Diskussion:Neger

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Emblem-star.svg Artiklen Neger har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 29, 2016.
Stock post message.svg Huskeliste for Neger: rediger · historik · overvåg · opdater

Opret huskeliste

2005-diskussion[redigér wikikode]

"Der er en tendens til, at ordet, der betyder sort, betragtes som racistisk og pejorativt." Er der? Eller rettere: Hvor udbredt er denne tendens? Er det ikke snarere sådan at "neger" er det neutrale udtryk på dansk og at "afrikaner", "sort" og lignende er udtryk for "politisk korrekthed" (og desuden ikke peger på helt samme gruppe)? Altså, at nok er "neger" det mindst positive af disse udtryk, men ikke dermed nødvendigvis nedladende? --Palnatoke 28. sep 2005 kl. 09:16 (CEST)

Hvad med neger brugt i betydningen "en der mod betaling skriver under en andens navn"? Kender den yngre generation denne brug? Og hvad med bladneger? -- Sebastjan 28. sep. 2005 kl. 09:20 (CEST)
Jeg er enig med Palnatoke. Neger er i mit sprogbrug, og i størstedelen af min omgangskreds, et neutralt udtryk, som altså hverken er racistick eller nedladende.
--Blanu 28. sep 2005 kl. 09:57 (CEST)
1. Ordet "neger" betragtes ofte af negativt af folk af afrikansk afstamning, også dem der er bosat i Danmark. Jeg har læst mindst et læserbrev der påviste det. Det er da klart at udtrykket er neutralt for hvide danskere, som det ikke går ud over, men det er de sorte danskere vi skal tænke på. På den anden side er der også sorte danskere der ikke ser ordet "neger" som noget negativt, for eksempel dem bag DRs "Negermagasinet". Netop deres ordvalg er dog en erkendelse af (og provokation af) ordets negative ladning. Fedor 29. sep 2005 kl. 16:10 (CEST)
Fedor, kunne du ikke lige finde nogle eksempler, der dokumenterer, at folk af afrikansk afstamning, der er bosat i Danmark, opfatter ordet neger negativt? Det er lidt svært at forholde sig til et læserbrev, som du ikke identificerer nærmere, endsige forklarer, hvordan det påviste problemet. Personligt finder jeg som oftest andre formuleringer end neger, når jeg skal udtrykke mig, men jeg synes ikke, at ordet har nogle negative undertoner på dansk.--Heelgrasper 29. sep 2005 kl. 20:45 (CEST)
Jeg er helt uforstående overfor diskussionen (og artiklen). For mig er neger det korrekte danske ord - og helt igennem neutralt. Hvis nogen opfatter det nedsættende, så må det vist skyldes en misforstået amerikanisering. Derovre er det vist nok negativt; men det skal vi da ikke lade os tyrannisere af. --Lars Helbo 29. sep 2005 kl. 21:16 (CEST)

Jeg er sådan let bevidst om at nogen sorte opfatter "neger", som uhøfligt, men omvendt tror jeg at mange sorte bare finder det uhøfligt, at andre ser det nødvendigt overhovedet at referere til deres hudfarve, ligegyldigt ordvalget. Jeg synes dog artiklen fokuserer alt for meget på dette meget individuelle og subjektive værdiaspekt, der kan variere fra den ene gruppe eller subkultur til den anden, den burde nøjes med at give eksempler på brugen i det offentlige rum. For mig er "neger" ikke negativt, men måske bare lettere ... gammeldags. --Anjoe (Anders) 29. sep 2005 kl. 23:46 (CEST)

2. Tja, man kan bare søge på nettet med Google på ordene 'neger' og 'negativt' og så finder man massevis af eksempler, især på diskussionsfora, hvor folk (inklusive sorte folk) brokker sig over ordet. Læs f.eks. også: Neger så da! På den måde er det nemt at påvise at ordet mildest talt kan ramme følsomheder hos dem det går ud over, på trods af at I personligt ikke erfarer problemer med det (men det er jo ikke underligt, da I, formoder jeg, ikke selv er sorte). Grunden til at ordet betragtes som negativt er fordi det direkte associeres med slavehandlen dengang, hvor det var meget normalt at kalde slaverne for 'negere', 'niggers', osv. Den fortid vil mange sorte helst ikke mindes på. Interessant sidefaktum er at ordet mulat er baseret på det spanske for muldyr, altså en kryds mellem en ædel hest og et æsel. Nu må I gætte hvad æslet står for...
Er det her en politisk korrekt amerikanisering/globalisering af ordet. I en vis forstand: "Ja, da!" og "Ja, tak!". I kender mig jo som mr. 'politisk korrekt'. Og selvom nogen er imod 'politisk korrekthed' og globalisering, så er det jo stadigvæk rigtigt at der, også i Danmark, er en klar tendens til at betragte ordet som noget negativt. Der er ingen grund for at gemme denne kendsgerning. Fedor 30. sep 2005 kl. 10:19 (CEST)
Jamen jeg bestrider da absolut ikke, at ordet neger er negativt ladet - på amerikansk. Og derfor kan det udmærket tænkes, at nogle amerikansk-tænkende personer, med dårligt kendskab til dansk medbringer sådan en aversion. Men det ændrer altså ikke ved, at ordet er korrekt og neutralt dansk. Det negativt ladede ord på dansk er nigger. Men det er jo noget andet.
Problemet er generelt, og det handler om, at man ikke bare kan overføre ord fra et sprog til et andet. Det handler ikke om globalisering, men derimod om Eufemisme og ukorrekt oversættelse - det som jeg kalder undersættelse. Samme problem har vi i diskussionen om Holland.
Vi ser også problemet med indvandrer. Nogle opfatter det som "negativt", og så erstatter de det med umulige konstruktioner som "personer med anden etnisk baggrund end dansk" (omfatter det ikke nordmænd og svenskere?). Eller man stjæler ord, der egentlig har en helt anden betydning, f.eks. tosproget - og krænker derved helt andre grupper.
Dertil kommer, at "nissen flytter med". Man afskaffer ikke racismen ved at udskifte ordet. Man kan højst dække den til i en kort periode. Derved sikrer man så, at der i den tid i hvert fald ikke bliver fundet en rigtig løsning. --Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 10:47 (CEST)
Jeg må indrømme, at jeg havde ualmindeligt svært ved at finde de eksempler, som Fedor mener at finde ved at søge på neger og negativt på google. Jeg gennemgik godt nok kun de første ca. 100 links ud af de 441, som google fandt, men her fandt jeg faktisk ikke et eneste eksempel. Der var en tamil, der brokkede sig over at bliver kaldt neger, hvilket jo er noget lidt andet. De fleste links handlede om, at der ikke var noget negativt i ordet. Igen ville det være rart med en konkret henvisning.--Heelgrasper 30. sep 2005 kl. 10:53 (CEST)
3. Der er meget der kan siges om det her endnu, men nu viger jeg altså. Fedor 30. sep 2005 kl. 15:57 (CEST)
Måske vi kan fremme forståelsen med et helt andet eksempel. På tysk er ordet polak ekstremt negativt og nedsættende. Skal vi så også undgå det på dansk? Og hvad skal vi så kalde dem istedet, "poler"? --Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 11:01 (CEST)

Polak er faktisk også nedsættende og negativt på dansk, hvis det udtales med tryk på første stavelse. --Palnatoke 30. sep 2005 kl. 11:18 (CEST)

Åh nej, det mener du ikke alvorligt, vel?--Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 11:23 (CEST)
Det er nok især på Lolland og Falster det forholder sig sådan, men hvis du hører folk på de kanter lægge trykket på første stavelse, skal du forestille dig noget i retning af den betydning muhammedaner har, når det bliver udtalt på bornholmsk. -- Bruger:Wegge 30. sep 2005 kl. 11:34 (CEST)

Netop - det er naturligvis i de områder, hvor man har haft lavtlønnet polsk arbejdskraft til roehøsten, at det er mest kendt. --Palnatoke 30. sep 2005 kl. 11:33 (CEST)

Nå nej, jeg læste forkert. På tysk er det også netop, når trykket lægges på første stavelse. Men her i Jylland er den form helt ukendt --Lars Helbo 30. sep 2005 kl. 11:39 (CEST)
Fedor og Lars Helbo har jo faktisk fat i et generelt problem her som vi ligeså godt kan få diskuteret på plads og få nogle retningslinjer for. Rigtigt mange befolkningsgrupper har forskellige benævnelser som på forskellige tidspunkter opfattes nedsættende. Tidligere har romaer/sigøjnere, indianere og sågar wikipedianere også været oppe og vende. Hvordan håndterer vi dem? Mvh Malene Thyssen 30. sep 2005 kl. 16:28 (CEST)
Min ændring af artiklen er på en måde et bud på det. Jeg har forsøgt at være rent beskrivende. Modsat stod der f.eks. i den gamle version "Tradition, uopmærksomhed og måske manglende respekt for andre racer har formentlig været årsag til, at ordet overlever." Den slags bør man undgå. Heri ligger nemlig allerede en mening om, at ordet burde være udryddet, hvilket er klart POV.
Der findes ingen myndighed eller lignende, som fastlægger, hvad der er de korrekte betydninger af danske ord. Dansk Sprognævn fastlægger korrekte stavemåder og følger med i (men regulerer ikke), hvilke betydninger der lægges i ordene i praksis. Dermed er det os allesammen, der bestemmer, hvad der er korrekt, hvilket også er årsag til, at betydninger ændrer sig over tid - jævnfør pendulord. Sådan fungerer sproget, og sådan har det altid fungeret - selv om mange lider under den fejlopfattelse, at det, de lærte i deres skoletid til evig tid vil være det eneste korrekte. Selv om vi er mange - sikkert de fleste - der opfatter ordet neger som en neutral betegnelse, er det imidlertid også helt sikkert, at der er mange, der opfatter det som en nedsættende betegnelse. Dansk Sprognævn har allerede i 1998 beskrevet dette i publikationen "Nyt fra Sprognævnet", som kan læsees her: http://www.dsn.dk/nfs/1998-3.htm Der står blandt andet: "... ord som neger, kassedame og evnesvag der afvises fordi de er politisk ukorrekte ..." At den negative værdiladning sandsynligvis er en afsmitning fra amerikansk, har ikke noget som helst med sagen at gøre - faktum er, at der findes en væsentlig gruppe danskere, der opfatter det danske ord neger som nedsættende. Uanset hvad man selv måtte mene om den sag, bliver man derfor nødt til at være bevidst om, at denne opfattelse eksisterer, hvis man gerne vil bruge ordet over for mennesker, man ikke kender - og ikke vil risikere at blive misforstået. Af disse årsager bør det fremgå klarere af artiklen, at nogle opfatter ordet som nedsættende. Reporter Nielsen 7. okt 2005 kl. 19:57 (CEST)
Jeg har nu skrevet en ny formulering ind og håber, at den kan bruges som kompromis. Reporter Nielsen 7. okt 2005 kl. 20:53 (CEST)

Oprindelse[redigér wikikode]

Ordet er kommet til Danmark via fransk og tysk'. mon ikke at det er kommet fra Engelsk på de dansk vestindiske øer?

