det let kan vises, at den hebraiske fonologi ikke ænkelt er forenlig med denne konstruerede form, men snarere tilsier den nokså ulige form Jahuah. Man kunde så måske sige, at det akademiske ikke spiller nogen rolle, og at man skal bruge denne form fordi den er "mest brugt". Men da ender man bare op med et cirkelargument – som ikke engang er sandt, siden "Jehova" er en mere brugt form (som retnok også har problemer fra både akademisk synsvinkel og udifra religiøse objektivitetsproblemer). -- Olve 29. jun 2005 kl. 19:22 (CEST)
Anjoe (Anders): Du skrev også: "ad3) Fordi jøderne forbyder udtalen hindrer vel ikke os andre i at skrive en artikel om navnet. Skal vi også undgå alle mulige artikler om esoterisk viden, bare fordi nogen ønsker dem hemmeligholdt? (jeg er her på linje med Vice)" Hvem siger, at vi skal det? Det vi diskuterer her er ikke om vi skal inkludere viden – for dét er jeg sikker på, at vi alle indser at vi skal. Spørgsmålet er, hvorvidt een specifik vokaliseret form, der har betydelige problemer fra en hebraisk fonologisk synsvinkel og der ansees som POV af mange, skal trumpes gennem som artiklens grundlæggende navn. Mit syn er at det er flere navne som med fordel kan bruges. I min prioriterte rekkefølge:
  1. JHVH – det grunnlæggende navn og årsag til de komplicerede tilstande.
  2. Tetragrammaton – den religionshistoriske term for det ovennevnte navn.
  3. Herren – det mest almindelig brugte ord for dette navn i oversættelser til dansk og andre skandinaviske sprog. Fordelen med dette navn er, at det er heldansk; ulæmpen er, at det ikke er helt præcist nok.
Mindre ægnet er de politicerede rekonstruktionsformer Jehova og Jahve; samt ordet Adonaj, som bør ha sin egen artikel.
-- Olve 29. jun 2005 kl. 19:45 (CEST)
Hej Olve. Jeg er meget beæret over, at du åbentbart har brugt lang tid på at fremlægge alle disse imponerende fonetiske udredelser. Det fungerer desværre bare lidt som at ville forsøge at fælde et træ ved at spille meget smukt på violin. Du bliver nødt til at indse, hvad det er vi diskuterer, og hvilken sammenhæng diskussionen bliver ført i. Vi diskuterer hverken fakta eller akademia, vi diskuterer et artikelnavn i en stor dansk encyclopædi for folket. Sagen er at artikelnavne her på (den danske) Wikipedia normalt bliver afgjort udfra om navnet er éntydigt (præcist, let at finde), dansk og populært (se Wikipedia:Navngivning). Lad os derfor hurtigt skride frem: 'JHVH' er måske éntydigt, men det er ikke et dansk ord (og er i og for sig heller ikke et ord, da det er uudtaleligt) og det er ikke særligt populært i skriftsproget. 'Jehova' er derimod både populært og dansk, problemet er bare at det ikke er éntydigt idet det både kan henvise til en hvis kristen sekts guddom og så den jødiske. 'Tetragrammaton' er måske entydigt, selvom det kun betyder et-ord-på-fire-bogstaver (hvilket kunne være 25^4 muligheder :)), men stort set ingen kender det, og det er desuden ikke særligt dansk. - Og måske skal jeg rette mig selv her, da det faktisk findes i den den danske Fremmedordbog, hvorfra jeg citerer: "Tetra'grammaton -et (af t. + dannelse af gr. 'gramma tegn, bogstav) betegnelse for Jahve der på hebr. skrives med fire konsonanter". - Hvilket bringer os frem til den nævnte betegnelse 'Jahve': Dette navn er både populært, det er dansk (det figurerer i Nudansk Ordbog) og det er éntydigt. Det er desuden korrekt for så vidt, at det bruges af danske autoriteter på området (hvad du også tilkendegiver). Det bedste navn på artiklen om jødernes Gud burde derfor efter reglerne være indlysende. PS: Selvfølgelig er der både Jehovas Vidner og jøder blandt de danske sprogbrugere, men begge grupper er jo ganske små. --Anjoe (Anders) 30. jun 2005 kl. 00:14 (CEST)
Det bør skilles mellem populær og populistisk her. Jeg siger, at vi skal have et præcist navn som er mest mulig nøytralt og som i størst mulig grad er representativt for den hele diskussion omkring det. Du siger, at dette ikke tæller, og at du vil slås for, at één underform av det, der kan opfattes fornærmende af jøder, skal være den eneste form. Så foretrækker jeg da min violin ... -- Olve 30. jun 2005 kl. 00:35 (CEST)
