Diskussion:DenStoreKrig1914-1918.dk

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Sletningsforslag: DenStoreKrig1914-1918.dk

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

DenStoreKrig1914-1918.dk har stået med notabilitet siden 2018, hvor jeg indsatte den. Jeg kan se i artikelhistorikken, at Madglad tidligere har fjernet skabeloner med kommentaren Væk med skabeloner: Neutral, og der er præcedens for at beskrive den slags dokumentaristiske projekter på Wikipedia. Toxophilus (diskussion) 28. okt 2019, 15:55 (CET)

  • Symbol point of order.svg Formalia @ErikSommer: som artikelopretter har du måske en mening. Toxophilus (diskussion) 28. okt 2019, 15:55 (CET)
  • Symbol delete vote.svg Slet - Som jeg læser den, så er det en hjemmeside med info om første verdenskrig specifikt for Sønderjylland, og selvom det da nok kan være interessant for nogle, så kan jeg ikke helt forstå at det skulle være relevant i en større sammenhæng. Der må findes tonsvis af hjemmesider for andre emner med lignende geografisk og/eller tidsbestemt fokus. Toxophilus (diskussion) 28. okt 2019, 15:55 (CET)
  • Symbol delete vote.svg Slet - For snævert til at have bredere relevans. --Morten1997 (diskussion) 28. okt 2019, 21:42 (CET)
  • Symbol redirect vote2.svg Omdirigering Symbol merge vote.svg Sammenskriv til med Museum Sønderjylland, evt. et afsnit der omtaler projektet i den artikel, det ser ud til at være et ret omfattende projekt i den kategori de kalder “webformidling”. —Kim Bach (diskussion) 29. okt 2019, 11:03 (CET) --Kim Bach (diskussion) 30. okt 2019, 14:04 (CET)
  • Symbol merge vote.svg Sammenskriv til Museum Sønderjylland - Det er en fin hjemmeside, men er et for snævert et emne til sin egen artikel, kan i stedet sammenskrives.--Kjeldjoh (diskussion) 30. okt 2019, 13:03 (CET)
  • Bevar. - Først tak til Toxophilus for at informere mig. - Jeg mener selvfølgelig, at siden / artiklen skal bevares. Evt. med en lille opdatering og en supplerende 'vinkling'. Jeg medgiver, at en sammenskrivning med Museum Sønderjylland også kunne være en mulighed. Men generelt om at rokere rundt med ting / emner er det sådan, at når man samler noget, risikerer man samtidig at adskille noget / noget andet. Museum Sønderjylland er et konglomerat af mange emner og mange afdelinger spredt over Sønderjylland. Webstedet DenStoreKrig1914-1918.dk er knyttet til afdelingen Sønderborg Slot, både hvad angår emne (primært Slesvigs historie) og personer.
DenStoreKrig1914-1918.dk er et (meget) stort websted, både i volumen - med langt over 10.000 sider - og i antal brugere og besøgene. Kan nogen nævne et dansk, historisk websted med flere hits / sidevisninger ?
DenStoreKrig1914-1918.dk er en kombination af: 1. Et formidlingsprojekt. (Innovativt. Daglige nyheder 'med 100 års forsinkelse', en ny metode, som andre nu efterligner (i modificeret form). 2. Et forum (debatforum). Alle kan spørge. Alle får svar. Alle kan kommentere og dermed supplere og bidrage til øget værdi. 3. En slags database over sønderjyske krigsdeltagere i form af en side for hver soldat. (Indtil nu er ca. 9.000 sider oprettet). 4. En oversigt / et arkiv om kildemateriale og litteratur. Givetvis den største samling af sin art. 5. Et leksikon.
Det er rigtigt, at DenStoreKrig1914-1918.dk er begrænset til et geografisk område og tidsperiode. Hvad sidstnævnte - tidsperiode - angår, er tiden efter krigen frem til og med Genforeningen inkluderet. Geografisk handler webstedet ikke blot om en by eller et sogn, men om en hel landsdel. Og dette i en dobbelt betydning. Dels om forholdene i Sønderjylland, hvor bl.a. varemangel og sult plagede. Dels om hvad sønderjyske soldater oplevede ved fronten og på verdenshavene. Disse vidner og deres mange breve og beretninger er en vigtig kilde til, hvad der foregik i krigszonerne. Det er en beskrivelse af krigen og dens følger (herunder om lazaretter, hospitaler og fangelejre fjernt fra fronten), i princippet uafhængig af, at den skrivende kommer netop fra Sønderjylland.
