Wikipedia-diskussion:Verificerbarhed

Bevisbyrde generelt

Jeg vil foreslå at denne norm angiver eksplicit at hvis der opstår tvivl om en oplysnings rigtighed så hviler bevisbyrden for at vise at den er korrekt på den person som vil indsætte oplysningen. Det kan ofte være svært at finde kilder der direkte tilbageviser en specifik påstand selvom påstanden er fejlagtig. Det er svært at løfte en negativ bevis byrde. For eksempel ville det være svært at finde en kilde der siger at der ikke bor regnorme i jordens kerne, selvom man hvis man ved lidt om geologi og biologi godt kan regne ud at det er meget usandsyneligt. Derfor må det bero på den person der gerne vil indføre en påstand om regnorme i jordens kerne at fremvise en pålidelig kilde der støtter påstanden, hvorimod personen der fjerner påstanden ikke nødvendigvis forventes at have en kilde der eksplicit modsiger det. Eksemplet her er naturligvis tænkt, men det er ikke sjældent at problemet om bevisbyrde og om hvem der har ansvar for fejlbehæftede information i artiklerne opstår. Jeg vil derfor foreslå at vi gør det klart at bevisbyrde og ansvar ligger hos den som indfører oplysninger og påstande.Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 15:27 (CEST)

Det gælder allerede som jeg læser teksten. Der står: "Materiale som ikke kan verificeres, kan fjernes." Så hvis nogen skriver at der lever regnorme i jornens kerne uden at angive en troværidg kilde som kan verificere dette, må oplysningen fjernes. Man har kun behov for en kilde til det modsatte, hvis man eksplicit vil skrive at der ikke lever regnorme i jordens kerne. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar 2017, 15:58 (CEST)

Ja, jeg mener ikke at foreslaget bryder med eksisterende politik, men de gør den tydeligere og mere eksplicit. Jeg har selv fjernet fejlbehæftede oplysninger fra artikler hvorefter andre brugere har genindsat dem og jeg har fået at vide at det måtte jeg ikke md mindre jeg havde kilder der specifikt modsagde dem. Der for synes jeg at bevisbyrden bør tydeliggøres. Jeg har også diskuteret med brugere som mener at de ikke har ansvar for rigtigheden af oplysninger de indsætter hvis de får dem fra andre wikipediaer for eksempel - her mener jeg også at det bør være tydeligt at det er den som indfører en oplysning der har ansvaret for at sikre sig at oplysningen er korrekt.Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 16:03 (CEST)

Er helt enig i Maunus betragtninger, så for min skyld kan det godt gøres tydeligere og mere eksplicit. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. mar 2017, 18:36 (CEST)

Jeg har i anden sammenhæng foreslået formuleringen: "Alle oplysninger bør være dokumenterede med kilder således, at læseren kan se, hvorfra en oplysning stammer og om ønskeligt efterprøve denne i kilden. Bemærk, at samme kilde kan bruges til at belyse flere oplysninger. Bemærk, at samme oplysning kan dokumenteres med flere kilder." Begrundelsen herfor er dels, at wikipedia som princip refererer eksisterende viden, og at det er et troværdighedsspørgsmål at oplysninger kan efterprøves, dels er det ikke et troværdighedskriterium at påkalde sig egen fagekspertice, jævnfør at vi ikke må offentliggøre "original forskning". Rmir2 (diskussion) 28. mar 2017, 09:31 (CEST)

Det du foreslår her er et meget mere strikst kriterium for bevisbyrde - nemlig at alle oplysninger skal have kilde angivelse. Det synes jeg måske er for meget at kræve, men jeg mener at såfremt en oplysning bliver betvivlet så skal den som vil indføre oplysningen kunne fremvise en kilde (helst en pålidelig en af slagsen). Jeg er naturligvis enig i at man ikke kan indføre oplysninger på baggrund af egen fagekspertise - men man kan godt sige "jeg ved at denne oplysning er falsk kva min fagekspertise derfor fjerner jeg den". Hvis der så er uenighed må begge parter fremføre kilder så der ved konsensus kan fastslås om oplysningen er rigtig eller forkert. Men der må og skal hvile en tungere byrde på den som vil indsætte oplysninger end på den som vil indsætte oplysninger end på den som vil fjerne dem.Maunus (diskussion) 28. mar 2017, 09:39 (CEST)

