Diskussion:Intelligent design

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Folketro, et forsøg på at koordinere oprettelsen af folketro-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Huskeliste for Intelligent design:

rediger · historik · overvåg · opdater

mangler afsnit om intelligent designs historie og historiske kontekst mangler afsnit om intelligent design og "big bang" mangler afsnit om intelligent design og kosmologien ("den fine tilpasning af universet") mangler afsnit om intelligent design og informationsproblematikken (herunder aspekterne tilfældighed, nødvendighed og tilfældighed+nødvendighed) mangler afsnit om intelligent design og den kambriske eksplosion mangler afsnit om ikke-reducerbar kompleksitet mangler afsnit om ligheder og forskelle mellem ID og traditionel videnskab mangler afsnit om forholdet mellem intelligent design og kreationisme mangler afsnit om kritik af intelligent design mangler litteraturhenvisninger. Rmir2 (diskussion) 27. apr 2014, 17:38 (CEST)

Sætningen "USA's højesteret har fastslået at offentlig undervisning i bl.a. intelligent design ikke er foreneligt med forfatningen, der værner om religionsfrihed" er ikke korrekt - Intelligent Design er netop et forsøg på at omgå Højsterets domme, som er baseret på Lemon-testen for om undervisningen er lovlig. Hvorvidt dette forsøg på omgåelse vil lykkedes er tvivlsomt.--Kristjan Wager 3. jun 2005 kl. 09:43 (CEST)

Jeg kender ikke detaljerne, så du må gerne undersøge sagen og ændre artiklen på basis af det. Fedor 4. jun 2005 kl. 08:26 (CEST)

Jeg skriver pt. bachelorprojekt, så det er begrænset hvad jeg har af tid, men når den er afleveret og forsvaret om et par uger, vil jeg sørge for at skrive en uddybende artikel om emnet. Indtil da kan man godt efterlade sætningen, da det ikke giver et misvisende billede af situationen i USA.--Kristjan Wager 4. jun 2005 kl. 12:44 (CEST)

Afgørelsen i USA

Så vidt jeg er orienteret var afgørelsen i USA at man ikke kunne påtvinge lærere at undervise i ID men at hvis man ville var det intet problem.

Den recente afgørelse? Fedor 5. okt 2005 kl. 11:02 (CEST)

Som folk nok er opmærksomme på nu, så er der faldet en enkelt dom for at man ikke må undervise i intelligent design i videnskabsklasser (Kitzmiller v. Dover Area Sch. Dist.), da der ikke er videnskabelig grundlag for intelligent design, og det derfor må betragtes som et forsøg på at prædikere for en specifik religion.

Det er dog en lokal domstol, så det er ikke bindende for hele landet, men blot for en enkelt retsdistriks. Dog regnes dommen for så udførelig, og velargumenteret, at man mener den vil danne grundlag for senere domme. Har mennesker med interesse i den slags, kan dommen findes her (pdf format).

Er det relevant at henvise til dommen fra artiklen? Og bør den omtales i artiklen? --Kristjan Wager 25. feb 2006 kl. 12:06 (CET)

Jo, det kan vist kaldes en milepæle! Fedor 25. feb 2006 kl. 13:55 (CET)

Ang. det retslige forløb omkring Intelligent Design Creationisme (IDC):

USAs højesteret har *intet* sagt om IDC, af den simple grund at IDC ikke har været forelagt USAs højesteret. USAs højesteret har derimod sagt om creationisme at det er en religiøs doktrin, og at den derfor juridisk set skal behandles som sådan. Der foreligger ingen kendelse om at IDC er creationisme i juridisk forstand, men creationister i 3-4 stater har tabt retssager om mere begrænsede emner, og den igangværende retssag i Dover (se www.pandasthumb.org) har potentiale til at erklære IDC for religiøs doktrin. (I juridisk forstand. Den samlede biologiske sagkundskab har selvfølgeligt afsagt dom for længe siden.)

En henvisning til den engelske version af Wiki ville nok heller ikke være så skidt. Den har en langt mere dybdegående beskrivelse af fænomenet.

Vil bare sige, at dette er en utrolig dårlig defination. Se dog den engelske defination, på jeres søsterside, og få et mere nyanceret billede.

Definitionen er nøjagtig den samme her som på den engelske side. Hvis du i stedet for definitionen mener artiklen som helhed, er du mere end velkommen til at forbedre artiklen.--Heelgrasper 27. okt 2005 kl. 23:36 (CEST)

Der er link til den engelske artikel på siden. Se til venstre forneden. Og jeg støtter Heelgraspers opfordring til at producere i stedet for bare at kritisere. Alle kan redigere i artiklen hvis de vil, ved at klikke på fanebladet 'rediger'. Fedor 28. okt 2005 kl. 10:02 (CEST)

Andre muligheder for intelligent design end overnaturlig indgriben

Fra Tysk Wikipedia:

Während der eingeschränktere Begriff Intelligent Design ein personales mit Verstand ausgestattetes Wesen nahelegt, werden unter dem Begriff „Designhypothese“ im philosophischen Bereich sehr breit neben theistischen und nichttheistischen Wesen auch Prinzipien und reine Mechanismen betrachtet, welche das Universum auf ein bestimmtes Ziel hinsteuern

Desuden er det jo rent tænkeligt muligt at extraterrestials ( "Ufonauter" ) kunne havde påvirket evolutionen her på kloden, hvor usandsynligt det end måtte forekomme, er det jo så dog ikke nødvendigvis noget overnaturligt der har grebet ind.

Jeg synes derfor ikke at min tilføjelse var et personligt diskussionsoplæg, da synspunkt ( At intelligent design ikke nødvendigvis er noget overnaturligt ) har været fremført af andre.

--KG 20. nov 2007, 19:41 (CET)

Jeg er ikke nødvendigvis uenig med dig, men dit bidrag lignede nogle strøtanker i en blog ;-) Hvis "synspunktet er fremført af andre", så angiv dem som kilde.

P.S. Wikipedia er kun en tertiær kilde og må ikke anvendes. God fornøjelse Necessary Evil 20. nov 2007, 20:09 (CET)

Ok, vidste ikke at Wikipedia ikke selv måtte bruges som kilde.--KG 20. nov 2007, 20:27 (CET)

Fra artiklen:

Ifølge dr. Wolf lægger ID op til, at der er en intelligent skaber bag livsformer. "Det er så op til folk selv at tolke om det er Vorherre (en guddommelig eksistens, Red.) eller en flyvende tallerken (intelligent liv uden for Jorden, Red.) der har designet livsformerne."

Ufonauter eller flyvende tallerkener - det stod i artiklen i forvejen 8-) Mvh. Necessary Evil 20. nov 2007, 20:37 (CET)

"Hypotese"

Må jeg lige spørge hvorvidt man overhoved kan kalde intelligent design for en hypotese? Det opfylder jo på ingen måder kravene til at være en hypotese? Som der står længere nede i teksten, kan man evt. kalde det en skabelsespostulat.(Skrev 83.89.66.57 (diskussion • bidrag) 6. nov 2008. Husk at signere dine indlæg.)

Videnskabelig hypotese ?

En bruger har nu ændret artiklen, således at det atter hævdes, at være en hypotese; denne gang oven i købet en "videnskabelig" hypotese. Der er {{ibrug}} på artiklen, men den endelige artikel bør nok fremstå som en objektiv beskrivelse af, hvad der er generel konsensus om at betragte ID som, og der er vist ikke helt konsensus om at betegne ID som en "videnskabelig hypotese". I hvert fald ikke i kredsen udenfor skabelsespostulatets tilhængere. Pugilist (diskussion) 8. feb 2014, 11:46 (CET)

Jeg vil gerne lige have weekenden til at gøre omskrivningen færdig. Det er en udbredt misforståelse, at ID og kreativionisme er det samme, men som det gerne skulle blive dokumenteret, er der faktisk ret stor forskel på dem. Hensigten er at sørge for, at argumentationen for ID bliver indskrevet i artiklen med kildehenvisninger. Jeg kan love, at kritikken af ID ikke vil blive glemt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. feb 2014, 12:23 (CET)

Jeg går ud fra, at der menes, at artiklen er tænkt at beskrive, hvad andre mener (herunder de rigtig mange, der tilsyneladende misforstår det hele), og at brugen af "dokumentere" ikke blot er et 'Freudian slip'. --Pugilist (diskussion) 8. feb 2014, 14:48 (CET)

POV

Man behøver vist ikke meget mere end et enkelt kig på artiklen som den er nu for at konstatere at wikipedia normerne er eklatant overtrådt. Normen siger: "Undgå at lægge særlig vægt på bestemte synsvinkler: I artikler med flere synsvinkler, skal antallet af henvisninger vedrørende en synsvinkel ikke i stor grad overstige antallet af henvisninger til ligeværdige synsvinkler eller mindske minoritetssynsvinkler. Tilføj kommentarer til disse henvisninger, hvor læseren oplyses om synsvinklen. Hvis en synsvinkel er dominerende, skal den præsenteres som den første." For flere oplysninger, se "Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt". Der er absolut ingen henvisninger til kritikkere af ID, som helt sikkert dominerer i videskabelige kredse. Og endnu værre: endda afsnittet om Kritik af intelligent design i artiklen er totalt blottet for kilder til kritikken og fremstår som ét langt forsvar for ID, hvor kun tilhængere af intelligent design kommer til orde. Det opfylder på ingen måde kravet om at skrive ud fra et neutralt synspunkt. mvh Per (PerV) (diskussion) 6. apr 2014, 15:03 (CEST)

Se iøvrigt Brugerdiskussion:Kinamand#Intelligent design mvh Per (PerV) (diskussion) 6. apr 2014, 15:03 (CEST)

Jeg er ganske enig. Bruger:Rmir2 har gjort en ihærdig indsats for fuldstændig at ændre artikles neutralitet. Efter min opfattelse bør artiklen rulles tilbage til sidste version inden det blev et langt forsvar for ID. Billedet er dog ok. Pugilist (diskussion) 6. apr 2014, 16:38 (CEST)

Har lige kigget på diskussionen på Kinamands hjemmeside, og kan forstå, at Rmir2 også der med sine lange personangreb endnu engang er lykkedes at få en bruger til at opgive en saglig diskussion. Jeg blev personligt svinet til at Rmir2 i denne diskussion om netop ID, og må erkende, at jeg herefter ikke gad følge op på Rmir2's arbejde, da han herefter gik igang. Det er muligvis en debat vi bør føre på Rmir2 diskussionsside, men den generelle "jeg alene vide" kombineret med ellers fornuftige bidrag har været et gennemgående træk for stort set alle bandlyste brugere på Wikipedia. Der har været flere "sager" med Rmir2, hvor brugeren han tromlet tvivlsomme redigeringer igennem og har været ualmindelige utilbøjelig til at lytte efter, hvad andre brugere mener om sagen. Kombineret med personangreb er det en giftig cocktail, som vi bør overveje konsekvenserne af. Pugilist (diskussion) 6. apr 2014, 16:47 (CEST)

