Diskussion:Minksagen

Page contents not supported in other languages.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Hvilken paragraf i grundloven[rediger kildetekst]

@Madglad: Artiklerne nævner ikke specifikt paragraffer og hvis vi selv tilføjer dem, så er det vel egen forskning?

§ 46 Afholdelse af udgifter kræver hjemmel

§ 72 Boligen er ukrænkelig. Det kræver hjemmel eller retskendelse at foretage husundersøgelser.

§ 73 Ekspropriation

--MGA73 (diskussion) 19. nov 2020, 19:34 (CET)

Ja, det ville være førstehåndsforskning. Det vil i øvrigt nok være passende at påpege i artiklen er der ikke enighed om der er sket grundlovsbrud. Justitsministeriet siger at det ikke er tilfældet (refereret i mange aviser). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. nov 2020, 19:53 (CET)
paragraf 73 stk. 2 nævnes i flere medier.--Ramloser (diskussion) 19. nov 2020, 19:55 (CET)
Ja, men i hvilken forbindelse - der er jo flere aspekter i den her sag, der kan være problematiske i forhold til diverse love. Og alt for mange der råber grundlovsbrud uden at være jurister. --Madglad (diskussion) 19. nov 2020, 23:09 (CET)
Hvad angår grundlovsbrud eller ikke, så vil jeg blot oplyse at begge holdninger skal med med kildehenvisninger til, hvor holdningerne er; jurister, politikere etc. Det følger også af neutralitetspolitikken: "Neutralitet kræver at hver artikel på retfærdig vis fremstiller alle betydende synspunkter, der er blevet publiceret af pålidelige kilder" Undtagelsen hertil er, hvis det udelukkende er en holdning fra en absolut minoritet. Dette vurderer jeg ikke er tilfældet her, da holdning til om det er grundlovsbrud eller ikke er, begge er udbredte. Så de skal begge med. @Bruger:Ramloser: Grundloven § 73, stk. 2 foreskriver, at en tredjedel af Folketinget kan begære en ekspropriationslov udsat til afstemning til efter et folketingsvalg. Den er således ikke så relevant ift. om Regeringen har brudt Grundloven. Årsagen til, at du har set den omtalt er, at flere blå partier har udtalt, at de kan finde på at aktivere bestemmelsen mod regeringens foreslåede, og forventet vedtagne, lov om minkaflivning. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 20. nov 2020, 00:47 (CET)
Og dermed er der ikke nogen kilde til påstanden: ""Efterfølgende kom det frem, at denne ordre var i strid med grundloven." At der er fremført en masse højrøstet i debatten kan fint kildebelægges. --Madglad (diskussion) 20. nov 2020, 07:31 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Har omformuleret sætningen lidt samt indsat flere kilder. Mht. Justitsministeriets fremlægning, så skal man huske, at regeringen ønsker at nedtone alvoren, så de taler ikke om ulovligt og lovbrud men om manglende hjemmel.

Læs fx https://www.berlingske.dk/politik/jens-rohde-skyder-helt-centralt-argument-ned-fra-justitsministeren-det-er og jeg synes især følgende citat er interessant:

Juraprofessor Kristian Lauta ved Københavns Universitet er en af de juridiske eksperter, der fredag i Berlingske argumenterer for, at regeringens argumentation ikke holder.

Citat Det eneste halmstrå, de har tilbage, er, at der er forskel på at aflive alle mink og helt og delvist nedlukke erhvervet. Men det forstår jeg ikke, at der skulle være en forskel på. Det er sgu svært at drive minkavl uden mink,« siger Lauta. Citat

Bemærk han er juraprofessor så han har vel lidt at have sin vurdering i :-) --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 16:28 (CET)