Hele kernen i wikipedia er, at det er en "wiki". Det betyder, at alle kan bidrage og at man ikke kan påkalde sig ekspertice. Hvis man er fagmand, må man henvise til den faglige litteratur for at påpege, at der findes en anden udlægning. Om fornødent kan der blive tale om at give en forskningshistorisk redegørelse for at vise, hvorledes der har været argumenteret for de forskellige standpunkter. Men udsagn af typen "jeg ved at denne oplysning er falsk kva min fagekspertise derfor fjerner jeg den" har netop ikke gyldighed. Kravet er det samme for både amatøren og for fagmanden: præster en skriftlig kilde (bog, artikel) til dokumentation. Kan man ikke opfylde dette krav, så har man ikke meget at have sin ekspertice i. Rmir2 (diskussion) 28. mar 2017, 11:03 (CEST)

Nej, kernen er at det er en encyklopædi. Platformen for denne encyklopædi er en wikiplatform. Alle kan bidrage hvis de bidrager konstruktivt og kvalificeret. Du har ret i at fagekspertice ikke kan bruges som argument, men det kan bruges som forklaring. Hvis jeg fjerner information som jeg ved er falsk inden for mit fagområde kan jeg naturligvis påvise det med brug af faglitteratur - men hvis du gør det sværere at fjerne fejlagtige oplysninger end det er at indsætte dem, så har du bygget en struktur der producerer fejlagtig viden systematisk, det kan ikke være i en encyklopædis interesse. Alle fejlagtige oplysninger skal kunne fjernes uden forhindringer, og når de er fjernet skal de ikke kunne genindsættes uden støtte fra pålidelige kilder. Derfor må bevisbyrden er på skuldrene af den som inkluderer, ikke den der fjerner oplysninger.Maunus (diskussion) 28. mar 2017, 13:36 (CEST)

Må indrømme at jeg har svært ved at se argumentet for det modsatte af det Maunus påpeger. Bevisbyrden skal altid være hos den der kommer med oplysningen - det andet er bare fjollet. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. mar 2017, 13:54 (CEST)

Det følger af sagens natur, at et udsagn skal være dokumenteret med en kilde. Et udsagn uden en kilde er en påstand. Det bliver vi vel ikke uenige om? Hvis der herefter er et problem, må det bero på et af to forhold: en misforståelse eller en forældelse. Misforståelser burde være ret lette at afklare. Tilbage er forældelse, hvilket er et lidt mere speget problem. Som jeg har påpeget i anden sammenhæng kan ny forskning føre til nye tolkninger, men det betyder ikke nødvendigvis, at den tidligere forskning er forældet. Det kan dreje sig om at se tingene fra forskellig side. Det kan også dreje sig om, at dokumentationsgrundlaget ikke er klart nok til at drage en entydig slutning. I så fald må begge anskuelser og deres begrundelser belyses, med kilder naturligvis. Det bliver således ikke sværere at fjerne fejlagtige oplysninger, men det bliver umuligt at fjerne oplysninger med påstanden om, at de er fejlagtige uden fornøden dokumentation, og i den henseende er vilkårene de samme for alle bidragydere. Rmir2 (diskussion) 28. mar 2017, 14:28 (CEST)

Jo, hvis ny forskning modsiger ældre forskning så er den ældre forskning forældet - men det er et andet emne som vi diskuterer på en anden side. Emnet her er om bevisbyrde. Størstedelen af alle påstande i dansk wikipedia mangler kilder. Hvis man fjerner oplysninger som ikke angiver kilder bør man ikke afkræves nogen dokumentation for at udsagnet er forkert FØR der forelægger mindst én kilde der støtter udsagnet. Det er emnet her, du sammenblander de forskellige diskussioner imellem de forskellige sider.Maunus (diskussion) 28. mar 2017, 15:12 (CEST)