For mig er Wikipedias kategorier næsten vigtigere end selve artiklerne. Har man en interesse som fx 1. Verdenskrig, og har man efterhånden læst meget om emnet, så er en gennemgang af listen på kategorisiden '1. verdenskrig' en fantastisk kilde til at opdage nye sider af emnet. For mig er det meget vigtigt, at Denstorekrig1914-1918.dk er en selvstændig artikel, så den er nævnt i kategorien '1. verdenskrig'. Artiklen / opslaget 'Museum Sønderjylland' er jo ikke med i kategorien '1. verdenskrig'.
I øvrigt omhandler Denstorekrig1914-1918.dk emnet "Sønderjyderne og Den store krig 1914 - 1918", og webstedet er dermed netop ikke begrænset til, hvad der foregik inden for landsdelen Sønderjyllands grænser. En stor del af webstedet handler om Europas historie.
Men det hører også med til sammenhængen, at Sønderjylland og sønderjyderne har (eller havde) en meget stor betydning for Danmarks selvforståelse. Man behøver bare at se på et Danmarkskort fra perioden 1864 - 1920 for at kunne forstå, hvor lille og amputeret danskerne kunne opfatte kongeriget Danmark. Eller tænk på de 561 genforeningssten. Disse sten vidner om en interesse og begejstring, som i sig selv er en del af Danmarkshistorien.
At Denstorekrig1914-1918.dk handler specifikt om Sønderjylland, er netop med til at gøre den relevant i en større sammenhæng. Hvad webstedets liv på internettet også viser. Antal sidevisninger taler et sprog. Google taler også et sprog. Google prioriterer Denstorekrig1914-1918.dk ligesom Goggle prioriterer Wikipedia.
Hvad begrebet notabilitet angår, så opfatter jeg det som elastik i metermål. Jeg kunne godt opremse Wikipedia-sider, som i mine øjne har en begrænset almen interesse. Wikipedia indeholder de sider / de opslag, som nogen har fundet en anledning til at oprette. Det gælder for den danske Wikipedia, og fx for den engelske. Har man fx navnet på et skib, så kan en side om det skib normalt frit oprettes.
Artiklen Odderbanen er nu interessant og relevant, da banen nu indgår i Letbanen. Klart nok har banen altid haft interesse for de lokale beboere, og klart nok har banen i tidens løb haft betydning for den egns udvikling. Men bor man et andet sted i landet, fx Aalborg (for det her handler ikke om Danmark vest / øst eller Jylland kontra Hovedstad), så kunne man tidligere med en vis ret sige, at den banes eksistens ikke er meget vigtigere end en tilfældig busrute et andet sted i landet.
Hvad med bogværket 'Danske Landmænd og deres Indsats' (en side jeg har oprettet) ?
Hvis nogen ville skrive en side / et opslag om landbrugsminister Kr. Bording (landbrugsminister 3 gange i perioden 1924 - 1950), ville Kr. Bording da være notabel i Wikipedia sammenhæng ? --Erik Sommer (diskussion) 31. okt 2019, 02:27 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Man kan ikke sammenligne jernbaner og hjemmesider, så den del er whataboutism. Hvad angår Kristen Bording, så har hun været minister, hvilket klart og tydeligt gør hende vores notabilitetskriterier for biografier. Vi har desværre ingen klare krav til hjemmesider i vores generelle krav, men generelt gælder det for rigtig mange ting, at så snart de bliver fysiske som eksempelvis skibe og jernbaner, så har det nemmere ved at være notabelt. Hjemmesider er ofte en diffus størrelser, der nemt kan ændre sig meget, blive fjernet, få en stor brugergruppe eller blive forladt igen, og kan derfor være vanskeligere at fastslå notabiliteten af. Det bedste er at sammenligne med andre hjemmesider og se på deres udbredelse og popularitet. Mvh. Toxophilus (diskussion) 31. okt 2019, 09:57 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Det kan være retvisende at sammenligne DenStoreKrig1914-1918.dk med andre artikler i Kategori:Onlineopslagværker. Denne gruppe af artikler er generelt små stub-artikler, men dem der er særligt relevante bliver der ofte linket til fra andre artikler, da siderne bruges som kilder til disse artikler. Hvis DenStoreKrig1914-1918.dk havde været brugt som kilde til artikler i Kategori:1. verdenskrig, så havde det talt for at beholde artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 31. okt 2019, 11:07 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Mange tak til Toxophilus og Kjeldjoh for Jeres gode kommentarer. Jeg ser frem til en fortsat givtig debat.