Uanset hvad så skal det modsatte synspunkt også nævnes. Juristerne i justitsministeriets må også anses at have forstand på jura. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. nov 2020, 18:51 (CET)
Jamen du er velkommen til at tilføje det. Men har du de [slåfejl rettet --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 23:07 (CET)] skrevet direkte, at "Det er vores vurdering, at det ikke er i strid med grundloven" eller har de bare ikke nævnt grundloven?
Jeg nævnte tidligere egen forskning. Hvorfor er det, at regeringen ikke bare gør hvad den har lyst til? Hvorfor gider den i det hele taget at bruge tiden på at fremsætte lovforslag og forhandle resultater? Hvorfor skriver udsteder regeringen ikke bare de regler de har lyst til? Det tænker jeg, at der er en årsag til: Grundloven :-) --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 20:41 (CET)
Diskuter venligst artiklen her. Diskussion om den danske regering hører hjemme andre steder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. nov 2020, 21:09 (CET)
Seriøst? Vil du seriøst påstå, at den danske regering er irrelevant i denne artikel? Så er du da vist den eneste. Sagen handler om REGERINGENS beslutning om at aflive alle mink. --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 22:28 (CET)
Som du ved diskuterer vi ikke politiske synspunkter her, MGA73. Vi diskuterer hvad der kan kildebelægges. --Madglad (diskussion) 20. nov 2020, 22:41 (CET)
Ja, det ved jeg. Men der er ingen kilde der siger, at regeringen ikke har noget med Minksagen at gøre. Du har måske en kilde Madglad der siger det? --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 22:50 (CET)
MGA73, ja seriøst. Diskussionssider her er til diskutere forbedringer af de tilhørende artikler. De er ikke til at diskutere ens meninger. Det hører til på andre medier end Wikipedia. Ingen påstår at regeringen ikke er involveret i Minksagen, men ens meninger om emnet er uvedkommende her. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 04:39 (CET)
@Dipsacus fullonum: Jeg mener, at det er relevant at vurdere argumenterne for de forskellige synspunkter. Som @Asger: skriver, så medtager vi ikke ALLE synspunkter idet vi undlader synspunkter fra en ABSOLUT MINORITET.
Jeg mener, at jeg har fundet tilstrækkelige kilder til at vi kan bruge ordene ULOVLIG og I STRID MED GRUNDLOVEN. Så langt håber jeg vi er enige.
Det næste er så om der er nogle troværdige kilder på at ordren var LOVLIG. Jeg har ikke set nogle troværdige kilder, der siger, at ordren var LOVLIG. Så det mener jeg ikke vi kan skrive nogle steder, at ordren var lovlig. Det håber jeg også vi kan blive enige om.
