Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Rusland

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

@Inc: Efter min mening bør vi ikke have en liste på projektforsiden, vi har i forvejen kategorierne, og hvis vi endelig skal have en liste, bør det være en underside. Jeg flytter artiklerne nu, til en underside, og vil iøvrigt ikke deltage i opdateringen af listen. Det betyder efter min mening at listens relevans bliver mindre, eftersom jeg alene de sidste par uger har oprettet godt 100 Skabeloner Kortpositioner. De er alle placeret i relevante kategorier. Hvis nogen bliver i tvivl, er det fortsat muligt at kommunikere på normal vis. De mange artikler om oblaster, republikker, krajer osv. ville blive helt umulige at finde på en sådan liste. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. okt 2017, 19:13 (CEST)

Det har jeg egentlig ikke nogen videre holdning til lige nu. Jeg tilføjede artiklerne, fordi overskriften var der i forvejen, og fordi det er praksis på Wikipedia:WikiProjekt Tyskland. --Inc (diskussion) 9. okt 2017, 20:23 (CEST)
Jeg vil ikke forholde mig til, hvad man gør på andre projekter; men eftersom jeg ikke vil opdatere listen, bliver den helt sikkert mangelfuld. Iøvrigt vil jeg henlede din opmærksom hed på omskrivningen af artiklen Rusland. Måske kunne vi samarbejde om det projekt? Jeg gik lidt i stå, men regner med at kunne færdiggøre artiklen i løbet af efteråret. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. okt 2017, 20:34 (CEST)
Det kunne godt tænkes, at jeg ville hjælpe med omskrivningen af og til. Det passer også med at jeg er ved at lære russisk. Jeg vil dog ikke love noget. Men det er et godt initiativ :) --Inc (diskussion) 9. okt 2017, 22:23 (CEST)

Efterspurgte artikler[redigér wikikode]

Hej WPRU-folk! Her er en liste med artikler, vi mangler. Den består hovedsageligt af røde links fra forskellige andre artikler. Jeg tænker, at jeg vil flytte listen til at være en underside af WPRU. Er der nogen holdninger eller forbedringsforslag? --Inc (diskussion) 17. okt 2017, 21:55 (CEST)

Du kan altid oprette den. Der vil under alle omstændigheder løbende ske rettelser, da listen er et arbejdsredskab. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. okt 2017, 08:29 (CEST)
OK, alle aktive deltagere har godkendt. Den er nu inkorporeret. --Inc (diskussion) 18. okt 2017, 13:31 (CEST)

Nye artikler[redigér wikikode]

Den følgende tråd handler om WikiProjekt Rusland. Tråden findes også på min diskussionsside, men her er den lettere at finde: --Inc (diskussion) 23. okt 2017, 12:23 (CEST)

---

Hej Inc. Når du tilføjer nye artikler om Rusland så husk at tilføje oprettelsesdato og opretter. Du kan kopiere disse oplysninger fra "Se historik". Bemærk også, at listen ikke omfatter udvidelser. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. okt 2017, 10:23 (CEST)

