Wikipedia-diskussion:Fokusmåned/februar 2019

Fra forslaget

Kilder mangler - 10. april 2019

1. -- Tøndemageren (diskussion) 1. dec 2018, 10:13 (CET)
2. --Rmir2 (diskussion) 1. dec 2018, 10:17 (CET)
3. --Toxophilus (diskussion) 1. dec 2018, 10:26 (CET)
4. --Madglad (diskussion) 4. dec 2018, 10:28 (CET)
5. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. dec 2018, 10:55 (CET)
6. --Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 11:36 (CET)

Kommentarer

Det er en kategori med rigtigt rigtigt mange artikler, hvilket giver god mulighed for at arbejde med mange forskellige emner. Samtidig vil det forbedre da.wiki's troværdighed, da vi vil kunne få kildebelagt en masse artikler. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. dec 2018, 10:13 (CET)

Det er ærgerligt, at vi har en lang række ellers læseværdige artikler, som blot mangler troværdige kilder. Rmir2 (diskussion) 1. dec 2018, 10:17 (CET)

Listen

Jeg tog 4 tilfældige nedslag i den øverste del af listen til næste måneds focus, og de havde alle over langt 200 noter kilder og/eller referencer, så jeg forstår ikke meningen med den. Er meningen med fokusmåneden ikke at finde referencer til artikler der har alvorlige mangler, og ikke at tilfredsstille et ideal om kilde på hver enkel påstand? - Nico (diskussion) 26. jan 2019, 11:06 (CET)

Kategori:Kilder mangler har beskrivelsen: "Denne kategori samler de artikler, som er forsynet med skabelonerne {{Kilde mangler}} og/eller {{Kilder}}."

Af nysgerrighed: Hvilke artikler har du set på? --Madglad (diskussion) 26. jan 2019, 11:55 (CET)

Der er flere ting i det Nico nævner

1. Måneden er ikke begyndt endnu, og derfor kan listerne opdateres indtil pågældende dato
2. Måneden handler om at få kilder på de påstande hvor det mangler - men det er selvfølgelig en fordel også at komme kilder på de artikler hvor der er en mere alvorlig mangel
3. Det giver god mening at Nico oplever det beskrevede når der kigges på relativt store artikler - det betyder ikke at man ikke må tilføje referencer der hvor der mangler. Jeg tænker ikke dette er tilfældet hvis man kigger i den modsatte ende af tabellen? :)

Jeg håber dette var svar nok til Nico. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2019, 09:18 (CET)

Tak for svar, - det kunne være en påmindelse om at det er ligeså vigtigt at få fjernet skabeloner, som at få dem sat på. - Nico (diskussion) 27. jan 2019, 10:32 (CET)

Kategori:Artikler uden kilder

Fokusmåneden burde vel også medtage Kategori:Artikler uden kilder, som påsættes af {{Ingen kilder}}? --Madglad (diskussion) 26. jan 2019, 11:55 (CET)

Jeg kigger på det på. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jan 2019, 09:18 (CET)

Meget lang liste

Det er for så vidt en fin liste, der er lavet, men jeg synes godt nok, at den er stor; på en rigtig hurtig forbindelse tager den 5-10 sekunder at hente. Det synes jeg er ret uheldigt. Spørgsmålet er, om vi skulle lægge selve listen på en underside, så man ikke behøver at hente den, hvis man bare vil angive en artikel, man er færdig med. Der er sikkert også andre løsningsmuligheder. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 1. feb 2019, 14:24 (CET)

Ja, fin idé. Evt. opsplitte den på en måde? I øvrigt er der over 10.000 artikler. Hvis man lod en robot gennemsøge dawiki tror jeg dog at man ville finde adskillige gange så mange artikler. Man ser jævnligt artikler helt uden kilder. Jeg har fx lige siddet og redigeret Danske måleenheder. Det er mit indtryk at der er rigtigt mange artikler i Kategori:Gamle danske enheder helt uden kilder. --Madglad (diskussion) 1. feb 2019, 15:21 (CET)

Jeg har foreløbigt sat {{collapse}} omkring de to afsnit, så man kan scrolle i de andre afsnit. Men jeg foreslår at vi implementerer forslaget fra Arne (Amjaabc) snarest, det er ikke til at redigere den fulde artikel. Ved forhåndsvisning skal man vente to gange - frem og tilbage --Madglad (diskussion) 1. feb 2019, 20:02 (CET)

Status 2019-02-01

Der er i døgnets løb oprettet 15 artikler i artikelrummet.