Bare lige en lille kommentar: JHVH er også omdiskuteret og angives til at kunne være IHVH eller sågar YHVH. Derfor kaldes Guds hemmelige navn oftest tetragrammaton. Det mest korrekte er selvfølgelig at bruge de fire hebraiske bogstaver: yod, heh, vau, heh, men det kan wiki vist ikke? Jeg er i øvrigt enig med Olve i at Jahve er titlen på en artikel om netop Jahve. Og denne artikel her ser ud til at handle om tetragrammet eller hvad? --Sophilia 29. jun 2005 kl. 22:21 (CEST)
Lige en lille bemærkning om hebraiske bogstaver, uden jeg iøvrigt vil blande mig i om det er en god ide: Den danske Wikipedia vil blive konverteret til UTF-8 en af de nærmeste dage (måske i dag hvis vi er heldige), og derefter kan vi faktisk godt navngive vores artikler med hebraiske bogstaver. --Christian List 30. jun 2005 kl. 04:00 (CEST)
Sophilia - du har jo fuldstændig ret! Jeg tror dog bare ikke at skrive en artikel også om 'Jahve' er et forslag som ville tilfredsstille Olve på nogen måde... Men selvfølgelig skal vi først finde ud af, hvad en eller to givne artikler skal handle om: Denne artikel handler faktisk udelukkende om sproghistorie. Hvilken artikel skulle handle om jødernes Gud? Her mener jeg Jahve. --Anjoe (Anders) 29. jun 2005 kl. 22:37 (CEST)
JHVH er omdiskuteret? De angivne IHVH eller YHVH er da rene typografiske varianter og er ingenlunde omdiskuterede i nogen anden forstand. Olve 30. jun 2005 kl. 00:35 (CEST)
- nej du har ret ... jeg mente ikke omdiskuteret (min fejl) men bare at de er ligeså gyldige, eller bruges i flæng ... eller man kan ikke sige at yod udelukkende er det samme som J ... så JHVH, IHVH og YHVH er almindeligt brugt som erstatning for yod heh vau heh. derfor er det lidt et problem at bruge latinske bogstaver til at angive de hebraiske tegn, især som en overskrift på en artikel på Wikipedia --Sophilia 30. jun 2005 kl. 00:55 (CEST)
Ja, men siden det altså ikke er nogen anden grund til ikke at bruge disse, så kan man da ænkelt lave omdirigeringer fra IHVH, YHVH o.s.v. til JHVH, ikke? :-) Olve 30. jun 2005 kl. 01:04 (CEST)
Om artiklen skal handle om jødernes Gud, så skal den da i det mindste have et navn, der ikke er til anstød for jøder, ikke?! -- Olve 30. jun 2005 kl. 00:26 (CEST)
Man kunne jo have en artikel om hvert navn: JHVH om jødernes gud, Jahve om kristendommens, Jehova om Jehovas Vidners, og Tetragrammaton om de sproglige overvejelser? --Palnatoke 29. jun 2005 kl. 22:50 (CEST)
Det kunde man vidst. Det er jo meget trist om man ikke skal kunde enes her, men det er altså et alternativ å ha en artikkel om den jødiske forståelse under JHVH, den generelle kristne under Jahve, Jehovas Vidners under Jehova (selvom dette også er representativt for tidligere generelle kristne), o.s.v. I hvert tilfælde må i så fald en flertydningsindledning stå øverst på siden, på lignende vis som ved Påske/Pesach. Så skulde jeg da med glæde koncentrere mig om den artikel JHVH og lade Anjou (Anders) og Sir48 (Thyge) gøre hva de vil på artiklen Jahve, så længe en flertydingsindledning gør det klart, at de skriver om den kristne forståelse. -- Olve 30. jun 2005 kl. 00:42 (CEST)
Enig med Palnatoke - der kan godt være flere artikler, men ikke som foreslået af Olve med hver sit sigte. Hver enkelt artikel skal følge NPOV, så der kan ikke skrives artikler ud fra et jødisk eller kristens synspunkt. Iøvrigt kan man igen ærgre sig over, at så meget energi bruges på diskussion i stedet for artikel-skrivning. Det er lige ved at ligne en diskussion om navngivning af artikler på den hebraiske wikipedia i stedet for den danske. --Sir48 (Thyge) 30. jun 2005 kl. 07:19 (CEST)
Kære Sir48: Din forståelse af NPOV er desværre noget vanskelig at forstå.... Du mener altså, at man ikke skal kunne skrive udfra et kristent eller jødisk synspunkt — ikke engang i parallelle artikler med krydstilvisninger. Samtidigt mener du at man skal skrive ud fra et dansk POV — og at dette de facto skal tage udgangspunkt i det danske kulturelle POV — som igen tydeligtvis skal defineres som et kristent POV... Så er det da måske ikke så mærkeligt, at denne diskussion bliver MEGET langtækkelig og frustrerende for os alle... :-( Olve 30. jun 2005 kl. 19:18 (CEST)
Jeg har lagt mærke til, at din forståelse af sagerne er meget ringe. Derfor diskuterer jeg ikke med dig. --Sir48 (Thyge) 30. jun 2005 kl. 19:43 (CEST)
Det er nok ikke mye jeg kan sige til sligt suverent sprøjt... Olve 30. jun 2005 kl. 20:03 (CEST)