Jeg mener at have stødt på ordet i forbendelse med slaget på reden

Haabet 6. okt 2005 kl. 15:25 (CEST)

Undskyld at jeg kom til at spørge på den forkerte side.

Oplysningen om, at det er kommet til dansk gennem fransk og tysk stammer fra Nudansk Ordbog. Jeg synes også det lyder rimeligt. Det oprindelige ord er latin niger. På engelsk hedder det negro, hvilket svarer til spansk og portugisisk. På tysk hedder det derimod neger ligesom på dansk. Dertil kommer, at vi taler om 1700-tallet, hvor Danmark stadig var i personalunion med hertugdømmerne, hvor det officielle sprog var tysk. --Lars Helbo 6. okt 2005 kl. 17:29 (CEST)
Hvad med Hollandsk?
Danskerne på de dansk vestindiske øer indkøbte jo hollanske negerslaver, som talte Negerhollandsk.Haabet 6. okt 2005 kl. 19:56 (CEST)
Men det her handler altså om en sproglig påvirkning, og i 1700-tallet var den sproglige påvirkning fra tysk langt større end påvirkningen fra engelsk. Dertil kommer altså, at ordet er ens på dansk og tysk, mens det afviger på engelsk. Derfor ser jeg ingen grund til at betvivle oplysningen i Nudansk Ordbog om, at ordet er kommet fra tysk. --Lars Helbo 7. okt 2005 kl. 12:23 (CEST)
Nu kommer det ældre moor fra tysk, og neger kommer ind i tysk på samme tid som på dansk. Så mon ikke ordet stammer fra hollandsk på begge sprog. Nudansk Ordbog er forket på den, da ordet først skal eksistere på tysk inden at det kan overføres til dansk. Derfor uden så er den hollandske form den samme som den danske og tyske form.
Hvor ser du, at ordet skulle være kommet ind i dansk og tysk på samme tid? Ifølge den tyske artikel de:neger kommer ordet ind i tysk fra fransk engang i det 17. århundrede. Men som beskrevet i begyndelsen af den danske artikel, dukker det først op i Danmark i 1700-tallet, altså 100 år senere. --Lars Helbo 7. okt 2005 kl. 19:30 (CEST)

Ovenstående antagelser er ikke ligeså underbyggede som følgende kilder der vidner om, at ordet neger, negar og neggar er en afledning af nigger. Dansk eget St. Thomas var et vigtigt punkt for den globale slavehandel i 1600 og 1700 tallet hvorfor det er mere end plausibelt, at ordet neger har rødder til nedentående kilder:

a) Randall Kennedy (January 11, 2001). "Nigger: The Strange Career of a Troublesome Word". The Washington Post. Retrieved August 17, 2007. (Book review). b) Mencken, H. L. (1921). "Chapter 8. American Spelling > 2. The Influence of Webster". The American Language: An Inquiry into the Development of English in the United States (2nd rev. and enl. ed.). New York: A.A. Knopf. Bruger:AECCPH 21 november 2013 kl. 15.45 (CET)

Faktisk står der:
"Nigger is derived from the Latin word for the color black, niger. According to the Random House Historical Dictionary of American Slang, it did not originate as a slur but took on a derogatory connotation over time. Nigger and other words related to it have been spelled in a variety of ways, including niggah, nigguh, niggur, and niggar. When John Rolfe recorded in his journal the first shipment of Africans to Virginia in 1619, he listed them as "negars."
"The seminal lexicographer Noah Webster referred to Negroes as "negers." (Currently some people insist upon distinguishing nigger—which they see as exclusively an insult—from nigga, which they view as a term capable of signaling friendly salutation.) In the 1700s niger appeared in what the dictionary describes as "dignified argumentation" such as Samuel Sewall's denunciation of slavery, The Selling of Joseph. No one knows precisely when or how niger turned derisively into nigger and attained a pejorative meaning. We do know, however, that by the end of the first third of the nineteenth century, nigger had already become a familiar and influential insult." (anførte henvisning i Washinton Post, mine fremhævelser)
og
"It was Noah Webster who finally achieved the divorce between English example and American practise. He struck the first blow in his “Grammatical Institute of the English Language,” published at Hartford in 1783. Attached to this work was an appendix bearing the formidable title of “An Essay on the Necessity, Advantages and Practicability of Reforming the Mode of Spelling, and of Rendering the Orthography of Words Correspondent to the Pronunciation,” and during the same year, at Boston, he set forth his ideas a second time in the first edition of his “American Spelling Book.” The influence of this spelling-book was immediate and profound." (s. 229 i Mencken)
...
"Three of his favorites, chimist for chemist, neger for negro and zeber for zebra, are incidentally interesting as showing changes in American pronunciation. He abandoned zeber in 1828, but remained faithful to chimist and neger to the last." (s. 232 i Mencken, min fremhævelse)
Det er med andre ord referat-fusk fra din side. Udover den staveforvirring, som altid findes i ældre litteratur, kan man se, at "negro" refererer til folk med afrikansk baggrund uden nogen nedsættende betydning, og at Noah Webster forvandlede dette ord til "neger" af sproglige grunde. "Nigger" er derimod en afledning, som med tiden fik en nedsættende betydning. Jeg henviser iøvrigt til "neger" på DSD og til, at Martin Luther King bevidst brugte ordet "negro" i ikke-nedsættende betydning (fx "There will be neither rest nor tranquility in America until the Negro is granted his citizenship rights." i hans berømte "I have a dream"-tale), mens den samtidige Malcolm X lagde afstand til ordet og foretrak "black".
På dansk kendes ordet både i formen "negre" og "negro" tilbage til 1736 iflg ODS.
Jeg vil råde dig til at læse dine kilder ordentligt en anden gang. hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2013, 18:54 (CET)
Kære bruger:Rmir2. Webster 'forvandlede' ikke ordet men tog adaptionen fra Hollænderne der introducerer 'neger' mens de besad New Amsterdam fra 1619, altså langt tidligere end webster som er fra 1758. Dermed vil jeg gerne bede dig om at læse de kilder jeg lister 'ordentligt' inden du afskriver alt fra Mencken, webster, Hutchinson, New York times og Dansk Sprognævn og lægger dit eget indskrænkede POW ned over en term som tydeligt ikke er fulgt med udviklingen i Danmark, idet du vælger at rulle hele hele den opdaterede tekst vedrørende ordet tilbage. Dansk Sprognævn skal og må ikke diktere hvordan sproget udvikler sig i Danmark og alligevel vælger de i 2008 at anbefale, at man er tilbageholdende med ordet. Det kan du vælge at tolke som du vil, men hvis nogen er følelsesmæssigt involveret i et term og du vælger at fastholde det uden kilder og blot med argumentet POW så er det mangel på respekt og oplysning. Hvis du har nogle etymologiske og/eller historiske rettelser med kildeangivelser så værsågod, det er naturligvis i din ret. Jeg er klar over, at vi i 1600 tallet var mere påvirket af tysk end engelsk, men danskerne handlede slaver med hollænderne på de dansk-vestindiske øer langt tidligere end webster, og da de første forekomster af ordet neger netop i sat i forbindelse med øerne er det langt fra utænkeligt, at sproget kunne være præget heraf ift. hollændernes brug af neger. Så jeg anbefaler at du træder lidt mere varsomt med at anklage for mig for referat-fusk, hvis du ikke har stærkere kilder end ovennævnte til at bakke udsagnet op. Hilsen Bruger:AECCPH 21. nov 2013, 20:28 (CET)
Der er to ting: det ene er, at du gav taksten massiv slagside og fjernede den afstemte fremstilling, at folk har uens vurdering af spørgsmålet. Det andet er, at du fjerner konkret kildebelagt originaltekst i noter. Vi er enige om, at "Dansk Sprognævn skal og må ikke diktere hvordan sproget udvikler sig i Danmark" og deres anbefalinger har næppe autoritær karakter. Det er jo muligt, at DU er "følelsesmæssigt involveret", men i så fald vil jeg råde dig til først at få følelserne under kontrol. Artiklen skal give et afbalanceret (neutralt) og så vidt muligt historisk korrekt billede af ordets eller begrebets betydningsmæssige udvikling - ikke stigmatisere folk, hvis mening man ikke måtte være enig i. Modsat dig hæfter jeg mig ved, at Martin Luther King ikke havde problemer med at anvende ordet og udtrykket, og at det nu påny er ved at vinde frem efter pres nedefra. Derved bliver din vurdering undergravet af de folk, der opfatter sig som værende omfattet af udtrykket. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2013, 21:05 (CET)

"Modsat dig hæfter jeg mig ved, at Martin Luther King ikke havde problemer med at anvende ordet og udtrykket, og at det nu påny er ved at vinde frem efter pres nedefra. Derved bliver din vurdering undergravet af de folk, der opfatter sig som værende omfattet af udtrykket og at det nu påny er ved at vinde frem efter pres nedefra. Derved bliver din vurdering undergravet af de folk, der opfatter sig som værende omfattet af udtrykket. Hvor er dine kilder på dette? Her er kilder der siger det modsatte, og som netop påtaler, at din modvilje mod at anerkende en følelsesmæssig involvering er problemet. Og dette er det absolutte argument for, at termen ikke er neutral, hvis det ikke bliver opfattet sådan af størstedelen af den minoritet i landet som modtager termens label. Giv mig kilder der viser det modsatte. Ikke fra hvide danskere, men fra danskere/indvandrere som tilhører minoriteten? Neger er nedsættende http://www.b.dk/kronikker/kronik-den-stille-racisme-i-danmark http://www.information.dk/98765 http://www.b.dk/kultur/saa-snakker-vi-ikke-neger-om-det http://www.fyens.dk/article/788124:Odense--De-vil-ikke-kaldes-negre

--AECCPH (diskussion) 21. nov 2013, 21:32 (CET)