Mht. konklusionen at den IKKE ER I STRID MED GRUNDLOVEN, så har jeg indtil videre kun set justitsministeren fremføre det synspunkt. Når Fødevareministeriet og Justitsministeriet taler om manglende hjemmel og i strid med forvaltningsmæssige principper eller hvordan de nu omtaler det, så er det ikke det samme som at de vurderer, at det ikke er i strid med grundloven. Efter min opfattelse mener jeg kun, at man kan tillade sig at citere nogen for at mene, at grundloven er overholdt, hvis de rent faktisk siger/skriver det. Som jeg skrev ovenfor, så er du/I/man velkommen til at tilføje kilder, der mener, at grundloven er overholdt, hvis man kan finde nogen.
Mht. en ABSOLUT MINORITET, så skriver vi jo som fakta at jorden er rund (i alt fald indirekte) og at Elvis er død selvom der findes folk der mener, at jorden er flad og at Elvis lever. Dvs. vi kan godt tillade os at omtale det ene synspunkt som sandt, hvis vi vurderer, at det modsatte synspunkt er for usandsynligt. Derfor mener jeg, at det er relevant at vurdere om fx justitsministeren er en absolut minoritet og om hans synspunkt er troværdigt. På samme måde som politikere fra blå blok er farvede og derfor skal tillægges mindre sandhedsværdi, så må det samme vel gælde for de ministre (or ministeriet), som selv er en del af sagen. Derfor mener jeg, at det er relevant at fremføre her på diskussionssiden, at ministrene og ministerierne har en interesse i at nedtone sagen, og at vi derfor skal have det med i vores vurdering af, hvordan artiklen skal skrives. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 11:40 (CET)
MGA73, du lægger folk ord i munden som ikke er sagt. F.eks. om at regeringen ikke er involveret, eller at ordren var lovlig. Og ja "i strid med med forvaltningsmæssige principper" er ikke det samme som "ikke i strid med grundloven". Men ministeriet mener begge dele som du kan se ved at læse kilden (ritzau-tekst). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 11:50 (CET)
@Dipsacus fullonum: jeg er blevet beskyldt for at diskutere ting, som ikke er relevant. Jeg forklarer derfor, hvorfor jeg mener, at det er relevant at diskutere de forskellige muligheder. Som jeg skriver så står der ikke i artiklen i BT at Justitsministeriet vurderer, at grundloven er blevet overholdt. Det er justitsministeren der konkluderer det. Mit spørgsmål er derfor om Justitsministeriet noget sted konkluderer at grundloven er blevet overholdt? Hvis man spørger ministeriet meget direkte og 100 jurister, så kan det jo godt være, at de mener, at grundloven er en del af de "grundlæggende forvaltningsretlige normer". Men det mener jeg ikke er vores opgave. Vi skal kun skrive at Justitsministeriet mener, at grundloven er blevet overholdt, hvis de rent faktisk skriver det. Ellers må vi nøjes med at citere dem for det, de har sagt. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 12:00 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Mht. hvilke paragraffer kan jeg supplere med hvad Justitsministeriet skriver i https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/MOF/bilag/130/2284039.pdf:

Citat Legalitetsprincippets hjemmelskrav afspejles i grundlovens § 22, der dels indebærer, at et af Folketinget vedtaget lovforslag får lovskraft, når det senest 30 dage efter den endelige vedtagelse stadfæstes af kongen, dels indebærer, at lovene skal kundgøres. Det antages på den baggrund, at et lovforslag, som er fremsat for Folketinget, ikke giver myndighederne hjemmel til at træffe retligt bindende afgørelser over for borgerne. Dette gælder så meget desto mere, hvis et lovforslag endnu ikke er fremsat. Den gældende lov vil således som det klare udgangspunkt skulle overholdes, indtil et eventuelt lovforslag er vedtaget, stadfæstet og kundgjort. Dette gælder, uanset om lovændringen måtte ske med gyldighed fra fremsættelsestidspunktet (tilbagevirkende kraft). Før vedtagelse, stadfæstelse og kundgørelse af lovforslaget er der således ikke tale om en statsretligt gyldig hjemmel. Citat

Dvs. Justitsministeriet nævner selv grundlovens § 22. Jeg synes, at de skriver meget klart, at hvis man handler uden at have hjemmel, så overholder man ikke grundlovens § 22. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 16:00 (CET)

Det kommer an på hvordan ordene defineres. Justitsministeriet skriver også: "Det følger af det anførte, at ethvert tilfælde, hvor en myndighed måtte foretage et indgreb i borgernes retsforhold uden tilstrækkelig hjemmel, principielt kan anskues som en grundlovsmæssig problemstilling. Der tales dog almindeligvis i sådanne situationer om, at den pågældende regel eller afgørelse mangler hjemmel." Dvs. man plejer ikke at kalde sådanne situationer for grundlovsbrud. Angiv ikke nogen paragraf uden kilde, undgå WP:SYNTH. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 16:22 (CET)
[redigeringskonflikt]  : Som en neutral encyklopædi er det ikke os der skal analysere sagen, og da den er under stadig udvikling, skal vi ikke drage konklusioner på nuværende tidspunkt, det skal nok blive endevendt på kryds og tværs mange gange. Jura er spøjst felt, hvor man kan finde argumenter både for og imod det meste, hvilket gør det svært at beskrive neutralt. At det forgår i et hektisk og følelsesladet politisk spil, presset af en global pandemi gør det ikke lettere - Nico (diskussion) 21. nov 2020, 16:28 (CET)
Det gælder begge veje. Bare fordi man ikke plejer at bruge ordet grundlovsbrud men kalder det "manglende hjemmel", så betyder det ikke automatisk, at så har man ikke brudt grundloven. Jeg synes faktisk at det er WP:SYNTH at konkludere at fordi Justitsministeriet kalder det noget andet, så er der ikke tale om brud på grundloven. I øvrigt har jeg jo netop angivet en kilde og et ret langt citat. Så den med at beskylde mig for manglende kilder mener jeg ikke holder. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 16:45 (CET)
L 77 Forslag til lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink. omtaler § 73:
Det følger af grundlovens § 73, stk. 1, at to overordnede betingelser skal være opfyldt, for at der er tale om ekspropriation i grundlovens forstand. For det første skal indgrebet være rettet mod "ejendom", som er beskyttet efter grundlovens § 73. For det andet skal indgrebet være ekspropriativt (der skal være tale om afståelse)[...]
Den foreslåede dvaleordning i form af et midlertidigt forbud mod hold af mink vil derfor udgøre et indgreb i en rettighed, der er omfattet af grundlovens ejendomsbegreb.--Kim Bach (diskussion) 23. nov 2020, 11:43 (CET)
Jeg kan se, at en række af de her kommentarer på diskussionssiden er kommet før bl.a. Tage Siboni, som er tidligere vicedirektør i Fødevarerstyrelsen som udformede Lov om Hold af Dyr, har udtalt, at der rent faktisk var lovhjemmel til at aflive samtlige mink i Danmark: https://www.berlingske.dk/politik/topembedsmand-bag-dyrelov-der-var-hjemmel-til-minkaflivning-0. Dette udtaler hele to professorer i jura desuden også: https://vbn.aau.dk/da/clippings/topembedsmand-bag-loven-der-var-hjemmel-til-at-aflive-alle-mink & https://www.tv2fyn.dk/fyn/minksagen-sdu-professor-det-var-lovligt-slagte-fynske-mink.
Derfor syntes jeg, at det er relevant, at det fremgår af Wiki-artiklen, at mindst tre personer har udtalt, at der rent faktisk var lovhjemmel til aflivningen af mink. Det er relevant at få belyst på artiklen, at det ikke indgår i kommissoriet at undersøge, om lovhjemlen egentlig var på plads, da man traf beslutningen om aflivning. Især fordi kommissoriet er politisk nedsat. Frederik Glerup Christensen (diskussion) 7. okt 2021, 17:19 (CEST)
@Frederik Glerup Christensen: Det fremgår direkte af kommissoriet for Minkkommissionen, at det skal undersøges om der var lovhjemmel: "Granskningskommissionen skal for den nævnte periode navnlig undersøge og redegøre for spørgsmål om overholdelse af gældende ret og i den forbindelse foretage en selvstændig vurdering af, hvorvidt der på tidspunktet for regeringens offentlige tilkendegivelse af sin beslutning var hjemmel til dette tiltag." Med venlig hilsen Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 9. okt 2021, 10:43 (CEST)

Hvem gav ordren[rediger kildetekst]

Var det Mette eller Mogens, der gav ordren om at aflive alle mink? Teksten under billedet siger Mogens, men var det ikke Mette, der sagde det på pressemødet? --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 12:36 (CET)