Jeg var først skeptisk over at skrive artikler om både Jahve og JHVH, på samme baggrund som Sir48. Der er dog følgende fluekneppede argument for det: Siden Det Gamle Testamente (romersk-katolsk og ortodoks udgave) og Tanakhen faktisk ikke er fuld ud identiske størrelser (se Deuterokanoniske Bøger), så kunne man, som en nødløsning med stort N, lave to artikler om hver teksts Gud, som man så kaldte henholdvis for 'Jahve' og 'JHVH'. Den første skulle så handle om den kristne Guds "anden halvdel" som denne er beskrevet i det Gamle testamente, og den anden jødernes Gud og dennes historie. I den sidste artikel kunne man jo fx komme ind på detaljer som at JHVH engang bare var én gud blandt flere, hvorefter jøderne på et tidspunkt blev monoteistiske. Dette sidste ville fx ikke have en plads i en artikel om Jahve, som på sin side kunne komme ind på kristnes syn på Gud i Det Gamle Testamentes i modsætning til i Det Nye. Kompromiset er aldeles teknisk, men vi skal jo heller ikke såre nogens følelser, hvis der kan findes en løsning indenfor principperne. --Anjoe (Anders) 30. jun 2005 kl. 17:16 (CEST)

Jeg er enig med Anjoe (Anders) her: Bedst ville det være, om vi kunde have en fælles artikel på ét av de NPOV navne (JHVH, Tetragrammaton). Men siden dette ikke ser ut til at være acceptabelt for Sir48 (Thyge), så må vi nok finde en kompromisløsning. Og da vil de i kristne kredse populære navne Jehova og Jahve kunne bruges for artiklen om den kristne kulturkreds’ forståelse af "Det Gamle Testamentes Gud", og så kan artiklen JHVH bruges for artiklen om "Tanakhs Gud". Tetragrammaton kunde så henvise til disse bægge. Det kan forøvrig anføres, at forskellen mellem Tanakh og Det Gamle Testamente er meget større end kun de Deuterokanoniske Bøgers tilstedeværelse/fravær. Det dreier sig om en helt ulig rekkefølge af bøgerne efter Toráen/Mosebøgerne, om en tildels ulig versinddelning – og om en fundamentalt forskellig fortolkningstradition. Det vil være helt naturlig at have de følgende artikelpar:
Inden hvert af disse artikelpar bør det da fremgå i en flertydningsindledning hvilket begreb de omhandler, inkluderet en link til det parallelle begreb i den anden religion. -- Olve 30. jun 2005 kl. 19:08 (CEST)
Som en forhåbentlig afsluttende bemærkning vil jeg lige sige til dig, Olve, at jeg mener, at der er en stor principiel forskel på at skrive en hel artikel ud fra et "perpektiv" - jødisk eller kristen eller andet, og så at skrive to artikler om to forskellige emner. Det første ville være et nederlag for Wikipedias forsøg på at dække forskellige synsvinkler på et emne i en enkelt artikel, hvilket er NPOV-politikken (se Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt). Det sidste er fuldt ud acceptabelt. Jeg håber du derved måske kan bedre forstå Sir48, som du forresten bedes lade være med at hakke på yderligere.
Endvidere vil jeg tilføje, at jeg er enig med din liste ovenover, men jeg kan ikke godtage at Tetragrammaton skal "henvise til dem begge" (både Jahve og JHVH), da dette ville gøre Tetragrammaton-artiklen overfødig. Jeg støtter Palnatoke i at Tetragrammaton skal omhandle "de sproglige overvejelser", hvorunder du også kan komme ind med din store fonetiske viden på dette specielle område.
Jeg vil lade diskussionen ligge et par dage (eller en uge), og hvis stemningen ellers tillader det på det tidspunkt, begynde at skrive på en særskilt artikel om Jahve. mvh/--Anjoe (Anders) 30. jun 2005 kl. 20:34 (CEST)