Jeg giver ret i, at jeg begik 'whataboutism'. (Denne betegnelse er et forfærdeligt ord. Hedder det dog ikke også noget på dansk ?). 'Whataboutism' har en artikel i den svenske Wikipedia. Der er brug for en dansk udgave.
Jeg havde godt set 'Kriterier for biografier', men ikke lige opdaget, at der står 'Folketingsmedlemmer og ministre'. Jeg kan opfordre til, at ministre får sin egen linie i fortegnelsen.
Jeg er særlig glad for Kjeldjoh's henvisning til kategorien Onlineopslagværker, og det er rigtig godt, at DenStoreKrig1914-1918.dk nu er kommet med i den kategori. Tak for det. (Jeg har bidraget til Wikipedia i 13 år, i starten skrev jeg om Bolivia i den engelske Wikipedia). Jeg har stadig meget at lære om Wikipedia, og Kategori:Onlineopslagværker kendte jeg ikke. Ligeså kategorierne Onlinetjenester og Websteder.
Der er ikke mange artikler i 'Onlineopslagværker'. Jeg tror, at der ret nemt kunne komme flere, for en del opslagsværker findes jo både på papir og på internettet. Det har bare ikke givet sig udtryk i valget af kategorier. Det gælder fx Weilbachs Kunstnerleksikon.
Det skal nok passe, at DenStoreKrig1914-1918.dk ikke figurer som kilde ret mange steder. Og ja, det kan man se på "Sider der linker til "DenStoreKrig1914-1918.dk""
Der ville også kunne henvises på formen 'Se også'. Jeg vil prøve at undersøge, om der findes artikler, hvor der på en relevant og neutral måde vil kunne henvises til DenStoreKrig1914-1918.dk. Fagligt - historisk set - tror jeg at en henvisning ville kunne øge værdien af sådanne artikler.
Jeg kan hurtigt nævne eksempler: Hans Fuglsang-Damgaard (biskop i Københavns 1934 - 1960). Her mangler henvisning til https://denstorekrig1914-1918.dk/soenderjyder-oversigt/soenderjyder-f/fuglsang-damgaard-hans-1890-1979/ hvor hans tid som soldat og krigsfange beskrives. Tilsvarende: H.M. Lunding (bl.a. chef for Forsvarets Efterretningstjeneste 1950 - 1963). Der mangler henvisning til https://denstorekrig1914-1918.dk/soenderjyder-oversigt/soenderjyder-l/lunding-hans-mathiesen-1899-1984/ hvor tekst fra bogen 'Stemplet fortroligt' gengives: "I efteråret 1916 var jeg 17 år gammel på session, og jeg blev udskrevet til garde-feltartilleriet. ..."
På Wikipedia er omtalt flere personer med navnet Kloppenborg eller Kloppenborg-Skrumsager. En Google søgning https://www.google.com/search?client=avg&q="Kloppenborg-Skrumsager"+site%3Adenstorekrig1914-1918.dk giver 259 resultater. Ligeledes: H.P. Hanssen (sønderjysk politiker og organisator af den danske bevægelse): Wikipedias artikel mangler henvisninger til DenStoreKrig1914-1918.dk. (Der henvises dog til Grænseforeningen, men linket mangler opdatering. I Wikipedias artikel om H.P. Hanssen omtales 'Historisk Samfund for Sønderjylland', men linket står med rødt. Dette 'Samfund' er endnu ikke beskrevet på Wikipedia. Jeg mener, at der vil være en klokkeklar notabilitet.