Et pressemøde har ingen retsvirkning, så Mette gav formelt set ingen ordre. (Se Justitsministriets udtalese: Udtalelser på pressemøder har ikke et retligt indhold over for borgerne, ligesom der heller ikke knytter sig retsvirkninger for borgerne til fremsættelsen heraf.) --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 12:56 (CET)
Det bliver Inger Støjberg glad for at læse :-) Men det rejser jo så spørgsmålet, hvornår Mogens gav denne ordre. I billedteksten står der den 4. november. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 13:30 (CET)
Fødevarestyrelsen sendte brev om aflivning af mink til alle minkavlere 6. november. Det fremgår af Miljø- og Fødevareministeriets redegørelse om sagsforløbet til Folketinget.[1] --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 13:49 (CET)
Super. Men hvornår sagde Mogens til Fødevarestyrelsen, at de skulle sende brevet? Jeg tænker at problemet opstår i det øjeblik myndighederne får ordre om at gøre noget, der er ulovligt. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 13:55 (CET)
Læs redegørelsen for detaljer om sagsforløbet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 13:59 (CET)
Måske det så var mere relevant, at billedeteksten nævnte noget, der var kendt i den brede offentlighed fremfor noget som står et eller andet sted i en redegørelse? Fx nævne pressemødet? --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 14:04 (CET)

Beslutningen om aflivning af mink blev truffet på Regeringens Koordinationsudvalg, hvor alle større beslutninger i regeringen bliver drøftet: https://www.berlingske.dk/politik/minkbranchens-skaebne-blev-beseglet-i-regeringens-indre-kabinet-for Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 22. nov 2020, 03:46 (CET)

Sådan lidt offtopic/førstehåndsfy kan man undre sig over at regeringen ikke kan dække sig ind under epidemilovens §12d stk3. Bortset fra det er artiklen meget POV/farvet af den opkørte debat. - Nico (diskussion) 22. nov 2020, 16:40 (CET)
Det skal vist stå meget tydeligt i loven, hvis man vil fravige normale lovregler og kriterierne skal vist også være meget præcise. Derudover så er det vist også helt umuligt at dispensere for/fra grundloven.
Mht. POV så vil en artikel om en "sag" vel altid være kritisk. Når regeringen begår fejl og i øvrigt selv indrømmer det (i alt fald delvist), så er det jo svært at sige noget positivt. På samme måde med Tamilsagen og sagen om Støjbergs instruks eller hvad man skal kalde den. Man kan selvfølgelig nævne, at regeringen siger at den ikke vidste at det var ulovligt, at ministrene ikke har læst det materiale de har fået, at de mener at Mogens burde have gjort noget osv., at regeringen ikke synes manglende hjemmel er en overtrædelse af grundloven, at det formelt ikke er en ordre osv.
Mht. ordre eller ej, så læste jeg i øvrigt i Regeringen vil aflive ordet ordre i mediers omtale af minksag at regeringen forsøger at få medierne til at lade være med at kalde det for en ordre. Professor ved Juridisk Institut på Syddansk Universitet Frederik Waage siger »Jeg vil ikke kalde det juristeri, for jeg er jo selv jurist, men at de ikke vil kalde udtalelserne på pressemødet for en ordre er en urimelig tvist af ord«. Så kan man jo kalde det at regeringen forsøger at rette en fejlagtig omtale eller man kan kalde det at regeringen forsøger at spinne sig ud af problemerne. Jeg tænker dog, at de fleste vil opfatte det som om at regeringen gav ordre til at aflive alle mink, og jeg tror at de fleste opfatter det som om at det var Mette der gav den på pressemødet. --MGA73 (diskussion) 23. nov 2020, 18:00 (CET)

Uenighed om manglende lovhjemmel[rediger kildetekst]

Flere artikler og personer har til gengæld også offentligt sagt, at der var lovhjemmel til aflivning af mink under Lov om Hold af Dyrs paragraf 30 stk. 2, 1) litra h, hvor fødevarerministeren i en sikkerhedszone kan beodre og raske besætninger aflivet for at mindske smitte. Det siger bl.a. forhenværende vicedirektør i Fødevarestyrelsen Tage Siboni, som var med til at lave den omtalte lov, samt to juraprofessorer: Sten Schaumburg-Müller fra SDU og Sten Bønsing fra Aalborg Universitet. Det var især i december 2020, at denne uenighed eller debat opstod.