Hvad skal vi overhovedet med den liste, og hvad skal "oprettelsesdato og opretter" med for. Halvdelen af artiklerne på listen var oprindeligt substubbe eller stubbe og er senere udbygget til faktisk at være artikler. Jeg mener generelt listen er rent bureaukrati, som vel kun har til formål, at de brugere, der har oprettet flest substubbe kan få medalje for det. Jeg synes at deltagerne i WikiProjekt Rusland bør koncentrere sig om at oprette og forbedre artiklerne om Rusland, efter min mening er listen meningsløs, og tilføjer ikke dansk wikipedia nogen kvalitet. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. okt 2017, 10:47 (CEST)
Jeg vil ikke gå og holde øje med, om projektets deltagere lægger artikler op, men det er godt at kunne se, at projektet faktisk er aktivt og gør en forskel. Både for aktive deltagere og udenforstående wikipedianere, der vil se, hvad det handler om. Fx er dette brugt i Wikipediajournalen. Som kompromis, vil jeg foreslå at listen beholdes, men at brugernavn, dato og klokkeslæt ikke er nødvendigt. --Inc (diskussion) 19. okt 2017, 11:36 (CEST)
Fint for mig, men jeg vil fortsat ikke opdatere listen, og med de der oplysninger: "oprettelsesdato og opretter" er den fuldstændigt misvisende. Halvdelen af de artikler der betegnes som oprettet af en eller anden person bestod oprindeligt af én til to linjer, uden formatering og uden en eneste kilde. Den slags "artikler" undergraver tilliden til dansk wikipedia, og jeg betragter ikke det som "oprettelse af en artikel"! mvh Per (PerV) (diskussion) 19. okt 2017, 11:48 (CEST)
Artikeludvidelser er super :) Lige det med at stubbe ikke tæller som oprettelser, er nok generelt en lidt kontroversiel holdning på Wikipedia. --Inc (diskussion) 19. okt 2017, 12:03 (CEST)
Jeg taler ikke om stubbe, men substubbe. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. okt 2017, 12:25 (CEST)
Det er selvfølgelig noget andet, skønt jeg personligt prøver at være inklusionistisk på det punkt. @Rmir2: Har du en holdning til det med listen over nye artikler? --Inc (diskussion) 19. okt 2017, 13:01 (CEST)
Disse lister går tilbage til før min tid. Jeg betragter dem som en dokumentation på, at wikipedia hele tiden vokser. Dette gælder både i antal og i omfang. Om stubbe kan man vel sige, at de blandt andet er en markering af hvilke emner, der skal dækkes. Naturligvis er emnerne langt fra altid fyldesgørende omtalt i første omgang. Det skyldes blandt andet den begrænsede arbejdskraft. Men hele wiki-konceptet er "mange bække små...", og når der efterhånden kommer mange forskellige bidrag, bliver artiklerne mere og mere omfattende og fyldestgørende. Og uden en stub-begyndelse ville en del viden jo gå tabt. For mig er stubbe blot en udfordring, der venter på at blive taget op, og som givetvis også bliver det før eller siden. Hvis man ikke bryder sig om de hjælpemidler, som disse lister samt kvalitetskategorierne er, kan man jo lade være med at bruge dem og overlade det til andre, men for mig har de ofte været tilfredsstillende at se, hvordan fx. en stub-artikel efterhånden er vokset i omfang og kvalitet til efterhånden at blive "lovende". Jeg tror, at det er et spørgsmål om temperament og tilgang til projektet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. okt 2017, 16:06 (CEST)
@Rmir2: Ja, jeg enig. Men hvorfor noteres egentligt alle de deltaljer i listen? Jeg tilføjede nogle artikler til den tilsvarende liste på WikiProjekt Tyskland, og det var ret møjsommeligt slå klokkeslæt op. --Inc (diskussion) 19. okt 2017, 16:27 (CEST)

Hvis listen skal bruges som "dokumentation på, at wikipedia hele tiden vokser", kan jeg simpelthen ikke forstå, hvorfor brugeren, der har oprettet en substub, og dag og klokkeslet skal anføres. Det viser absolut intet om "at wikipedia hele tiden vokser". Drop det, anfør gerne hvilket år, artiklerne er oprettet. Alt andet er unødigt bureaukrati. Spar os for bureaukrati, koncentrer kræfterne om at producere oplysende, læseværdige artikler på dansk, der har høj kvalitet. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. okt 2017, 16:50 (CEST)

---

Her slutter den kopierede tråd. --Inc (diskussion) 23. okt 2017, 12:23 (CEST)

Oblast eller oblast?[redigér wikikode]

Vi har en hel del artikler om de russiske oblaster, hvilket er super, men jeg mistænker, at de er stavet forkert. For eksempel har vi artiklen Tambov oblast, men hvad er navnet på oblasten? Hvis den bare hedder Tambov burde artiklen hedde Tambov (oblast). Hvis oblast er en del af navnet, burde den hedde Tambov Oblast i lighed med fx Haderslev Kommune.

