Diskussion:Racelære

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af artiklen Racelære

Artikel-regler

(Uden overskrift)[rediger kildetekst]

Jeg har rettet artiklen i overensstemmelse med svensk wikis om samme emne. Artiklen vil med fordel kunne udvides fra engelsk wiki. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. okt 2014, 08:07 (CEST)

Jeg har fjernet dine tendentiøse og fejlagtige ændringer. Der skal ikke være nogen overensstemmelse med svensk wiki hvis den indeholder den slags vrøvl. Den korresponderende artikel i Engelsk Wiki er den der omhandler Scientific Racism, ikke den der omhandler om Race (classification of humans). Du har misforstået emnet. Denne artikel omhandler Racelære - hvilket er en betegnelse for de pseudovidenskabelige tilgange til studiet af menneskelig bilogisk variaiton der kendetegnede periode før 1950. Ingen af de tilgange til studiet af menneskets biologiske variation der praktiseres i dag falder ind under betegnelsen - heller ikke dem som argumenterer for et delvist biologisk racebegreb.Maunus (diskussion) 8. okt 2014, 21:26 (CEST)
Jeg takker for Maunus redigering af artiklen. det er nu anden gang indenfor en uge hvor tendensiøse og fejlagtige ændringer er blevet fjernet fra artiklen. Jen henstiller til Bruger:Rmir2 om at undlade at redigere i artiklen, før synspunkterne er afklarede her på diskussionssiden. Enerådigt at blive ved med at ændre artiklen tenderer til hærværk. Jeg kan således kun opfordre både administratorer på wikipedia og Maunus til fortsat at holde øje med redigeringerne på denne artikel. 9. okt 2014, 00:02 (CEST)mvh Per (PerV) (diskussion)
Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal være enige om begreberne, så lad os prøve. I Ordbog over det danske sprog findes følgende definition:
"Racelære, en. (jf. ty. rassenkunde) læren om de forskellige menneskeracer, deres egenskaber, slægtskabsforhold olgn.; især om en sådan lære der forherliger den egne race og indgyder had mod andre racer; specielt om grundlaget for den nazistiske racisme."
Første del af denne definition er uden problemer. Anden del (om nazismens specielle racelære) er øjensynligt først tilføjet efter 2. verdenskrig men indgik ikke i den oprindelige definition. Jeg kontrollerede ligeledes Salmonsens Konversationsleksikon. Her fandt jeg ikke udtrykket, men til gengæld racebiologi, der beskrives således:
"Racebiologi, nyere Betegnelse for Antropologi, hvorved man søger at begrænse denne Videnskab til, hvad der i egl. Forstand henhører under Menneskets Naturhistorie med Udeladelse af rent kulturhistoriske Fag som Etnologi, forhistorisk Arkæologi og Lingvistik. R. bliver derved i det væsentlige ensbetydende med fysisk Antropologi, idet den dog optager i sig ikke blot Raceanatomi og -fysiologi, men ogsaa alm. Befolkningsstatistik og Sygdomsstatistik samt overhovedet alt, hvad der vedrører Menneskeslægtens eller -racernes Biologi i Modsætning til Menneskets Biologi som Enkeltvæsen. Saaledes opfattet er R. grundlagt af Aug. Comte og videre udviklet af Quetelet, men i øvrigt er dens Omraade saa stort og saa vanskeligt at afgrænse, at der endnu ikke er alm. Enighed om Begrebet. R. arbejder i stor Udstrækning med Masseundersøgelser, hvorved den bl. a. søger at belyse Vækstforhold, lokale og temporære Forskelligheder, individuel Variabilitet o. l. Spørgsmaal, der falder uden for den alm. Anatomis og Fysiologis Omraade (se Biometri). Ved sit Arbejde med Racernes Udvikling og indbyrdes Forhold har R. nøje Tilknytning til Arvelighedslæren, som den bidrager til ved Familieforskning. R.’s Arbejdsomraade kræver særlige Institutter eller Laboratorier, og saadanne findes f. Eks. i Upsala, Zürich og New York; i Kbhvn har den antropologiske Komité skabt et lgn., men endnu betydeligt mindre."
Det er klart, at jeg har haft sidstnævnte definition i tankerne i mine hidtidige bidrag. Den svarer forøvrigt nogenlunde til den, som findes i Den Store Danske under "menneskeracer" (dvs uden fordomme). For at gøre det helt klart: jeg opfatter den nazistiske afart af "racelæren" ikke som en videnskab men som en diskriminerende politisk redskab hvilende på fordomme, som ikke har noget med "læren" at gøre ud over, at den prøver at tiltuske sig en videnskabelighed, som den helt klart ikke havde (i parentes bemærket så indgik Gudmund Hatts anmeldelse af Hans F Günthers "Raceteori" i artiklen netop for at markere afstanden mellem raceteoretikere og den tyske vranglære eller pseudovidenskab).
Set i ovenstående lys vil jeg ikke afvise, at udtrykket "racelære" var den forkerte overskrift på artiklen (i hvert fald at mange opfatter begrebet i dets specifikke nazistiske kontekst), og at mine bidrag snarere må høre hjemme under "racebiologi" således, som Salmonsen har defineret dette begreb. Men jeg vil forinden gerne sikre mig om, at vi er enige om denne skelnen. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 9. okt 2014, 16:01 (CEST)
Som beskrevet af Bruger:Maunus er der en sondren mellem fortidens pseudovidenskabelige disciplin Racelære og de forsøg, der i dag gøres på at klassificere biologisk variation. Så det er der vel enighed om. Jeg bemærker, at du i din tilgang lægger en del vægt på, hvad der er anført i Salmonsens. Man skal ikke kaste vrag på Salmonsens, men man bør jo nok gøre sig klart, at Salmonsens snart runder de 100 år, og at opslagsværket på en lang, lang række områder er forældet og gengiver en viden, der idag alene har historikernes interesse. Salmonsens var et produkt af sin samtid, og har alene meget begrænset kildeværdi i nutiden, bortset fra at være kilde til, hvorledes man i Danmark betragtede verden for hundrede år siden (og til sidstnævnte er Salmonsen et fantastisk opslagsværk). - Pugilist (diskussion) 9. okt 2014, 17:16 (CEST)
  • Hvad der står i Salmonsens eller Svensk wikipedia er helt og holdent irrelevant for denne diskussion. Det der har betyding er hvad der står i nutidige seriøse kilder om emnet.Maunus (diskussion) 10. okt 2014, 01:02 (CEST)