I mine øjne lyder Bruger:Maunus' forslag her som en meget ukontroversiel og fornuftig justering - som Kartebolle skriver, opfatter jeg det nærmest blot som en klargøring af status quo. jeg kan ikke læse ind i det, at det skulle give nogen særlig myndighed til personer, der påberåber sig en særlig fagekspertise?--Økonom (diskussion) 28. mar 2017, 19:27 (CEST)

Kildekritik og lokalpatriotisme

Her er et eksempel på manglende kildekritik: Borgmesteren vedtager nyt navn på en påtænkt station på en bane folketinget endnu ikke har besluttet at lade Banedanmark anlægge Billund Lufthavn Station. En lokal avis' journalist, der ikke har forstået at det ikke er borgmesteren, der beslutter jernbaneanlæg i kommunen, kombineret med en meget lokalpatriotisk fortaler for jernbanen. Lokalpatriotiske forvrængninger af proportioner er også noget man skal være opmærksom på. Er der i øvrigt en udenforstående, der gider at sætte sig ind i Wikipedia:Flytteforslag/Billund_Lufthavn_Station og konkludere. (En sammenskrivning og en sletning er i øvrigt ækvivalente). Pointen er at der findes lokalpatriotisme, som kan påvirke Wikipedia og at tingene nogle gange ser større ud lokalt, end det gør i et mere overordnet, objektivt perspektiv.

Folketingsmand J. K. Lauridsen i 1890'erne: "Næst efter kønsdriften, er - af de menneskelige drifter - jernbanedriften den, der sætter de fleste lidenskaber i bevægelse". Der er også behov for oprydning vedrørende Aarhus Letbane: Rensning for lokalpatriotisme og at slå den større op end den er - selskabet har forsøgt at slå banen stor op i medierne, og på Wikipedia har en lokalpatriot gjort det samme. Det fremgår ikke rigtigt af anprisningerne at det drejer sig om en nyanlagt hurtigsporvej + to jernbaner ombygget til sporveje, dog med mulighed for fortsat at kunne køre godstog til Grenå. Der er stort behov for at få ryddet op inden vi nærmer os åbningen og alle mulige medier begynder at citere Wikipedia. --Madglad (diskussion) 27. mar 2017, 16:36 (CEST)

Var det muligvis din hensigt at lægge dette indlæg ind i diskussionen om kildekritik snarere end her i diskussionen om verificerbarhed og bevisbyrde?Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 16:44 (CEST)

Tja, indlægget passer jo begge steder. Pointen er at man ikke nødvendigvis kan verificere en oplysning vha. af et udsagn i en lokal avis. Synes du diskussionen passer bedre under den anden diskussion. Problemet er at det er et overlap, måske giver det ingen mening at have to diskussioner? --Madglad (diskussion) 27. mar 2017, 16:57 (CEST)

Jeg synes at denne diskussion, om en kildes bredere gyldighed uden for en speficik lokal kontekst er et vigtigt element i kildekritik, men ikke så meget angående verificerbarhed som handler om man kan støtte et udsagn med kilder, og det kan man jo godt i dette eksempel, så det handler snarere om det næste skridt - nemlig at kilderne skal være pålidelige - og det er en lokal kilde ikke altid. Problemet med lokale perspektiver er iøvrigt endnu bredere end dit eksempel viser, for rigtig mange artikler der ikke er specifikt om Danmark er skrevet fra et snævert national-patriotisk perspektiv, hvilket nogen gange er rimeligt og andre gange forekommer provinsielt. Så det er ikke kun om fakta fra lokale kilder kan anses at være gyldige, det er også om lokale perspektiver bør viderebringes i vores artikler. Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 17:04 (CEST)

Udvidelse

Jeg synes at siden bør udvides lidt. Derfor har jeg foreløbig kopieret siden over i Bruger:Weblars/sandkasse4 og derefter tilføjet noget fra engelsk og norsk wikipedia, som jeg vil oversætte. Der er en del henvisninger til Wikipedia:Ingen originalforskning som jeg har forsøgt at skrive i Bruger:Weblars/Sandkasse5 og har omtalt i Wikipedia:Landsbybrønden/Politik mod førstehåndsforskning. Andre må meget gerne hjælpe med arbejdet i sandkasserne, fx om aftenen hvor jeg normalt ikke selv er aktiv.--Weblars (diskussion) 4. apr 2018, 11:49 (CEST)