13 har overhovedet ingen kilder.

1 mangler henvisninger.

2 har kilder.

Der er til sammenligning tilføjet 12 artikler til Wikipedia:Fokusmåned/februar 2019#Rettede_artikler. Så folk må sørge for at tilføje kilder, når de opretter artikler. --Madglad (diskussion) 2. feb 2019, 04:23 (CET)

Jeg synes, at Madglad her har fat i et ret vigtigt og gennemgående problem på Wikipedia. Jeg har før overvejet at rejse det på Landsbybrønden: Jeg tror, at det ikke er klart for mange potentielle og reelle, men uerfarne bidragydere, hvor vigtigt og forventet det er at bringe kildeangivelser. Jeg var selv ikke klar over, at standarden på dawp i dag forventer et dokumenteret belæg for oplysningerne, og skrev i starten en del artikler og tilføjelser uden at angive, hvor informationen kan genfindes. Det gik først op for mig efter et stykke tid, da flere erfarne brugere gjorde mig direkte opmærksom på, at mine bidrag var mangelfulde på dette punkt. Jeg tror, at det stadig er det billede, de fleste danskere har af Wikipedia, at her er det ikke nødvendigt at angive kilder - man bidrager bare med det, man ved. Derfor bliver nye bidragydere ved med at oprette kildeløse artikler - også seriøse forfattere, som formodentlig sagtens kunne finde ud af at kildebelægge fornuftigt, hvis de var mere opmærksomme på, at det forventes.

Det ville derfor være et fremskridt, hvis vi kunne finde ud af at gøre det mere klart for nye bidragydere, at det er en meget vigtig sag. Jeg tænker, at det handler om nogle lavpraktiske ting som at understrege det tydeligere i de beskeder, folk møder, når de redigerer. Det står allerede i dag, når man går i gang med at oprette en ny side, at man bør huske at angive kilder, men det står ind imellem en hel masse andre opfordringer og retningslinjer, oplysninger om Wikimedia Commons mv., som kan virke ret uoverskuelige. Og hvis man bare vil redigere en eksisterende side, bliver man vist slet ikke gjort opmærksom på det. Kan vi tydeliggøre det mere for nye skribenter, og også overskueligt fortælle, hvordan det skal gøres? Kunne man f.eks. have en fast bannerreklame, der bekendtgjorde, at alle oplysninger skal anføres med kilder på Wikipedia? --Økonom (diskussion) 2. feb 2019, 08:28 (CET)

Der står jo ovenover redigeringsvinduet: Encyklopædisk indhold skal være verificerbart og neutralt (min fremhævning), med link til Wikipedia:Verificerbarhed, -b men det kunne måske formuleres mere tydeligt, evt med et link til Wikipedia:Kildeangivelser også. - Nico (diskussion) 2. feb 2019, 10:27 (CET)

Jeg er selvfølgelig helt enig i, at det er vigtigt med gode kilder på alle artikler på dansk Wikipedia. Jeg synes også, Økonom har fat i mange rigtige pointer. Jeg er også sikker på, at indsatsen vil blive et Sisyfos-arbejde, som vi bare må acceptere.