Du giver henvisning til - siger og skriver 4 personer i Danmark - som føler sig generede af udtrykket. Det betragter jeg ikke som dækkende argumentation. Pointen - som du ikke har modbevist - er, at forskellige folk vurderer udtrykket forskelligt. Naturligvis er der folk, som vil føle sig generede, og artiklen siger da heller ikke noget andet. Men derfra er der et langt spring til at hævde, at enhver person, der bruger ordet, lægger en direkte nedladende holdning i det. Dette er ikke tilfældet, og hverken du eller jeg har lov til at "stemple" folk for deres brug af dette (eller for den sags skyld andre) ord; i USA er forskellen mellem "negro" og "nigger" netop udtryk for forskellen mellem en neutral og en udpræget holdningsmæssig tilkendegivelse (som jeg vurderer det). hilsen Rmir2 (diskussion) 22. nov 2013, 06:47 (CET)
PS: som modstykke til dine 4 personer vælger jeg at henvise til Universal Negro Improvement Association and African Communities League, Glace Bay UNIA, [1]. Ordet "Negro" anvendes her med national stolthed. Det sætter vist dine eksempler i relief. Rmir2 (diskussion) 22. nov 2013, 07:28 (CET)

Rmir2. Du bliver ved med at henvise til amerikanske kilder, King, X, NAACP og senest ovenstående og forholder dig ikke til tilstandene i Danmark. Men det er faktisk godt, at du gør det, for dette modbeviser netop argumenterne som bliver fremført på denne side:

a) der skrives: Ordet neger kan sammenlignes med engelsk negro i den ældre og relativt neutrale betydning. Det stammer ikke fra det engelske nigger, som typisk er et nedsættende ord. Dette er IKKE en neutral formulering. Bisætningen "som typisk er et nedsættende ord" legitimerer dermed påstanden, at Neger er et neutralt ord. Men det er det ikke. Mine 4 kilder, Dansk Sprognævn, Foreningen for etnisk Ligestilling, African Empowerment Center og mange flere mener ikke ordet er neutralt. Dette faktum bliver afskrevet ved at denne bisætning. Er du uenig i dette? OBS - jeg kan se på diskussionen at dette også har været taget op før i diskussionen: Der findes ingen myndighed eller lignende, som fastlægger, hvad der er de korrekte betydninger af danske ord. Dansk Sprognævn fastlægger korrekte stavemåder og følger med i (men regulerer ikke), hvilke betydninger der lægges i ordene i praksis. Dermed er det os allesammen, der bestemmer, hvad der er korrekt, hvilket også er årsag til, at betydninger ændrer sig over tid - jævnfør pendulord. Sådan fungerer sproget, og sådan har det altid fungeret - selv om mange lider under den fejlopfattelse, at det, de lærte i deres skoletid til evig tid vil være det eneste korrekte. Selv om vi er mange - sikkert de fleste - der opfatter ordet neger som en neutral betegnelse, er det imidlertid også helt sikkert, at der er mange, der opfatter det som en nedsættende betegnelse. Dansk Sprognævn har allerede i 1998 beskrevet dette i publikationen "Nyt fra Sprognævnet", som kan læsees her: http://www.dsn.dk/nfs/1998-3.htm Der står blandt andet: "... ord som neger, kassedame og evnesvag der afvises fordi de er politisk ukorrekte ..." At den negative værdiladning sandsynligvis er en afsmitning fra amerikansk, har ikke noget som helst med sagen at gøre - faktum er, at der findes en væsentlig gruppe danskere, der opfatter det danske ord neger som nedsættende. Uanset hvad man selv måtte mene om den sag, bliver man derfor nødt til at være bevidst om, at denne opfattelse eksisterer, hvis man gerne vil bruge ordet over for mennesker, man ikke kender - og ikke vil risikere at blive misforstået. Af disse årsager bør det fremgå klarere af artiklen, at nogle opfatter ordet som nedsættende. Reporter Nielsen 7. okt 2005 kl. 19:57 (CEST) ER du enig i dette?

b) Du henviser til Amerikanske tilstande for at legitimere dine argumenter. At ordet Negro anvendes med stolthed. Men på denne side skrives der: Efter omkring 1960 er negro mere og mere blevet betragtet som racistisk og nedsættende. Det førte til, at man gik over til at bruge ordene black eller Afro-American. Men fordi der er ældre sorte som gerne stadig vil identificere sig med ordet, har USA valgt at inkludere det igen. USA vælger på baggrund af folket. Uanset om jeg giver dig en eller 4 kilder på dansk, så har du ikke givet mig en eneste dansk. Derudover så er de fire kilder jeg giver dig repræsenteret at tusinder af mennesker (Forening for etnisk ligestilling og African Empowerment Center samt Institut for menneskerettigheder). USA har været igennem alt dette. Men som du kan læse af denne kilde, så har danmark endnu ikke taget stilling til sit fremmehad. Og lad være med at lade dig skræmme af den formulering, det er dig der henviser til amerikanske kilder og kilden kobler netop den danske og amerikanske samfundsudvikling. Er du uenig i dette? Og jeg spørg ikke kun til kilden, men til hele punkt b? http://www.information.dk/98765

c) Palnatoke som er en af ophavsbrugerne til neger-siden skriver følgende i 2005: "Der er en tendens til, at ordet, der betyder sort, betragtes som racistisk og pejorativt." Er der? Eller rettere: Hvor udbredt er denne tendens? Heelgrasper en anden debattør på diskussionssiden skriver: Fedor, kunne du ikke lige finde nogle eksempler, der dokumenterer, at folk af afrikansk afstamning, der er bosat i Danmark, opfatter ordet neger negativt? Det er lidt svært at forholde sig til et læserbrev, som du ikke identificerer nærmere, endsige forklarer, hvordan det påviste problemet. Personligt finder jeg som oftest andre formuleringer end neger, når jeg skal udtrykke mig, men jeg synes ikke, at ordet har nogle negative undertoner på dansk. Begge efterspørger kilder til kritik af ordet og begge synes "personligt" ikke der er noget galt med ordet. Jeg har lige givet dig, Palnatoke og Heelgrasper kilder som efterspurgt. Det kan du og derfor skal dette tilføres wiki-siden i overensstemmelse med virkeligheden. Er du uenig i dette?

d) du skriver: "Du giver henvisning til - siger og skriver 4 personer i Danmark - som føler sig generede af udtrykket. Det betragter jeg ikke som dækkende argumentation. Pointen - som du ikke har modbevist - er, at forskellige folk vurderer udtrykket forskelligt. Naturligvis er der folk, som vil føle sig generede, og artiklen siger da heller ikke noget andet. Men derfra er der et langt spring til at hævde, at enhver person, der bruger ordet, lægger en direkte nedladende holdning i det." Hvis det var hvad din inferens af opdateringer af siden, så skal det naturligvis belyses ekstra, at der er nogle som mener det er neutralt. For er er ikke min intention. Min intention er at lade de mennesker som er berørt af dette, hvide, mørke, sorte komme til deres ret og blive repræsenteret også. Det sker ikke nu. Jeg har ikke som agenda at bevise, at alle som bruger ordet gør det med en nedladende intention. Naturligvis ikke, for dette er ikke korrekt, men det er korrekt, at der er mange som føler sig diskrimineret når ordet bliver brugt i det offentligt rum, og ikke mener ordet er neutralt og ikke finder det passende for samfundsudviklingen at en side som wiki legitimiserer brugen på den måde, som det bliver gjort nu. Som administator pugilist skriver:

Hej AECCPH. Jeg kan se, at der har været nogle kommentarer på diskussionssiden siden min bemærkning, og at der også er indlæg fra flere parter. Jeg har ikke sat mig ind i uenigheden og har ikke nogen holdning til denne, men henstiller til, at I i god ro og orden for afklaret uenigheden og finder et kompromis; eventuelt således at artiklen (med kilder) beskriver, at der kan være forskellige opfattelser af begreberne.

Dermed henstiller jeg til at siden hurtigst muligt kommer til at afspejle den kombination som flere brugere var ved at gøre ved at flette min opdatering og den gamle version af Palnatoke. Er du uenig i dette? --AECCPH (diskussion) 22. nov 2013, 09:39 (CET)

Det var en lang historie, men lad mig svare kort:
  1. nej, jeg er overhovedet ikke enig med dig og slet ikke i din argumentation.
  2. det er klart, at jeg fortrinsvis har brugt engelske eksempler mens du har brugt danske. Mens jeg har et meget bredt udsyn på emnet i dets helhed, anlægger du et meget snævert syn, som tilmed repræsenteres af organisationer med forudfattede (politiske) holdninger. Lad mig bar være ærlig her i diskussionen: det giver jeg ikke en døjt for.
  3. du skriver: "Min intention er at lade de mennesker som er berørt af dette, hvide, mørke, sorte komme til deres ret og blive repræsenteret også". Det er bare ikke det, du hidtil har gjort. Du har forsøgt at anlægge en ensidig (personlig?) holdning og tilskrive alle med andre opfattelser en holdning som uvidende (det var vist det udtryk, du brugte i den nu bortredigerede tekst) eller på de nærmeste racister, og det er i strid med neutralitetskriteriet og alsidighedskravet her på wikipedia. Hvis du havde nøjedes med at referere, at bestemte organisationer har deres vurdering og ladet andre organisationers afvigende vurdering stå som led i artiklens bredde/alsidighed, så ville vi ikke have denne diskussion, men det gjorde du ikke, og derfor må vi gennemdrøfte det yderligere inden, at der er grundlag for fornyet redigering (jeg havde skam gerne tilføjet oplysningerne om UNIA i artiklen for at give den yderligere bredde, men det må desværre vente).
  4. hvis vi overhovedet skal bringe artiklen fremad, skal vi i hvert fald være enige om nogle grundprincipper:
- ikke at bortredigere oplysninger belagte med kildehenvisninger,
- ikke at indsnævre begrebet men tværtimod belyse det i hele dets bredde og historiske forløb,
- ikke at beskylde folk med andre holdninger end ens egne for at være dumme eller etnofober eller tilsvarende udgrænsende udtryk.
Er du uenig i dette? Rmir2 (diskussion) 22. nov 2013, 11:49 (CET)
Rmir2 forhold dig til de individuelle punkter og redegør hvorfor du ikke er enig. Det er det jeg har gjort ved de argumenter du har fremsat. Endvidere mener jeg, at vi skal have paltanoke og de andre bidragsydere til indholdet indover.:
  1. Du forsøger konsekvent at afskrive de kilder jeg fremlægger som forudindtaget, snævre eller politisk ladet, og at du selv kommer med et bredt udsyn. Det må være din spøg?? Hvordan kan du bilde dig selv det ind? Kilderne som du kommer med NAACP, X, King et al. er da om nogen politisk ladet/forudindtaget. Forskellen er bare, at de har været igennem opgøret med Nordamerikas fremmedfjendskhed og det har Danmark ikke. Mine kilder har ligeså stor ret til at have deres synspunkter repræsenteret på wiki som du har dine. Hvis vi skal vise bredden og det historiske forløb, så er det netop påkrævet, at vi inkluderer mine kilder så termen ikke fremstår så neutral som du forsøger at fastholde den i nu. Forhold dig til argumentationen i mine fire punkter a,b,c,d.
  2. hvis vi overhovedet skal bringe artiklen fremad, skal vi i hvert fald være enige om nogle grundprincipper:
- ikke at bortredigere oplysninger belagte med kildehenvisninger, - ENIG. Og det glæder begge veje!
- ikke at indsnævre begrebet men tværtimod belyse det i hele dets bredde og historiske forløb, - Enig.
- ikke at beskylde folk med andre holdninger end ens egne for at være dumme eller etnofober eller tilsvarende udgrænsende udtryk. - Det var din udledning, og absolut ikke noget jeg skrev.

