Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Kartebolle
Jeg agter ikke at svare på Kartebolles indlæg her, hvor brugeren blandt andet foreslår at jeg bør søge lægehjælp, hvilket er langt over grænsen for hvad der er acceptabel opførsel (og ja, er bevidst om egen opførsel - det er ikke det det handler om). Men jeg vil gøre jer andre admins opmærksom på kommentaren - og så må I vurderer hvordan det skal takseres. Det skal for god ordens skyld nævnes, at jeg kort forinden undskyldte for kommentaren "sur starut" her. Tøndemageren (diskussion) 13. nov 2019, 12:01 (CET)
- Nu er jeg jo ikke admin, men jeg bemærker at der netop i denne konflikt er involveret 2 personer som (set med mine øjne) hovedsageligt har bidraget konstruktivt til da-wiki. Når det så er sagt, så er det også 2 personer som begge kan være rimeligt hårde i mælet.--Honymand (diskussion) 13. nov 2019, 21:13 (CET)
- Den svada fra Kartebolle hører ingen steder hjemme og disse opfordringer til at nedlægge hvervet er usympatiske. Jeg forstår ikke hvorfor Kartebolle ser det nødvendig at komme af med sin galde på den måde. Det løser jo ingenting. At uddele sanktioner løser heller ikke noget i dette tilfælde. Jeg ved desværre ikke hvad man kan gøre. Jeg synes du tog pænt mod mit råd, men det giver åbenbart ikke kredit andre steder. - Savfisk (diskussion) 13. nov 2019, 22:29 (CET)
- Jeg beklager opfordringen til at Tøndemageren trækker sig tilbage. Jeg var påvirket af at Tøndemageren tidligere har givet mig en tilsvarende opfordring. Jeg skulle have begrænset det til en opfordring til ikke at indgå i dialog med andre brugere set i lyset af at Tøndemageren tilsyneladende ikke kan huske at have givet nedsættende øgenavne til andre brugere eller bare genfinde dem efter mindre end et døgn, selv når han bliver gjort opmærksom på det, hvilket jeg finder bekymrende og en hindring for konstruktiv dialog. Jeg reagerede på Tøndemagerens bemærkninger i Brugerdiskussion:Steenth#Videreførsel af diskussion fordi Tøndemageren fremkom med forkerte oplysninger om mig. Jeg vil love ikke yderligere at tale til eller om Tøndemageren, hvis han ligeledes afholder sig fra at tale om eller til mig eller komme med personangreb. Så kan vi forhåbentlig komme videre uden at krydse hinandens veje. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. nov 2019, 14:27 (CET)
- Jeg vil ikke love at begrænse mig fra at tale til andre brugere - ej heller Dipsacus fullonum, da det kan være nødvendigt fremadrettet. "Sur starut" er desuden ikke et personangreb - brugerens kommentar opfattede jeg som sur og ordet starut betyder kort og godt "person som man ikke rigtig ved hvordan man skal forholde sig til". Det var dog konflikteskalerende, og derfor beklager jeg brugen heraf. Så når brugeren skriver "Jeg vil love ikke yderligere at tale til eller om Tøndemageren, hvis han ligeledes afholder sig fra at ... komme med personangreb", så antydes det kraftigt at jeg er kommet med et sådan, hvilket er faktuelt forkert. Og uagtet brugerens "beklagelse" her, så har denne stadig ikke beklaget opfordringen om at søge læge, og selvom det sker, bør det stadig have konsekvenser for brugeren, at anvende denne kommunikationsform. Tøndemageren (diskussion) 14. nov 2019, 14:49 (CET)
- Formålet med at omtale personangreb var ikke at antyde at der har været et, men at forbeholde mig ret til at kommentere det i det hypotetiske tilfælde at det skulle forekomme i fremtiden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. nov 2019, 15:03 (CET)
- Kun relevant at nævne, såfremt det er en reel risiko - det er det ikke, og det ved du også godt. Derimod miskrediterer det mig. Du kunne lige så godt have skrevet "... eller truer med vold". Tøndemageren (diskussion) 14. nov 2019, 17:09 (CET)
- Jeg kan ikke se nogen principiel forskel på at Tøndemageren ikke vil love at begrænse sig fra at tale til mig med begrundelsen "da det kan være nødvendigt fremadrettet", og at jeg ikke vil love at undlade at tale til Tøndemageren i tilfælde af personangreb. Jeg er bare mere specifik og afgrænset med hensyn til mulige undtagelser. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. nov 2019, 17:31 (CET)