Det er min opfattelse at denne wiki artikel "racelære" bør handle om den pseudovidenskabelige disiplin at opdele mennesker i race, både den der bygge på klasefisering af fænotypeske udtryk, og den etniske/kulturelle opdeling. Det vil være meget naturligt at inkludere racelærens idehistorie og anvendelse. Racelære er en pseudovidenskab bla. fordi den hverken er parsimonisk eller konsekvent. Og racelærens konklusioner kan ikke drages ud fra den empiri, som lægger til grund for konklusionerne. MIS (diskussion) 11. okt 2014, 16:47 (CEST)

Det nuværende indhold er ikke om læren om racer, men istedet videnskabelig racisme tilsvarende med den engelske. Titel bør rettes til videnskabelig racisme.ParanoidLemmings (diskussion) 20. okt 2014, 08:37 (CEST)

"Læren om racer" er det samme som videnskabelig racisme. Der findes ingen nutid disciplin der dækker "racelære", for det var kun inden 1950erne at videnskaben troede på at "racer" var ting som man kunne studere videnskabeligt. Videnskabelig racisme dækker selve den tro på eksistensen af biologiske racer med iboende essentielle egenskaber, og det samme gør "racelære". Jeg tror at "racelære" er den mest almindelig titel på dansk.Maunus (diskussion) 21. okt 2014, 02:22 (CEST)

Hvordan kan man flytte en artikel om "Racelære var en pseudovidenskabelig disciplin der var vigtig i Europa i første halvdel af det 20nde århundrede" til "videnskabelig racisme" når artiklen slår fast, at racelære er "pseudovidenskab". Hvis den skal flyttes skal vi vist have skrevet hele artiklen om! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. okt 2014, 08:06 (CEST)