Forhold dig konkret til argumentationen i mine punkter a,b,c,d. --AECCPH (diskussion) 23. nov 2013, 15:28 (CET)

Du skriver "så termen ikke fremstår så neutral som du forsøger at fastholde den". Det viser, at du er ude i et propagandistiske ærinde, og det er netop problemet.
Du skriver "NAACP, X, King et al. er da om nogen politisk ladet/forudindtaget". Hvis du havde læst disse kilder (hvad jeg stærkt betvivler), ville du se, at de handlede om ligeværdighed for negre ved siden af hvide og andre grupper. De er på ingen måde forudindtagede men tager udgangspunkt i, at USA dengang (som nu) var inddelt i grupper med hver deres egen selvforståelse og selvbevidsthed som grundlag for kravene om ligeværdighed.
Jeg har allerede forholdt mig til dine punkter, men lad mig skære det ud i pap:
  1. dansk sprognævns eventuelle henstillinger er ikke autoritetsbærende, og sprognævnet fremhæver selv UDTRYKKELIGT dette;
  2. Forening for etnisk ligestilling, African Empowerment Center samt Institut for menneskerettigheder er ikke neutrale men har forudfattede meninger (jeg betragter det som partspropaganda);
  3. 4 personer betragter jeg ikke som repræsentative på nogen måde.
Du anlægger en snæver holdning og vælger dine kilder snævert blandt "meningsfæller". MINE KILDER er derimod fremtrædende personer og organisationer, der selv opfatter sig som stolte over betegnelsen og snarere ser den som fælles identifikationsgrundlag og som udgangspunkt for at kæmpe for ligestilling. Jeg har IKKE valgt dem selektivt, det er simpelthen de første, der dukker op ved lidt internetsøgning (da jeg skulle give dig svar på dine eksempler), og jeg er sikker på, at listen ville kunne udvides. Jeg ved ikke hvor gammel, du er, men jeg er faktisk vokset op med Martin Luther King, Malcolm X og Black Panther, jeg havde i sin tid en klassekammerat fra USA og endda en nabo fra Afrika, en neger. Min erfaring er, at negre eller sorte generelt faktisk er stolte over deres baggrund og hvad, de har opnået siden slaveriets afskaffelse. Hvis du virkelig interesserede dig for emnet, ville du hurtigt opdage, at de tre grupper (og fire personer), du henviser til, på ingen måde repræsenterer denne befolkningsgruppe.
Modsat dig mener jeg, at artiklens problem ikke er, at forskellige vurderinger ikke er omtalte (de er de, og det var de allerede inden, at du forsøgte at fjerne det hele), men derimod, at alle andre sider af denne befolkningsgruppe (fx dens historie på godt og ondt) er så godt som fraværende. Der er langt mere brug for at udvikle denne side af artiklen end for at give spalteplads til den racistiske propaganda, du hænger dine vurderinger op på. Jeg vil råde dig til at sætte dig langt bedre ind i emnet, hvis du vil yde konstruktive bidrag (som jeg selv gjorde det med udvidelser af artiklen om Frederick Douglass). hilsen Rmir2 (diskussion) 23. nov 2013, 18:55 (CET)
PS: googlesøgning på dine foreningshenvisninger (som du ikke selv ville anføre) gav følgende:
- Foreningen for etnisk Ligestilling gav overhovedet ikke noget søgeresultat. Selv den alternative søgemulighed "etnisk ligestilling" kunne ikke bringe foreningen frem.
- På African Empowerment Center følgende debatbidrag: (forfatter Victor Bennett): "Everyone with a brain knows Neger means nigger its simply a few Danes who are stubborn in changing who seem to have been allowed to fool many because they have never really been tested about their claim that it has nothing to do with slavery when it does!"
[2] Institut for Menneskerettigheder: søgeordene "neger" og "negro" gav intet som helst resultat!
Jeg kender ikke Victor Bennet, men allerede formuleringen (gengivet ordret oven for) taler sit eget hadefulde sprog. Foreningen som sådan har så vidt, jeg kunne finde ud af det, overhovedet ikke udtrykt sig om ordet. Faktisk er det så grelt, at selv de organisationer (hvis de overhovedet findes), der som erklæret mål har at varetage såkaldte etniske minoriteters interesser, har afstået fra officielle udtalelser om ordet og dets brug. Det hele indskrænker sig til et eneste debatindlæg + 4 personinterviews. Jeg vover påstanden, at hele dit argumentationsgrundlag er smuldret bort. Hvis ikke du - med konkret henvisning - kan dokumentere hvor og hvornår anførte foreninger har udtalt sig om ordet "neger" samt hvilken medlemskreds, de kan dokumentere at repræsentere, finder jeg oprigtigt talt ikke grundlag for yderligere diskussion. hilsen Rmir2 (diskussion) 24. nov 2013, 10:05 (CET)

Ghostwriter-betydningen[redigér wikikode]

Bruger:Haabet ændrede

formentlig med tanke på negerslavernes arbejde

til

Det er et lån fra USA, fra en tid hvor negre ikke kunne få lov til at skrive under eget navn

hvad jeg har tilladt mig at rulle tilbage, da jeg finder forklaringen usandsynlig. --Palnatoke 7. okt 2005 kl. 01:03 (CEST)

Kan du forklare forfor virkeligeheden er usandsynlig?
Har du aldrig læst om de sorte/afroamerikansers forhold før borger rets bevægelsen?Haabet 7. okt 2005 kl. 11:06 (CEST)
Tilsvarende kunne man spørge, om du aldrig har hørt om de sorte amerikanske skribenter fra 1800-tallet, der skrev under eget navn? Frederick Douglass udgav fx sin selvbiografi i 1845.--Heelgrasper 7. okt 2005 kl. 11:18 (CEST)

Virkeligheden er såmænd ikke spor usandsynlig - dit indlæg, Haabet, har bare ikke meget med den at gøre. Et eksempel på slaveassociationen kan ses på den norske artikel om Negerarbeid - kort fortalt er slavernes arbejdssituation (hårdt arbejde uden anerkendelse) langt mere kendt end forholdene for de få sorte skribenter; især når vi taler om forholdene før borgerretsbevægelsen. --Palnatoke 7. okt 2005 kl. 11:27 (CEST)

Du må forstå at ordet Neger/Ghostwriter oprindeligt var indforstået fagsprog, på dagbladene. Det var sådan at man havde nogen dygtige anoyme neger til at hjælpe de kendte hvide journalister på dagbladene. Det er noget andet med bøger, da forlagene kan satse på en anden måde end et dagblad. At Neger idag betyder Ghostwriter og omvendt er en sproglig udvikling.
Haabet 7. okt 2005 kl. 18:43 (CEST)
Har du nogen kilde til den forklaring, Haabet? --Heelgrasper 7. okt 2005 kl. 18:49 (CEST)~
Jeg har hørt det i radioen, P1.Haabet 10. okt 2005 kl. 08:20 (CEST)

Jeg har aldrig hørt om betegnelsen 'bladneger' eller neger = ghostwriter før jeg læste det her. Kan det ikke forsvares at nævne, at der er tale om gammeldags sprogbrug? --Anjoe (Anders) 9. okt 2005 kl. 19:47 (CEST)

Jo, bestemt. Hvis udtrykket bruges i dag, er det vist kun i en humoristisk sammenhæng. Reporter Nielsen 9. okt 2005 kl. 20:38 (CEST)
Når du ikke har hørt det så er det nok fordi det stadigt er fagsprog. Haabet 10. okt 2005 kl. 08:20 (CEST)
Fagsprog? Jeg er i faget og har aldrig hørt begreberne brugt seriøst. Jeg opfatter det klart som slang, hvilket Politikens Nudanske Ordbog også kategoriserer begrebet "neger" som (i betydningen ghostwriter). Selv om det er en betegnelse, man kan finde i en moderne ordbog, vil jeg dog også mene, at den mest er udbredt blandt de ældre generationer, hvilket jeg nu har forsøgt at tage højde for i artiklen. "Bladneger" kan jeg finde i en ordbog fra 50'erne ("Nedsættende betegnelse for journalist" er alt, hvad der står), men ikke i Politikens Nudanske Ordbog fra 2001, så det underbygger, at der er tale om en gammeldags betegnelse, der i praksis er gledet ud af sproget. I min gamle ordbog står det i øvrigt ikke noget om, at en bladneger nødvendigvis skulle være en journalist, hvis navn ikke nævnes i avisen, så har vi en kilde på den påstand? Det lugter af en ukorrekt afsmitning fra slangbetydningen af ordet "neger", hvor navnet ikke nævnes. (Se også min kommentar nedenfor). Reporter Nielsen 10. okt 2005 kl. 23:29 (CEST)

Spekulationer?[redigér wikikode]

Når vi har med sprog at gøre, er det ofte umuligt at få fuldstændig klarhed. Derfor bruger man udtryk som "formentlig". At fjerne en sådan spekulation er at fjerne viden. Den naturlige konsekvens er at lade helt være med at skrive om sproglige forhold. --Palnatoke 10. okt 2005 kl. 11:06 (CEST)