- Kun relevant at nævne, såfremt det er en reel risiko - det er det ikke, og det ved du også godt. Derimod miskrediterer det mig. Du kunne lige så godt have skrevet "... eller truer med vold". Tøndemageren (diskussion) 14. nov 2019, 17:09 (CET)
- Formålet med at omtale personangreb var ikke at antyde at der har været et, men at forbeholde mig ret til at kommentere det i det hypotetiske tilfælde at det skulle forekomme i fremtiden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. nov 2019, 15:03 (CET)
- Jeg vil ikke love at begrænse mig fra at tale til andre brugere - ej heller Dipsacus fullonum, da det kan være nødvendigt fremadrettet. "Sur starut" er desuden ikke et personangreb - brugerens kommentar opfattede jeg som sur og ordet starut betyder kort og godt "person som man ikke rigtig ved hvordan man skal forholde sig til". Det var dog konflikteskalerende, og derfor beklager jeg brugen heraf. Så når brugeren skriver "Jeg vil love ikke yderligere at tale til eller om Tøndemageren, hvis han ligeledes afholder sig fra at ... komme med personangreb", så antydes det kraftigt at jeg er kommet med et sådan, hvilket er faktuelt forkert. Og uagtet brugerens "beklagelse" her, så har denne stadig ikke beklaget opfordringen om at søge læge, og selvom det sker, bør det stadig have konsekvenser for brugeren, at anvende denne kommunikationsform. Tøndemageren (diskussion) 14. nov 2019, 14:49 (CET)
- Jeg beklager opfordringen til at Tøndemageren trækker sig tilbage. Jeg var påvirket af at Tøndemageren tidligere har givet mig en tilsvarende opfordring. Jeg skulle have begrænset det til en opfordring til ikke at indgå i dialog med andre brugere set i lyset af at Tøndemageren tilsyneladende ikke kan huske at have givet nedsættende øgenavne til andre brugere eller bare genfinde dem efter mindre end et døgn, selv når han bliver gjort opmærksom på det, hvilket jeg finder bekymrende og en hindring for konstruktiv dialog. Jeg reagerede på Tøndemagerens bemærkninger i Brugerdiskussion:Steenth#Videreførsel af diskussion fordi Tøndemageren fremkom med forkerte oplysninger om mig. Jeg vil love ikke yderligere at tale til eller om Tøndemageren, hvis han ligeledes afholder sig fra at tale om eller til mig eller komme med personangreb. Så kan vi forhåbentlig komme videre uden at krydse hinandens veje. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. nov 2019, 14:27 (CET)
- Den svada fra Kartebolle hører ingen steder hjemme og disse opfordringer til at nedlægge hvervet er usympatiske. Jeg forstår ikke hvorfor Kartebolle ser det nødvendig at komme af med sin galde på den måde. Det løser jo ingenting. At uddele sanktioner løser heller ikke noget i dette tilfælde. Jeg ved desværre ikke hvad man kan gøre. Jeg synes du tog pænt mod mit råd, men det giver åbenbart ikke kredit andre steder. - Savfisk (diskussion) 13. nov 2019, 22:29 (CET)
- Nu har jeg læst denne anmodning og læst lidt mere i dybten på de forskellige situationer. Personligt så syntes jeg ikke at disse kommentarer der er tale om er mere end dumme. Der er i min optik intet at hente ift. person-angreb, da det i min optik skal være noget mere groft end at sige "tag til lægen" eller "sur starut". Jeg mener at man bør fraholde sig fra at bruge sådan nogle ord/sætninger når vi alle arbejder sammen, om at få Wikipedia til at gå op i en større enhed. Min mening er at der ikke ske blokeringer eller andet i denne sag. Fortsætter denne sag bør den dog genåbnes og så se om en bruger fortsat holder samme tone. --SimmeD (diskussion, bidrag) 14. nov 2019, 18:08 (CET)
- De diskussioner, som har ført til anmodningen - og hvor også Steen Th er part, har antaget en tone, som kan virke hårdere end normalt, men jeg kan ikke anbefale, at der følger restriktioner, medmindre det løber løbsk. Det principielle er efterhånden gået tabt i helheden, men drejer sig for mig at se om tolkningen af normen Wikipedia:Referencer. Jeg hører til de brugere, der gerne ser skrappere krav i forhold til at underbygge påstande i artikler, men det kræver to ting: For det første at denne norm "ophøjes" til en politik, for det andet at nogle uklare formuleringer præciseres, så der er tydelig overensstemmelse mellem normen og vejledningen. Jeg sætter pris på det meste af de stridende parters arbejde på dawiki og håber virkelig, at de selv finder en løsning på kontroversen. --Ramloser (diskussion) 14. nov 2019, 22:55 (CET)