Jamen det er jo bare et navn til navigeringsbrug...[redigér wikikode]

Nu har jeg fulgt lidt med i denne diskussion "fra sidelinien": — en snak der startede med noget så "småtingsagtigt" som hvilket navn artiklen skal findes under. Og så følger en masse "højtragende" argumenter for og imod efterhånden seks forskellige betegnelser.

Hæng jer ikke så meget i hvilket navn artiklen findes under — navnet er jo dybest set blot et navigationsredskab der skal hjælpe med at finde artiklen. Så vidt jeg forstår Wikipedia-projektet, er det derfor vi har princippet om at bruge det mest udbredte udtryk på dansk når vi navngiver en artikel. Ind imellem vinder et udtryk stor udbredelse i almindelig dansk sprogbrug som man kan have gasnske udmærkede argumenter imod (jfr. polemikken omkring Holland/Nederland!), men det ændrer næppe på hvad flertallet af dansktalende mennesker siger — og hvad de vil bruge som søgeord når de slår noget op på den danske Wikipedia.

Google-testen skal tages med et gran salt (hvem sagde en halvt kilo? ;-) , men den giver dog et fingerpeg om at det nok ikke er flertallet der bruger de forskellige firebogstavs-varianter der har været nævnt. Og hvis ellers vi bare får dem med i artikelteksten, så finder man det alligevel hvis man søger på en af de nævnte bogstavkombinationer med vores egen søgemaskine.