På grund af den forholdsvist store uenighed, har man ikke fra politisk side valgt at undersøge, som loven reelt blev brudt. Man har gået ud fra, at de forskellige ministeriers juridiske vurderinger har været korrekte (jeg mener eksempelvis, at Miljø- og Fødevarerministeriet har bygget deres juridiske vurdering på en general praksis omkring smitteudbrud blandt dyr, men at man ikke i vurderingen har taget højde for en virus der spreder sig hurtigt både blandt besætninger men også blandt mennesker i hele landet).

Tænker Wiki-folkene her, at dette burde indgå som en særskilt indslag i artiklen, muligvis under en overskrift ala "Uenighed om manglende lovhjemmel"?

Frederik Glerup Christensen (diskussion) 7. okt 2021, 17:07 (CEST)

Her er lige lidt links til nogle kilder herpå:
https://www.tv2fyn.dk/fyn/minksagen-sdu-professor-det-var-lovligt-slagte-fynske-mink
https://vbn.aau.dk/da/clippings/topembedsmand-bag-loven-der-var-hjemmel-til-at-aflive-alle-mink
https://www.information.dk/indland/2020/12/beslutningen-aflive-mink-lovlig-ulovlig-forsoeger-rede-traadene
https://www.berlingske.dk/politik/topembedsmand-bag-dyrelov-der-var-hjemmel-til-minkaflivning-0 Frederik Glerup Christensen (diskussion) 7. okt 2021, 17:09 (CEST)

DR-dokumentar[rediger kildetekst]

DR-dokumentar Hej, jeg er ny på Wikipeida. DR har lavet en dokumentar om minksagen, der måske kan være relevant for forfattere af denne artikel at se mhp. baggrundviden m.m. https://www.dr.dk/drtv/se/minkskandalen-_-afgoerelsens-time_321497 (Skrev Tamborg (diskussion • bidrag) 27. jun. 2022, 22:16. Husk at signere dine indlæg.)

Problemstillinger ifm. omtale af kritik[rediger kildetekst]

Jeg identificerer tre slags kritik: Den sundhedsfaglige, den juridiske og den politiske. Den politiske er en sjov størrelse, da den udover selvstændig kritik (magtfuldkommenhed f.eks.) i høj grad baserer sig på kritik fra juridisk og sundhedsfaglig side. Derfor kan den være svær at adskille. Det giver f.eks. ikke mening at have et afsnit om beslutningsprocessen uden i samme nu at nævne kritikken af denne. Sådanne eksempler er der mange af i løbet af artiklen. Det gør det bare svært også at have kritik som selvstændige afsnit uden gentagelser. Det er dog også nødvendigt, da centrale elementer såsom ministres juridiske ansvar ellers ikke ville blive adresseret. Dette behøver ikke være i regeringens disfavør, hvorfor jeg har ændret ”kritik” til ”vurderinger”. Jeg har forsøgt at finde en balance ved opdelingen af kritikken i tre afsnit, hvoraf den sundhedsfaglige er et underafsnit. Hvis bestanddel bliver nævnt i forkert rækkefølge, må I endelig ikke tøve med at rette det.

Med venlig hilsen, --83.93.235.226 2. okt. 2022, 14:18 (CEST)Svar[svar]

PS: Vil nogen fjerne de røde fodnotefejl i bunden? Jeg ved ikke selv, hvordan man gør.--83.93.235.226 2. okt. 2022, 14:20 (CEST)Svar[svar]

Status som lovende artikel[rediger kildetekst]

Jeg vil gerne indstille denne artikel som kandidat til at få statussen Wikipedia:Lovende artikler. Jeg mener den er tilpas lang, dybdegående, velformateret og har fine billeder. --83.93.235.226 6. okt. 2022, 15:00 (CEST)Svar[svar]

Problemer i artiklen[rediger kildetekst]