Jeg er helt enig med PerV og Pugilist. Kinamand (diskussion) 6. apr 2014, 17:58 (CEST)

(gentaget fra anden diskussion) Det er desværre vanskelig at føre en diskussion, når den flyttes fra eet sted til et andet. Jeg lader angrebene mod min person ligge, da de siger mere om dem, der har fremsat dem, end om mig og holder mig til artiklens emne. Jeg vil sammenfatte mine foreløbige kommentarer således:

1. min redigering var en beskrivelse af, hvad intelligent design står for ifølge deres egen opfattelse - i modsætning til den tidligere artikel, der gav et direkte misvisende billede. Når Pugilist vil fjerne hele denne redigering kan det kun skyldes en POV-motiveret indstilling.
2. PerVs seneste redigering var et forsøg på at reducere intelligent design til kreationisme, igen en POV-motiveret indstilling. Jeg har svaret, at Steven C. Meyer har forsvaret en ph.d. ved Cambrigde Universitet, hvori han har argumenteret for, at intelligent design opfylder kriterier for videnskabelig teori. At vi - hvoraf næppe nogen kan påkalde sig autoritet på området - vil bestride dette, når det er accepteret af et så anerkendt universitet, er efter min opfattelse netop POV.
3. det er blevet hævdet, at jeg kun har brugt een kilde. Det er forkert. Jeg har referet flere kilder (indrømmet, netop fra intelliget design-fortalernes egen side), og artiklen har 86 noter, hvilke enhver kan kontrollere.
4. jeg vil bestemt ikke afvise, at der kan laves ændringer i artiklen. Jeg har andetsteds skrevet, at det er OK at referere andre tolkninger end dem, intelligent design-fortalerne selv står for, for at sætte teorien i relief.
5. jeg har ikke detaljeret gennemlæst den engelske udgave. Jeg ved imidlertid, at der fra 2005 blev iværksat en regulær kampagne fra især den ateistiske fløj af neodarwinisterne for at reducere intelligent design til kreationisme til trods for, at intelligent design-fortalerne selv omhyggeligt understreger forskellen. Det er helt klart mit indtryk, at netop fordi darwinismen i det seneste tiår er kommet under hård kritik for ikke at være fyldestgørende, har man kastet sig ud i en "gå efter manden, ikke bolden"-kritik netop for at holde den ude af videnskabelig diskussion (uden at dette er lykkedes). Jeg frygter, at den engelske artikel snarere afspejler denne kritik end teorien i sig selv.
6. det er direkte forkert, at jeg ikke har referet kritikken og stillet denne i relief. Kritikken er opstillet i typer efter art. Derimod har jeg udeladt det meste af den kritik, der vil sidestille intelligent design med kreationisme. Dette standpunkt er refereret, men der er ingen grund til at omtale stribevis af personer, der har sagt det samme.
7. Jeg har sagt det tidligere, men skal gerne gentage det: man behøver ikke at være enig med teorien for at give den en neutral omtale. Netop ved at bruge det meste af pladsen på at referere teoriens applikation på forskellige emner, bliver den mere neutral end blot ved at omtale en kritik, der tilmed rammer forkert.

Det er ikke til at vide, om intelligent design vil føre til omformulering af de videnskabelige teorier om kosmologien og biologien, det må fremtiden vise. Personligt hælder jeg til den opfattelse, at det i sidste ende er et filosofisk spørgsmål om axiomer: det udgangspunkt, der ikke kan bevises. Om man vælger at betragte naturlovene som udtryk for intelligent design eller tror på en form for selvorganisering, må være enhvers egen sag. Men i wiki-sammenhæng må princippet være at skrive en neutral og mangesidig artikel, ikke entydig propaganda imod enhver anderledes tænkende kætter således, som jeg opfatter motiverne bag det meste af den fremsatte kritik. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 7. apr 2014, 08:10 (CEST)

PS til Pugilist: din fremstilling af min kritik af dig er forkert. Jeg beklagede, at du fjernede kilder til belysning af, hvad teorien om ID egentlig står for. Det var og er min opfattelse, at du derved forringede artiklens værdi, og denne kritik står jeg ved. Din sprogbrug vidner om manglende vilje til at læse og forstå mit standpunkt. hilsen Rmir2 (diskussion) 7. apr 2014, 08:21 (CEST)

Til Rmir2: Du har i indtil adskellige bidrag hævdet, at jeg forringer Wikipedia, at jeg ikke besidder evne til at læse og forstå og at jeg generelt er uærlig. Dette har jeg anholdt, hvortil du nu replicerer, at der er noget galt med min "sprogbrug". Jeg kan have forståelse for, at du kan være ivrig, men din generelle facon finder jeg upassende. Gå efter bolden og hold dig fra personangreb. Pugilist (diskussion) 7. apr 2014, 08:30 (CEST)

Og så vil jeg i øvrigt bemærke, at jeg finder, at artiklen i den nuværende form samlet set er blevet forbedret, herunder også med de bidrag, som du har leveret. En afbalancering var dog nødvendig. Pugilist (diskussion) 7. apr 2014, 08:35 (CEST)

Ifølge den amerikanske forfatning er der religionsfrihed i USA, og kirke og stat er adskilte. Det betyder at man ikke må bruge offentlige midler på at promovere en bestemt religion. Kristne amerikanere havde indført at skolebørn i biologi skulle præsenteres for både evolutionsteorien og Skabelsesberetningen som ligeværdige pendanter. Dette er blevet afvist af USA's højesteret, da det strider mod forfatningen. I 2005 var der en retssag i Harrisburg, Pennsylvania, mod skolebestyrelsen i Dover. "Biologi"-bogen "Of Pandas and People" blev brugt på denne skole. Forlæggerne havde efter retssagerne i 1980'erne udskiftet ordet creationism med intelligent design. Så Intelligent Design er blot et kunstgreb, for at kunne bruge offentlige midler på at undervise i kreationisme i USA.

I Danmark har man Folkekirken, og man skal faktisk bruge offentlige midler på at undervise skoleelever i kristendom. Derfor er kunstgrebet Intelligent Design unødvendigt her. Jeg synes at man skal filtrere denne artikel for materiale, der også gælder for kreationisme, og overføre det til den artikel. Så kan denne artikel koncentrere sig om forskellen (Gud "nogen" skabte giraffen). Der er jo også kreationister der tror på, at Jorden er milliarder af år gammel, og at arter kan udvikle sig. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 7. apr 2014, 17:21 (CEST)

Til Necessairy Evil: du tager fejl. Du har ret i, som jeg også har beskrevet det i Kitzmiller v. Dover Area School District, at kreationisterne på et tidspunkt "adopterede" udtrykket intelligent design for at omgå et forbud imod at undervise i kreationisme i de amerikanske skoler. Men det betyder ikke, at de to begreber dækker det samme. Glem "Of Pandas and People", der er et stykke svindel. Hvis du (og andre) i stedet brugte tiden på at læse de referencer, som jeg har vedføjet artiklen og til dels brugt i den, ville du (i) opdage, at ID-tilhængerne selv intetsteds bruger henvisninger hverken til Bibelen eller til Gud/Allah/Jahve. Tværtimod holder de sig helt til videnskabelig forskning og videnskabelige argumenter, hvilket enhver vil kunne overbevise sige selv om ved blot at læse, hvad ID-folkene selv har skrevet. Flere af dem har en baggrund som tilhængere af "traditionel teori" men har ændret standpunkt, fordi de kunne konstatere, at de traditionelle teorier ikke har kunnet holde. Derfor ser de ID som en alternativ forklaring. Læs dog i det mindste noget om emnet fra de folk, du og andre har så travlt med at kritisere. Det er denne mangel på vilje til at sætte sig ind i emnet, jeg flere gange kritiserer andre for, og som ikke synes at have mistet sin berettigelse. Jeg gad vide hvor mange diskussionsdeltagere, der overhovedet har sat sig ind i de anførte eksterne henvisninger? hilsen Rmir2 (diskussion) 7. apr 2014, 18:22 (CEST)

@Rmir2. Der er ingen, der påstår at ID-tilhængerne åbent henviser til Bibelen, det er jo netop det, der er fidusen. Der skal være vandtætte skotter mellem sætningen "designet af en intelligent skaber…" OG "…som er Gud". Med hensyn til referencerne, så er Stephen C. Meyer meget dominerende. Meyer har en ph.d. fra University of Cambridge i videnskabsfilosofi. Det gør at han nemt kan sætte sig ind i videnskabens sprog; videnskabelige artikler, konferencer, terminologi på latin osv. Meyer har gjort en karriere ud af at skrive pseudovidenskabelige artikler om evolution ud fra devisen "Hvis noget ikke kan forklares fyldestgørende af videnskaben – og det er der meget i universet der ikke kan – så må vi antage at det er hinsides en naturlig forklaring og dermed resultatet af et højere væsens gerninger". Meyer er en god fortæller, der fletter anekdoter sammen med tålmodige forklaringer. Han har et stort publikum, der føler at videnskaben er en konspiration med det guddommelige, eller vil bekræftes i at der er mere mellem himmel og jord. Mange af Meyers argumenter ignorerer de modargumenter, der er veldokumenteret i den videnskabelige litteratur. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 8. apr 2014, 03:29 (CEST)

Der er stadig åbenlyst forkerte påstande i artiklen som fx I begyndelsen af 1960-erne konstaterede fysikerne, at universet er indrettet med fysiske faktorer, der i nøjagtigt giver plads til muligheden for, at liv kan eksistere: det gælder de fysiske konstanter, de grundlæggende betingelser i universet og mange andre forhold.. Kan vi ikke slette artiklen og starte forfra med en oversættelse af den engelske? Kinamand (diskussion) 7. apr 2014, 20:59 (CEST)

@Rmir2: Skulle vi ikke prøve at diskutere artiklens indhold fremfor at påpege, hvor lidt andre end dig har sat sig ind i emnet?