Det er såre nyttigt lige at sammenligne med andre sprog. Artiklen i sin nuværende form (inklusive det indhold, som Maunus uberettiget har slettet) modsvarer nøje den engelske artikel "Scientific racism" (omdirigeret fra: racial anthropology) med underartiklerne:
  • "historical definitions of race"
  • "craniometry"
  • "physical anthropology"
  • "race" (historical race concepts)
  • "racial policy of Nazi Germany".
Som denne engelske oversigt viser, er nazitysk racelære en undergruppe af emnet, men det hører ind under dette. Sagt med andre ord: den danske udlægning af racelære, som oven for blev citeret, finder IKKE international anerkendelse og er det rene vrøvl. Eller udtrykt anderledes: enten må man skelne mellem "videnskabelig racisme" og "racepolitik i Nazityskland" (som engelsk wiki gør det) eller også må man skelne mellem "racelære" som videnskabelig teori og "racepolitik" (i Nazityskland, Sydafrika, USA, Danmark ikke at forglemme), som jeg oven for gjorde mig til talsmand for. Hvad man derimod IKKE kan hævde, er at raceteori som sådan er "pseudovidenskab", selv om Maunus muligvis gerne vil give det indtryk. Du, Per, ved, at jeg i anden sammenhæng har refereret raceundersøgelser lavet så sent som i 1970-erne, hvor dette var helt og fuldt anerkendt videnskab i Sovjetunionen. Og som vi tidligere har diskuteret, er der fagfolk, som mener, at racebegrebet fortsat har sin plads i den videnskabelige forskning, fx medicin og socialantropologi. Derfor skal artiklens indhold ændres (genskabes) således, at den modsvarer den engelske og svenske forståelse. Om overskriften der efter bør være "Videnskabelig racisme", "racelære" eller fx "racebiologi" (som jeg foreslog oven for), kan vi diskutere, men ikke om emnet er pseudovidenskab, for det er det under ingen omstændigheder. Pseudovidenskab var kun de absurde påstande i Nazityskland og andre steder om sammenhænge mellem race og intelligens eller følsomhed eller lignende, som til dato savner ethvert fagligt belæg. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. okt 2014, 17:19 (CEST)
Nej, det er forkert. Alle de metoder som angives anses i dag for pseudovidenskabelige (bortset fra physical anthropology der som disciplin lagde den videnskabelige racisme bag sig i 1950erne), og som nært forbundet til racistiske ideologier som udmundede i nazitysklands racelære. Maunus (diskussion) 7. nov 2014, 17:27 (CET)

"Videnskabelig Racisme" er et temmelig bizart nonsens udtryk. En -isme er i ordets natur en holdning/overbevisning, det er videnskab ikke. Begrebet race er ikke videnskabeligt defineret, det er et sociologisk begreb som naturligvis kan have sin praktiske anvendelse, f.eks. i medicin. Om der er tale om pseudovidenskab eller ej kan afgøres ved at spørge om hvor mange af racelærenes læresætninger lever op til kravende til en videnskabelig teori. MIS (diskussion) 5. nov 2014, 15:42 (CET)

Ikke alt der påberåber sig at være videnskabeligt er egentligt videnskab. Videnskabelig racisme er det for eksempel ikke. Det burde måske hedde pseudovidenskabelig racisme, men det gør det ikke. grunden til at det hedder som det gør er netop fordi det var videnskabsfolk som med hvad de anså for videnskabelige metoder prøvede at skabe en videnskabelig basis for deres racisme. et ved vi idag var noget pseudovidenskabeligt vrøvl, men det gjorde man ikke før anden verdenskrig. Og der er stadig mange mennesker der ikke har forstået det.Maunus (diskussion) 7. nov 2014, 17:24 (CET)
Det er naturligvis det rene vrøvl, hvad Maunus skriver. Den forskning, der foregik i ældre tid havde INTET med racisme at gøre. Derimod var der folk, som gerne spændte egne fordomme for raceforskningsvognen for at promovere deres eget snæversyn. Socialdarwinismen og Darwins egne fordomme er glimrende eksempler på dette. Fx skrev Charles Darwin:
"With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed." (citat: The Descent of Man, kap. 5; 1871)
Hvis man derimod læser, hvad datidens forskere skrev, så understregede de omhyggeligt vanskelighederne ved objektivt at bestemme de enkelte racer, og de generede sig ikke for at tale tåberne imod. De foretog grundige studier, indsamlede oplysninger i hobetal og var meget forsigtige med at drage endelige konklusioner - ganske, som man vil forvente det af videnskabsmænd. Og modsat, hvad Maunus siger, er der fortsat folk, der mener, at folk, der tilregnes forskellige racer, også fx reagerer uensartet på forskellige slags medicin. Så raceforskning er fortsat et respekteret fag. Maunus gør brug af det gammelkommunistiske kneb: vi, der har de rette meninger, er "progressive", alle andre er "reaktionære" (eller i denne sammenhæng: "racister"). I virkeligheden er det eneste, Maunus gør, at demonstrere sit eget snæversyn. Og det må man så tage til efterretning. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 7. nov 2014, 18:10 (CET)
Man kunne også tage til efterretning at jeg arbejder professionelt som antropolog og dermed er bekendt med fagets nutidige stilling, hvorimod Rmir har sin "viden" fra salmonsens leksikon, og diverse websider fra den amerikanske højrefløjslobby.Maunus (diskussion) 7. nov 2014, 19:27 (CET)
Du tager fejl med hensyn til mine forudsætninger, men lad det ligge. Men din brug af udtrykket "højrefløjslobby" bekræfter blot, hvad jeg skrev. Rmir2 (diskussion) 7. nov 2014, 20:06 (CET)
Ja, jeg er naturligvis både kommunist og jøde og homoseksuel. Det bliver jeg ihvertfald ofte kaldt af folk med dit politiske udsyn når jeg deler min ekspertviden på dette område. Men heldigvis gør det ikke den viden mindre korrekt.Maunus (diskussion) 7. nov 2014, 20:44 (CET)
Din sidste bemærkning er langt under mit niveau. Det er ikke et niveau jeg vil indlade mig at diskutere på. Rmir2 (diskussion) 7. nov 2014, 21:49 (CET)
Den bemærkning er lige netop på dit niveau. Du er nemlig en klassisk "skallesmækkende mimose" som ynder at uddele personangreb og perfide anklager men som tuder som en tre årig når du selv står for tur.Maunus (diskussion) 10. nov 2014, 20:44 (CET)