Generelt er jeg nu blevet endnu mere opmærksom på kategoriernes værdi. Fx i artiklen Grænseforeningen mangler kategorien Sønderjylland. Den vil jeg nu tilføje der. Desuden indeholder webstedet graenseforeningen.dk et digitalt leksikon, som Grænseforeningen og Historisk Samfund for Sønderjylland står bag, bestående af ca. 2.200 selvstændige artikler. Denne oplysning mangler i Wikipedias artikel om foreningen. Det vil jeg nu tilføje, og dermed bliver kategorien Onlineopslagværker relevant og nødvendig.
I øvrigt skylder jeg også at give Toxophilus ret i, at der findes tonsvis af hjemmesider med geografisk fokus, sådan som Toxophilus skrev i sit oprindelige sletningsforslag. Jeg kender mange lokale websteder af den art. Og klart nok er kun få af dem egnet til et opslag i Wikipedia.
Dette får mig til at tænke på webstedet arkiv.dk. Bag arkiv.dk står Sammenslutningen af Lokalarkiver, som heller ikke har en artikel i Wikipedia. Dette er faktisk en slem mangel. Søger man på Wikipedia efter "arkiv.dk" (med anførselstegn) får man 68 svar. Altså 68 steder i Wikipedia henvises til arkiv.dk. Dette websted - arkiv.dk - er er mega websted, og det er ikke uberettiget, at stedet betegner sig med "Indgangen til din Danmarkshistorie. Her kan du søge i alverdens spændende materiale, som er registreret af over 550 arkiver i Danmark."
Efterhånden er det ikke så mærkeligt for mig, at tanken om sletning af artiklen DenStoreKrig1914-1918.dk kunne opstå. Den artikel befinder sig i et eller flere områder, som er underbelyst i Wikipedia. Det er ikke eksistensen af artiklen DenStoreKrig1914-1918.dk, det er galt med. Det er manglen af andre artikler om lignende emner, som er problemet. Der mangler et sammenligningsgrundlag. Af emner om historie / lokalhistorie mangler Wikipedia artikler om foreninger og websteder, som klart kunne være notable. Ligeså er det nok med online opslagsværker, men her kunne en gennemgang af eksisterende artikler og tildeling af rette kategori være en begyndelse.
Historie-online kunne jeg også nævne. Søg på Wikipedia efter "Historie-online" (igen med anførselstegn). Der er 164 svar. Herunder Dansk Historisk Fællesråd. I denne artikel står bl.a. "En anden formidlingsaktivitet er siden 2003 sitet Historie-Online med informationer om udstillinger, forskning og bøger m.m. af historisk interesse samt udsendelse af et månedligt nyhedsbrev". Dette vil jeg kalde en 'underspilning'. Emnet Historie-Online.dk burde mindst have sit eget afsnit i artiklen. Og i Wikipedia er Historie-Online 'hjemløs'. Man kan kun ved en søgning se, hvor mange artikler, der henviser til Historie-Online. --Erik Sommer (diskussion) 1. nov 2019, 02:55 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Her er nok tale om en gråzone, fordi vi ikke har detaljerede kriterier for sådanne websider. Ved at kigge på webstedet har jeg fået det indtryk, at der ikke er tale om blot en almindelig museums-hjemmeside, men et ganske stort historisk-dokumentarisk projekt, og jeg synes, at det er naturligt, at sådanne steder også kan omtales selvstændigt på dawp. Jeg henholder mig her til, at det falder ind under det allerførste kriterie, der er nævnt på Wikipedia:Kriterier for artikler: Emnet må formodes at have almen interesse, på linje med de traditionelle opslagsværker i form af bøger, som vi har mange eksempler på. Jeg er enig i argumentet om, at historiske forhold for Sønderjylland har interesse for mange dansktalende langt udover Sønderjyllands eget område. Jeg kan godt følge tankegangen om, at vi i dag nok har for få online-opslagsværker i forhold til, hvad der egentlig ville være relevant, men det bør ikke føre til, at vi sletter dem, der trods alt findes artikler om. Jeg erkender, at det kan være svært at formulere en objektiv grænse for, hvilke opslagsværker der er værdige til en artikel, men jeg synes, at dette bør ligge over grænsen, og at det har en værdi, at det kan findes under et selvstændigt opslagsord fremfor blot under en af bidragyderne. --Økonom (diskussion) 1. nov 2019, 08:12 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Mange tak til 'Økonom' for din positive kommentar.