Jeg vil foreslå at I mere eller mindre slår plat eller krone mellem artikelnavnene "Jehova" og "Jahve" (de tilsyneladende mest udbredte udtryk), laver redirects fra et antal af de andre navne og betegnelser der har været "på bordet" i denne diskussion, og så ellers samler kræfterne om selve artiklen — det lader til at I ved en hel masse der bare venter på at blive strikket ind i en sammenhængende tekst :-)

Peo 30. jun 2005 kl. 13:44 (CEST)

Netop. Vi skulle måske overveje at flytte diskussionen ind i artiklen :) Og du har ret i at salte google, også af de grunde, som er nævnt ovenfor. Et opslag kan jo vinde ved at finde 10.000 artikler med indholdet: "Du må ikke bruge Jehova..." --Sir48 (Thyge) 30. jun 2005 kl. 14:26 (CEST)
Det er jo bare et navn til navigeringsbrug, og i grunden burde man ikke bruge navne til navigering, men det er nok en større ting at få ændret. --Palnatoke 30. jun 2005 kl. 14:59 (CEST)
Nej, det er nok ikke så enkelt. Var det det, så hadde nok ikke Sir48 været så bastant imod alle navngivninger udenom de to former "Jehova" og "Jahve", som begge er at anse som forrygende POV i strid med jødisk religion. Olve 30. jun 2005 kl. 19:22 (CEST)

Hvis jeg ville have læst om kristnes syn på jødernes gud, hvde jeg søgt på Jahve, men i dag ville jeg læse om jødernes egen holdning, og så søgte jeg naturligvis på JHVH. Franz Michaelis 9. apr 2006 kl. 01:15 (CEST)

Om partiskhed...[redigér wikikode]

Jeg citerer fra Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt:

Partiskhed behøver i sig selv ikke at være bevidst. Eksempelvis går det ofte ikke op for begyndere på et område, at hvad der virker indlysende i virkeligheden er partiskhed overfor en bestemt synsvikel. (Så vi har ofte brug for en ekspert for at kunne fjerne partiskhed fra en artikel.) I et andet eksempel kan skribenter ubevidst fremhæve "geografisk" partiskhed ved for eksempel at beskrive en uenighed, som den behandles i et givent land, uden at vide at uenigheden fremstilles anderledes i andre lande.

Det argument, at man i en artikel skal skrive/navngive på den måde den "typiske" dansker (eller nordmand eller græker eller spanier) vil forstå det, til og med i de tilfælde, der dette navn er specifikt fornærmende/blasfemisk mod én eller flere af begrebets primære brugergruppe(r) og i tilfælde, der et (eller flere) NPOV alternativer finnes, er altså stik i strid med vår udtrykkelige NPOV-politik – enten dette er bevidst eller ubevidst. Og det er selvfølgelig værre, når dette POV til og med er bevidst! Et kompromisforslag om opdelning af artiklen kan være en aktuel kriseløsning i dette tilfælde. En tvungen ensretting med "dansk" POV er derimod direkte i strid med Wikipedias principper. -- Olve 30. jun 2005 kl. 20:27 (CEST)

Forat kunde se udenfor den lokale partiskhed kandet være nyttigt at se, hvad de andre wikipediaer gør:

  1. "JHVH" med varianter:
    1. Norsk (bokmål): no:JHVH
    2. Norsk (nynorsk): nn:JHVH
    3. Svensk: sv:JHVH
    4. Tysk: de:JHWH
    5. Nederlandsk: nl:JHWH
    6. Fransk: fr:YHWH
  2. "Tetragrammaton" med varianter:
    1. Engelsk: en:Tetragrammaton
    2. Italiensk: it:Tetragramma
    3. Portugisisk: pt:Tetragrama
  3. "Jehova" med varianter:
    1. Latin: la:Iehovah
    2. Asturiansk: as:Xehová
    3. Katalansk: ca:Jehovà
    4. Esperanto: eo:Jehovo
  4. "Jahve" med varianter:
    1. Estisk: et:Jahve
    2. Polsk: pl:Jahwe