Samtidig mener jeg, at det er en balancegang over for specielt nyere brugere, og at vi har en vigtig pædagogisk opgave i at holde fanen højt med krav om kilder (og andre formelle krav) samtidig med, at vi undgår at skræmme brugerne væk. Jeg har fx her til morgen fået et par mails fra en bruger, der er noget oprørt over en mindre skabelonfest på en ny artikel, hun har oprettet. Jeg har skrevet et langt svar til hende, hvori jeg bl.a. har påpeget, at når man oversætter en artikel fra engelsk, der allerede der har påsat en skabelon om problemer med kilder, så er det ikke urimeligt, at der kommer en tilsvarende på den danske oversættelse. Men påsættelsen af skabelonen kunne fx have været fulgt op af en forklaring på en relevant diskussionsside, især hvis man oplever undren/utilfredshed etc. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. feb 2019, 11:43 (CET)

Enig i, at det er en balancegang, især når det drejer sig om, hvordan man håndterer bidragydere, der allerede af vanvare har "forsyndet" sig. Også enig med Nico i, at der står en række steder, at man bør anføre kilder, men jeg tror, det er vigtigt at udtrykke det langt klarere og mere up-front, for at det trænger ind. Der var sikkert også en række velmente påmindelser, den gang jeg startede på dawp, men budskabet trængte altså først ind hos mig efter et stykke tid, selvom jeg er vant til at være omhyggelig med kilder i andre sammenhænge. Som ny bidragyder bliver man simpelthen overvældet med links og påmindelser til venstre og højre, der handler om alt muligt, og det kan være svært at overskue, hvad man skal fokusere på. De første gange, man redigerer, er man måske først og fremmest optaget af, hvordan systemet virker i praksis. Så jeg efterlyser primært, at det med kilderne siges mere fremtrædende og umisforståeligt. Jeg læser ikke en sætning om, at wp-materiale skal være verificerbart, som en konkret ordre (eller vink med en vognstang) om, at jeg bør indsætte en eksplicit kilde.--Økonom (diskussion) 2. feb 2019, 12:43 (CET)

Her er de 15 nyoprettede sider der er brugt som udgangspunkt for diskussionen sammen med de indsatte skabeloner ({{copyvio}} er indsat efterfølgende):

{{ingen kilder}}	1. Krige Norge har været med i, 2. DecoTurf, 3. Barbara Hannigan, 4. Freja (transportfirma), 5. Fayzabad, 6. Varahagiri Venkata Giri, 7. RadioUpdate, 8. Vild med dans (sæson 16), 9. Larva, 10. Daphne (Alabama), 11. Albany (Georgia)
{{Copyvio}}	Jakob Mielcke
{{Henvisninger}}	Vostoksøen
{{Hurtigslet}}	Albany (flertydig)
OK	Hjelmsøya, Nikolajgade

Hvis man skulle skrive noget kort og klart i et banner, så vil jeg foreslå: Husk at der skal eksistere pålidelige og offentligt tilgængelige kilder for alt hvad der skrives på Wikipedia. Jeg er i tvivl om skabelonen "ingen kilder" skal indsættes på de sider der i tabellen har numrene 5, 6, 8, 10 og 11, fordi jeg ikke tror at nogen læsere vil betvivle indholdet. --Weblars (diskussion) 3. feb 2019, 09:39 (CET)

Hvis der ingen kilder er i artiklen, så skal "ingen kilder" selvfølgelig indsættes. Det handler ikke om hvad enkelte brugere tror der betvivles - det handler om at vi skal kunne dokumenterer indholdet i artiklerne. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. feb 2019, 10:14 (CET)

Der er generelt en tendens til overdreven brug af topskabeloner. Feks. kunne artiklerne Fayzabad, Varahagiri Venkata Giri og mange andre være bedre tjent med {{kilder}} og en almindelig stub, begge i bunden af artiklen. De påtrængende og designødelæggende Hønsedesignskabeloner i toppen bør reserveres til mere påkrævende aktioner. - Nico (diskussion) 3. feb 2019, 10:24 (CET)

@Nico: Det er en anden diskussion - og mig bekendt er der ikke konsensus for at eksempelvis {{kilder}} hører til i bunden af artiklen. Men det er en anden diskussion, der hører til andetsteds. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. feb 2019, 10:35 (CET)