Om det følgende vil jeg sige: Kald det whataboutism / whataboutery (se også den svenske artikel om denne argumentationsteknik: Whataboutism). Eller kald det noget andet. Jeg vil alligevel tillade mig at drage følgende sammenligninger.
Søger man efter ordet sønderjysk på Wikipedia, får man 1.280 svar. Ordet forekommer i 1.280 Wikipedia artikler. Det viser sig, at 150 af disse artikler handler om fodboldspillere fra Sønderjysk Elitesport. Se Kategori:Sønderjysk Elitesport og Kategori:Fodboldspillere fra SønderjyskE. Det er sikkert godt, at Wikipedia er rummelig og har plads til disse artikler, men jeg kunne få den tanke, at nogle af disse fodboldspillere mest har lokal interesse, og at interessen er tidsbegrænset. (Dette har ikke noget at gøre med min interesse for sporten, og sport i almindelighed. Sport er en god interesse, både som udøver og tilskuer. Der er ikke noget underlødigt ved sport. Jeg har selv dyrket sport på konkurrenceniveau).
Jeg har lidt svært ved at forstå, at alle disse (nulevende) fodboldspillere kan være notable i en almen encyklopædi som Wikipedia, når det samtidig er sådan i Wikipedia, at vi skal bruge ressourcer på at diskutere, om artiklen om DenStoreKrig1914-1918.dk skal slettes. Hvis dette er en unfair betragtning, så vil jeg gerne belæres om det. Generelt er al sammenligning mellem uens størrelser vanskelig. Hvad er størst, Rundetårn eller et tordenskrald ? --Erik Sommer (diskussion) 2. nov 2019, 23:31 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Det er et stort projekt, med mange medvirkende institutioner [1]. --DenBlaaElg (diskussion) 3. nov 2019, 17:18 (CET)
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Mange tak til 'DenBlaaElg' for din positive kommentar.
Retfærdigvis vil jeg gerne tilføje: Flere af de nævnte fodboldspillere har også spillet i andre klubber, og de pågældende Wikipedia sider indgår da også i kategorier omfattende disse klubber. Desuden findes en del af de 150 artikler i flere sprogversioner. Fodbold har et stort publikum, og fodbold er international. Man må dog ikke være blind for, at fodbold samtidig er 'big business', men 'fred vær med det'.
Jeg byder fodbold og fodboldspillere velkommen på Wikipedia. For mig er er plads til alle, bare der også er plads til et websted med tonsvis af historie og med 9000 biografier, som er en 'lækkerbisken' for slægtsforskere.
Jeg må dog gøre opmærksom på reglerne i Wikipedia:Kriterier for biografier. Under sport står olympiske mestre, verdensmestre og verdensrekord-indehavere. Der står ikke noget om fodbold og fodboldspillere. I afsnittet 'Ikke nok' står: "Derudover er det heller ikke nok, at der er en artikel om vedkommende på et eller flere andre sprog". Videre står der i afsnittet 'Gråzoner - dem der ikke er nævnt': "... men også fordi der er en del, der hersker usikkerhed eller uenighed om. Det kan f.eks. være kommunalbestyrelsesmedlemmer eller professionelle sportsfolk, som utvivlsomt har opnået noget, men hvor mange ikke er videre kendte udenfor de kredse, hvor de naturligt færdes." --Erik Sommer (diskussion) 3. nov 2019, 21:16 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Finder absolut projektet værdigt nok til en egen side her på Wikipedia. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 5. nov 2019, 19:28 (CET)
  • Symbol keep vote.svg Behold - Som tematisk emnebase synes jeg, at den har notabilitet. Rmir2 (diskussion) 8. nov 2019, 15:19 (CET)
Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Ikke konsensus om sletning. --Pugilist (diskussion) 13. nov 2019, 09:39 (CET)