Personlig hælder jeg mest til det sidste, men jeg ville lige høre med jer andre først. @PerV:@Rmir2: --Inc (diskussion) 23. okt 2017, 12:23 (CEST)

På russisk wiki bruger de lille forbogstav, så hvis vi følger deres praksis, skal det være med lille. Rmir2 (diskussion) 25. okt 2017, 15:04 (CEST)
Enig med Rmir, iøvrigt bruger de også Tambov oblast på sv og no wikipedia. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. okt 2017, 15:13 (CEST)
At reglerne for store og små bogstaver er anderledes på russisk påvirker vel ikke dansk. Desuden er Haderslev Kommune stavet med lille "k" på svensk og norsk, så jeg synes ikke, at det er en rettesnor. --Inc (diskussion) 26. okt 2017, 12:53 (CEST)
Hvis der ikke er yderligere kommentarer efter en uge, beder jeg nok en bot om at flytte artiklerne. --Inc (diskussion) 28. okt 2017, 15:42 (CEST)

@Inc og Rmir2:Det er ikke OK, skaf konsensus for det inden. Der er ikke engang flertal for dit synspunkt, indtil nu er det kun dig, der støtter dit synspunkt! Acceptér venligst, at vi er et par stykker, der har været aktive i projektet i adskillige år, der ikke er enige med dig. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. okt 2017, 15:54 (CEST)

Det fremgår af Retskrivningsreglerne §12 (7), at der skal skrives med stort. --Madglad (diskussion) 28. okt 2017, 16:41 (CEST)
@PerV: Det er derfor, jeg giver en heads-up. Nogen wikipedianere holder bare op med at svare. Hvis det nu tilsyneladende står to mod to, er det måske noget at tage op i et formelt flytteforslag eller på Landsbybrønden. --Inc (diskussion) 28. okt 2017, 17:51 (CEST)
Vel gør det ej. Der står: "I øvrigt kan et proprium altid skrives på samme måde som bæreren, ejeren, forfatteren, komponisten el.lign. skriver det (jf. § 61). Dette gælder også brugen af store og små bogstaver" (min fremhævelse). I dette tilfælde er ejeren Rusland, så vi skal følge deres stavemåde (hvis vi overhovedet skal følge sprognævnet). Rmir2 (diskussion) 28. okt 2017, 17:53 (CEST)
Det står der, men kan man også bruge den regel, når det kommer til andre sprog? Arabisk har ikke store bogstaver, så kan man kalde den eyptiske præsident for abdel fatah al-sisi? --Inc (diskussion) 28. okt 2017, 18:04 (CEST)
Bemærk ordet "kan". Den egyptisk-arabiske artikel indledes: "عبد الفتاح السيسى Abdel Fattah el-Sisi". Der er intet problem. Vi staver som dem. Punktum. Rmir2 (diskussion) 28. okt 2017, 18:10 (CEST)

Da erfaringen viser, at der ikke kan opnås koncensus med Rmir2 i diskussionen, bør man skride direkte til afstemning. --Madglad (diskussion) 28. okt 2017, 18:16 (CEST)