I diskussionen får vi blandet de 2 begreber racer og racisme, det første er et taxagnomisk begreb, det sidste er en opfattelse.
Det er korrekt at forskellige befolkningsgrupper reagere forskelligt på medicin, det er der ikke nogen der anfægter. Og det er også korrekt at udtrykket race bruges i denne sammenhæng, også inden for seriøs videnskabelig litteratur, af den simple årsag at det er praktisk, ikke fordi der er et videnskabeligt grundlag dertil er den genetiske diversitet hos mennesker er for lille til på nogen måde at kunne opdeles i racer. '"Some investigators contend that the differences between groups are so small and the historical abuses associated with categorizing people by race so extreme that group membership should play little if any role in geneticand medical studies." Does race exist
MIS (diskussion) 8. nov 2014, 06:24 (CET)

Vi er naturligvis enige om, at race, raceteori (racelære) og racisme bør holdes adskilte - hvilket de også er her på dansk wikipedia.
Hvad den foreliggende artikel angår, så er det mit ønske, at den skal give en historisk oversigt over raceforskningen i sin helhed. At der i den forbindelse må forekomme omtale af de "vildskud", forskningen har affødt, er givet, men hovedvægten bør ligge på omtale af det arbejde, der har været gjort for at indsamle og analysere data, opstille forskellige teorier om klassificering med mere. Denne forskning er i sig selv ganske værdineutral, og der er ingen grund til, at artiklen ikke også kan være det. Ligeledes er det rimeligt at omtale den almindelige brug af begrebet fx i (vist især amerikanske) politirapporter, diskussionerne blandt medicinere om begrebets relevans (og naturligvis også uenighed dem imellem), racesociologiske selvforståelsesstudier og så videre. Dette er, hvad læseren kan forvente af en seriøs artikel på wikipedia.
Stand der forschung er, at der ikke er enighed (når man læser debatter mellem forskere får man klart indtrykket af frygt for, at enhver indrømmelse af racebegrebets berettigelse netop skyldes frygten for at blive beskyldt for racisme). Vi ved, at langt den største genetiske variation forekommer internt i de enkelte grupper, og at den genetisk variation mellem racemæssige hovedgrupper er forholdsvis beskeden (hvortil er at sige, at det er et eneste kromosom, der adskiller køn, så måske skal der ikke stort mere til, når det kommer til stykket). Det er rimeligt - og korrekt - at skrive, at netop sådan forholder det sig, men at skyde om sig med beskyldninger om racisme og pseudovidenskab vidner blot om manglende evne til at forholde sig på en saglig måde til emnet. Der er åbenbart snæversynede miljøer, hvor man aldrig er kommet videre end til en skelnen mellem "vi" og "dem", men det kan ikke være wikipedias opgave at lade sådanne POV-betingede anskuelser få ørenlyd. Politiske (racistiske eller andre udgrænsende holdninger) falder uden for wikipedias krav om at skrive neutralt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. nov 2014, 11:42 (CET)
Jeg er desværre uenig med dig angående om artiklen skal være en historisk oversigt over raceforskningen i sin helhed. Jeg anfægter ikke relevansen, men fokus. Det er min opfattelse at denne artikel bør give et overblik og indsigt i hvad racelære er, hvad der er pseudovidenskab og hvad der er videnskab, evt. en kort gennemgang af forskellen mellem race, racelære og racisme, og naturligvis også en historisk sammenhæng, men en større historiske redegørelse bør være en separat artikel.
Da racelære handler om racers forhold til hinanden i en ideologisk eller politisk sammenhæng (til tide på basis af videnskab, rigtig videnskab og pseudo.), typisk at den ene skulle være bedre end den anden. Så er jeg ikke sikker på at brugen af udtrykket indenfor medicin passer ind her, da det jo er den videnskab som de ideologiske og politiske argumenter anvender. MIS (diskussion) 8. nov 2014, 13:05 (CET)
Hvis vi ikke er enige, må vi se at blive det. Hvis jeg har forstået det rigtigt ligger en hel del af meningsforskellen mellem os i, at vi har forskellig forståelse af begrebet "racelære". Du skriver, at "racelære handler om racers forhold til hinanden i en ideologisk eller politisk sammenhæng ... typisk at den ene skulle være bedre end den anden". Som jeg tidligere skrev, deler jeg ikke denne indsnævrende definition af begrebet, som åbenbart har vundet en vis udbredelse. Men i så fald er det vigtigt, at vi bliver enige om hvor vi placerer hvilke oplysninger. Altså: hvad skal vi kalde:
