Wikipedia:Landsbybrønden/Retningslinjer for navngivning af kemiske forbindelser

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Retningslinjer for navngivning af kemiske forbindelser[redigér wikikode]

Der er tidligere efterlyst klarere retningslinjer for navngivning/stavning af kemiske forbindelser på dansk Wikipedia, se f.eks. Wikipedia-diskussion:Navngivning/Archive 6#Navngivning for kemiske stoffer. Konklusionen på den tidligere diskussion fra 2013 blev, så vidt jeg kan forstå, at benytte den stavemåde, som der er størst sandsynlighed for, at en gennemsnitlig dansk læser vil søge på - i overenstemmelse med normen om at bruge det "mest almindeligt anvendte navn". Diskussionen handlede dog primært om lægemiddelstoffer og rusmidler som f.eks. morfin, kokain og amfetamin, men i andre tilfælde er det måske vanskeligere at bedømme, hvad der er den mest almindelige stavemåde - skal Retskrivningsordbogens stavemåde da benyttes? Det har desværre givet anledning til en del forvirring her på Wikipedia. Her er et eksempel:

  • Artiklen om ætanol bruger Retskrivningsordbogens stavemåde, men artiklen om gassen ethan, som ætanol/ethanol er afledt af, bruger den mere internationale stavemåde med "eth". Artiklen om alkylgruppen ethyl bruger ligeledes den mere internationale stavemåde.

I andre tilfælde hersker der ikke kun forvirring om stavemåde, men også om brugen af systematiske navne og trivialnavne:

  • Artiklen om forbindelsen ethen bruger det systematiske navn og samtidig den internationale stavemåde, hvorimod artiklen om den beslægtede forbindelse acetylen bruger et trivialnavn.

Jeg har ikke noget imod at bruge de danske eller fordanskede (trivial)navne og stavemåder, som de f.eks. fremgår af Retskrivningsordbogen, hvis der kan opnås konsensus for at gøre dette til normen. Dog kan enkelte undtagelser forhåbentlig accepteres:

Mvh. Bob Collowân (diskussion) 30. jan 2017, 16:58 (CET)

Vil så langt foretrække brugen af eth- carbon- mv. det er også disse former der bruges i undervisningen, æt- er forældet, og giver iøvrigti æters tilfælde også anledning til en flertydig. Det er også de mere internationale navne der anvendes på diverse produkter som folk vil støde på i hverdagen. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 17:04 (CET)
Du vover dig ud på gyngende grund, når du forsøger at skabe konsensus.. i hvert fald set i lyset af en nylig diskussion ;-) Ikke desto mindre er jeg er helt enig med Vrenak. Brug de korrekte "kemiske"/internationale navne, som ofte vil være dem, som folk støder på. Det gør det også meget nemmere at oversætte kemiartikler fra engelsk. Mvh. Toxophilus (diskussion) 30. jan 2017, 17:08 (CET)
Se i øvrigt også Wikipedia:Flytteforslag/Ilt for en lignende debat for lidt tid siden --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 30. jan 2017, 18:02 (CET)

Symbol comment vote.svg Kommentar I en lignende diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Plantenavne_igen har der været en del "strammere" der stod for at man absolut skulle holde sig til retskrivningsordbogens regler. Men jeg tror nu ikke altid det er en god idé. --Honymand (diskussion) 30. jan 2017, 18:29 (CET)