@Madglad. Nu skriver jeg her i stedet for din diskussionsside, for det hjælper tilsyneladende ikke. Du skal stoppe med dine personangreb på Rmir. Desuden skal vi ikke stemme om alting, vi skal finde frem til konsensus. Men din tilgang forhindrer konsensus fordi du optrapper ueningheden. Det skal stoppe. - Savfisk (diskussion) 28. okt 2017, 18:36 (CEST)
Det bliver vist en omfattende afstemning, hvis vi skal flytte oblasterne, skal vi også flytte krajerne, autonome oblast, autonome okruger, svenske kommuner og sikkert en hel del flere subnationale enheder. F.ex. Nordkap kommune, Strand kommune og Time kommune, bare for at nævne nogle. Her er link til den § 61 Rmir omtalte. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. okt 2017, 18:57 (CEST)
Fra §61(3): "Navne på personer, firmaer, foreninger mv. bør staves på samme måde som de pågældende selv skriver dem."
Hvis man vil efterleve den, skal man skrive "Тамбо́вская о́бласть".
Bemærk at Tamskov oblast ikke er en translitteration, men en fordanskning, som således også fuldt ud må følge de danske retskrivningsregler. Man har allerede fravalgt at følge §61(3).
Der må mere styr på de russiske stednavne, jeg husker også en episode med Ростов-на-Дону́, som først skulle anglificeres til "Rostov on Don", dernæst blev til"Rostov ved Don", hvor den korrekte translitteration er "Rostov-na-Donu".
--Madglad (diskussion) 28. okt 2017, 19:42 (CEST)
Det er klart, at jeg er enig i at personangreb skal undgås.
Som påpeget gælder en tilsvarende tvivl om en del andre navngivninger, så vi må hellere have en generel diskussion. Lige nu står det i hvert fald to mod to, hvilket hverken giver konsensus eller simpelt flertal. Hvis jeg når det, kan jeg godt oprette et generelt forslag i morgen. Jeg tror godt, at vi kan finde frem til en konsensus :) --Inc (diskussion) 28. okt 2017, 21:37 (CEST)

Der skal ikke findes konsensus for at bevare status-qou, hvis du vil ændre navne på utallige artikler, er det dig der skal søge konsensus, og det ser meget svært ud, hvis du efter få dage truer med "Hvis der ikke er yderligere kommentarer efter en uge, beder jeg nok en bot om at flytte artiklerne.". Rejs du gerne en diskussionen på landsbybrønden, men oplys venligst om alle de artikler du ønsker flyttet, rajoner, oblaster, krajer osv. og samtlige svenske kommuner, og alle andre subnationale enheder, du mener er forkert bogstaveret, og husk oplysningen om § 61, med de untagelser den medfører. Jeg deltager hjertens gerne i diskussionen, men ville helt sikkert hellere bruge tid på Ruslands artiklen! mvh Per (PerV) (diskussion) 28. okt 2017, 21:52 (CEST)

Igen, jeg har forklaret, hvorfor jeg skrev det med en uge. Men hvis du gerne vil arbejde på Rusland-artiklen, kan jeg sagtens også støtte op om det :) --Inc (diskussion) 28. okt 2017, 21:59 (CEST)
Er det bare mig der ikke synes, at det er i orden at køre en principiel diskussion som denne på en brugers diskussionsside? Den har endda fået lov til at køre temmelig længe. Jeg håber, der snarest kommer noget på brønden. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. okt 2017, 23:49 (CEST)
@Amjaabc: Vi er på en Wikiprojekt-diskussionsside, Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Rusland. Efter min mening det rette sted at diskutere det her. --Madglad (diskussion) 29. okt 2017, 08:53 (CET)
Ups, det var en misforståelse - se venligst bort fra min ukorrekte kommentar. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 29. okt 2017, 11:19 (CET)
Det er ganske vist ikke en brugerdiskussionsside, men problemet, der rejses her, omfatter navnet på adskillige subnationale enheder i mange lande, som jeg har nævnt ovenfor. De problemer skal ikke afklares på en projektdiskussionsside. Det indbefatter en generel stillingtagen til retskrivningsreglerne i §'erne 12 og 61. Når vi har taget en stilling generelt, vil der uden tvivl følge en diskussion om f.ex. Тамбо́вская о́бласть skal transliteres som Tambovskaja O/oblast eller Tambov O/oblast. Der skal uden tvivl ske adskillige tilretninger af artikelnavne, også i dette projekt; men første diskussion der skal afklares være diskussionen alment om vi skal følge § 12 eller 61. Og den diskussion skal foregå på Landsbybrønden. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. okt 2017, 12:49 (CET)
Jeg har lavet en henvisning til denne diskussion på Landsbybrønden. Jeg vil ikke rejse diskussionen på Landsbybrønden, det må en af de brugere der ønsker at ændre hidtidig praksis gøre. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. okt 2017, 12:49 (CET)