(Om jeg har glæmt nogen form her, så er det selvfølgelig ikke et forsøg på manipulation...) Mit indtryk er, at den gængse opfatning internationalt er, at JHVH/Tetragrammaton er de mest brugte former (Alle skandinaviske sprog, tysk, nederlandsk, fransk, engelsk, italiensk og portugisisk.) De eneste wikipediaer, der bruger "Jahve", er estisk og polsk. "Jehova" har en noget større udbredelse, men kun på relativt marginale sprog som latin (ja, latin er marginalt idag), asturiansk, katalansk og esperanto. -- Olve 30. jun 2005 kl. 20:50 (CEST)

Det kan være svært at tro - men www.jahve.dk www.jahve.dk har fat i den lange ende i at forklare. Jeg er ikke erfaren i wiki redigering, men der er nok en wikipedian der også har set lyset, der vil hjælpe med at wikificere budskabet --Jenspetermichelsen 10. jul 2006 kl. 09:30 (CEST)

Indledning til artiklen Tetragrammaton - forslag til ændring.[redigér wikikode]

Som artiklen er nu indeholder indledningen følgende tekst:

Jahve eller Jehova var navnet på den gamle israelitiske stammegud. Flere steder i det gamle testamente nævnes himlens hærskare og gudesønner, og i ældre tid har israeliterne tilsyneladende opfattet Jahve som en ud af mange guder. Det kvindelige modstykke til Jahve var Ashera, og Jahve havde eller kunne antage tyreskikkelse. Guden El var tilsyneladende den overgud, som gjorde Jahve til israeliternes stammegud. I forbindelse med at Biblen blev nedskrevet eller sammenstykket er mange henvisninger til polyteisme imidlertid fjernet. I Biblen omtales Gud en del steder som Elohim, hvilket betyder guderne eller guden med de mandlige og kvindelige attributter. Senere bliver Elohim imidlertid identificeret med Jahve, og Jahve i Biblen må derfor anses for i sin oprindelse at være flere gudeskikkelser, som er slået sammen til én. Med monotheismen kom først forbuddet mod at afbilde Gud og senere forbuddet mod at udtale Guds navn.

Første sætning er et postulat snarere end fakta baseret på De hellige Skrifter eller Bibelen (kildematerialet).

I anden sætning synes anden halvdel også at være et postulat idet kildematerialet klart fremhæver at israelitterne havde den helt klare opfattelse at JHVH var én, det såkaldte shema.

Næste sætning indeholder også et postulat da kildemateriale viser at israelitterne i deres tilbedelse af JHVH ikke brugte billeder. Dette er også meget klart formuleret i deres lovsamling.

Efterfølgende sætning postulere at henvisninger til polyteisme er fjernet ser også ud til at være et postulat. Kildematerialet indeholder adskillige henvisninger til polyteisme som fordømmes i kraftige vendinger.

Næste sætning har også karakter af postulat da Elohim ikke indeholder nogen tanke om mandlige og kvindelige attributter men er et ord der synes at komme af et rodord der betyder "at være stærk".

Efterfølgende konklusion om at JHVH er flere gudeskikkelser slået sammen til en baserer til på de foregående sætninger og må derfor være en personlig konklusion og ikke baseret på kildematerialet.

Kildematerialets forbud til israelitterne mod afbilleder af JHVH var for at skabe et klart skel mellem JHVH som Skaberen og den eneste sande Gud og de gudebilleder som indbyggerne i det lovede land dyrkede.

Mit forslag er derfor at fjerne dette afsnit.