  • Symbol comment vote.svg Kommentar Problemet med retskrivningsordbogen er tofoldigt, den er ikke den navngivende autoritet på en lang række fagområder, hvilket betyder de til tider begiver sig ud på meget tynd is, plus den er konsekvent årtier bagud (bevidst) i forhold til nutiden, så ja, på disse felter er den en skidt rettesnor. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 18:31 (CET)
Umiddelbart er jeg selv mest stemt for at anvende den mere internationale stavemåde for en kemisk forbindelse, da Retskrivningsordbogens stavemåder tit kan virke lidt forældede. Som der gøres opmærksom på, bruges den mere internationale stavemåde også i undervisningen i folkeskolen, på ungdomsuddannelserne og på universitetet, hvilket sandsynliggør, at flere f.eks. vil søge på "ethanol" frem for "ætanol". Da jeg så artiklen ætanol, fik jeg dog det indtryk, at der var et ønske om at følge RO's retningslinjer. Men hvad nu i tilfældet med artiklen ethen? Skal den fortsat hedde ethen eller omdøbes til "ethylen", som er trivialnavnet, ligesom artiklen om acetylen bruger et trivialnavn? Mvh. Bob Collowân (diskussion) 30. jan 2017, 18:39 (CET)

Som et udgangspunkt var det måske klogt at blive enige om, at uanset valgt stavemåde skal der være redirect fra alle alternative stavemåder. Derved sikres, at søgning altid vil ende det rigtige sted. Rmir2 (diskussion) 30. jan 2017, 18:49 (CET)

Selvfølgelig skal der være redirects. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 18:51 (CET)

Jeg er tilhænger af, at vi følger Retskrivningsordbogen, når ordet findes der i. Vores opgave som Wikipedia er at udarbejde en folkelig encyklopædi og i den forbindelse har Retskrivningsordbogen højest autoritet i forhold til retskrivning. Kemisk Ordbog gør det på en anden måde, lad dem fortsætte med det, de er bedre til at udarbejde fag- og uddannelsesrelevante opslagsværker, men dem skal vi jo ikke konkurrere med! Så prioriteringen bør være 1. Retskrivningsordbogen, 2. Det mest benyttede på dansk, 3. Engelsk betegnelse, hvis ordet ikke findes på dansk. --Patchfinder (diskussion) 31. jan 2017, 21:29 (CET)

  • Symbol support vote.svg Støtter Enig med Toxophilus. Lad os følge Kemisk Ordbog. Retskrivningsordbogen levere som så ofte det rene vrøvl. Da jeg gik i gymnasiet, hed det ethanol, ikke ætanol. Det er åbenbart kun sprogfolket, der absolut skal opfinde en form, som ingen normale mennesker bruger. Ulideligt! Rmir2 (diskussion) 31. jan 2017, 21:37 (CET)

Artikler for stoffer som kendes af almindelige mennesker uden kemisk uddannelse, bør have navn efter stoffets almindeligt brugte navn, herunder hvad det handles som hvis det er et stof man kan købe i dagligvarebutikker eller materialister. Det kan for eksempel være navne som brint, natron, eddikesyre, vand. Hvis stoffet ikke er alment kendt, betyder navngivningen mindre for mig, men navne som er i enten Retskrivningsordbogen eller Den Danske Ordbog bør altid nævnes i artiklernes indledning hvis de ikke bruges som titel. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jan 2017, 21:54 (CET)

@Rmir2: Jeg vil lige minde dig om, at det er Dansk Sprognævn, der udarbejder Retskrivningsordbogen. Endvidere vil jeg generelt gøre opmærksom på, at det på mange uddannelsesinstitutioner og arbejdspladser ikke er tilladt at bruge Wikipedia som kilde til arbejdet, fordi det er baseret på åben platform, som alle kan redigere i. Derfor må vores målgruppe nu engang være den brede offentlighed. --Patchfinder (diskussion) 1. feb 2017, 08:59 (CET)
Pointen er den, at Sprognævnet promoverer former, som "den brede offentlighed" netop ikke bruger! Vi har i forvejen rigeligt med artikler med navne, som du med garanti ikke vil kunne opdrive en eneste dansker, der bruger, og som kun er kommet ind her pga. Sprognævnet. Folk kan ganske enkelt snart ikke finde artiklerne mere, fordi vi bruger et navn, som ingen andre bruger. Vi undergraver vores egen anvendelighed på den måde. Og vi skriver jo for "den brede offentlighed", ikke for Sprognævnets medlemmer. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 09:07 (CET)