- @Ramloser: Det er ikke normen for referencer, som er problemet. Den er klar nok. Udsavn, som kan betvivles, skal kunne verificeres. Uenighed i vurdering var oplysning i teksten i sig selv var verificerbar. Men problemet er håndtering af uenigheden... specielt når en tilbageruling bliver kaldt hærværk af en administrator, når der faktisk var godt argumenter for at rulle tilbage... og det blev også beskrevet i kommentaren ved tilbagerulingen. Spørgsmålet er mere hvordan vi behandler hinanden, når der uenighed. Og jeg ikke specielt glad, når det udvikler sig til angreb på andre brugere. --Steen Th (diskussion) 14. nov 2019, 23:43 (CET)
- @SimmeD: Jeg forstår ikke hvordan begrebet "sur starut" og en opfordring til at søge læge kan sidestilles (bemærk igen der ikke er undskyldt for opfordringen, samt at jeg ikke har kaldt det et personangreb, men langt over stregen for hvad der er acceptabelt) - jeg antager at Dipsacus fullonum får længere snor, da denne har bidraget rigtigt godt på mange områder. Jeg er også med på at flere opfatter min hårdere tone på det seneste, som formildende omstændighed. Begge disse ting synes jeg er problematiske i denne sammenhæng, for det skaber præcedens for at denne måde at tiltale andre brugere på er i orden.
- Steenths kommentar har i min optik lige dele fornuftigheder, lige dele ufornuftigheder - når en tilbagerulning sker med kommentaren "pladder", uden opstart af diskussion på disk-side (som det anbefales på WP:REF, så er det hærværk. Tøndemageren (diskussion) 15. nov 2019, 08:10 (CET)
- @Ramloser: Det er ikke normen for referencer, som er problemet. Den er klar nok. Udsavn, som kan betvivles, skal kunne verificeres. Uenighed i vurdering var oplysning i teksten i sig selv var verificerbar. Men problemet er håndtering af uenigheden... specielt når en tilbageruling bliver kaldt hærværk af en administrator, når der faktisk var godt argumenter for at rulle tilbage... og det blev også beskrevet i kommentaren ved tilbagerulingen. Spørgsmålet er mere hvordan vi behandler hinanden, når der uenighed. Og jeg ikke specielt glad, når det udvikler sig til angreb på andre brugere. --Steen Th (diskussion) 14. nov 2019, 23:43 (CET)
- De diskussioner, som har ført til anmodningen - og hvor også Steen Th er part, har antaget en tone, som kan virke hårdere end normalt, men jeg kan ikke anbefale, at der følger restriktioner, medmindre det løber løbsk. Det principielle er efterhånden gået tabt i helheden, men drejer sig for mig at se om tolkningen af normen Wikipedia:Referencer. Jeg hører til de brugere, der gerne ser skrappere krav i forhold til at underbygge påstande i artikler, men det kræver to ting: For det første at denne norm "ophøjes" til en politik, for det andet at nogle uklare formuleringer præciseres, så der er tydelig overensstemmelse mellem normen og vejledningen. Jeg sætter pris på det meste af de stridende parters arbejde på dawiki og håber virkelig, at de selv finder en løsning på kontroversen. --Ramloser (diskussion) 14. nov 2019, 22:55 (CET)
- Jeg ser ikke personligt "sur starut" som noget specielt. Dum kommentar, ja, men så er den ikke længere. Syntes at opfordringen til lægen er lidt i overkanten ift. den kommentar som blev givet. Så vidt jeg har forstået så har I haft en kamp kørende mellem hinanden, eller misforstår jeg? --SimmeD (diskussion, bidrag) 15. nov 2019, 11:02 (CET)
- Brugeren har haft en kamp kørende med mig - jeg har pr. definition ikke en kamp kørende med specifikke brugere, da jeg mener det vil være kontraproduktivt. Tøndemageren (diskussion) 15. nov 2019, 11:44 (CET)
Kommentar: @Amjaabc, Asger, Brandsen, Celtics, Glenn, Harthacnut, InsaneHacker, Jan Friberg, Jørgen, Kaare, KnudW, Masz, Medic, Necessary Evil, Nico, Pugilist, Sarrus og Thomas81: Ingen af jer har givet jeres mening til kende. Vil bare sikre mig om det dermed skal tolkes som om at det er i orden at bede andre brugere om at søge læge? Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 19:44 (CET)