- en artikel, der handler om inddeling af mennesker i typer på grundlag af fysiologiske træk?
- en artikel, der handler om udforskningen af, hvorfor mennesker har uens fysiologiske træk, samt teorier om hvilken inddeling, der i givet fald kunne tænkes anvendt?
- en artikel, der handler om påstande om, at uens fysiologiske træk også afspejler andre uens træk fx forskellige psykologiske, intelligensmæssige o.lign. egenskaber samt at dette berettiger til at rangordne menneskegrupper?
og hvilke delemner hører hjemme hvor? Eftersom du ikke har været enig i min forståelse, vil det være rimeligt, at du kommer med et udspil. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. nov 2014, 17:27 (CET)
Det er gode spørgsmål, og ikke nogen jeg har forberedt mig på at svare på. Men min umiddelbare antagelse vil være, at en artikel om inddeling af mennesker i typer på grundlag af fysiologiske træk hører under racisme. Grundet at indelingen er baseret på overbevisninger. Om udforskningen af, hvorfor mennesker har uens fysiologiske træk, samt teorier om hvilken inddeling, hvis jeg forstår dig korrekt, så lyder det som Gregor Mendels arvelære eller genetik. Påstande om, at uens fysiologiske træk også afspejler andre uens træk fx forskellige psykologiske, intelligensmæssige o.lign. egenskaber samt at dette berettiger til at rangordne menneskegrupper, her er der jo netop tale om læren om hvordan man rangordner mennesker efter racer, det ville vær i denne artikel, racelære.
Mit udspil er, som nævnt længere oppe, at artiklen skal handle om "racelære" bør handle om den pseudovidenskabelige disciplin at opdele mennesker i race, både den der bygge på klasefisering af fænotypeske udtryk, og den etniske/kulturelle opdeling. Det vil være meget naturligt at inkludere racelærens idehistorie og anvendelse. MIS (diskussion) 9. nov 2014, 20:57 (CET)
Og det er så vidt jeg kan se et udspil der har bred opbakning imodsætning til Rmirs. En artikel om hvordan mennesker varierer biologisk og hvordan hører hjemme i en artikel om Biologisk variation hos mennesker. Det Rmir ikke fatter er at der ikke findes nogen videnskabsmænd idag som gennemfører studiet af menneskets biologiske variation som en øvelse i at gruppere menneskelige fænotyper typologisk. Det er uvidenskabeligt og det ved alle der arbejder med emnet. Begrebet "race" bruges om den slags uvidenskabelige subjektive grupperinger af fænotyper, og derfor er "racelære" per definition pseudovidenskab. Studiet af biologisk variation hos mennesker studeres i dag på befolkningsgenetisk niveau og indeholder ikke nogen gruppering af mennesker i "typer", kun gruppering af "haplotyper" som hver beskriver ét enkelt lokus for genetisk variation. Rmir holder af at påpege at Amerikanske læger godt kan lide at bruge racebregebet i deres behandling, men han forstår åbenlyst ikke hvordan det fungerer. Det begreb de bruger er det kulturelt konstruerede racebegreb som de bruger som surrogat for information om individuelt genetisk ophav. Det kan de gøre fordi der i Amerikansk samfund på grund af begolkningssammensætningen er en høj grad af korrelation mellem kulturel race og genetisk ophav. Men der er stortset ingen genetikere eller biologer der vil gå med til at anse dette for at betyde at racer (som typer) har biologisk eksistens. Det er en rent statistisk korrelation. Så nej den moderne brug af race i medicin har intet at gøre med racelære. Det er simpelthen en medicinsk praksis der giver mening i nogle samfund. Så derfor kan en artikel om racelære ikke inkludere hverken det moderne videnskabelig studie af biologisk variation, eller den medicinske brug af det kulturelle racebegreb i USA. Den kan kun indeholde den historisk brug af racetypologi til at inddelle menneskelige befolkninger baseret på fænotype og geografisk oprindelse og brugen af disse pseudovidenskabelige inddelinger i form af racististiske politiske tiltage rundt omkring i verden.Maunus (diskussion) 10. nov 2014, 20:41 (CET)