Enig. Det er en anden diskussion. Der var gode diskussioner i gang om dette i efteråret 2016. Disse døde dog ud (pga. at diskussionen blev overdøvet af ønsket om at slippe af med "projekt"skabelonerne). Men Nico, du kunne jo fint tage diskussionen op igen på Landsbybrønden, jeg gætter på at man kan starte, hvor man slap, inden diskussionerne gik over til at handle om "projekt"skabelonerne. --Madglad (diskussion) 4. feb 2019, 21:48 (CET)

Jeg fjerner lige Madglads indsatte overskrift, - Mit indlæg var faktisk en kommentar til Weblars' tvivl om skabelonbrug, men den mening forsvinder ved indsættelse af en overskrift midt i diskussionen (Denne usignerede kommentar er skrevet af Nico (diskussion • bidrag) 4. feb 2019, 22:18‎)

Jeg synes også at kildeangivelser øger troværdigheden, men der er ikke i de såkaldte centrale indholdspolitikker noget generelt krav om kildeangivelser. Kildeangivelser er ikke en garanti for en god artikel (der kan endda være for mange som beskrevet i en:Wikipedia:Citation overkill). Det vigtigste er at artiklen er skrevet "fra et neutralt synspunkt ved at repræsentere væsentlige synsvinkler retfærdigt, forholdsmæssigt og uden slagside". I forhold til om man altid skal indsætte {{ingen kilder}}, når man støder på artikler helt uden kilder, så fik jeg øje på denne mere end 8 år gamle diskussion og kom til at tænke på, om praksis mon har ændret sig med tiden. Over ethvert redigeringsvindue står, at "indhold skal være verificerbart". Det tolkes måske af nogle som at alt indhold skal kunne verificeres via kildehenvisninger. I politikken om Verificerbarhed står blot at det er indhold som med rimelighed kan betvivles eller er kontroversielt. Måske har kritikken af dansk wikipedias kvalitet spillet en rolle for at nogle synes at alt skal være være forsynet med kildehenvisninger. I tysk og fransk wikipedia bruger man langt færre kildehenvisninger. --Weblars (diskussion) 20. feb 2019, 18:11 (CET)

Hvis du ønsker en alternativ tilgang til kildebelægning, så synes jeg du skal tage diskussionen på Landsbybrønden Weblars. Jeg opretter i hvert fald indlægget nu, og så kan du jo tage den derfra. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. feb 2019, 20:47 (CET)

@Weblars: Du skriver, at de på dewiki og frwiki ikke har så mange kilder. De kan sutte min *** Som én af brugerne (kan ikke huske præcis hvem, det er også lige meget) på dawiki har skrevet på deres brugerside: ”Vi skal betvivle de større Wikiers regler.” Det er jeg enig i — vi skal ikke tage regler fra andre Wikier uden at tænke over, om disse regler mon faktisk ikke er så gode alligevel. Desuden står der i en:WP:CITEKILL, at “Extreme cases have seen fifteen or more footnotes after a single word...”

Dette er selvfølgelig også absurd, og skal undgås. Men én kilde efter én påstand er godt.—Biscuit-in-Chief ^{(Diskussion – Bidrag)} 20. feb 2019, 22:15 (CET)

Alternativ løsning

Det vil naturligvis være optimalt, hvis man tilføjer kilder, som er hovedtanken i månedens fokus, men fjernelse af problematiske udsagn, som man ikke kan finde kilder til, er vel et alternativ til at rydde op i problemerne? Jeg vil gerne lige sikre mig, at vi er enige. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. feb 2019, 19:02 (CET)

Det er vi helt enige om - og det sammen gælder vel i princippet at slette meget små artikler der ikke kan findes dokumentation for? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. feb 2019, 19:29 (CET)

Ja. --Madglad (diskussion) 4. feb 2019, 20:37 (CET)

Jeg synes også man kan fjerne påstande som længe har været markeret med "kilde mangler". Ved hjælp af avanceret søgning kan man finde sider, hvor specielt skabelonen "kilde mangler" (km) er brugt. F.eks. siden 2008 med mindst 10 "kilde mangler" indsat, eller fra 2019 med netop 1. Man kan så variere årstallet eller antallet ved at rette i søgefeltet.--Weblars (diskussion) 20. feb 2019, 18:11 (CET)