Helt generelt er der fortsat en række påstande i artiklen, der fortsat trænger til en opstramning. Problemet er, at artiklen bærer præg af, at der ikke beskrives, hvorledes ID er beskrevet af andre, men at der her og der i stedet er drevet lidt førstehåndsforskning. Det er fint, at der gås til de primære kilder, men det bliver hurtigt problematisk, når der fortolkes på disse. En sletning er nok i overkanten. Pugilist (diskussion) 7. apr 2014, 21:19 (CEST)

Jeg kan se at Rmir2 også har lavet POV ændringer i Kitzmiller v. Dover Area School District som jeg derfor lige har rullet tilbage. Jeg vil derfor foreslå at alle ændringer lavet af Rmir2 inden for artikler om Intelligent Design rulles tilbage da Rmir2 tydeligvis ikke kan skrive neutralt om emnet. Kinamand (diskussion) 7. apr 2014, 21:48 (CEST)

Den bedste løsning på stridigheder om kontroversielle emner er som regel, at lade begge stemmer komme til orde i "strakt arm", dvs. at gengive hvad fortalerne siger og derefter hvad kritikerne siger for hvert enkelt punkt. På den måde har artiklen ikke selv en POV-stemme, men gengiver de holdninger, der er til emnet med argumenter. --Sangild (diskussion) 7. apr 2014, 22:27 (CEST)

Jeg skal først kvittere for Sangilds indskud. Det ville unægteligt være en fordel først at tage en saglig diskussion om emnet og dernæst lave ændringer. Jeg vil også gerne kvittere over for Necessairy Evil. Vi er ikke enige i vurderingen af Steven C. Meyer, men jeg er rede til at tage en diskussion for, at vi kan nå en form for konsensus. Til Pugulist skal jeg først bemærke, at der ikke er tale om "førstehåndsforskning" men om at referere teorien på dens egne præmisser, hvilket jeg fortsat betragter som et minimumskrav for at give læseren informatuon. Jeg er glad for, at Pugilist og jeg er kommet på talefod om, at vi må gennemdrøfte emnet grundigt for at gøre artiklen bedre. Kinamand opfører sig der imod fuldstændig intolerant over for mig og forsøger at ødelægge mit arbejde til trods for, at jeg har tilføjet kilder til dokumentation. Jeg retter derfor henvendelse til Palnatoke med anmodning om at få artiklerne låst fast indtil, at debatten er afsluttet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. apr 2014, 06:29 (CEST)

Til Rmir2. Du gengiver ukritisk information fra kilder der er pseudovidenskab. Det er ikke i orden. Kinamand (diskussion) 8. apr 2014, 06:36 (CEST)

Til Kinamand: du har ikke bemyndigelse til at afgøre hvad, der er pseudovidenskab. Forøvrigt har jeg refereret både udfaldet af dommen og den pinlige historie om kreationisternes svindel på en efter min vurdering saglig vis. Hvorfor fjerne dette? hilsen Rmir2 (diskussion) 8. apr 2014, 06:40 (CEST)

Det fremgår meget tydeligt af engelsk wikipedia at det er pseudovidenskab og i artiklen om dommen havde du tilføjet din personlige holdning: Selv om intelligent design hviler på et andet grundlag og langt fra er enig med kreationisterne, med kilde der ikke støtter påstanden samt nogle youtube videoer som kilde. Kinamand (diskussion) 8. apr 2014, 07:07 (CEST)

Nu er de pågældende videoer faktisk med de folk, som repræsenterer ID. Derfor er de relevante at bruge. Jeg kunne ikke lige finde et sted, hvor de havde udtrykt samme standpunkt skriftligt. I så fald ville jeg naturligvis have brugt det. Rmir2 (diskussion) 8. apr 2014, 08:21 (CEST)

Et af de væsentlige problemer med artiklen i dag er, at den fremstår som tolkninger på de primære kilder, hvorved der kommer førstehåndsforskning ind. Rmir2 ønsker, at artiklen skal indeholde oplysning om, ID er en videnskabelig teori, der ikke har noget med kreationisme at gøre, hvilket baseres på, at dette synspunkt gøres gældende af fortalere for ID. Det vil efter min opfattelse være mere relevant at beskrive, hvad andre mener om ID og ID-tilhængernes synspunkter. Det bør naturligvis fremgår, at tilhængere af ID-teorien/postulatet anser teorien/postulatet som videnskableligt funderet, men en afbalanceret beskrivelse af ID bør angive, at det er et endog meget bredt konsensus om, at ID intet har at gøre med videnskab. Det er ikke et spørgsmål om, at en stor del af wikipedias brugere har fordomme, eller ikke forstår sig på ID, således som det hævdes, men er blot udtryk for, hvorledes en neutral artikel bør fremstå. Jeg mener , at der baseret på ovenstående tilkendegivelser er nogenlunde konsensus om dette. Pugilist (diskussion) 8. apr 2014, 09:07 (CEST)

Nogle punkter

Lad mig - for at strukturere debatten nogenlunde - prøve at opstille nogle vigtige punkter vedrørende emnet og artiklen:

1. Mit formål var - og er - at læseren (brugeren) skal få et rimeligt indblik i hvad, ID er. Det har jeg gjort ved i rimeligt omfang at referere teoriens argumentation i forbindelse med en række videnskabelige problemstillinger. At kalde dette "førstehåndsforskning" er misvisende, det er simpelthen en fair referat af ID ifølge teoriens egne talsmænd.
2. ID har først og fremmest vundet anerkendelse for sin kritik af manglerne ved "traditionelle" videnskabelige forklaringer. Denne kritik er sket på de almindelige, videnskabelige præmisser. Flere forskere har meldt sig som støtter for ID netop, fordi de "traditionelle" videnskabelige forklaringer har vist sig ikke at kunne stå for en videnskabelig prøve. Nogle vil måske vide, at Steven C. Meyer fik optaget en artikel i Proceedings of the Biological Society of Washington netop om nogle af disse problemer og de udveje, der har været søgt. Det var først efter, at det blev konstateret, at Meyer var talsmand for ID, at Smithsonian Institute med tilbagevirkende virkning bortcensurerede artiklen og fyrede den daværende redaktør. Dette til trods for, at artiklen var blevet "peer-reviewed" på gængs vis forud for trykningen.
3. ID er IKKE kreationisme. Der er redegjort for baggrunden for, at denne forveskling ofte sker (Kitzmiller v. Dover Area School District). Der er også redegjort for de forskelle, som ID-talsmændene selv fremhæver i den forbindelse. Det er ikke wikipedia opgave at bortcensurere denne holdning og ej heller at fortælle læseren, om den er rigtig eller forkert. Vi skal levere oplysning, ikke lege "vismænd".
4. Langt de fleste ID-tilhængere har en videnskabelig karriere bag sig. Mig bekendt er ingen præster eller så meget som søndagsskolelærere mellem dem. Jeg tillader mig at give denne henvisning for interesserede. Det er en oversigt over anmeldelser af Steven C. Meyers bog "Signature in the Cell". Som enhver kan overbevise sig om, er der mange højt kvalificerede fagfolk, som har rost Meyer for at have skrevet en helt igennem saglig bog om problemstillingen vedrørende oprindelse af "information" i tilknytning til evolutionen. Jeg nævner dette, fordi det oven for blev hævdet, at "Meyer har gjort en karriere ud af at skrive pseudovidenskabelige artikler om evolution". Der er ikke noget pseudovidenskabeligt ved disse artikler. De møder alle faglige krav. Det er heller ikke rigtigt, at "mange af Meyers argumenter ignorerer de modargumenter, der er veldokumenteret i den videnskabelige litteratur." Meyer har (så vidt, jeg nu har kunne sætte mig ind i debatten i USA) aldrig været bange for at tage diskussionen og gendrive de modargumenter, der har været fremsat. Man kan så være enig med ham eller ej.
5. Jeg har støttet, at kritik og alternative forklaringer hører med i artiklen for at sætte ID i relief. Men "lommefilosofi" af den type, som senest er blevet tilføjet artiklen, er usaglig og hører ikke hjemme på wikipedia. Skal alternative forklaringer eller kritik fremføres, må de være med faglige henvisninger.

Til sidst vil jeg gerne gentage mit hjertesuk fra tidligere: forudsætningen for, at vi kan diskutere artiklens emne sagligt er viden. Jeg vil derfor på ny opfordre alle til at læse det materiale, der er refereret til i artiklen. Så længe, debatten foregår på grundlag af andenhånds-referater fra kritikere - og kun det - er det ikke muligt at højne artiklen til det saglige niveau, wikipedia gerne skulle repræsentere. Det er jo muligt, at der kan opnås et flertal for et ringe informationsniveau i artiklen, men det kan hverken vi som bidragydere eller wikipedias brugere være tjent med. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. apr 2014, 19:38 (CEST)

Jeg har sat ^[omtvistet] på en række af Rmir2's påstande i indløget her over. Problemet ved adskillige af Rimirs påstande i denne diskussion er at der mangler kilder, eller at d er stærkt ^[omtvistet]. Hvis vi skal nå koncensus, må Rmir acceptere at hvad han kalder videnskab af flertallet i denne diskussion betragter som pseudovidenskab. Jeg opfatter faktisk nogle af påstandende som konspirationsteorier. mvh Per (PerV) (diskussion) 10. apr 2014, 09:44 (CEST)

Uden i øvrigt at forholde mig til debatten så skal jeg indskærpe, at det i henhold til Wikipedia:Politik for diskussionssider som udgangspunkt ikke er tilladt at redigere i andres indlæg. Man har naturligvis lov at være uenig, men det skal man give til kende i sine egne indlæg, ikke ved at pille ved andres. Jeg har derfor fjernet de pågældende markeringer. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. apr 2014, 10:22 (CEST)

Hvis man er lidt kildekritisk, så har forlaget luget ud i anprisninger fra præster og kristne fundamentalister, og viderebragt dr. dit-og-dat fra diverse universiteter. At postulere at "langt de fleste ID-tilhængere har en videnskabelig karriere bag sig", er at spænde buen for hårdt. At der ikke er nogen præster eller søndagsskolelærere der læser "Signature in the Cell", lyder utroligt.

Stephen C. Meyer bruger rigtignok den videnskabelige tilgang til at begynde med. Han gennemgår hvad man (forskerne) ved og ikke ved. Det er der ikke noget pseudovidenskabeligt i. Der hvor kæden falder af, er hvor han konkluderer, at der så må stå en intelligent designer bag det, videnskaben (endnu) ikke kan forklare. I en nøddeskal er det følgende:

Videnskab: Vi ved stadigvæk ikke, hvordan livet opstod på Jorden.

Pseudovidenskab: Vi ved stadigvæk ikke, hvordan livet opstod på Jorden, ergo må en intelligent skaber stå bag.

Kreationisme: Vi ved stadigvæk ikke, hvordan livet opstod på Jorden, ergo må en intelligent skaber stå bag – og det var Gud.

Det er i orden at lave spekulationer indenfor videnskab, vel vidende at nye opdagelser kan aflive spekulationerne. Men hvis spekulationerne indebærer Gud, Allah, Odin, ufonauter eller en uspecificeret intelligent skaber, så er vi ovre i religion eller pseudovidenskab. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 8. apr 2014, 21:34 (CEST)

Jeg morede mig over denne satire. Desværre må jeg bedrøve Necessary Evil med, at stand der forschung ser noget anderledes ud, nemlig som følger:

Ateistisk videnskab: Vi ved stadigvæk ikke, hvordan livet opstod på Jorden, måske rumvæsener plantede det på jorden (Francis Crick jvf "Expelled - no Intelligence allowed" moment 37.09-37.27, Richard Dawkins "Expelled" moment 1.30.44-1.31.20).

Anden traditionel videnskab: Vi ved stadigvæk ikke, hvordan livet opstod på Jorden, måske skete det på ryggen af krystaller (Michael Ruse "Expelled" moment 33.58-34.58). Filmen kan ses online på [YouTube], hvis nogen vil efterkontrollere mit referat. Personlig finder jeg filmen kreationistisk, men dokumentationen af udsagnene er god nok.

ID-teoretikere : Vi ved stadigvæk ikke, hvordan livet opstod på Jorden, måske var der en intelligent årsag, som styrede udviklingen (Stephen C. Meyer).