Jeg synes det er uheldigt at tale om "negerslaver" i denne artikel, med mindre man er 100% sikker på at dette var den sproglige motivation. Jeg kan lige så godt tænke mig en forklaring, hvor neger betød noget i retning af at være mørk, i mørket og skjult, og derfor billedligt talt ikke-kendt. Netop som den i offentligheden ukendte avis-skribent. Hvor og i hvilken sammenhæng har du forresten hørt den brug af "neger" i dag? --Anjoe (Anders) 10. okt 2005 kl. 11:44 (CEST)
Som sagt bliver man aldrig 100% sikker, når man har med sprog at gøre, så vi har vist lidt sletteri foran os. Jeg er forholdsvis sikker på at min morfar har brugt ordet "neger" i betydningen "ghostwriter" i løbet af det seneste års tid, men jeg kan ikke forestille mig at han har noget klart svar på brugens oprindelse. --Palnatoke 10. okt 2005 kl. 12:01 (CEST)
Man kunne vel oven i købet forestille sig, at der er flere "rigtige" forklaringer. I dette tilfælde kunne ordet bladneger være es association til negerslave (den der udfører arbejdet, men ikke får anerkendelsen). Men det kunne jo også være en association til sort i betydningen ukendt, den der forbliver i skyggen. Og ordet kan være opstået på flere steder samtidigt, mere eller mindre uafhængigt af hinanden med forskellige betydninger. Ordet "bil" fremhæves ofte, fordi det er et af de ganske få ord, hvis oprindelse kan fastlægges entydigt (resultat af en konkurrence). Men ellers er jeg enig i, at vi næsten altid bør skrive "formentligt". --Lars Helbo 10. okt 2005 kl. 12:53 (CEST)
En Google-søgning på "negerarbeid" viser tydeligt slaveri-sammenhængen. Godt nok på norsk og hollandsk, men alligevel. --Palnatoke 10. okt 2005 kl. 13:24 (CEST)
Med mindre vi har en kilde, der sandsynliggør det (er nogen i besidddelse af Ordbog over det Danske Sprog?), synes jeg ved nærmere eftertanke heller ikke, man kan konkludere, at begrebet nødvendigvis kommer af slavearbejde. Problemet er nemlig, at negere i lang tid efter slaveriet fortsatte med at udføre det mest trivielle og beskidte arbejde (hvilket til en vis grad fortsætter den dag i dag - men det er en anden diskussion). Derfor giver det god mening, at man kan have brugt begrebet "neger" om en person, der udfører det trivielle, beskidte arbejde, uden at man nødvendigvis har haft slaver i tankerne. Men nu har jeg forsøgt at antyde sammenhængen uden at postulere den. (Se også min kommentar ovenfor.) Reporter Nielsen 10. okt 2005 kl. 23:29 (CEST)

Siden man er blevet enige om at indsnige noget om negerslaveri i teksten, så vil jeg da gerne opfordre til at nogen skriver et reelt afsnit om historiske relationer imellem racerne, om negerslaveriet og om diskrimination op indtil i dag på bagrund af afrikansk/sort/mørk hudfarve. På den måde får vi i det mindste informeret folk. --Anjoe (Anders) 11. okt 2005 kl. 00:35 (CEST)

Det var nu ikke for at snige det ind - det er du tydeligvis også for skarp til, at man kan slippe af sted med. :-) Nej, det var blot et forsøg på en mindelig løsning, hvor vi så vidt muligt holder os til fakta (at det kunne være - men ikke nødvendigvis var - slaver, hvorfor jeg nævnte både negere og negerslaver). Og ja, også en løsning, hvor vi drager en eller anden form for parallel til den oprindelse, som man efter al sandsynlighed må antage at ordet har. Men heri ligger naturligvis også, at jeg accepterer, at man inden for sprogforskning må lave nogle antagelser (forudsat, at man spiller med åbne kort, hvilket jeg har forsøgt at gøre i den nuværende formulering). Under alle omstændigheder ville det være rigtig spændende, hvis det skulle vise sig, at nogen havde forsket yderligere i de afledte betydningers oprindelse(r).
Bortset fra det synes jeg godt om den justering, du har lavet, og er helt enig i, at vi godt kunne bruge noget mere om slaveriets historie, racediskrimination og den slags - omend det nok skulle over i nogle andre artikler. Indtil videre har jeg (gen)oprettet henvisningen til artiklen om slaveri (der sagtens kunne udbygges). Der er i øvrigt også en artikel om racediskrimination, men den er ret kortfattet og kunne ligeledes være spændende at få udbygget. De bedste hilsener. Reporter Nielsen 11. okt 2005 kl. 20:23 (CEST)

Forældede oplysninger[redigér wikikode]

Derfor bruges der også sort, afrikaner eller en omskrivning. Dette var rigtigt da Den Store Danske Encyclopædi er forældet.

Kilde? Og hvad er det lige præcist, at du mener er galt her? --Heelgrasper 20. jan 2006 kl. 23:52 (CET)

Kilde: Sprognævnet Problem: Den Store Danske Encyclopædi er forældet. Man skal passe på at bruge skriftlige kilder da de ikke kan opdaters. Haabet 20. jan 2006 kl. 23:58 (CET)

Sprognævnet udtalte sig mig bekendt sidst om denne sag i november 1995. Det aktuelle bind fra SDE udkom i 1999. Hvordan får du det til at hænge sammen med at kalde SDE forældet? Og mener du seriøst, at ordet neger er blevet mere neutralt siden 1999? --Heelgrasper 21. jan 2006 kl. 00:01 (CET)

Dansk sprognævn har udtalt sig i marts 2008. (Læs. nyt fra Dansk Sprognævn 2008/3) angående neger at man anbefaler at være tilbageholdende med at anvende ordet neger, da der er mange som vil opfatte det nedsættende. Bruger:AECCPH 21.nov 2013 kl. 15.36 (CET)

Faktisk står der: "vi anbefaler at man er lidt tilbageholdende med at anvende ordet neger fordi mange vil opfatte det som nedsættende" (s. 13). Citat-fusk fra din side. hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2013, 20:34 (CET)

"Negrid"[redigér wikikode]

Under denne overskrift hævdes det at " Biologisk set er racebetegnelsen dog mere eller mindre et meningsløst begreb"

Dette er et stærkt subjektivt synspunkt og burde ikke fremlægges som fakta. --83.72.194.208 13. maj 2006 kl. 00:51 (CEST)

Blaamand[redigér wikikode]

Jeg har ikke før set ordet blaamand brugt om neger, men det lyder som det kunne have forbindelse til Touareg, da de går i blå klædedragt. --chlor 19. aug 2007, 19:01 (CEST)


jeg har før hørt ordet blåmand, og nej det har ikke med tuareg at gøre, men derimod det, at blå, eller rettere blá som det var tidligere havde betydningen sort, så det er ordet der har skiftet betydning.

Vedr. Hella Joof[redigér wikikode]

Efter at komikeren og filminstruktøren Hella Joof offentligt frabad sig at blive kaldt neger, betragtes ordet i nogle kredse som værende politisk ukorrekt {{kilde mangler}}.

Jeg har fjernet ovenstående sætning i indledningen. Det er selvfølgelig helt klart, at Hella Joof ikke vil kaldes neger, idet hun ikke er neger, men mulat. Hella Joofs far er nemlig neger (fra Gambia), mens hendes mor er dansker. [3] Derfor giver sætningen vedr. Hella Joofs "offentlige udtalelse" (som i øvrigt mangler dokumentation) ingen mening i denne artikel. Ydermere mangler der tillige dokumentation på, at Hella Joofs "offentlige udtalelse" skulle have medført, at ordet neger nu i visse kredse betragtes "som værende politisk ukorrekt" (?) --WikibrugerDu kan skrive til mig her... 5. aug 2008, 20:00 (CEST)

Neger eller ej[redigér wikikode]

Der verserer i øjeblikket en redigeringskrig mellem Bruger:Musse-kloge og en ikke registreret bruger. Da der åbenbart løber en rum tid mellem disse slag, vil en beskyttelse af artiklen, være et uforholdsmæssigt stort indgreb. Af samme årsag er den markeret som, at den behøver et eftersyn.

Det er mit håb, at de to bidragsydere vil anvende denne diskussionsside til at fremføre deres synspunkter på en konstruktiv måde. --|EPO| 8. sep 2008, 20:47 (CEST)

Billeder[redigér wikikode]

Jeg undrer mig over at artiklen er uden billeder - også i denne sammenhæng kan et billede sige mere end treogtyve ord. --Palnatoke 12. sep 2008, 11:55 (CEST)