Diskussionen er fortsat på Wikipedia:Landsbybrønden/Stavning af subnationale enheder --Inc (diskussion) 29. okt 2017, 14:53 (CET)

Kursivering af kyrilliske bogstaver[redigér wikikode]

@Rmir2, Inc og Palnatoke:I indledningen til artikler om russiske emner anvender vi i mange tilfælde at opgive det russiske navn med {{lang-ru|xxx}}. For flere år siden så koden til skabelonen sådan ud: [[russisk (sprog)|russisk]]: {{{1}}}. Det rettede jeg i 2011 uden diskussion til [[russisk (sprog)|russisk]]: ''{{{1}}}'', hvilket betød at de kyrilliske bogstaver, tilsvarende andre lang-parenteser, blev kursiveret. Jeg er imidlertid selv kommet i tvivl om kursiveringen. Som jeg ser det, bliver det sværere at kunne dechifrere de kyrilliske bogstaver, hvis de er kursiverede. Helt tydeligt bliver det ved kursivering af lille "и" og lille "й" samt lille "т", der henholdsvis bliver "и", "й" og "т". Jeg foreslår derfor vi ruller min redigering tilbage, og i fremtiden benytter koden [[russisk (sprog)|russisk]]: {{{1}}} så {{lang-ru|xxx}} ikke længere kursiverer kyrilliske bogstaver. Kan der skabes enighed om dette? mvh Per (PerV) (diskussion) 25. okt 2017, 21:20 (CEST)

Enig, kyrillisk kursivskrift er vanskeligt dechifrerbar, hvis man ikke decideret har lært kursiv-alfabetet. Endnu værre er det næsten at min ene computer bruger en kyrillisk font, der bare viser tegnene på skrå, hvilket jo er forkert. Jeg tror at der er en del flere, der kan læse kyrilliske blokbogstaver. --Madglad (diskussion) 25. okt 2017, 22:24 (CEST)
Jeg er ingen ørn til kyrilliske bogstaver, men kan da hakke mig igennem dem. Men ikke de kursiverede. Så forslaget giver mening for mig. --Pugilist (diskussion) 25. okt 2017, 23:08 (CEST)
Spørgsmålet er ikke afgørende for mig, men jeg hæfter mig ved, at vi i alle andre sammenhænge bruger kursivering, fx: Østrig, officielt Republikken Østrig (tysk: Republik Österreich) - (eksemplet tilfældigt hentet fra dagens wikiforside). Derfor synes jeg, at vi skal fastholde kursiveringen, ellers skal vi generelt lave om på det, ikke kun mht kyrillisk. Personligt tror jeg ikke, at det gør den store forskel. Læserne består af to grupper: de, der forstår andre skriftsprog end dansk (fx græsk eller arabisk) og de, der ikke gør. Jeg tror ikke, at det gør fra eller til for forståelsen, om teksten er kursiveret. Rmir2 (diskussion) 26. okt 2017, 08:25 (CEST)
Jeg aner intet om arabisk, og kan hverken dechifrere det ikke kursiveret eller kursiveret, og baggrunden for at jeg oprindeligt rettede {{lang-ru|xxx}} i 2011 var netop Rmir's begrundelse. Tilsvarende rettede jeg {{lang-ar|xxx}} fra [[Arabisk (sprog)|arabisk]]: {{{1}}} til [[Arabisk (sprog)|arabisk]]: ''{{{1}}}'', også uden diskussion. Den rettelse blev den 6. mar 2017, 23:10 rullet tilbage af SorenRK med begrundelsen: "Er det i dette tilfælde ikke bedre uden kursiv? Ellers ret bare tilbage". Jeg var enig i begrundelsen, og undlod derfor at rejse diskussionen, men synes samme begrundelse kan anvendes om alle ikke-latinske alfabeter. F.ex. anvender vi heller ikke kursiv for georgisk alfabet [[Georgisk (sprog)|georgisk]]: {{{1}}}. Jeg er således enig i Rmir's begrundelse, men foretrækker Pugilists pragmatiske indstilling. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. okt 2017, 08:54 (CEST)
For mig er det betydeligt lettere at læse kyrillisk uden kursiv, så jeg tilslutter mig PerV's forslag. Jeg kan kun nogenlunde stave mig igennem ordinær-skriften, mens kursiv-varianten giver mig problemer. Jeg mener, at man med fordel kunne fjerne kursiveringen også for f.eks. græsk og hebraisk. (Der er dog nogle enkelte steder, hvor f.eks. skabelonen {{lang-grc}} bruges til at gengive latinsk translitteration, men dem må man så leve med at få uden kursiv eller lave det manuelt). Hvad angår {{lang-ar}} beklager jeg, at jeg ikke rejste diskussionen i stedet for bare at gøre det på egen hånd. Til inspiration: EN-wiki følger princippet om at kursivere fremmedord, men kun dem, der skrives med latinsk skrift, altså hverken arabisk, georgisk, græsk, ... (se en:Wikipedia:Manual of Style/Text formatting#Foreign terms). Vh. SorenRK (diskussion) 26. okt 2017, 11:05 (CEST)
Som de fleste andre af jer kan jeg også kun med et vist besvær stave mig gennem et navn skrevet med kyrilliske bogstaver, og jeg må som regel ty til Hjælp:Translitteration for at være helt sikker. På denne side ses også kursiv-udgaverne af bogstaverne, så i princippet kan det godt lade sig gøre at læse sig gennem et navn ved hjælp heraf. Men jeg har ikke nogen fast præference om dette spørgsmål. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 26. okt 2017, 11:44 (CEST)
Egentlig hælder jeg til at bruge blokbogstaver, men jeg er mest af alt ligeglad. --Inc (diskussion) 26. okt 2017, 12:39 (CEST)