Kreationisme: Vi ved alt om, hvordan livet opstod på Jorden: Gud sagde: "Vandet skal vrimle med levende væsener, og fugle skal flyve over jorden oppe under himmelhvælvingen!" Og det skete..." (Bibelen, 1. Mosebog 1.20-25).

Jeg ved ikke, om rumvæsener eller krystaller lyder mere overbevisende end en intelligent årsag, men dette er faktisk helt alvorligt. Tidligere mente den etablerede videnskab, at en suppe eller grød bestående af de rigtige grundlæggende molekyler kombineret med fx et lynnedslag var forklaringen. I 1953 forsøgte Stanley Miller ved eksperimenter at påvise denne teori. Det mislykkedes og teorien er nu, et halvt århundrede senere, indtil videre lagt til side. Hvis nogen har interesse i spørgsmålet om denne problemstilling, kan jeg henvise til Charles Thaxton et al.: "The Mystery of Lifes origin" for en mere omfattende gennemgang (den er med på artiklens liste over externe henvisninger og kan læses online). Måske skyldes vores instinktive afvisning af ovennævnte forklaringer, at vi ikke er bekendte med det fulde ræsonnement bag dem.

Det er korrekt, at kun få videnskabsfolk offentligt tør stå frem med deres støtte til ID, hvorfor det sande omfang af kritikken af traditionel teori er ukendt. Det skyldes, at folk, der gør det, omgående bliver udsatte for forfølgelse, fyret fra deres stillinger osv. Det er et stort problem i USA, og "Expelled" er en dokumentar om dette tilsat mindre seriøse klip og indslag, der klart tjener propagandistiske formål (og som derfor skæmmer filmens egentlige budskab).

Hvad enten, vi er enige i teorien eller ej, skal vi give den en seriøs og fyldestgørende omtale. hilsen Rmir2 (diskussion) 9. apr 2014, 18:05 (CEST)

At forskere bliver fyret, fordi de støtter Intelligent Design lyder logisk. Hvis nogle forskere har brændt en masse midler af, udsat alvorligt syge patienter for ubehagelige undersøgelser og derefter konkluderer: "traditionel videnskab kan ikke forklare sygdommen, så det må skyldes et højere intelligensvæsen". Hvad kan man bruge det til, formilde intelligensvæsenet ved at ofre en jomfru i en vulkan, eller beære det med et tempel?. Sådanne forskere er værdiløse.

Videnskab er fuldstændig forenelig med en religiøs tro, men kun hvis man anerkender, at tro er filosofisk, teologisk og dybt personligt og derfor ikke hører hjemme i en videnskabelig sammenhæng, og da især ikke i en videnskabelig artikel.

Stanley Miller var i 1953 en graduate student (≈specialestuderende) hos kemikeren Harold Urey. Han fyldte en beholder med de gasser jordatmosfæren må formodes at have dengang, og udsatte dem for gnister i flere timer. Det de forventede var organiske molekyler, og det var det, der blev dannet. Det er livets byggesten, dem er der også på saturnmånen Titan. "Den etablerede videnskab" overvejer tidevandspytter, krystaller, ler, "mudder" eller meteoritter som fødselshjælper til livets opståen, det er der ikke noget odiøst ved. Problemet er at man ikke har millioner af år til rådighed til forsøgene, sådan som naturen havde.

Hvis man i sin grundige research anvender ID-artikler, -bøger og -film, kan man sagtens få indtryk af at Der Stand der Forschung er sådan. Disse menneskers levebrød er at skrive om ID, ligesom folk kan leve af konspirationsteorier. Tilsvarende vil dem der debunker dem, kun gøre det på deltid. Verden er fuld af forskere, der er professionelle nok til at erkende, at der er mange ting man ikke kan forklare på nuværende tidspunkt. De ved, at der en dag bliver et bedre måleinstrument til rådighed, at nogle vil gøre et heldigt fund, eller at der vil fødes en ny "Einstein". At resignere og spille "Intelligent Design"-kortet ud, blot fordi man ikke lige kan forklare en bestemt ting, er uprofessionelt for en forsker.

I "Expelled" bliver Richard Dawkins spurgt om Intelligent Design slet ikke kan bruges til noget, og han svarer at en tidlig civilisation af rumvæsener (der opstod uden en intelligent skaber) kan have plantet livet på Jorden. At fremhæve det som "ateistisk videnskab" er cherry picking. Teologen dr. Jakob Wolf bekræfter i øvrigt, at Intelligent Design kan anvendes af tilhængere af flyvende tallerkener.

Ortodoks kreationisme: Vi ved alt om, hvordan livet opstod på Jorden: Gud skabte planter om onsdagen, fugle og havdyr om fredagen, og landdyr og mennesker om lørdagen" (Bibelen, 1. Mosebog 1.20-25). Igen, der er kreationister der accepterer at Jorden er milliarder af år gammel, og at arter kan ændre sig. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 10. apr 2014, 03:47 (CEST)

Til Necessairy Evil:

Du skriver: "At forskere bliver fyret, fordi de støtter Intelligent Design lyder logisk." Det er din mening, og den har du naturligvis lov til at have. Personligt mener jeg, at det må være kvaliteten af den udførte forskning - ikke meninger om dette eller hint - der afgør, om en forsker er egnet eller ej. Hvis en astronomisk forsker fx har opdaget flere nye planeter, så er det svært at indse hvorfor, vedkommende ikke skulle egne sig som astronom, også selv om vedkommende filosofisk bekender sig til ID.

Du skriver "Videnskab er fuldstændig forenelig med en religiøs tro, men kun hvis man anerkender, at tro er filosofisk, teologisk og dybt personligt og derfor ikke hører hjemme i en videnskabelig sammenhæng, og da især ikke i en videnskabelig artikel." Personligt mener jeg, at ateisme er lige så meget en tro som jødedom, kristendom eller hinduisme. Det må efter min opfattelse stå enhver forsker frit at fremlægge sin tolkning til almindelig drøftelse. Så må det i sidste ende blive de faglige argumenters vægt, der afgør, om tolkningen vinder frem eller ej. Da Darwin fremlagde sin teori, var han oppe imod lamarckismen, som blandt andet fik støtte af Linné. Havde du fået din vilje for 155 år siden, var evolutionslæren aldrig vundet frem. Måske skal vi være forsigtige med alt for faste standpunkter i videnskabelige sammenhænge. Og i wiki-sammenhæng vil det være forkert ikke at give en redelig omtale. Når vi kan skrive om politiske ideologier, som vi ikke er enige i, må det samme gælde videnskabelige teorier.

Du skriver: " "Den etablerede videnskab" overvejer tidevandspytter, krystaller, ler, "mudder" eller meteoritter som fødselshjælper til livets opståen, det er der ikke noget odiøst ved." Men når fx vores egen verdensberømte H.C. Ørsted var lidenskabelig forsvarer for det, han kaldte Ånden i Naturen - en visdom kommende til udtryk fx i naturlovene og det periodiske system, er der så noget specielt odiøst ved, at nogen forskere idag vælger et lignende personligt standpunkt for deres forskning?

Du bryder dig vist ikke om, at Richard Dawkins betegnes som "ateistisk videnskab", men det er nu ham selv, der har skabt sig en karriere udtrykkeligt på dette grundlag, og det respekterer jeg ham så for.

Du skriver: "Hvis man i sin grundige research anvender ID-artikler, -bøger og -film, kan man sagtens få indtryk af at Der Stand der Forschung er sådan." Jeg vil gerne understrege, at "expelled" ikke indgår som kilde i artiklen. Jeg brugte den kun i denne diskussion for at dokumentere nogle udsagn, som mange sikkert ellers ville have mistænkt mig for at fuske med.

Jeg vil gerne benytte denne anledning til at kvittere Dannebrog Spy for indgriben. Det er beklageligt, at PerV ikke overholder Wikipedias Politik for diskussionssider.

Jeg vil ligeledes gerne kvittere Pixi Uno for at have B-klassificeret artiklen.

Da jeg kastede mig ud i udvidelsen af artiklen, var jeg godt klar over, at emnet er ømtåligt. Det var derfor at jeg så grundigt forsøgte at gøre rede for ID-teorien og dens argumentation på teoriens egne præmisser. Det var af samme grund, at jeg var omhyggelig med at tilføje kildehenvisninger. Jeg vil på ingen måde hævde, at artiklen i alle henseender er fyldestgørende, men visse debattørers totale afvisning af at give emnet en fair behandling og ikke blot udsætte det (og min person) for retorisk nedrakning synes jeg (desværre) gør dem ret ukvalificerede i denne debat. Det er så meget mere at beklage, da målet for os alle må være at gøre wiki til en informativ kilde for brugeren. Derfor hilser jeg Necessairy Evils bidrag velkomne.

Pugilist skrev: "Det vil efter min opfattelse være mere relevant at beskrive, hvad andre mener om ID og ID-tilhængernes synspunkter. Det bør naturligvis fremgår, at tilhængere af ID-teorien/postulatet anser teorien/postulatet som videnskableligt funderet, men en afbalanceret beskrivelse af ID bør angive, at det er et endog meget bredt konsensus om, at ID intet har at gøre med videnskab." Dertil er at sige, at kritik af ID naturligvis også hører hjemme i artiklen og at denne er systematisk omtalt. Men hvis ikke vi også lader teoriens tilhængeres standpunkt og argumentation komme til orde således, som jeg har gjort det, så udøver vi vold mod teorien og opfylder ikke vores informationsopgave over for brugeren. Jeg har derfor svært ved at forstå hvorfor, enkelte debatdeltagere helst vil fjerne hele det arbejde, jeg lagde i artiklen. Og jeg synes ikke, at de indtil nu har givet nogen rimelig begrundelse for deres standpunkt ud over netop det, at de selv ikke er enige med teorien. Men det kan vi ikke bruge til noget i wiki-sammenhæng. Forøvrigt mener jeg, at debatten ville blive mere konstruktiv for artiklen, hvis kritikerne ville opstille deres kritik i punktform. Så kan vi diskutere dem punkt for punkt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 10. apr 2014, 18:41 (CEST)

Jeg har, så vidt jeg ved, overhovedet ikke forholdt mig til, om jeg er "enig i teorien". Jeg mener overhovedet ikke min mening om teorien har noget at gøre med om artiklen er POV. Jeg har fremlagt, at de eneste kilder, der henvises til er tilhængere af ID. Når ID i den grad er sat under debat internationalt, kan vi ikke bygge på ét og kun et sæt kilder. På samme måde kan vi ikke behandle kritikken af ID som et stedbarn, uden en eneste kilde, og benytte største delen af pladsen i afsnittet til at tilbagevise kritikken. Jeg ser absolut ingen grund til at opstille min kritik i yderligere punkter. Artiklen overskrider entydigt normerne for at "Undgå at lægge særlig vægt på bestemte synsvinkler" og "at skrive Wikipedia fra et neutralt synspunkt". Det er nok for mig! Enten må artiklen rulles tilbage før Rmir2s POV-redigeringer, eller vi må starte helt forfra med en blank side, men det lader der jo til at være koncensus om!