Hvad er lige begrundelsen for, at Casper har fjernet de to fotos af de to negere fra artiklen? --WikibrugerDu kan skrive til mig her... 12. sep 2008, 16:49 (CEST)
Jeg har skrevet begrundelsen i versionshistorikken. Jeg mener artiklen bør fokusere på ordet neger. I forvejen handlede artiklen mest om det sproglige, bortset fra det lille afsnit om den negroide race. Dette har jeg flyttet til artiklen race. Eventuelle interesserede kan naturligvis skrive nogle mere fyldige artikler om menneskeracerne. Da billederne bare viste eksempler på racen, men ikke illustrerede debatten om ordet, syntes jeg ikke de var relevante. Der eksempler på bedre billeder i no, nn, de og nl wiki. --Casper 13. sep 2008, 02:40 (CEST)
Casper, du må forklare dig lidt nærmere. Hvordan kan du mene, at fotos af negere ikke hører hjemme i artiklen om negere? Hvad er begrundelsen? Hvem siger, at artiklen Neger bør fokusere på "ordet" neger og at der derfor ikke skal være fotos af negere? De billeder, du henviser til på no, nn, de og nl er stort set alle gamle tegninger/postkort af negere fra slavetiden og lign. plus et enkelt foto af nyere tid af en negerkvinde med et negerbarn. Hvorfor er det lige, at kun gamle tegninger af negere hører til i artiklen? Og hvad synes I andre: Hører fotos af negere til eller ikke til i denne artikel? --WikibrugerDu kan skrive til mig her... 13. sep 2008, 10:52 (CEST)
OK, vi taler om to ting på en gang: 1. Afgrænsning af artiklen til at handle om begrebet neger. Den negroide race er herefter henvist til artiklen race, medmindre nogen starter en artikel om den negroide race. Dette er i overensstemmelse med Wikipedia på andre sprog, hvor artiklerne også handler om begrebet neger. Det lader sig også fint begrunde ud fra at "den negroide race" er et omstridt begreb, som jo i sidste ende bygger på Gobineau og andre forældede raceteoretikere (se race ogracisme). I forvejen var det kun en meget lille del af artiklen der handlede om racen biologisk set. Størstedelen af artiklen handlede om begrebet/ordet. Du kan jo gå tilbage i versionshistorikken og se hvor sært sammenflikket artiklen var. Det var to ret adskilte emner, det ene kulturelt og det andet biologisk, så derfor bør de have hver sin artikel. 2. Behovet for billeder af "negre" falder bort, når artiklen ikke handler om racen, men om begrebet. Billederne bør derfor illustrere "begrebet neger", f.eks. hvordan negre er blevet opfattet af europæere gennem historien. --Casper 14. sep 2008, 04:05 (CEST)
Jeg er stadig ikke enig med dig, Casper, mht. fotos af negerne i artiklen. Og jeg kunne stadig godt tænke mig at høre andre brugeres syn på sagen. Hører fotos af negere til eller ikke til i denne artikel? --WikibrugerDu kan skrive til mig her... 16. sep 2008, 10:04 (CEST)
Når Negroide race er en redirect hertil, og ikke til Race, afspejler det vel at det er naturligt at forvente at artiklen Neger handler om negere. --Palnatoke 16. sep 2008, 10:31 (CEST)
Efter at have genlæst denne diskussion, så vil jeg gerne lige præcisere hvad jeg mente. Det er slet ikke givet for mig at der eksisterer "negre", eller at man bør omtale "sorte mennesker" eller "afrikanere" med dette ord. Endnu værre er det at kategorisere dem som en "race"gruppe. Jeg tror ikke I andre opfattede, at jeg ønskede at gøre artiklen kritisk mod den tankegang. Der er måske folkeligt flertal i Danmark for ligheden mellem neger = afrikaner = sort = "den negroide race", men det er bestemt ikke en videnskabelig konsensus i dag. Jeg har prøvet på også at få den sociologiske synsvinkel ind i artiklen, dog uden at gøre det alt for abstrakt. Pointen er at det stigmatiserende ved ordet "neger" måske skyldes kolonialismen og historien. Artiklen må IKKE postulere som almen sandhed at "negre" findes som race. Det er en dybt forældet opfattelse og egentlig ret klassisk racistisk. Men artiklen må gerne præsentere denne opfattelse ved siden af andre opfattelser. Hvis man bare sætter et billede af en "neger" ind, så går man ud fra at det er korrekt at rubricere en sort person som neger. De historiske postkort/karrikaturer viser derimod noget om "neger"-begrebets historie, kritisk set. Jeg tror altså vores uenighed går på hvor dekonstruktivistisk man skal være. Men jeg vil godt kritisere jer hvis I bare tager det klassiske neger/racebegreb for gode varer og bruger det som sandheden. --Casper 20. mar 2009, 05:51 (CET)

Vedr. rigsadvokatens rapport af 21. april 2008 om praksis for straffelovens § 266 b om diskriminerende ytringer[redigér wikikode]

I rigsadvokatens rapport af 21. april 2008 om praksis for straffelovens § 266 b om diskriminerende ytringer vurderes betegnelsen neger som racistisk.

Efter at have læst rigsadvokatens rapport igennem, har jeg fundet det nødvendigt at lave en tilføjelse i artiklen, således at ovenstående afsnit nu lyder:

I rigsadvokatens rapport af 21. april 2008 om praksis for straffelovens § 266 b om diskriminerende ytringer vurderes betegnelsen neger som racistisk, når den er brugt i sammenhænge som "dem, der hader negere, klapper nu", "ingen fucking neger skal bestemme, hvor jeg skal stå", "negersvin", "sorte svin", "du skal bare lukke røven, din lille negerbolle" samt "sorte svin, perker og neger".

I denne rapport vurderer rigsadvokaten ikke selve betegnelsen "neger" for at være racistisk i sig selv, da det er en almindelig folkelig brugt betegnelse om en person af negroid/afrikansk afstamning. Ordet vurderes kun som racistisk når/hvis det bruges i sammenhænge som de i rapporten nævnte, som fx "negersvin". For hvis brugere som Musse-kloge vil bruge rapporten til at understøtte påstanden om, at betegnelsen "neger" er racistisk, vil jeg bruge rapporten til at hævde, at betegnelsen "sort" er racistisk – idet der i rapporten står, at "sort" er racistisk, når det bruges i sammenhængen "sorte svin".

--WikibrugerDu kan skrive til mig her... 12. sep 2008, 17:05 (CEST)

Jeg har indsat eksempler fra rapporten. Det er vigtigt at forstå, at rigsadvokaten ikke har nogen mening om ordet, men kun har samlet eksempler på domme. Rapporten konkluderer intet om hvad der er "racistisk", så det kan du ikke udlede af den. § 266 b handler ikke direkte om racisme, men om diskriminerende ytringer ("true, forhåne og nedværdige" en gruppe). Man kan altså ikke blive dømt for racisme, som mange tror. P.S. Det ville have været godt med nogle injuriedomme, da de er en bedre rettesnor for hvad der opfattes som ærekrænkende eller ej.--Casper 13. sep 2008, 02:48 (CEST)

Fornærmelighed[redigér wikikode]

Hvorfor skulle der ikke være noget, der hedder "fornærmelighed"? --Palnatoke 16. sep 2008, 10:04 (CEST)

1) RO kender ikke substantivet fornærmelighed på dansk. Adjektivet fornærmelig(t), derimod, eksisterer. Substantivformen hedder på dansk fornærmelse.
2) Se Google: fornærmelighed.
--WikibrugerDu kan skrive til mig her... 16. sep 2008, 10:32 (CEST)
Retskrivningsordbogen gør ikke krav på at være udtømmende, og "fornærmelighed" lader sig med lethed afkode som "det at være fornærmelig" - og selv om "fornærmelig" ikke er hverdagsdansk (og har en anden betydning end jeg umiddelbart ville forvente af det), er det et gyldigt ord. --Palnatoke 16. sep 2008, 11:08 (CEST)
Enig, "fornærmelig" er et gyldigt ord på dansk – men det er "fornærmelighed" altså ikke – og det har det heller aldrig været. Ordet eksisterer ganske enkelt ikke på dansk, uanset om du (eller måske andre) med lethed ville kunne 'afkode' dets betydning. Det er ikke Wikipedias opgave at opfinde nye ord og begreber i det danske sprog. Vi må bruge de ord, der rent faktisk eksisterer på dansk – og det burde ikke være noget problem. Ellers skulle vi måske til at indføre nyopfundne ord som f.eks. "drukkenhed" eller "flidhed" på Wikipedia, bare fordi disse ord med lethed lader sig 'afkode' som hhv. "det at være drukken" og "det at være flittig"...? --WikibrugerDu kan skrive til mig her... 16. sep 2008, 12:25 (CEST)
Uanset at det ikke er Wikipedias opgave at danne nye ord, er der, som din Google-søgning også viser, faktisk folk, der benytter ordet "fornærmelighed". Ikke mange, og man kan sandsynligvis altid omskrive til mindre obskure ord, men det ændrer ikke pointen. --Palnatoke 16. sep 2008, 12:45 (CEST)
Ordet fornærmelighed eksisterer, som google-søgningen jo også viser. Infomedia har desuden to træf. Ordene "fornærmelig" og "fornærmelighed" har desværre en juridisk klang, men jeg kan ikke finde bedre udtryk lige her og nu. Man kan i hvert fald ikke skifte det ud med "Ordets fornærmelse", da det ikke giver mening. En fornærmelse er den konkrete handling at fornærme nogen, f.eks. "din fornærmelse, min fornærmelse" eller et andet handlende subjekts fornærmelse. Så prøv at finde noget bedre. P.S. Du skrev også: "På dansk staves "neger" i flertal, bestemt form valgfrit enten "negerne" eller "negrene". Men citatet fra Jørgen Poulsen havde altså "negrene", som i øvrigt er den traditionelle form. --Casper 18. sep 2008, 12:22 (CEST)

Semibeskyttet[redigér wikikode]

Jeg har semibeskyttet artiklen i al evighed, for så vidt jeg kan se, har den i hele sin levetid været udsat for hærværk. --Masz () 31. jul 2009, 19:56 (CEST)


Det gør det så vanskeligt at følge opfordringen til at redigere ariklen. Lix (skrev 77.215.143.98 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Det er et problem, der er nemt at omgå. En semibskyttelse beskytter artiklen mod det umiddelbare hærværk fra IP-adresser og helt nyoprettede brugere. Som stabil og tilbagevendende bruger vil jeg anbefale dig at finde et brugernavn og oprette dig som bruger, da du får lidt flere værktøjer i din skuffe. Det gør også at du nemt kan redigere semibeskyttede sider. Med venlig hilsen --Jørgen 12. aug 2010, 09:16 (CEST)

Redigeringskrig[redigér wikikode]

Der er vist lidt optræk til en redigeringskrig. Det varer ikke længe før artiklen beskyttes. Aktørerne bedes benytte diskussionssiden før end større indgreb foretages. Husk liderkilder og husk at holde personlige holdninger uden for. Pugilist (diskussion) 21. nov 2013, 20:49 (CET)

Kære Pugilist. Jeg har prøvet at føre min diskussion her på siden, men desværre valgte min modpart redigeringskrigen. Jeg håber, at vedkommende nu fører diskussionen til ende her - ellers må du (desværre) effektuere din beskyttelsesret. Så må vi samle dokumentationen her på siden og først senere lave nye redigeringer. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2013, 21:10 (CET)
Enighed her, tak. Indtil da er artiklen låst. Knud Winckelmann (diskussion) 21. nov 2013, 21:53 (CET)

Kategori[redigér wikikode]

Denne artikel handler ikke om mennesker, der er mere eller mindre mørke i huden, men om ordet "neger". Derfor har jeg fjernet Kategori:Etnicitet og tilføjet Kategori:Ord og vendinger. Jeg har også fjernet artiklen fra Wikidata-objektet. Når/hvis artiklen kommer til at handle om menneskene og ikke blot om ordet, vil det give mening at genindsætte den i kategori og Wikidata. --Palnatoke (diskussion) 30. dec 2014, 11:25 (CET)

Jeg har nu oprettet stubben Negroide race, som bør udbygges. Når de to artikler på et tidspunkt er i balance, kan de muligvis sammenskrives. Lad os se på det til den tid. --Palnatoke (diskussion) 30. dec 2014, 11:38 (CET)

Engelsk[redigér wikikode]

Artiklen har et langt afsnit om sprogbrugen på engelsk. Jeg kan ikke se det er specielt relevant på dansk wiki. Ordet anvendes i forskellige former på en lang række europæiske sprog (spansk, portugisisk, fransk, tysk, nederlandsk, svensk, norsk, engelsk etc.). Sprogbrugen på engelsk har medvirket til at gøre ordet politisk ukorrekt, men det berettigheder ikke i sig selv til den lange udredning om lige netop engelsk (som man jo kan slå op på engelsk wiki, hvis det har interesse). Hvis parallelle ord på andre sprog skal med bør flere inkluderes, og afsnittet gøres mere afbalanceret.--Batmacumba (diskussion) 16. nov 2015, 00:11 (CET)