På engelsk wiki har man artiklen "Historical race concepts" (modsat "Scientific racism"), på svensk wiki har man "Människoraser" (modsat "Rasbiologi"), så måske skal vi starte med at finde ud af hvordan, disse emner på dansk wiki skal behandles. For mig at se er skellet netop mellem "racelære" og "racisme". hilsen Rmir2 (diskussion) 10. nov 2014, 21:16 (CET)

Man kan godt have en artikel om "Racekonceptets historie", men den skal i såfald ikke bare være et ukritisk gengivelse af gammeldags teorier fra oldnordiske kilder, men derimod en kritisk gennemgang af teorierne baseret på nutidige kilder om emnet. Dem er der mange af. Maunus (diskussion) 10. nov 2014, 22:37 (CET)

Redigeringskrig[rediger kildetekst]

@Rmir2: Du bliver simpelthen nødt til at redegøre ordentligt for hvorfor du finder det acceptabelt at fjerne min redigering hvor jeg henviser til en norm på da.wiki; "tilbage igen" eller "relevante" er ikke nok. — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 12. mar 2020, 01:01 (CET)

Problemet er, at du fjerner artikler og forskning (også helt moderne forskning), som ikke falder sammen med dine egne fordomme om emnet (det er min udlægning). Jeg ønsker, at læsere skal have adgang til relevant forskning således, at de selv kan danne sig indtryk af "stand der forschung", i særdeleshed indtil vi får en mere objektiv fremstilling af emnet. Rmir2 (diskussion) 12. mar 2020, 07:15 (CET)
Jeg har ikke læst nogen af dem. Jeg så bare der var ekstremt mange, og at mange af dem var ekstremt gamle (nogle var også nyere, men dem var der også for mange af), og fjernede dem. Hvis ikke du vil fjerne dem alle, vil jeg som det absolut mindste have at vi fjerner kilder fra 1980 og før. — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 12. mar 2020, 12:22 (CET)
Jeg kan ikke være enig med dig, så lad mig prøve at forklare mit standpunkt lidt nærmere. Racelæren går langt tilbage. Tidligere var den til dels forbundet med fordomme blandt andet betinget af sociale forhold som fx slaveri. Omkring år 1900 forsøgte forskere at nåfrem til en videnskabelig forståelse af emnet. Denne tilgang blev misbrugt bl.a. i Nazi-Tyskland, hvor Rassen-Günther fremkom med nogle horrible påstande, som forøvrigt kategorisk blev afvist af seriøse forskere, bl.a. Gudmund Hatt. Efter 2. verdenskrig kom emnet i miskredit i Vesteuropa men ikke i Østeuropa eller resten af verden, og for omkring en menneskealder siden kom det atter frem, nu ofte i fx "sort" sammenhæng i USA, hvor ældre sorte insisterede på at blive kaldt "negre", fordi de associerer dette udtryk med Martin Luther King, mens yngre generationer fastholder udtrykket "black" som led i deres selvforståelse: at de er gået fra undertrykkelse til ligestilling. I vore dage er fx Candace Owens en fremtrædende talskvinde for denne holdning. Det har betydet, at også videnskaben må revurdere udtrykket og det bagved liggende indhold.
Vi ved, at der er forskelle på folk, også genetisk betingede (lad mig bare sige: racemæssige). Det er ikke tilfældigt, at kinesere ikke tåler mælk eller at de fleste deltagere i 100 m-løb er sorte (selv fx England og Frankrig lader sig repræsentere ved sorte løbere). Så der er forskelle. Nogle forskelle er kulturelt betingede, ikke biologiske. Det var man ikke tilstrækkeligt opmærksom på, og det gav anledning til fejlagtige teorier. Men fejlskud og løbende korrektioner er led i enhver videnskabelig udvikling.