Det var selvfølgelig en fejl, at overskred normerne for diskussionssider, jeg beklager, men Dannebrog Spy løste jo dette elegant, tak for det. Imidlertid fastholder jeg, at masser af Rmir2s udtalelser her på siden kunne mærkes med {{km}}, ligesom jeg finder at hele artiklen om ID er en eklatant overtrædelse af wikipedias normer for neutralt synsvinkel. mvh Per (PerV) (diskussion) 10. apr 2014, 20:15 (CEST)

I forlængelse af min bemærkning oven for har jeg indsat skabelonen "huskeliste". Dermed håber jeg at have tvunget kritikerne til punkt for punkt at godtgøre hvad i artiklen, der er POV eller lignende. Jeg er af den opfattelse, at selve det at give en uddybende redegørelse for den argumentation, intelligent design bruger i videnskabelig sammenhæng, i sig selv giver ID et "legitimt skær" og det er det, PerV og andre i virkeligheden ikke bryder sig om. Det er derfor, at PerV ønsker, at "artiklen rulles tilbage før Rmir2s POV-redigeringer, eller vi må starte helt forfra med en blank side": artiklen må simpelthen ikke blive informativ, den skal entydigt afspejle en bestemt holdning, nemlig kritikken imod ID. Hvis det er tilfældet, vil jeg meget stærkt advare imod det. Det er i strid med hele wikis informationsformål. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 06:33 (CEST)

Det er meget "ID-agtigt" at vende bevisbyrden om. Situationen er den, at der er et overvældende antal brugere, der mener, at artiklen er POV, og at den skal bringes i overensstemmelse med sædvanlige Wiki-standarder. Det nytter så ikke noget, at den eneste bruger, der mener, at artiklen er helt fin, herefter stiller krav om alt mellem himmel og jord og (fortsat) tillægger alle andre tvivlsomme motiver om, at der skal undertrykkes information m.v. Vi har spildt alt for megen tid på denne diskussion, der ingen vegne fører.

Der er klar konsensus om, at artiklen er POV, og at artiklen enten skal rulles tilbage eller erstattes af den oversættelse af den engelske. Det er der vi står, og med mindre, der er nogen, der oplyser, at de i løbet af et par dage får en oversættelse på plads, foreslår jeg, at artiklen rulles tilbage, hvorefter den kan udvides derfra uden POV. Pugilist (diskussion) 11. apr 2014, 08:40 (CEST)

M.h.t. den indsatte - og genindsatte - huskeliste henvises til WP:Huskeliste#Hvad en huskeliste ikke er. Pugilist (diskussion) 11. apr 2014, 11:55 (CEST)

Pugilist: "Der er klar konsensus om, at artiklen er POV". Den form for argumentation minder om: "jeg stemmer for, ergo er det enstemmigt vedtaget". Du har stadig ikke konkret dokumenteret din påstand. hilsen Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 14:26 (CEST)

Rmir2: Alle bortset fra dig mener, at artiklen er POV. Der foreligger således konsensus. Ikke enstemmighed, men konsensus. Pugilist (diskussion) 11. apr 2014, 14:32 (CEST)

Til Pugilist: Jeg ved ikke, hvormange spørgsmål og kommentar, jeg har besvaret i denne debat, men det er mange. Jeg stillede dig kun eet spørgsmål: "Du har stadig ikke konkret dokumenteret din påstand." Hvor svært kan det være at besvare? Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 16:50 (CEST)

Wikis informationsformål

Vil Rmir2 venligst oplyse hvilken norm på wikipedia, der er dækket af hans udtryk "wikis informationsformål" og hvori den norm adskiller sig fra at "at skrive Wikipedia fra et neutralt synspunkt"?

Svar: Der er ingen forskel. Men jeg lægger vægt på, at læseren får fyldestgørende information (som man selv kan forholde sig til) og ikke kun den ene sides vurdering af den anden side. Det er hele problemet: at man med vold og magt vil slette den argumentation, som ID-fortalerne selv har gjort brug af. En ensidig fremstilling er ikke "neutral", men det er netop det, Pugilist forsøger at gennemtvinge. hilsen Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 14:20 (CEST)

Tid til at konkludere

Jeg er enig med Pugilist: vi har nu brugt så meget tid på at diskutere en enkelt bidragsyders særstandpunkt, at artiklen kunne have været skrevet helt om. Jeg foreslår vi umiddelbart ruller artiklen tilbage til før POV. I løbet af påsken vil jeg forsøge at oversætte den engelske artikel, eller i det mindste centrale dele af den, som vi så kan flette ind i den danske artikel. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. apr 2014, 09:19 (CEST)

Kære PerV, du må hellere komme den stakkels Pugilist til hjælp. Dokumenter venligst, at der er faktuelle fejl i mit refereat af ID eller at referencerne er forkerte. Hvis du ikke kan gøre dette, kan jeg ikke indse hvorfor, at mit bidrag ikke kan forblive i artiklen. Prøv dog i det mindste at være en smule konstruktiv. Vi har kunnet diskutere mange ting, vi ikke var enige om, så det må vel også være muligt i dette tilfælde. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 16:57 (CEST)

Den nuværende artikel læner sig meget kraftigt op ad Stephen C. Meyers bøger. Meyer lever af at promovere ID, og han er en meget dygtig sælger. Ligesom med konspirationsteoretikerne så vil avanceret cherry picking give læserne indtrykket af at ID er en videnskab. Så problemet er ikke fejl i referatet af Meyers bøger, eller at referencerne ikke peger hen til de relevante Meyer-bøger. Problemet er den massive brug af en tvivlsom kilde. Folk der vil forsvare ID som en videnskab får i bøgerne serveret argumenterne på et sølvfad. Der er seriøse forskere der har debunket påstandene, men det vil kræve en hær af bibliotekarer at grave det frem. Det har de gjort på enwiki, og når selv enwiki benævner ID som pseudovidenskab, så kan vi også gøre det på dawiki. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 11. apr 2014, 18:59 (CEST)

Til Necessairy Evil: Tak for dit svar. Du skriver: "problemet er ikke fejl i referatet af Meyers bøger, eller at referencerne ikke peger hen til de relevante Meyer-bøger. Problemet er den massive brug af en tvivlsom kilde. Folk der vil forsvare ID som en videnskab får i bøgerne serveret argumenterne på et sølvfad. Der er seriøse forskere der har debunket påstandene, men det vil kræve en hær af bibliotekarer at grave det frem. Det har de gjort på enwiki, og når selv enwiki benævner ID som pseudovidenskab, så kan vi også gøre det på dawiki." Jeg vil tillade mig at dele det op:

1. "problemet er ikke fejl i referatet af Meyers bøger, eller at referencerne ikke peger hen til de relevante Meyer-bøger". Tak for det (der er nu tale om artikler, men det er fint, at vi er enige om det faktuelle udsagn og kilderne hertil).

2. "Problemet er den massive brug af en tvivlsom kilde. Folk der vil forsvare ID som en videnskab får i bøgerne serveret argumenterne på et sølvfad." Udsagnet "tvivlsom kilde" afspejler din vurdering. Den har du ret til, men som jeg tidligere har sagt: personlige vurderinger er en privat sag. Og naturligvis får man i artikler til støtte for ID præsenteret de tilhørende argumenter. Alt andet ville være mærkeligt.

3. "Der er seriøse forskere der har debunket påstandene, men det vil kræve en hær af bibliotekarer at grave det frem. Det har de gjort på enwiki, og når selv enwiki benævner ID som pseudovidenskab, så kan vi også gøre det på dawiki." Se, her er vi ikke ganske enige. Enwiki omtaler slet ikke de mange cases, jeg har refereret. Det er det første problem. Og at enwiki benævner ID som pseudovidenskab betyder ikke, at vi automatisk behøver at gøre det samme. Udtrykket "pseudovidenskab" er holdningsladet. Et neutralt udtryk ville være "ID er omstridt og bestridt i vide kredse af traditionel videnskab". En sådan udtryksmåde er fair for så vidt, at den fremhæver den dybe kontrovers, der gør sig gældende. Jeg mener imidlertid også, at artiklen i sin nuværende form i afsnittet Kritik af intelligent design understreger dette. Du kan mene, at kritikken fra det videnskabelige "establishment" ikke er tilstrækkeligt understreget (trods omtalen af den forfølgelse og udelukkelse fra fagskrifter, som ID har været udsat for og som også omtales i artiklen), og dette kan vi sagtens tale om og finde (bedre) udtryk for, end det netop nu er tilfældet. Igen: jeg er åben for kritik, men ikke for tendensiøs censur, som jeg opfatter enkelte debatdeltageres holdninger. Jeg synes i og for sig, at dette dit seneste indlæg er det første, der overhovedet åbner for formålet med diskussionen (som jeg opfatter det): at gøre artiklen mere informativ. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 19:31 (CEST)

Som jeg skrev før, så er Stephen C. Meyer en meget dygtig sælger. Hans bøger er færdigkogte retter, beregnet til at konsumeres af anti-darwinister. Hvis man er det, kan man spamme wikipedias ID-artikel med 'argumenter' med tilhørende "kilder" fra hans bøger, serveret på et sølvfad. Hvis man så ikke er kildekritisk, så overvældes læserne af det imponerende kildemateriale. Det minder om konspirationsteorierne. For at afbalancere artiklen, skal hver evig eneste påstand debunkes, hvilket kræver at seriøse forskere har læst Meyers artikler.

Ligesom konspirationsteorierne indgår ID ikke i den 'traditionelle videnskab'. Meyers tilhængere blandt forskere bliver ikke mere 'forfulgt', end psykiatere der går ind for eksorcisme gør. For hvad kan man bruge ID til, udover at indsætte [Gud] på [Intelligent Designer]s plads hvis man er kreationist?

Forskere udfører nogle forsøg, eller observationer, og skal derefter fremvise resultaterne. De kan fx konkludere at målingerne afslører en exoplanet, eller at en edderkoppeart er planteæder. De kan selvfølgelig godt tage fejl, men videnskab er en selvkorrigerende proces. Hvis man derimod konkluderer at resultatet skyldes en intelligent skaber, eller at det var fordi at Mars var i Jomfruens tegn, er det pseudovidenskab. For hvad kan man bruge disse konklusioner til? Formilde den intelligente skaber ved at ofre en jomfru i en vulkan, eller kun observere edderkopperne når Mars er i Løvens tegn?

De gamle nordboere anså en regnbue som gudernes bro ned til Midgård, altså det vi vil kalde resultatet af Intelligent Design. Videnskabsmænd har afsløret at vanddråber virker som små prismer, der afbøjer lyset efter bølgelængder. Denne erkendelse har ført til optik, spektroskopi, laser osv., noget der ikke var muligt, hvis man havde lænet sig tilbage og sagt: regnbuer skyldes asernes intelligente design.

Videnskab er progressiv, så hvis man ikke kan forklare en ting, må man forske videre. Intelligent Design er en stopklods; hvis forklaringen er at det var en intelligent skabers værk, er der ingen grund til at forske videre. Privat må forskere da gerne synes, at planteædende edderkopper er et mageløst eksempel på Vorherres herlighed, eller bede til Gud om at få Nobelprisen. Tidligere tiders videnskabsmænd var mere gudfrygtige, og anpriste Gud, eller opfandt Naturens Ånd, æteren o.lign.