Jeg er bestemt ikke enig i, at sprogbrugen på engelsk ikke er relevant. For det første har den påvirket sprogbrugen på dansk i ikke ringe grad og inddrages ofte (fejlagtigt) som argument for, at ordet har en "nedsættende" betydning. Det er ganske enkelt ikke korrekt. Fremtrædende forkæmpere for negres rettigheder som Noah Bartley, Marcus Garvey og Martin Luther King brugt ordet i en positiv betydning. Det er vigtigt, at artiklen sikrer, at en sådan desinformation om ordets negative betydning ikke spredes via dansk wiki, så meget mere som der er folk endnu i dag (indgangen til det 21. århundrede), som med - berettiget - stolthed kalder sig netop negre. Og naturligvis er det ikke irrelevant, at folk, der påstår, at ordet har en negativ betydning, selv har så megen selvfølelse, at de har søgt at finde andre ord for at markere, at de tilhører en særlig gruppe af mennesker (fx Malcolm X). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2016, 17:28 (CEST)
Hvorvidt ordet er nedsættende, er jo ikke noget, der kan afgøres med en historisk udredning, men beror på en konkret opfattelse hos dem det bruges om. Det kan kun meningsmålinger/interviewundersøgelser besvare. Jeg synes under alle omstændigheder afsnittet fylder uforholdsmæssigt meget i sin nuværende form. Du forholder dig ikke til "Hvis parallelle ord på andre sprog skal med bør flere inkluderes, og afsnittet gøres mere afbalanceret".--Batmacumba (diskussion) 31. mar 2016, 19:16 (CEST)
Jeg er ikke vidende om, at ordet på andet en engelsk skulle have relevans for ordets betydning og anvendelse internationalt. Hvis det kan påvises bør det naturligvis overvejes at omtale det, men jeg vil nu godt se noget dokumentation forinden. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2016, 19:29 (CEST)
Som artiklen står nu er den meget skæv, idet diskussionen af om ordet er krænkende eller ej fylder uforholdsmæssig meget, og desuden er dette aspekt ikke formuleret som et sammenhængede argument - det tages for givet, at dette er det interessante ved ordet uden at det formuleres eksplicit. Der kommer et langt afsnit om engelsk sprogbrug uden at det forklares, hvorfor dette er relevant for dansk sprogbrug, og hvornår det blev det (vel i 1990erne?). Engelsk er omtalt med en sætning allerede i begyndelsen af artiklen, hvilket virker mærkeligt. Mens afsnittet om engelsk starter ud i det blå med "på engelsk...". Det er ikke kun indholdet, men i høj grad også omfang og kontekst, der er problematisk. Hele artiklen trænger til en tilbundsgående gennemskrivning, så den får sammenhæng og en ordentlig vægtning af de forskellige elementer. Neger er et dansk ord og omtale af "dets betydning og internationale anvendelse" som en entydig størrelse forudsætter, at der findes én international anvendelse. Men ordet har forskellige valør på fx. spansk og engelsk. Der er nødt til "med den omfattende kulturelle og sproglige påvirkning fra de engelsktalende lande skiftede opfattelsen ordet neger i 1990-erne (el. hvornår det nu var..). Her ville en henvisning til en artikel om ordet nigger med en diskussion af det relation til negro nok være bedre end det lange indskud om engelsk sprogbrug.--Batmacumba (diskussion) 1. apr 2016, 12:13 (CEST)
Den norske artikel er generelt bedre opbygget, også mht. deres inddragelse af USA og engelsk, og en mulighed kunne være at oversætte den ikke "særnorske" del og bygge artiklen op derfra. Deres definition er den simple: "Neger brukes oftest som betegnelse på mennesker med svart eller brun hud som opprinnelig stammer fra Afrika sør for Sahara. Australske urfolk ble tidligere kalt «australnegre», men en har nå gått over til å bruke navnet aboriginer, det latinske uttrykket for «urfolk»." Bortset fra "oftest" er det en god definition (og skal man have oftest med er det stadig bedre end vores).--Batmacumba (diskussion) 1. apr 2016, 12:20 (CEST)

Afrikansk afstamning[redigér wikikode]

Selvom ordet neger historisk (før 1900) til tider er blevet brugt lidt bredere anvendes det på moderne dansk kun om folk af afrikansk afstamning (negroider). "Neger (afledt af det latin: niger, "sort"), betegnelse for folk med sort eller brun hudfarve, fortrinsvis i Afrika syd for Sahara og i Nord- og Sydamerika. Den gruppe folk, der samles under denne betegnelse, har højst forskellig kulturel og etnisk baggrund og identificerer sig ikke altid som negre.[1]" er for bredt og upræcist. Det er ikke hudfarven, der gør folk til "negre", men et samlet racepræg/udseende inklusive i ansigtstræk og hår.--Batmacumba (diskussion) 16. nov 2015, 00:18 (CET)

Sig bare ordet: "race" og se hvor hurtige folk er til at slynge alverdens ufine beskyldninger ud imod dig. Men naturligvis er det det, du taler om. Formuleringen er valgt for at undgå uendelige diskussioner og for at markere, at der både er folk, som vedkender sig dette tilhørsforhold, og dem, som ikke gør det. Personligt vil jeg også blive fornærmet, hvis nogen kalder mig "europæer", for jeg hader EU af godt hjerte og vil ikke kaldes noget, der bare associerer mig med det foretagende. Sådan er vi så forskellige. Så længe, vi slås med stigmatister, tror jeg, at det vil blive vanskeligt at finde en bedre formulering. Forøvrigt er formuleringen i mangel af bedre lånt hos Den Store Danske, så den har autoritativt præg, hvilket vi lægger vægt på. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2016, 17:28 (CEST)
Nu brugt jeg jo både udtrykketnegroid, som er en racebetegnelse, og samlet racepræg, så naturligvis taler vi om "race". Problemet er jo, at den nuværende formulering er faktuel ukorrekt. Neger betegner ikke mørklødede folk, men folk af sub-Sahara afrikansk afstamning.--Batmacumba (diskussion) 31. mar 2016, 19:16 (CEST)
Og DDO mener også at termen neger beskriver et geografisk folk, men den angiver også at det er hele den afrikanske, ikke kun subsaharisk Afrika - er Elon Musk så neger? Pyrros (diskussion) 31. mar 2016, 19:31 (CEST)
Jeg har det fint med, at du smider DSDs definition ud og bruger DDOs i stedet. Den svarer utvivlsomt også bedre til den almindelige opfattelse og er desuden "værdineutral". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. mar 2016, 19:37 (CEST)

Ny artikel baseret på den norske?[redigér wikikode]

Jeg tror det mest hensigtsmæssige ville være at "genstarte" artiklen ved at oversætte den norske og indsætte de relevante afsnit om danske forhold i stedet for særnorske. Den norske artikel har en brugbar struktur og vægtning, der stort set er dækkende for emnet i en nordisk sammenhæng.--Batmacumba (diskussion) 1. apr 2016, 12:58 (CEST)

Den norske er efter min opfattelse alt for ensidig i sin behandling idet den kun omhandler ordets brug og ikke-brug, hvorimod de andre aspekter er udeladt, fx ordets brug som en del af kampen for negrenes rettigheder, hvilket er et væsentligt element i forståelsen for hvorfor ordet i dele af den afro-amerikanske befolkning har en stærkt selvbevidst klang. Jeg mener, at det er langt vigtigere at fastholde dette side af sagen. Den norske artikel har for mig at se nærmest karakter af en "listeartikel" over eksempler på ordets brug og ikke-brug. En sådan eksempelsamling kan måske have interesse for nogen mennesker, men den er for mig helt sekundær i forhold til emnet. Måske burde den oprettes som en særlig artikel. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. apr 2016, 13:09 (CEST)
Det handler mere om at overføre struktur og opbygning + definitioner. I øvrigt er et af hovedproblemerne med artiklen, at den er alt for præget af, hvad du som person synes er interessant ved emnet.--Batmacumba (diskussion) 2. apr 2016, 14:51 (CEST)
Den finske er fyldigere og kunne også bruges som forbillede mht. struktur og relevant indhold. I øvrigt indeholder den svenske artikel et længere afsnit om den danske debat omkring ordet, som formentlig burde overføres (men nok ville fylde for meget med artiklens nuværende længde).--Batmacumba (diskussion) 2. apr 2016, 15:03 (CEST)
Det pågældende afsnit i det svenske Wikipedia er vist nærmest blot en lang (og muligvis omstændelig ?) gengivelse af indholdet af én enkelt artikel fra Videnskab.dk - jeg vil ærlig talt tro og mene, at der er mere end en kilde til dette spørgsmål, der er relevant at referere. Grundlæggende er spørgsmålet med hensyn til en artikel som denne, at den vel ikke blot skal "skrives om" fordi den helst skal afspejle, hvad nogle sprogvidenskabsfolk og 'sprogrøgtere' mener om det givne ord/fænomen, men vel nok så meget skal afspejle, hvordan ordet faktisk anvendes (eller ikke anvendes) i dansk sprog - og det lader til, at ordet i nogen eller høj grad for tiden er på vej ud af anvendelse i det man kalder "det offentlige rum" men hvis man ser på alle kommentarerne til den artikel, som det svenske Wikipedia refererer til, så får man alene der en langt mere nuanceret opfattelse af, hvordan ordet de facto bruges her til lands. Og så må jeg personligt tilstå, at jeg følte mig ikke tilstrækkeligt oplyst af at læse denne artikel - artiklen er naturligvis ikke så lang som en hel bog, men rent videnskabeligt savnede jeg en række nærmere foklaringer (hvis de altså reelt kan gives), for nu bare at tage ét citat fra artiklen: »Borgerrettighedsbevægelsen skiftede 'negro' ud med 'black' for at signalere en ny racebevisthed, og der skete en afsmitning herhjemme: 'Neger', som er den danske variant af 'negro', blev politisk ukorrekt, og i dag står man bedst ved ikke at bruge ordet, fordi mange opfatter det som nedsættende,« siger Jørgen Schack.. Når jeg læser noget sådan, så står jeg altså tilbage med en hel mængde hv-ord - hvordan, hvornår, hvorfor og i hvilket omfang skete denne afsmitning, det gives der ikke noget svar på, hvorfor det skrevne lige så godt kunne stå tilbage som et udsagn end som en veldokumenteret videnskabelig forklaring. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. apr 2016, 17:11 (CEST)
Den Store Danske er dog noget mindre kategorisk end Jørgen Schack med hensyn til, i hvilket omfang, denne afsmitning slog igennem herhjemme (og andre steder). De skriver i hvert fald bl.a. i artiklen om neger: "Omkring 1970 blev det politisk korrekt at bruge ordet black frem for negro. Black betragtedes dog efter få år som nedværdigende, hvorefter betegnelsen Afro-American en kort overgang benyttedes for i 1980'erne at erstattes af African American om personer med mere eller mindre afrikansk herkomst, dog ikke nordafrikansk. En lignende ændring i opfattelsen af ordet neger har næppe fundet sted i andre lande, men en vis afsmittende effekt fra forholdene i USA kan spores i adskillige lande, fx Danmark." Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. apr 2016, 17:29 (CEST)
Om den norske artikel er et bedre udgangspunkt. Jeg er ikke ganske sikker, men man kunne da nok importerer idéen om et afsnit med ordbogs- og leksikondefinitioner. Til gengæld er den norske gennemgang af ordet neger i populærkulturen vel nærmest på grænsen til overkill, og i afsnittet om ordets anvendelse på andre sprog går den norske artikel tilsyneladende behændigt udenom at omtale det tilsvarende ords anvendelse på portugisisk (Brasilien, Angola, Portugal etc.). Med hensyn til selve den danske artikel så skal afsnittet om "alternative ord" nok afstemmes lidt mere, så det illustrerer og forklarer, hvem der bruger hvilke alternative ord og hvorfor. Den sidste sætning i det afsnit ved jeg ikke rigtigt, om det har encyklopædisk relevans. Hvis der skal stå noget i den retning, mener jeg nok, det bør formuleres på en anden mere leksikal måde. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. apr 2016, 17:54 (CEST)