[redigeringskonflikt

@Patchfinder: Husk til gengæld at sprognævnet bevidst er minimum et par årtier bagud på sproget, at de ikke har autoriteten til navngivning indenfor nogen af videnskaberne, at deres opgave kun er at indsamle sproget og videregive det, og at de korrekte kemiske navne er dem der undervises med, samt dem der står på produkter, og altså er dem folk vil støde på overalt i hverdagen. Selvfølgelig sætter vi redir fra arkæiske former. -- Vrenak (diskussion) 1. feb 2017, 09:09 (CET)
@Vrenak, vi er enige om, at Dansk Sprognævns opgave er at indsamle sproget, hvorfor der naturligt vil være mange mange ord om nye begreber, som de ikke har registreret. Lige nu og her diskuterer vi dog kemiske forbindelser, som typisk har været kendt i mange år, hvorfor de findes i Retskrivningsordbogen. --Patchfinder (diskussion) 1. feb 2017, 09:43 (CET)
@Vrenak:@Rmir2: Wikipedia skal være for så mange som muligt, derfor bør vi have simple navngivningsregler. Det vil lette vores arbejde betydeligt ved at benytte Retskrivningsordbogen, især når Dansk Sprognævn er den største autoritet i forhold til retskrivning af det danske sprog. Bemærk desuden at de har en funktion [1], så kan i rette henvendelse til dem der, med de undtagelser, hvor i mener, at de har taget fejl eller er ude af trit med virkeligheden. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 09:59 (CET)

Som beskrevet i indledningen har dette været diskuteret mange gange tidligere. Udover den korte diskussion fra 2013 blev emnet indgående debatteret i 2010 i denne diskussion uden at der blev opnået konsensus. Jeg er fortsat af samme opfattelse som i 2010. Dvs. vi bør i vidt omfang følge Kemisk Ordbog og i denne sammenhæng lægge mindre vægt på Retsskrivningsordbogen. Jeg er enig med Rmir2 og Vrenak i, at Retsskrivningsordbogen anvender en række betegnelser, der er ude af trit med sædvanlig sprogbrug. --Pugilist (diskussion) 2. feb 2017, 10:24 (CET)

Man skal være opmærksom på at Retskrivningsordbogen ikke siger hvilke ord, man bør vælge, men kun hvordan et valgt ord bør skrives. Dvs. at ordbogen for eksempel angiver den autoriserede skrivemåde for ethanol/ætanol som er varianter af samme ord. Men om man vælger at bruge for eksempel "ætanol", "ætylalkohol" eller "sprit" falder uden Retskrivningsordbogens område. Så man bør ikke bruge et forældet ord, blot fordi det er optaget i ordbogen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. feb 2017, 11:12 (CET)
God pointe. --Honymand (diskussion) 2. feb 2017, 11:17 (CET)
Min egen holdning er fortsat at Retskrivningsordbogen bør benyttes, den udarbejdes af Dansk Sprognævn og der er flere gældende love på området heriblandt Retskrivningsloven fra 1997, som er vedtaget af Folketinget, alle partier med undtagelse af Enhedslisten stemte for loven. Så slipper vi for flere diskussioner.
Noget andet er så, at det vil være en god ide, hvis der i Retskrivningsordbogen indføres en valgmulighed for stavningen af visse kemiske stoffer (nogle af de eksempler der nævnes her i diskussionen). Derfor synes jeg at Wikipedia bør rette en samlet henvendelse til Dansk Sprognævn for at få det ændret. --Patchfinder (diskussion) 3. feb 2017, 01:14 (CET)
Jeg støtter, at Retskrivningsordbogen er eneste autoritet, med mindre denne selv vælger at delegere. Og vil man anføre, at fagfeltet har en anden betegnelse, bør dette være notestof. Jeg har selv nyligt accepteret, at at godtvejrsskyen kumulus ikke staves med c og vænner mig nok også til det på et tidspunkt. En del af vore medicinske artikler kunne også trænge til at få luget ud i latinen. -- Poul G disk. 4. feb 2017, 14:02 (CET)