Du kan selvfølgelig komme med dit standardargument; "du har din mening, og jeg har min mening", men hvorfor tror du at verden ikke er gået over til ID? Fordi den er ligeså anvendelig som astrologi for medicinalvirksomheder og andre der er afhængige af brugbare konklusioner.

Kristne er i øvrigt ret glade for Meyer. Her er fx en anmeldelse i Spectrum af hans bog "Signature in the Cell" med tilhørende bibelcitater [Salmerne 14:1: Dårerne siger i Hjertet: "Der er ingen Gud!"]. Meyer anses for en ny Kopernikus. Omvendt er der en kritisk anmeldelse af "Darwin's Doubt" i [The New Yorker]. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 11. apr 2014, 21:01 (CEST)

Som en lille krølle på halen, har jeg lavet et lille tjek på Stephen C. Meyer i forhold til hans naturvidenskabelige udgivelser - for man må formode, at en man der ved så meget om hvordan livet er opstået, må have udgivet en hel del. Han har såmænd kun fået udgivet én artikel (Signature in the Cell: Intelligent Design and the DNA Enigma) i et eller andet kaldet The Blackwell Companion to Science and Christianity. Yderligere har det kun været citeret én gang, af et tysk tidskrift kaldet "Neue Zeitschrift fur Systematische Theologie und Religionsphilosophie", der ikke har en særligt god score så vidt jeg lige kan se! Synes bare lige det manglede i diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. apr 2014, 22:01 (CEST)

Fremadrettet

Vi kan diskutere ID fra nu af og til den intelligente designers dommedag, men vi bliver næppe enige om, hvorvidt ID er videnskab eller ej. Vi må blot konstatere, at tilhængere af ID er fåtallige, og at der er konsensus om, at ID ikke er videnskab.

Debaten ovenfor viser imidlertid, at der blandt Wikipedias brugere er bred konsensus om, at artiklen om ID selvsagt bør indeholde en beskrivelse af, hvad ID teorien går ud på, og at den også bør indeholde en beskrivelse af, at der er konsensus om, at ID er pseudovidenskab, og at ID-teorien blot er et forsøg på at give kreationisme et videnskabeligt skær - uanset, at tilhængere af ID benægter dette. Der er også konsensus om, at vi ikke bør skrive vores egne holdninger til fænomenet ind i artiklen. Særlig bør artiklen ikke indeholde en forsvarstale for fænomenet baseret på egne tolkninger af, hvad ID-tilhængere mener.

I det lys bør det vel være forholdsvist enkelt at gå i gang med at få luget ud i det sidste i artiklen. Pugilist (diskussion) 10. apr 2014, 08:36 (CEST)

Jeg er enig I Pugilists opsumering af diskussionen, og for at gøre en lang diskussion kort, foreslår jeg, vi tager udgangspunkt i Kinamands forslag fra 7. apr 2014, 20:59, hvor han foreslår vi starter på en frisk, tager udgangspunkt i en:Intelligent design, oversætter den, og retter den til, hvor vi finder konsensus for det. Jeg forestiller mig, at tilretningen af den danske artikel vil kræve uendelige diskussioner med tilhængere af ID. Jeg forestiller mig at en omvendt proces ville gøre processen mere smertefri. mvh Per (PerV) (diskussion) 10. apr 2014, 09:12 (CEST)

Alternativt "blot" rulle artiklen tilbage til seneste version førend der gik POV i den. Der kan så fra den version indskrives dele af Rmir2's bidrag, der trods alt har suppleret med en del faktuel viden om, hvorledes ID-tilhængere præsenterer teorien. En oversættelse af den tilsvanrende engelske artikel vil tage noget tid. Pugilist (diskussion) 10. apr 2014, 15:20 (CEST)

Problemerne ved den engelske wikiartikel er åbenlyse:

1. den giver ingen præsentation af IDs faglige argumentation, fx undlades omhyggeligt omtale af Stephen C. Meyers artikler og bøger. Det kan skyldes, at man derved ville ramme ind i problemet at måtte indrømme, at teorien skulle tages alvorligt.
2. den undlader helt at omtale ID-folkenes svar på den kritik, der rejses imod dem.
3. den cykler rundt i ID = kreationisme (det er igen Dover-sagen, der spøger) og fx fortalernes religiøse tilhørsforhold samt enkelte personers personlige holdning til hvorledes, ID styrker dem i denne eller hin religiøse tro. Samtidig refereres kritikken fra flere organisationer, der har ateistisk propaganda som sit formål.

Kort sagt: der er masser af POV i den engelske artikel, desværre. Derfor duer den ikke som forbillede. Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 06:33 (CEST)

Er vi enige om at Stephen C. Meyer ikke er naturvidenskabligt uddannet (Ph.d. i historie og filosofi) - hvorfor hans antagelse i en naturvidenskablig diskussion (og ja, det er naturvidenskabeligt) nok ikke skal tillægges alt for megen vægt? Desuden har han været ansat på et decideret kristent universitet (min korte research er baseret på en.wiki's artikel om ham), hvilket ikke højner hans troværdighed i forhold til ID som videnskab kontra pseudovidenskab. Kan være derfor "man" ikke burger tid på ham på en.wiki., og man efter min bedste overbevisning ikke bør lytte til ham i denne situation.

Jeg forstår ikke hvorfor vi skal have ID-folkenes svar på kritikken? Så skal vi vel også have kritikkernes svar på ID-folkenes svar - det kan jo blive ved i en uendelighed? ID-folkene må vel "komme til orde" i de afsnit der ikke handler om kritikken?

Hvad er ateistisk propaganda?

I og med at ID taler for en intelligent designer og kreationismen taler for en intelligent designer i form af Gud, så hænger de to ting vel uløseligt sammen?

Kort sagt, jeg forstår ikke hvorfor den engelske artikel ikke kan oversættes uden problemer? mvh Tøndemageren (diskussion) 11. apr 2014, 10:09 (CEST)

Til Tøndemageren: Nej, vi er ikke enige. I den engelske artikel står der: "Meyer graduated with a degree in physics and earth science in 1981 from Whitworth College and worked as a geophysicist for the Atlantic Richfield Company" (der var en stavefejl i dit link, det har jeg rettet - håber at du ikke tager det ilde op). Jeg kender ikke meget til det amerikanske uddannelsessystem, men så vidt jeg forstår, har han uddannelse i fysik og geologi og har tidligere arbejdet som geofysiker i olieindustrien, så det kvalificerer vist som "naturvidenskabligt uddannet" alligevel. Det er rigtigt, at hans ph.d. er i historie og filosofi og især i Darwins videnskabelige metode, så han ved nok en hel del om det emne. I denne sammenhæng er det imidlertid lige så vigtigt, at han er blevet noget nær den førende talsmand for ID senest med en bog i 2013, som fik megen ros og naturligvis også kritik. Meyer har i sit faglige arbejde inden for ID især beskæftiget sig med den historiske udvikling inden for udforskningen af henholdsvis livets begyndelse og den kambriske eksplosion og påvist de problemer, de traditionelle forklaringsteorier er løbet ind i. Forskningen af videnskabens historiske udvikling kan næppe kaldes "pseudovidenskab" medmindre, man har fordomme om, at folk med bestemte holdninger på forhånd er udelukket fra at udføre kvalificeret forskning. Men i denne forbindelse er det vigtigste vel, at hvis man vil modbevise, at han har ret, må man gøre det på hans dokumentation. Faktisk findes der på engelsk wiki også artikler om begge hans bøger, hvis du er interesseret. Derfor tror jeg, at den engelske artikel om ID simpelthen ikke er "up to date".

Jeg må vist også rette dig på et andet punkt: ID-folkene bruger vist oftest udtrykket "intelligent cause", mens "intelligent designer" var den kreationistiske version. Som jeg har forstået det, vil ID-folkene indtil videre ikke præcisere denne "årsag" nærmere, selv om nogen (eller rettere mange af dem) indrømmer, at de betragter "Gud" som denne "årsag" (det er næppe en ældre skægget mandsperson, der strækker hånden ud, de har i tankerne, men det vil jeg helst ikke gøre mig klog på).

Vi er naturligvis enige om, at der er information i den engelske udgave af artiklen, som også kan anvendes her. Fx findes der et afsnit om, at kreationisterne er arrige på ID for at "have reduceret Gud til en tekniker", for "ikke at ville sætte navn på den intelligente designer" og for "at have lukket Bibelen ude" (det er ikke ordrette citater). Det synes jeg bestemt skal med i artiklen. Men jeg har bedt om og endnu ikke fået svar på hvorfor det, jeg har tilføjet den oprindelige artikel, ikke må stå der. Jeg afventer fortsat konkrete svar. Kommer de ikke, vil jeg tage det som udtryk for, at kritikerne ikke har noget at have deres kritik i. Lad dem fremsætte kritikken i enkeltheder og lad os drøfte dem punkt for punkt. Jeg håber, at vi kan være enige på dette punkt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. apr 2014, 14:09 (CEST)

Manden har en bachelor i de ting, med ekstra i filosofi - jeg er ked af at sige det, men en bachelor er altså ikke en særligt højt agtet videnskablig grad, så nej, det kvalificerer ham ikke som "naturvidenskabligt uddannet" i forhold til at udtale sig om det han angiveligt udtaler sig om. Den manden ved noget om, er filosofi og historie. Han skal være mere end velkommen til at filosofere over hvorfor man har gjort som man har gjort tidligere, eksempelvis Darwins måder at gøre tingene på - men hans viden på området rent naturvidenskabligt betvivler jeg stadig mere end kraftigt! Hvis det er bogen der nævnes sidst i artiklen om SCM, så virker det ærligt talt ikke til at han ved hvad han snakker om desværre. Så jeg synes snakken om ham bør forstumme, da han ikke kan tilføje noget naturvidenskabligt fornuftigt efter min mening. Forskning om videnskabens historiske udvikling er bestemt ikke pseudovidenskab - men det er bare ikke rigtigt det intelligent design er - det er en "naturvidenskablig teori". Så jeg tror at den engelske artikel er "up to date" som du kalder det.

Er vi så enige om at "cause" og "designer" er synonymer i denne sammenhæng? For det reelt set det samme der står.

Problemet med det du har indsat er at det bygger på den samme kilde - en kilde der naturvidenskablige ikke kan stoles på. Yderligere synes jeg der er brugt meget tid på den kambriske eksplosion - en term jeg kan forstå er forældet, i takt med at videnskaben er blevet klogere og teknikken er blevet bedre. Bare lige to ting :) Hvis du kan finde tre peer-reviewed artikler der taler for intelligent design vil jeg gerne tage et kig på dem.