Pålidelige kilder[redigér wikikode]

Politisk ømtålelige påstande bør komme fra pålidelige kilder. At emnet er ømtåleligt fremgår af den aktuelle politiske debat. Det drejer sig om påstanden:

Slangordet nigger er almindeligvis stærkt racistisk på engelsk, men det bruges også internt i sorte subkulturer, hiphop og rap uden nedsættende betydning (også stavet nigga).

Jeg har erstattet følgende kilde, som ikke laver op til Wikipedias krav <ref>[http://everything.explained.today/Nigga/ "Nigga Explained"] {{en sprog}}</ref><ref>[http://72.9.148.189/library/Niggas "Nigga"] {{en sprog}}</ref> med {{km}}. Pålidelig kilde bør snarest findes. --Madglad (diskussion) 21. maj 2016, 05:17 (CEST)

Efter min mening er begge kilder pålidelige. Jeg synes, at du skylder af forklare hvorfor, du ikke er enig. Gør det her, så kan vi tage diskussionen. Rmir2 (diskussion) 21. maj 2016, 07:11 (CEST)
Det fremgår jo af Wikipedia:Pålidelige_kilder, som jeg linkede til ovenfor. Jeg citerer: "Eksempel på kilder som ikke er egnet:" ... " Private hjemmesider, blogs, osv, hvor forfatteren og vedkommendes faglige baggrund er ukendt.". Det dækker fint de to kilder, som altså er uegnede. Behovet for kilder er udpenslet i normen Wikipedia:Kildeangivelser. I Wikipedia:Pålidelige_kilder kan du læse hvad pålidelige kilder er. Jeg ser gerne argumenter for at nogen af de to kilder skulle falde indenfor nogen af de kategorier. --Madglad (diskussion) 21. maj 2016, 07:29 (CEST)
Jeg kan i og for sig godt forstå dig, selvom i det mindste den ene kilde har dyb indsigt i hiphop. Jeg vil se på det. Jeg skal lige bruge en dag eller to på det. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. maj 2016, 10:00 (CEST)
Det vil sige at du er enig med mig i at kilderne ikke lever op til hvad man kan kræve vedrørende et politisk omtåleligt emne. Altså mangler vi nogle sådanne. --Madglad (diskussion) 21. maj 2016, 12:02 (CEST)
Det sagt, så er påstanden rigtig, så kilder bør ikke være svære at finde. Pyrros (diskussion) 21. maj 2016, 13:59 (CEST)
Det drejer sig om at finde dokumentation for, at de i kilderne nævnte kunstnere har lavet de sange, der nævnes. I den ene kilde findes link til andre artikler om disse kunstnere, men lige at finde nogen andre kilder kan tage lidt tid. Samme omtales forøvrigt i den engelske wiki-artikel "nigga". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. maj 2016, 14:21 (CEST)
For mig at se drejer det sig bl.a. om at finde kilder til påstanden Slangordet nigger er almindeligvis stærkt racistisk på engelsk, hvilket mangler. Mht. påstanden bruges også internt i sorte subkulturer er det førstehåndsforskning at finde enkelte eksempler og generalisere ud fra dem. Der skal kilder af ordentlig kvalitet til, ikke at jeg bestrider påstanden. --Madglad (diskussion) 21. maj 2016, 14:36 (CEST)
"kilder til påstanden Slangordet nigger er almindeligvis stærkt racistisk på engelsk kan jeg ikke klare, jeg tvivler på påstanden. Med hensyn til påstanden bruges også internt i sorte subkulturer har jeg nu anført en række kilder, som i hvert fald modbeviser, at det skulle være "førstehåndsforskning". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 22. maj 2016, 18:34 (CEST)

Politisk dvs. Hyklerisk korrekthed - hvad siger de selv?[redigér wikikode]

Hvad gør man med negre, som betegner sig selv som negre/negro?

Liberias grundlov

Article 27 b) ... "only persons who are Negroes or of Negro descent shall qualify by birth or by naturalization to be citizens of Liberia." http://www.liberianlegal.com/constitution1986.htm#_CITIZENSHIP


Den citerede tekst er på engelsk, og har ingen nævneværdig relevans i forld til betydninger og værdier i det danske ordforråd. --Madglad (diskussion) 19. jul 2016, 17:54 (CEST)

personligt skulle jeg hjertens gerne undlade at bruge ordet neger, hvis der var et andet ord der var ligeså godt. ligesom jeg tænker det er fint nok at sige roma istedet for sigøjner. idet det er hvad de kalder sig selv, og sigøjner er forkert. jvf. gypsy på engelsk som kommer fra egypt fordi man troede de kom fra ægypten. her er jo tale om en fejl der er blevet rettet. men problemet er, at vi mangler et andet ord der er ligeså godt til at betegne folk med den hudfarve som negre har. afrikaner duer ikke, idet det jo logisk set også må omfatte befolkningen i nordafrika der jo netop ikke er negre men hamitter og semitter (berbere og arabere) sort duer heller ikke. hvis man skal sige "negrenes retsstilling" fx skal man så sige sortenes retsstilling? det går jo heller ikke og "de sortes retsstilling" er mindre mundret og kræver et ekstra ord. så kom dog ind i kampen og find et ord der er ligeså præcist og ligeså kort og mundret, hvor man ikke behøver flere ord. så skal jeg være den første til at bruge det. men kan ikke tage seriøst at nogen føler sig krænket over ordet neger, hvis de ikke finder et andet ord. så har jeg dem ærligt talt mistænkt for at kunne lide at trække krænkelseskortet, når de ikke engang har fundet et erstatningsord. det er jo altid let at kritisere uden at komme med alternativer. eller også må det være mangel på fantasi eller intelligens til at finde et erstatningsord der gør at man blot trækker krænkelseskortet uden at komme med løsningsforslag. (skrev 2a02:aa7:400b:812e:115:6508:cf2:c15e (diskussion • bidrag) 23. feb 2019, 20:25‎. Husk at signere dine indlæg.)

Jeg tror her vi skal antage, at "neger" nok i første række skal ses som et ord, der bruges (eller af nogen har været brugt) i en dansk kontekst. Så snart man bruger udtryk som "de sortes retsstilling" (hvis man da bruger et sådan udtryk), vil man jo nok referere til forhold i udlandet f.eks. USA eller historisk set Sydafrika, og det vil sige, at man beskriver forhold, der på originalsprogene vil være beskrevet med ordforråd fra de sprog, der tales i de pågældende lande, så hvis man bruger et begreb som "de sortes retsstilling" vil det jo blot være en måde på dansk at gengive en udenlandsk problemstilling - jeg har svært ved at se, hvor hyppigt der skulle være trang til eller behov for at bruge et udtryk som "de sortes retsstilling" om rent danske forhold. Retsforholdene i Danmark er vel almindeligvis ikke defineret ud fra hudfarve?! Ole Ryhl Olsson (diskussion) 23. feb 2019, 20:39 (CET)
Forordning om neger-handlen.jpg
@Ole Ryhl Olsson: Det står mig ikke helt klart, om du mener, at der i dag i USA og Sydafrika er lovgivning om “de sortes retsstilling”. Det er jeg ret sikker på, at der ikke er (bortset fra lovgivning om forbud mod diskrimination på grund af bl.a. race og hudfarve, og lovgivning om positiv diskrimination vedrørende kvoteordninger m.v.). Et lidt pudsigt eksempel, som du trækker frem. Tænker du på, at der historisk set har været lovgivning om “de sorte” eller “negrere” i USA og Sydafrika, så har du helt ret. At dette dog alene skulle være et historisk fænomen i disse to lande og ikke i Danmark, har du imidlertid ikke ret i. Udtryk som “negrenes retsstilling” har såmænd også i Danmark haft en relevans. Eksempelvis gennem den danske forordning, som mange danskere er så stolte af, nemlig “Forordning om neger-handlen” fra 1792.
Hvorom alting er, kan vi vel blot konstatere, at ordet “neger” i dag har en dubiøs klang, men at flere i den ældre del af befolkningen ikke tager anstød af ordet. Og vi kan vel også konkludere, at de eufemismer der er dannet i stedet for, som påpeget af ip-brugeren, ikke rigtig løser problemet. Det er sådan set nogenlunde beskrevet i artiklen, og vi skal ikke gøre artiklen til et diskussionsforum, ligesom det heller ikke giver så meget mening at diskutere, hvad den enkelte bruger mener om ordet. Lad os gøre som vi plejer: Få nogle troværdige kilder på, hvordan andre angiveligt kvalificerede beskriver fænomenet. Pugilist (diskussion) 24. feb 2019, 10:33 (CET)