[redigeringskonflikt

Jeg kan sagtens følge Rmir2's tanker faktisk. Jeg er dog heller ikke fan af at kursivere et alfabet vi ikke normalt bruger på dansk (kyrillisk, arabisk, kinesisk etc). Så jeg tænker på om det kunne være en mulighed at skrive det ukursiverede navn på originalalfabetet først, og derefter skrive det kursiverede navn translittereret, altså eksempelvis "Росси́я, tr. Rossija". Hvad tænker I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 26. okt 2017, 12:41 (CEST)

Jeg er enig med Tøndemageren. Som det fremgår foreslår jeg netop ikke at {{lit|xxx}}, som ser sådan ud nu: [[translitteration|tr.]] ''{{{1}}}'', skal ændres, der benytter vi jo netop latinsk alfabet. Måske skal vi ændre skabelonen så "tr" linker til Hjælp:Translitteration i stedet for Translitteration mvh Per (PerV) (diskussion) 26. okt 2017, 13:06 (CEST)

At linke til Hjælp:Translitteration giver god mening. --Inc (diskussion) 26. okt 2017, 13:29 (CEST)
Ja, god idé! Vh. SorenRK (diskussion) 26. okt 2017, 13:39 (CEST)
Jeg kan sagtens tilslutte mig Tøndemagerens forslag, men så bør det gælde generelt. Rmir2 (diskussion) 26. okt 2017, 14:03 (CEST)
Det ser for mig ud som om vi er enige; men skal vi ikke rejse det på Landsbybrønden, det involverer jo alle andre alfabeter end lantisk. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. okt 2017, 14:28 (CEST)
For mig at se giver det god mening at rejse problemet på brønden. Det er jo ikke kun et problem ifm. russisk, men alle sprog, der benytter det kyrilliske alfabet. Det ikke-latinske alfabet, jeg kender bedst, er kyrillisk. Og problemet er at kursiv-alfabetet er et andet alfabet, hvor nogle af bogstaverne skifter udseende. Jeg ved ikke om dette er tilfældet for andre alfabeter? --Madglad (diskussion) 26. okt 2017, 14:39 (CEST)

Diskussionen er flyttet til Wikipedia:Landsbybrønden/Kursivering af kyrillisk mvh Per (PerV) (diskussion) 27. okt 2017, 10:33 (CEST)