Og du svarede aldrig på hvad der er ateistisk propaganda? Skal jeg tolke det som den videnskablige verden, der ikke mener at ID er en videnskablig teori eller? mvh Tøndemageren (diskussion) 11. apr 2014, 17:31 (CEST)

Til Tøndemageren. Lad mig starte med det sidste: når Richard Dawkins skriver en bog som "The God Delusion", så praktiserer han ateistisk propaganda. Når Francisco Ayala skriver artiklen "Darwin's greatest discovery: Design without designer" (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, Vol. 104:8567-8573 (May 15, 2007)), så er han ude i samme ærinde. Jeg betragter ateisme som en trosmæssig livsanskuelse på linje med jødedom, katholicisme, islam og hinduisme. Disse mennesker er naturligvis i deres ret til at have denne livsanskuelse, men det er helt klart mit indtryk, at livsanskuelsen er det primære, og at de er ude i noget, der minder om en religiøs krig, hvor videnskab blot er blevet slagmarken.

Du spørger: "Er vi så enige om at "cause" og "designer" er synonymer i denne sammenhæng?" Nej, det er vi ikke. Udtrykket "designer" har et personimplicerende element, "cause" er langt bredere, da det strengt taget kan være både biologisk, materielt (fx fysisk) og immaterielt. Tag fx naturlovene: de er ikke materielle men manifesterer sig i en materiel verden (det er den måde, der er blevet erkendt på af os). H.C. Ørsted talte om en "Ånd i naturen". Jeg vil ikke kaste mig ud i uddybende spekulationer på dette område, men for mig at se er det en del af årsagen til skismaet mellem kreationister og ID-folkene.

Du deler ikke min vurdering af Stephen C. Meyers kvalifikationer. Det må vi så tage til efterretning. Dog synes jeg, at det burde give dig anledning til overvejelser, når han har sin egen artikel på engelsk wiki, så helt ligegyldig kan han vel ikke være. Noget andet er, at jeg fornemmer, at du vælger at "gå efter manden i stedet for bolden". I foreliggende sammenhæng (artiklen om "intelligent design") er det efter min mening forkert: her er formålet at gøre rede for hvilke standpunkter, ID har, og hvordan de argumenterer for dem. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at for mig er ID-bevægelsen først og fremmest en udfordring for den "etablerede" videnskab. Om og i hvilken grad, det lykkes den "etablerede" videnskab at tage udfordringen op, må fremtiden vise. Det er jo muligt, at det lykkes at finde nye forklaringer, som overvinder de kritikpunkter, der netop nu er fremme, men uanset om dette bliver tilfældet, vil ID og den argumentation, ID har stået for, have sin plads i den videnskabelige forsknings historie, og netop derfor er det relevant at give intelligent design en fyldestgørende fremstilling her på wiki. Brugeren skal kunne læse sig til hvad, der bragte forskningen endnu et skridt videre i dens udvikling. Jeg håber, at vi kan være enige om dette. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2014, 08:32 (CEST)

Så hvis man ikke forholder sig til om der er en "intelligent designer/cause" (intelligent anfører at der må stå tankevirksomhed bag - ergo synonym) eller der ikke er, men blot arbejder med de fakta man kan finde, så er det vel hverken ateistisk eller det modsatte? Det er jo sådan det meste etableret videnskab arbejder i dag. Hvis vi snakker livsanskuelsesdiskussioner, så snakker vi en heeeelt anden form for videnskab. Diskussionen om hvordan livet er opstået er naturvidenskablig, og har intet med en diskussion om livsanskuelser at gøre. Naturlovene er blevet efterprøvet rent eksperimentelt, hvorfor de bygger på den faktiske viden der er på området lige pt. Det var vist svar på de to første dele.

Jeg deler ikke din vurdering af mandens kvalifikationer nej, og som jeg yderligere har fundet ud af, så er jeg en blandt nok millioner af andre forskere der har det på samme måde. Som du kan se længere oppe har jeg gået hans naturvidenskabelige udgivelser igennem, og der var én (der for øvrigt er uciteret). Hvis han var troværdig, ville han uden tvivl have publiseret en hel del mere end hvad tilfældet er. Han har artiklen fordi han er en af de store inden for ID - gør ham ikke troværdig. David Miscavige har også en artikel, men gør ham heller ikke troværdig af den grund. Han har den, ligesom SCM, fordi han er højtstående inden for et tvivlsomt, men nogle steder højrystet, felt. Hvis det er det du mener med at gå efter manden, ikke bolden, så ja så gør jeg. Jeg vil jo heller ikke bygge en påstand op på noget min onkel har sagt, bare fordi han er god til at argumentere for sig og har skrevet en bog (der angiveligt er faktuelt meget forkert). Hvis min henvisning til "den kambriske eksplosion" er det der får dig til at sige at jeg går efter manden, så forstår jeg det ikke - du ville have et specifikt kritikpunkt af hvad du havde skrevet og det fik du. Der står for meget om noget, der reelt set ikke er et udtryk mere. Det er altså argumentationer ud fra noget der har vist sig at være mere kompliceret en som så, så vidt jeg kan forstå.

Vi er enige om at der skal være en fyldestgørende fremstilling af ID på wiki. Men det skal ikke være en videnskablige diskussion. ID skal beskrives som den er og hvorfor den er som den er. Dernæst skal komme de kritikpunkter der er af ID, for dem er der mange af. Det nytter ikke noget at vi så skal have ID'ernes svar på kritikken herefter, for så skal vi have modstandernes svar på den kritik, for have at ID'ernes svar på den kritik... kan du se hvor det fører hen?

Igen, har svært ved at se hvorfor en oversættelse af en.wikis artikel ikke er i orden? mvh Tøndemageren (diskussion) 12. apr 2014, 10:43 (CEST)

En oversættelse af den engelske artikel er fin, jeg har lige gennemlæst den. Men hovedproblemet er at stoppe det kreationistiske hærværk, som også findes på andre internetsteder. Og måske diskutere hvordan useriøse skribenter holdes ude. (Og PS. Det bliver ikke mig, der får tid til at oversætte den engelske artikel). God påske fra--Madglad (diskussion) 12. apr 2014, 11:44 (CEST)

Til Tøndemageren, du skriver: "Vi er enige om at der skal være en fyldestgørende fremstilling af ID på wiki. Men det skal ikke være en videnskablige diskussion. ID skal beskrives som den er og hvorfor den er som den er. Dernæst skal komme de kritikpunkter der er af ID, for dem er der mange af. Det nytter ikke noget at vi så skal have ID'ernes svar på kritikken herefter, for så skal vi have modstandernes svar på den kritik, for have at ID'ernes svar på den kritik... kan du se hvor det fører hen?" Mit svar er: vi behøver naturligvis ikke at gengive ethvert bidrag frem og tilbage mellem tilhængere og modstandere, men en fyldestgørende information (i dette som i andre tilfælde, hvor to eller flere teorier måtte konkurrere om at forklare de foreliggende kendsgerninger) bør efter min mening trække hovedlinierne i de konkurrerende standpunkter op, her under hovedpunkterne i den argumentation, der fremføres. Det vigtigste må være, at artiklen (artiklerne) ikke lider af "slagside". I dette som i andre tilfælde skal vi sørge for, at brugeren får "redelig information", ikke entydig propaganda (så Madglad behøver ikke at være bange for "det kreationistiske hærværk", det vil under alle omstændigheder blive blettet under henvisning til wikipedias regler og principper). Mit problem i denne artikels sammenhæng er netop det, at vi vil forsømme vores informationsformål (som er neutralt i forhold til, om vi personligt er enige eller ej med denne eller hin teori). Som jeg skrev, men som du ikke fik svaret på: "for mig er ID-bevægelsen først og fremmest en udfordring for den "etablerede" videnskab. Om og i hvilken grad, det lykkes den "etablerede" videnskab at tage udfordringen op, må fremtiden vise. Det er jo muligt, at det lykkes at finde nye forklaringer, som overvinder de kritikpunkter, der netop nu er fremme, men uanset om dette bliver tilfældet, vil ID og den argumentation, ID har stået for, have sin plads i den videnskabelige forsknings historie, og netop derfor er det relevant at give intelligent design en fyldestgørende fremstilling her på wiki. Brugeren skal kunne læse sig til hvad, der bragte forskningen endnu et skridt videre i dens udvikling. Jeg håber, at vi kan være enige om dette."

PS angående Stephen C. Meyer (for ikke at forlænge denne del af debatten i uendelighed): Meyer har skrevet artikler og bøger om forskningens historie inden for især to emner: livets begyndelse og den kambriske eksplosion (vi har en artikel med det navn, så det er vist alment accepteret). Der er tale om gennemgange af de teorier, der har været fremsat og om de problemer, der har været omkring dem. Meyer har - især informationsteoretisk - argumenteret for, at Darwins evolutionsteori ikke har kunnet forklare disse to episoder i jordens historie. Som jeg forstår det, er der fortsat bred, faglig enighed herom. Den traditionelle videnskab søger nye (ud)veje for at løse problemerne, Meyer argumenterer (med henvisning til Henry Quastler) med, at efter som skabelsen af information er forbundet med intelligens/bevidsthed ("creation of new information is habitually associated with conscious activity"), så er dette et argument for ID. Bemærk: Meyer har hentet sit argument fra en anden forsker - det er ikke hans egen "opfindelse".

Det, der overrasker mig mest i hele denne debat, er, at ID åbenbart er tabu for mange personer. Debatten handler ikke om selve argumentationen men om, at "det har man ikke lov at mene og slet ikke at fremføre offentligt". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2014, 12:56 (CEST)

Vi trækker også hovedlinjerne i de to standpunkter op ved at forklare om ID (hvis ikke hovedpunkterne trækkes op i en forklaring af det er der noget galt), og have et afsnit om kritikken af ID. Længere er den sådan set ikke - og som jeg umiddelbart kan overskue den engelske udgave er det hvad de gør. At du ikke kan få din holdning ind i artiklen i forhold til kritikken af kritikken, ser jeg ikke som det store problem.

Jeg fik svaret dig, i og med jeg er enig med dig i at det skal være fyldestgørende det der skal stå. Hvis jeg skal give min holdning til om ID er en udfordring for videnskaben, så nej, det er den ikke. Med ID har allerede sin plads i videnskabshistorien, sådan som så meget andet også har.

Vi har en artikel om den kambriske eksplosion, fordi det var det Darwin postulerede i sin tid - at man i de seneste knap 200 år har fundet ud af at det nok ikke hænger sådan sammen, gør jo ikke at begrebet ikke er opfundet og bør beskrives?

"Informationsteoretisk" er lige præcis det jeg mener - det er ikke naturvidenskablig forskning. SMC er og bliver ikke en troværdig mand i forbindelse med naturvidenskablig forskning. Du bliver nødt til at indse at din hovedkilde ikke er brugbar i forhold til naturvidenskabelige spørgsmål, som dette er! Manden har ikke udgivet noget naturvidenskabeligt at værdi nogensinde - altså ikke troværdig. Og så skal man huske på at Darwin langt fra havde alt på plads i hans teori for knap 200 år siden - selvfølgelig har han taget fejl i nogle ting.