- Nej, det skal tolkes som at den ene kommentar isoleret set ikke efter min overbevisning er tilstrækkelig til at føre til andet end en påtale om at skrive pænere til andre. Vi har en ret stærk præcedens for, at brugere ikke får særlig hård straf særlig tidligt trods skrækkeligt optrappende adfærd, og det er i fin overensstemmelse med, at en blokering ikke vil afhjælpe en dårlig stemning imellem jer, snarere tværtimod. Den varige løsning er, at I arbejder på det selv, hvor ikke-løsende det på den korte bane end lyder. Således er enig med SimmeD. Dog mener jeg nu godt, det kunne høre under kategorien personangreb. Det er dog nok ret åbenlyst, at man ikke over tasterne har mulighed for korrekt at bedømme andres hukommelse, så det synes jeg ikke, du bør tage spor seriøst, men blot for hvad det er: en uhøflig kommentar i en i forvejen afsporet diskussion. —-Masz (diskussion) 17. nov 2019, 20:43 (CET)
- @Masz: Tak for svar - jeg har blot undret mig over, hvad jeg opfatter som en kommentar langt over grænsen, ikke afsted særligt mange reaktioner. Jeg har ikke plæderet for en blokering, men jeg mener stadig at der bør falde en formel advarsel til pågældende bruger om, at der ikke bruges et sådan sprog fremadrettet. Men er glad for din vurdering (ligeså vel som jeg er for de få admins der allerede har tilkendegivet deres holdning). mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2019, 21:05 (CET)
- Når jeg nu direkte bliver adspurgt, kan jeg kun svare lidt som Masz. Jeg har ikke følt at jeg kunne bidrage med noget, der ikke allerede er blevet både skrevet og gentaget. At skabe fred mellem to andre skribenter gennem tastatur og skærm er svært og overstiger muligvis mine diplomatiske evner. Jeg kan kun opfordre til at holde øjnene på bolden. --Jørgen (diskussion) 18. nov 2019, 09:14 (CET)
- Jeg tror ikke dette er noget der kan løses af administratorene, ...jeg har ikke haft held til konstruktiv diskussion med Tøndemageren i lang tid, og når han samtidig på sin brugerside (som jeg i sin helhed læser med stor undren), gør mig til talsmand for en nationalromantisk konservativ tilgang til projektet, som ligger mig meget fjernt, har jeg heller ikke særlig lyst til at gå dybere ind i det. - Nico (diskussion) 18. nov 2019, 15:53 (CET)
- @Nico: Så fordi vi to er uenige om hvordan tingene skal forløbe, så vil du, som administrator, have det helt fint med at en anden bruger beder mig om at søge læge? Det virker dybt bekymrende, men jeg håber bestemt at jeg misforstår det du skriver herover. Tøndemageren (diskussion) 19. nov 2019, 09:19 (CET)
- Jeg tror ikke dette er noget der kan løses af administratorene, ...jeg har ikke haft held til konstruktiv diskussion med Tøndemageren i lang tid, og når han samtidig på sin brugerside (som jeg i sin helhed læser med stor undren), gør mig til talsmand for en nationalromantisk konservativ tilgang til projektet, som ligger mig meget fjernt, har jeg heller ikke særlig lyst til at gå dybere ind i det. - Nico (diskussion) 18. nov 2019, 15:53 (CET)
- Nej, det skal tolkes som at den ene kommentar isoleret set ikke efter min overbevisning er tilstrækkelig til at føre til andet end en påtale om at skrive pænere til andre. Vi har en ret stærk præcedens for, at brugere ikke får særlig hård straf særlig tidligt trods skrækkeligt optrappende adfærd, og det er i fin overensstemmelse med, at en blokering ikke vil afhjælpe en dårlig stemning imellem jer, snarere tværtimod. Den varige løsning er, at I arbejder på det selv, hvor ikke-løsende det på den korte bane end lyder. Således er enig med SimmeD. Dog mener jeg nu godt, det kunne høre under kategorien personangreb. Det er dog nok ret åbenlyst, at man ikke over tasterne har mulighed for korrekt at bedømme andres hukommelse, så det synes jeg ikke, du bør tage spor seriøst, men blot for hvad det er: en uhøflig kommentar i en i forvejen afsporet diskussion. —-Masz (diskussion) 17. nov 2019, 20:43 (CET)
 | Konklusion: Debatten er døet ud og den konkrete tvist er måske ikke løst, så i hvert fald ebbet ud. Masz' kommentar forekommer dækkende. --Pugilist (diskussion) 27. dec 2019, 17:19 (CET) |