Det er disse indsigter, som en opdateret artikel bør indeholde, og her er både ældre og yngre kilder til "stand der forschung" et led i dokumentationen. Derfor er begge dele nødvendig. Den vurdering har det været svært at trænge igennem med, fordi alt for mange ikke har skelnet mellem videnskabelig forskning og fordomme. Af samme grund er artiklen så begrænset, som den er, men det kommer nok. Men indtil da må kilderne til en opdatering af artiklen stå i kildelisten. Når fordommene efterhånden forsvinder igen, vil materiale være der til en udbygning af artiklen på et fagligt grundlag. Rmir2 (diskussion) 13. mar 2020, 11:06 (CET)
Men ville det ikke være muligt at have nyere kilder der beskriver og gennemgår ældre? — Biscuit‑in‑Chief :-) (Diskussionsside • Bidrag) 13. mar 2020, 13:36 (CET)
Det burde det være, men behandlingen af netop dette emner udmærker sig ikke altid ved fornøden indsigt. Og som du sikkert ved, er jeg ikke bange for at bruge ældre (undertiden samtidige) kilder for derved at opgradere kvaliteten af teksten. Det er i mine øjne en fordom, at intet der er skrevet før 1980 skulle være af værdi. Som enhver historiker vil kunne fortælle dig, er det lange perspektiv ofte af stor faglig værdi. Derfor indledes de fleste historiske artikler altid med en historisk forskningsoversigt (se fx Historisk Tidsskrift). Rmir2 (diskussion) 13. mar 2020, 14:35 (CET)
Jeg synes, vi skal følge normen i Wikipedia:Eksterne henvisninger. For at komme Rmir2 i møde kunne man finde et sted her på diskussionssiden, hvor de eksterne henvisninger kan ses. På den måde er de stadig nemme at bruge som grundlag for at udbygge artiklen på et tidspunkt.--Weblars (diskussion) 13. mar 2020, 17:56 (CET)
Jeg synes også, at normen bør følges her, og at Biscuit-in-Chiefs redigering virker fornuftig. Så meget mere, som henvisningsafsnittet har været forsynet med en POV-skabelon, indtil Rmir2 for et par dage siden fjernede den - i øvrigt uden nogen kommentar hertil, men med den ikke helt retvisende redigeringskommentar "tilbage igen". Litteraturlisten har tydeligvis også tidligere givet problemer. Weblars' kompromisforslag om at bevare den gamle litteratur på diskussionssiden, så den særligt interesserede kan finde dem, virker fornuftigt nok. Økonom (diskussion) 13. mar 2020, 18:11 (CET)

Det er meget beskæmmende at se at Rmir nu igen er igang med at indføre pseudovidenskabelig racisme i dækningen af racerelaterede emner på dansk wikipedia. De påstande og argu,enter han kommer med her, er de samme han har fremført i årevis nu - og de er stadig falske, og støttes ikke af litteraturen på området. Tværtimod bruger eksperter i fysisk antropologi mange krafter på at tilbagevise denne slags biologiske raceteorier som desværre er kommet på mode igen. Rmirs bias er tydelig og veldokumenteret, og det er uforståeligt at det accepteres at han fortsat redigerer disse emner. ;Det underminerer Wikipedias troværdighed i ekstrem grad. Maunus (diskussion • bidrag • e-mail) (redigerer logget ud fra Mexico)

Kunne du, Maunus, evt. bidrage til at gøre artiklen mere tidssvarende? Økonom (diskussion) 16. mar 2020, 08:58 (CET)
Åh ja, alle disse selvbestaltede antiracister, der mener, at deres egne fordomme er det eneste saliggørende. Vi skal skrive på grundlag af kilder, ikke på grundlag af egne fordomme. "Tidssvarende" betyder blot, at objektiv forskning skal forties, og at den sædvanlige gang antiracistiske propaganda skal ødelægge wikipedias troværdighed om dette emne. Man skal der endelig ske en opdatering, så tag venligst udgangspunkt i fx Karin Mark: Soome-ugri rahvaste füüsiline antropoloogia; Tallinn 2014 (med udmærkede sammendrag på engelsk og russisk). Hvis ikke, så glem det. Rmir2 (diskussion) 16. mar 2020, 13:05 (CET)