Og så skal du stoppe med at tro at det handler om at du ikke må tro det du vil og at ID er tabu. Ingen af delene er sande - men hvis du føler dig som et offer, så skal du selvfølgelig være velkommen til det. Eller er det fordi det for dig er fuldstændig usandsynlig at ID kan være på samme niveau som Scientology - noget der er fundet på af en fantast?

Stadig intet der viser at en.wiki ikke er fyldestgørende. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. apr 2014, 13:50 (CEST)

Nogle svar:

1) denne diskussion handler ikke om mig (og slet ikke om, at jeg betragter mig som "offer") og min holdning, den handler om at leve op til at opfylde oplysningsformålet med wikipedia.

2) jeg har påpeget ensidigheden i den engelske artikel. Denne påpegning står jeg ved.

PS: Gør mig en tjeneste: lad være med at blande Scientology ind i denne diskussion. Det er for langt ude. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2014, 14:28 (CEST)

1) Diskussionen kommer til at handle om dine holdninger, når du konsekvent afvise alt hvad der bliver nævnt som problematisk i det du har skrevet.

2) Du har påpeget en ensidighed som du ser - og som du selvfølgelig har ret til at stå ved. Men som jeg forstår det, er du den eneste med den holdning.

3) Scientology er blot brugt som eksempel - kunne have været så mange andre ting i stedet for netop det. Men konteksten hvori eksemplet er brugt, fejler ikke noget. Desuden har de en anden måde at beskrive livets opståen på, som i teorien også kunne være rigtig. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. apr 2014, 21:50 (CEST)

Skrivebeskyttet

Jeg har rullet seks redigeringer fra en IP-adresse tilbage, fordi de ingen redigeringsbeskrivelse havde. Det er som regel ikke grund nok til at rulle tilbage, men når artiklen er midt i en redigeringskrig, må vi stille større krav end normalt. Jeg har desuden skrivebeskyttet artiklen. Tal jer til rette her, inden I fortsætter med at redigere i artiklen. --Palnatoke (diskussion) 8. apr 2014, 07:31 (CEST)

Fint. Jeg skriver indenfor naturvidenskab kun om matematik, som er en eksakt videnskab. Tro er noget man kan gøre i kirken, ikke på W. Når jeg skriver om politik forsøger jeg omhyggeligt at blande mig uden om og ikke at skrive om mit eget parti. Den samme respekt bør kreationisterne udvise overfor videnskab. Mvh. --Madglad (diskussion) 8. apr 2014, 08:20 (CEST)

Fint. Jeg skriver om mange emner og laver som regel en grundig research forinden, også i dette tilfælde, hvilket enhver kan se af de angivne kildehenvisninger. Denne artikel handler ikke om kreationisme (dette emne findes der en anden artikel om). Intelligent design er ikke en tro, men en teori byggende på videnskabelige principper. Fremtiden vil vise, om den er forfejlet, men på wiki skal vi give oplysning, ikke fremme egne meninger eller fordomme. Målet må være at klarlægge forskellen mellem kreationisme og ID samt præsentere ID på dets egne præmisser. Der skal selvsagt være plads til kritikken og til at gøre rede for andre forklaringer end dem, ID står for, for at sætte teorien i relief. Men hvis den fremsatte kritik er misvisende på grund af et stykke kreationistisk svindel, skal den naturligvis ikke dominere artiklen. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. apr 2014, 08:30 (CEST)

Intellegent design er et de facto synonym med kreationisme, og jeg støtter Palnatoke i at artiklen er låst. På ubestemt tid, til hærværket stopper. --Madglad (diskussion) 9. apr 2014, 09:43 (CEST)

Konklusion

Der er nu diskuteret frem og tilbage igen og igen. En del debat vedrører holdninger for og imod ID, hvilket naturligvis kan være meget godt, men det vedrører ikke artiklen. Der er et klart konsensus om, at artiklen i den nuværende udformning ikke lever op til Wikipedias krav om objektivitet og NPOV. Da vi bør fokusere på artiklen, og ikke mere eller mindre polemiske diskussioner og motivforskning, har jeg rullet artiklen tilbage til tidspunktet før de markante ændringer.

Er der nogen, der har tid til at oversætte den engelske artikel vil det være fint. Alternativt kan den gamle danske artikel udbygges med respekt af NPOV.

Jeg antager god tro hos alle involverede, og lægger derfor til grund, at konsensus i denne diskussion respekteres, og at der ikke er brugere, der mener, at de har så meget ret, at de personligt kan trumfe konsensus. Jeg har derfor fjernet skrivebeskyttelsen. Så må vi se, hvad der sker. Pugilist (diskussion) 12. apr 2014, 12:18 (CEST)

Jeg protesterer mod ophævelsen af redigeringsspærringen. Jeg synes at den engelske artikel skal oversættes og tilpasses danske forhold. Men der er ingen grund til at ophæve spærringen før ID-tilhængerne opfatter at W. ikke er en kampplads for deres tro. --Madglad (diskussion) 12. apr 2014, 22:10 (CEST)

Skrivebeskyttelse er en undtagelse, der oftest bringes i anvendelse i tilfælde af redigeringskrige og hærværk. Her har vi haft en redigeringskrig. Der har været diskuteret frem og tilbage, og der er opnået konsensus om rammerne for artiklens fremtid. Behovet for en skrivebeskyttelse foreligger derfor ikke længere. Vi kan heller ikke lade artikler være skrivebeskyttede i al evighed, eller indtil en part giver en anden part ret. Afgørende er, om der er redigeringskrig eller ej. Og da jeg formoder, at konsensus respekteres, er der ikke noget argument for en fortsat skrivebeskyttelse.

Særlig bemærkes, at det ikke er et argument for skrivebeskyttelse, at en bestemt artikel skal se ud på en bestemt måde, eksempelvis som en oversættelse af den tilsvarende engelske artikel. Pugilist (diskussion) 12. apr 2014, 23:41 (CEST)

Artiklens Indhold

Jeg kan forstå at denne artikel har været genstand for en del markante meninger, for eller imod Intelligent design. Det er min opfattelse at Wikipedia artikler ikke skal være for eller imod, men beskrive emnet på en måde så læsere bedre forstår hvad emnet handler om. Jeg har flyttet kritik af ID til afsnittet for kritik, og ændret "om hypotesen" til "om konceptet" og primært brugt intelligentdesign.org som kilde, for at opnå en korrekt gengivelse af hvad ID er og står for. Jeg mener at alle er bedst tjent med at artiklen reflektere hvad Intelligent design går ud på, og ikke kun dens fejl og mangler.
Jeg har tænkt mig at vende tilbage og tilføje nogle af ID's grund argumenter på et senere tidspunkt, og tilbyder gerne mig selv som mellem mand mellem tilhængere og modstandere, så vi kan få den bedst mulige artikel. MIS (diskussion) 12. jul 2014, 01:32 (CEST)

Til din orientering ligger fremstillingen såmænd i artikelhistorien. Jeg havde samlet et stort materiale herom og indskrevet det som afsnit netop, fordi jeg fandt den tidligere (som den nuværende) udgave stærkt POV, udtryk for fordomme snarere en baseret på kontrollerbare kendsgerninger og fordi artiklen reelt ikke siger eet ord om den måde, ID-folkene argumenterer på (det skyldes en misforståelse i forhold til kreationisme, som ligeledes var omtalt i mit bidrag). Du er velkommen til at prøve at tage emnet op igen, men vær forberedt på, at du er oppe imod stærke fordomme. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 12. jul 2014, 18:05 (CEST)

Tak. Jeg vil helt bestemt kigge på det materiale du har inderskrevet. Jeg er helt enig i at artiklen er har et stærkt POV, jeg skal ikke sige om det er et udtryk for fordomme, men det giver bestemt ikke indsigt i hvad ID går ud på, eller hvad argumenterne er, for eller imod.

Arbejdsfred

Arbejdet med denne artikel er ikke noget jeg forventer at færdigøre fra den ene dag til den anden, men at tage en bid her og der efter forgodt befindende. For at undgå at det kommer til en redigerigskrig (som jeg ikke har nogen lyst til at være en del af), vil jeg gerne opfordre enhver som er af den opfattelse at bestemte informationer er forkerte, eller ønsker en anden formulering, tager det op her på disksutionsiden, jeg lover at være lydhør over for alle synspunkter. Jeg har forståelse for at der er en stor passion hos både modstandere og tilhængere, men det er min opfattelse at artiklen så informativt så muligt informere interesserede læsere om emnet, ikke fremføre propaganda for eller imod. MIS (diskussion) 13. jul 2014, 01:08 (CEST)

Om arbejdsfred

@ Bruger:Mis4930: Helt princippielt kan du ikke forvente "arbejdsfred" i artikelnavnerummet. Hvis du har forhåbninger om at andre brugere skal "holde grabberne væk", må du sætte {{ibrug}} på artiklen, så længe du rent faktisk redigerer. Men vær opmærksom på normerne, som alle forventes at følge: "Skabelonen er dog ikke beregnet til ændringer, der varer over flere dage, uger eller måneder, da det strider mod Wikipedias princip om at alle kan redigere alle sider! I disse tilfælde, kopier sidens indhold til en sandkasse under din egen brugerside" Men ellers god arbejdslyst. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. jul 2014, 08:23 (CEST)

Nej, det er ikke "hold grabberne væk" fred jeg efterspørger, tværtimod vil jeg opfordre andre til at deltage, men at uenigheder løses ved diskussion på diskussionsiden, så vi undgår et "show".

Apropos

Hermed en humoristisk - men sand - historie til den læser, der har kæmpet sig igennem ovenstående debat.

I et foredrag, Steven C. Meyer holdt for nogle år siden fortalte han om følgende episode: Discovery Institute havde inviteret en kinesisk professor til at holde et foredrag i USA om de sensationelle fund i Shengyeng-provinsen og som daterer sig til den kambriske eksplosion. Efter at have præsenteret fundene kom han ind på deres betydning. Fundene havde, sagde han, vendt Darwins teori på hovedet. Udtalelsen gav anledning til nogen uro i salen, men mødet fortsatte og nåede snart frem til det tidspunkt, hvor der kunne stilles spørgsmål til foredragsholderen. En amerikansk professor stillede følgende i en fjendtlig tone: "professor, taget i betragtning at De kommer fra et autoritært styret land, føler De ikke ubehag ved således at stille spørgsmålstegn ved Darwins teori?" En isnende kulde bredte sig i lokalet. Professoren forholdt sig imidlertid ganske rolig og svarede: "I vores land kan vi stille spørgsmålstegn ved Darwin, blot ikke ved regeringen. I jeres land må I godt kritisere regeringen, men I har ikke lov til at stille spørgsmålstegn ved Darwin." Et svar, der måske er værd at tænke over.

Foredraget findes på YouTube.Rmir2 (diskussion) 1. apr 2015, 19:45 (CEST)

At Discovery Institute findes viser jo netop at man i USA godt må stille spørgsmålstegn ved Darwin. Ingen i USA er blevet fængslet for at kritisere Darwin i USA. Det samme kan man ikke sige om i Kina at kritisere regeringen. Kinamand (diskussion) 3. apr 2015, 21:46 (CEST)