Weblars, jeg tænker, at politikken om verificerbarhed kan udvides med meget af den information, der allerede forefindes i Wikipedia:Kildeangivelser og Wikipedia:Pålidelige kilder. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 10. apr 2018, 15:46 (CEST)

Ja, nu har jeg tilføjet noget herfra i Bruger:Weblars/sandkasse4.--Weblars (diskussion) 11. apr 2018, 08:57 (CEST)

Jeg er ved at være færdig med udvidelsen. Derfor vil jeg nok inden længe kopiere indholdet af min sandkasse hertil. Indholdet af den nuværende side er næsten bevaret uændret. Jeg har kun ændret første sætning fra:

• "Verificerbarhed betyder i Wikipedia-sammenhæng at artikelindholdet skal have en sådan karakter at det kan efterkontrolleres, hvis det måtte ønskes"

til

• "Verificerbarhed betyder i Wikipedia-sammenhæng at det skal være muligt at kontrollere, at informationen stammer fra en pålidelig kilde",

for at gøre det lidt mere præcist ligesom på den engelske side. Jeg har bl.a. oversat et eksempel om verificerbarhed fra norsk wikipedias afsnit "Verifiserbarhet, ikke sannhet", der i sin tid var blevet kopieret fra den engelske side. Jeg tror eksempler gavner forståelsen, fordi man undgår at det hele bliver for abstrakt.--Weblars (diskussion) 21. apr 2018, 19:55 (CEST)

Jeg synes dit udkast ser rigtig godt ud Weblars og efterhånden virker klar til at blive udgivet. Jeg tænker at lade Wikipedia:Pålidelige kilder omdirigere hertil når det engang er udgivet. Det er for, at retningslinjer vedr. kilder ikke bliver spredt mere ud end nødvendigt :-) Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 24. apr 2018, 15:26 (CEST)

På den måde bliver det også nemmere, når noget skal ændres, fordi det ikke skal rettes flere steder. Måske i morgen vil jeg gøre det sidste.--Weblars (diskussion) 25. apr 2018, 19:17 (CEST)

Nu er indholdet fra sandkassen kopieret hertil. Jeg nåede at lave nogle flere små ændringer, bl.a. rettede jeg "levende" til "nulevende", fordi jeg synes det lyder bedre.--Weblars (diskussion) 30. apr 2018, 10:23 (CEST)

Aviser og andre nyhedsmedier

Tøndemageren, jeg kan se, at du ikke er enig i min indsættelse af "og nyehdsmedier" efter "aviser" i afsnittet "problematiske kilder". Eller ihvertfald ønsker diskussion før ændringen gennemføres, og det er selvfølgelig helt fint. Du skriver, at nyhedsmedier både kan dække over troværdiger og utroværdige kilder. Her er det vigtigt at huske på, at afsnittet "problematiske kilder" ikke er en liste over utroværdige kilder, men nævner nogle forbehold man skal tage sig overfor af nærmere angivne bestemte typer af kilder. Det er så her jeg mener, at de forbehold, der nævnes, man skal tage sig overfor aviser er fuldstændig identiske med de forbehold, som man skal tage sig overfor nyhedsmedier som dr.dk, tv2.dk, ekstrabladet.dk, jp.dk osv. Desuden har jeg ikke set eksempler på en avis være angivet som kilde, men dette skyldes formentlig, at vi tilstræber at henvise til de troværdige kilder, der er mest tilgængelige, og her må man konstatere at nyhedsmedier som de førnævnte er mere tilgængelig end at købe en avis eller låne den på biblioteket for at verificere en påstand i en wikiartikel. Dermed ikke sagt, at man ikke skal bruge aviser der, hvor det giver mening.

Btw. så vil jeg have skrevet på din brugerdiskussion, men nu lægger jeg indlægget her, så andres der har interesse i verificerbarhedspolitikken også kan læse med.

Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 31. aug 2019, 20:53 (CEST)

Jeg har simpelthen set forkert i forhold til hvor du lavede ændringen - og jeg er sådan set enig i at den nok bør står i det afsnit. Jeg holder dog fast i at det skal diskuteres før der laves ændringer der. Derfor er jeg også helt med på at det selvfølgelig hører til her, ikke på min disk-side. Men som udgangspunkt, efter at have været for hurtig på aftrækkeren, kan jeg godt bakke op om ændringen. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. aug 2019, 21:42 (CEST)

Tilføjelse fra en.wiki

Jeg ønsker at tilføje denne del til teksten. Det ændrer ikke noget på den nuværende politik - det skærer det bare ud i pap. Det er en oversættelse fra en.wiki. At materiale i Wikipedias hovedområde, inklusiv alt i artikler, lister og billedtekster skal kunne verificeres. Alle citater, og andet materiale hvis verificerbarhed bliver anfægtet og muligvis bliver anfægtet skal inkluderer en inline-reference der direkte understøtter materialet. Alt materiale der kræver en reference, men ikke har en, kan fjernes. Fjern venligst alt omstridt materiale om nulevende personer der er dårligt eller slet ikke kildebelagt. Tøndemageren 28. mar 2020, 10:26 (CET)

Jeg mener, at det er overflødigt, for det står tydeligt nok allerede. --MGA73 (diskussion) 28. mar 2020, 13:23 (CET)

Jeg kan heller ikke se nogen væsentlig forskel i forhold til afnittet: Verificerbarhed i praksis - Nico (diskussion) 28. mar 2020, 14:29 (CET)

Det er til indledningen - mellem de to afsnit der. Det er ikke til selve brødteksten. Derfor opsummerer den blot teksten længere nede, hvorfor det er en gengivelse. Så hvis det i forvejen står længere nede, så kan det jo sådan set uproblematisk indføres i indledningen, da denne jo netop er en opsummering. Det vil jeg lige kigge på. Tøndemageren 29. mar 2020, 09:19 (CEST)

Der er jo små nuancer i teksten vi har nu og den du har foreslået. Som det er i dag står der fx

	Derfor skal information som med rimelighed kan betvivles, have henvisning til velrenommerede og pålidelige kilder. Materiale som ikke lever op til denne politik kan fjernes.

Din tekst er at

	...alt i artikler, lister og billedtekster skal kunne verificeres...Alt materiale der kræver en reference, men ikke har en, kan fjernes.

På enwiki må de gøre som de vil, men på dawiki mener jeg, at der skal være plads til sund fornuft. Jeg tænker, at årsagen til, at du går op i formuleringen er fordi du meget gerne vil slette en masse artikler og indhold i artikler, hvis der ikke står en kilde.

Det er pt. omdiskuteret om det er den korrekte måde at gøre det på. Jeg tænker, at du gerne vil stramme teksten, og når det er gjort, så vil du flittigt henvise til den nye tekst og dermed gennemtvinge din vilje.

Jeg mener at ordene "med rimelighed" er centrale. Ordet "kan" betyder at man ikke behøver at gøre det, men det kan også bruges som et "skal". Tager vi fx artiklen om Mette Frederiksen så står der i indledningen at

	Desuden har hun siden 28. juni 2015 været formand for Socialdemokratiet.

Der er ingen kilder i den sætning. Hvis man er super meget firkantet, så kunne man mene, at vi har en artikel, der mangler kilder, og derfor bør vi slette den. Jeg håber, at alle hurtige kan blive enige om, at det er overkill. Hvis man er meget firkantet, så sletter man sætningen og skriver, at den manglede kilder. Er man mere fleksibel, så indsætter man ^{[kilde mangler]} ud for de påstande, man mener bør verificeres.

Er man firkantet, så konstaterer man at ordet "hun" er en oplysning om at Mette er en kvinde, og at en sådan oplysning bør dokumenteres. Andre vil modsat mene, at "nu stopper festen" og finder, at det er absurd at forlange dokumentation for det.

Derfor mener jeg, at det er fint med den nuværende intro og så må man længere ned i teksten for at se nuancerne. --MGA73 (diskussion) 29. mar 2020, 13:05 (CEST)