Fh60 (diskussion) 19. jun 2016, 15:14 (CEST)

Biblen / Toraen er ikke de eneste kilder til emnet, endvidere er de begge stærkt redigerede gennem tiden, og intet i dem kan tages for pålydende uden videre, efterhånden som religionen ændrede sig, og infoen bør sammenholdes med andre samtidige kilder, arkæologiske vidnesbyrd etc. Mvh. Vrenak (diskussion) 19. jun 2016, 15:22 (CEST)
Uanset - så virker afsnittet som værende stærkt postulerende uden grundlag i fakta og burde alene af den grund fjernes. Fh60 (diskussion) 19. jun 2016, 17:19 (CEST)
Er stødt på en del kilder der understøtter om ikke det hele, så ihvertfald det meste, men det er noget tid siden, så har ikke en masse liggende, men der bør helt sikkert indsættes kilder. Vrenak (diskussion) 19. jun 2016, 17:37 (CEST)
Jeg har brugt følgende søgning: https://duckduckgo.com/?q=Kuntillet+Ajrud med disse resultater.
http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-sites-places/puzzling-finds-from-kuntillet-ajrud%E2%80%94a-drawing-of-god-labeled-yahweh-and-his-asherah-or-the-egyptian-god-bes/
http://www.lebtahor.com/Archaeology/inscriptions/kuntillet%20%20ajrud%20inscriptions.htm
http://www.bibleorigins.net/KuntilletAjrudArticle.html
http://www.ancient-origins.net/ancient-places-asia/kuntillet-ajrud-ancient-fortress-puzzles-archaeologists-00320
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-exodus-kadesh-barnea-fortresses-kuntillet-ajrud.htm
http://documenta-akermariano.blogspot.dk/2012/01/kuntillet-ajrud.html
https://www.academia.edu/3720298/Yahweh_and_his_Asherah_at_Kuntillet_Ajrud
Min anke imod postulatet at Israel ikke var polyteistisk var ikke korrekt.
Jeg har gennemgået en del af kildeteksten og noget af det ovenfor anførte materiale.
Ud fra kildeteksten og ovenstående har jeg følgende forslag til justering af afsnittet:
Israel var oprindeligt monoteistisk og havde som deres gud JHVH. Deres skrevne lovsamling indeholdt det såkaldte shema hvor gud udtrykkeligt er én. Trods denne skrevne lovsamling blev Israel i perioder polyteistisk og dyrkede andre guder f.eks. Baal, Ashera og Milkom hvoraf sidstnævnte krævede ofre i form af børn som brændtes levende i ild. Efter rigets deling i to riger, Juda og Israel, opstillede kongen over det nordlige rige Israel to guldkalve og præsenterede dem for Israel som deres gud JHVH. Det kan tænkes at fund fra Kuntillet Ajrud kan referere til denne polyteistiske gudsdyrkelse i Israel. Gennem hele perioden fra indgangen i Kana'en og frem til Jerusalems ødelæggelse i det 7. århunderede f.kr. indeholder De hellige Skrifter (Tanakh) eller Bibelen kraftige fordømmelser af denne polyteistiske praksis.
Jeg fandt desuden denne forklaring af ordet Elohim og anvendelsen af dette i Bibelen http://wol.jw.org/da/wol/d/r9/lp-d/1200001729 (diskussion) Fh60 19. jun 2016, 19:44 (CEST)
Forslag til ændring af afsnittet kan ses i sandkassen https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Fh60/sandkasse
Jeg er ikke hjemmevant på wikipedias sider men interesserer mig meget for arkæologi og historie som har relation til Bibelen. Hvis der er nogle konstruktive forslag til min formulering f.eks. POV versus NPOV
Min heftige reference til biblen.info skyldes ikke nogen eller noget tilhørsforhold. Det var den eneste måde jeg kunne referere DA1931 FH (diskussion) 21. jun 2016, 17:45 (CEST)
Jeg er enig i, at der er behov for en ændring af indledningen. Artiklen handler specifikt om navnet JHWH, men indledningen lyder mere som et debatindlæg mod monoteisme. Jeg vil derfor foreslå simpelthen at slette afsnit nr. 2 i indledningen. Hvis der skal være et afsnit om Jahves stilling imellem poly- og monoteisme, kan det skrives ind igen, når der er fundet nogen kilder. Vh. SorenRK (diskussion) 21. apr 2018, 14:46 (CEST)