Gennemskrivning af teksten ønskværdig[rediger kildetekst]

De nuværende afsnit "Raceforskning indtil 1. verdenskrig" og "Raceforskning i mellemkrigstiden" virker underligt uencyklopædiske. De består af umotiverede gengivelser fra to-tre forældede værker fra tiden. En stor del af teksten bruges på en umotiveret opremsning af antallet af blåøjede og brunøjede skolebørn i områder som Haderslev Amt og Schweiz. Hovedkilderne Claus Eskildsen og Gudmund Hatt var begge temmelig kontroversielle skikkelser i datiden, og sidstnævnte ikke forsker, men skolelærer og debattør. Der mangler fuldstændigt et nutidigt perspektiv på datidens forskning. Jeg synes, der er behov for, at afsnittene bliver skrevet om med brug af nutidige kilder i stedet for de forældede og kontroversielle skrifter, afsnittene p.t. bygger på. Økonom (diskussion) 16. mar 2020, 09:40 (CET)

Og en særlig hilsen til Maunus fra mig, Mio Nielsen, med ønsket om at se dig igen, både her på dansk wiki og på mit landsted i Aveyron. --Cayrouses (diskussion) 16. mar 2020, 13:27 (CET)
Da den ene part nu er blokeret, har jeg ophævet beskyttelsen. Så kan alle arbejde på at få problemerne på plads. Ramloser (diskussion) 16. mar 2020, 15:15 (CET)

@Økonom:. Mig bekendt er der ikke rigtig nogen, der forsker i racelære nu (i alt fald ikke indenfor menneskeracen men jeg ser bort fra dyr og planter hvis det kan kaldes racelære). Dvs. hvis man skal omtale emnet, så må man vel i sagens natur henvise til gamle kilder? --MGA73 (diskussion) 16. mar 2020, 19:58 (CET)

@MGA73: Nu var det ikke hensigten, at det skal være forbudt at nævne gamle kilder; blot skal fremstillingen ikke være en ukritisk gengivelse af, hvad disse siger uden at forklare senere tiders udvikling i tankegangen, og herunder også nutidens videnskabshistoriske syn på fortidens tanker. For at citere Maunus, som har mere indsigt i dette fagområde end mig, og som skrev ovenfor: "Man kan godt have en artikel om "Racekonceptets historie", men den skal i såfald ikke bare være et ukritisk gengivelse af gammeldags teorier fra oldnordiske kilder, men derimod en kritisk gennemgang af teorierne baseret på nutidige kilder om emnet. Dem er der mange af." Det er generelt ikke svært at finde moderne videnskabshistoriske fremstillinger, som har overblikket til at forklare tidligere tiders opfattelser og de ledende forskeres positioner på forskellige tidspunkter. Det er noget i den stil, jeg efterlyser her. Økonom (diskussion) 16. mar 2020, 20:16 (CET)
@Økonom: Jeg er naturligvis enig i, at vi bør holde os kritisk til kilder. Min pointe er blot, at alderen til kilderne ikke har selvstændig betydning. Jeg tænker i øvrigt, at nutidige kilder vil basere sig på ældre kilder (altså hvis de har kildehenvisninger). --MGA73 (diskussion) 16. mar 2020, 21:52 (CET)
Alderen på kilder har altid selvstændig betydning. Fordi vores viden om verden heldigvis vokser. Derfor er de kilder som var velanskrevne og autoritative for 50 år siden i dag ofte blot et historisk dokument. For forskning i medicin og biologi, og ikke mindst "racelære" er dette endnu mere tilfældet, fordi den genetiske revolution har givet os en fuldstændig anderledes præcis viden på menneskets biologi, på biologisk variation, og på de videnskabelige og politiske fælder i racetænkning, som man er nødt til at forstå den gammeldags racelære i lyset af. Maunus (diskussion • bidrag • e-mail) redigerer logget ud. 87.59.0.250 6. apr 2020, 14:12 (CEST)
MGA73, din påstand er i diametral modsætning til både sund fornuft og wikis regler. Vi arbejder på en ny encyclopædi netop fordi de gamle forældes. "Kilder skal være opdaterede", er en wikiregel man kun bør afvige fra, for at give et historisk perspektiv - hvilket ikke er en nødvendighed for alle emner. --Cayrouses (diskussion) 7. apr 2020, 20:55 (CEST)
Jeg har givet et bud på en revision af især det historiske afsnit i artiklen ud fra nyere kilder. Økonom (diskussion) 19. apr 2020, 20:52 (CEST)