Der ser ud til at være blevet brugt meget tid på denne efterhånden overordentlig lange artikel de seneste måneder, først og fremmest fra nogle IP-adresser, som antagelig anvendes af den samme person. Jeg synes dog, artiklen i sin nuværende tilstand rummer forskellige problemer. Ikke mindst virker den til at have slagside, så der især er blevet udvalgt og beskrevet informationer, som stiller regeringens handlemåde i dårligst muligt lys. Eksempelvis er der bemærkninger fra forskellige sundhedspolitiske og juridiske professionelle. I begge tilfælde har der i den offentlige debat været eksperter, som har talt sagens problemer henholdsvis op og ned, men wp-artiklen lader til at prioritere de førstnævnte og i en del tilfælde ignorere de sidstnævnte. Et eksempel herpå er den af Nye Borgerlige bestilte advokatundersøgelse. Den har fået en prominent placering i artiklen med sit eget afsnit og overskrift, og der er endda fremskaffet et billede fra fremlæggelsen heraf, uden at der er noget, der tyder på, at dens betydning for sagen berettiger til en så fremtrædende rolle. Samtidig omtales mediedækningen heraf, som i adskillige medier var præget af en ret skarp kritik fra flere juridiske eksperter af advokaternes manglende kompetence på området og stærkt afvigende konklusioner i forhold til en række juridiske eksperter, ikke - kun nævnes den vist eneste juridiske forsker, der er kommet til en lignende konklusion som den bestilte undersøgelse. Jeg mener ikke, det giver et retvisende indtryk af, hvad de juridiske eksperter har sagt i pressen om spørgsmålet om uagtsomhed. Det er mit indtryk, at en lignende tendens kan ses andre steder i artiklen.

Derudover virker artiklen forskellige steder præget af en recentisme og fokusering på mindre relevante detaljer, som ikke virker encyklopædisk. Eksempelvis virker det ikke så relevant for forståelsen af minksagen at bruge tid på, at de radikale først nævnte en frist den 4. oktober og nogle måneder senere i stedet nævnte den 5. oktober, eller at Frederiksen på et tidspunkt sagde, at kritikken af hende for magtfuldkommenhed til dels skyldtes hendes køn, og hvad hendes politiske modstandere svarede herpå. Der ser også ud til at være flere eksempler på elementer af førstehåndsforskning, hvor de angivelige kilder ikke understøtter de pågældende udsagn. --Økonom (diskussion) 6. okt. 2022, 20:11 (CEST)Svar[svar]

Mange tak for dine konstruktive bemærkninger. Først og fremmest er jeg og 83.93.235.226 den samme. Dernæst er jeg helt enig i, at "Juridiske vurderinger udenfor Minkkommissionen" mangler en hel del. Jeg omdøbte det faktisk fra "kritik" til "vurdering", lige præcis fordi det ikke behøver at være i regeringens disfavør. LES’ vurdering er jeg enig i fylder for meget. Billedet kan for min skyld fjernes. Hvis du har advokater med andre vurderingen, ville jeg elske, hvis du skrev det ind. At ændre linjen om Radikales krav til en mere vag formulering såsom "starten af oktober" ville jeg have det fint med. En fuldstændig central brik i den politiske kritik har været "magtfuldkommenhed". Jeg synes ikke det giver mening at have en sådant afsnit uden at nævne det. I den sammenhæng er det vel meget encyklopædisk at fremføre MF's egen reaktion? Jeg kan være mere tilbøjelig til at fjerne, hvordan andre reagerede på hendes svar på kritikken. Jeg mener oprigtigt ikke jeg har bedrevet førstehåndsforskning i kraft af, at jeg har bestræbt mig på at dokumentere alt med kilder. Derfor kan det godt være sket, men i så fald skal det udpeges og fjernes.--78.157.120.208 6. okt. 2022, 23:19 (CEST)Svar[svar]

Forbedringspotentiale[rediger kildetekst]

Dette er en liste over, hvad jeg ser som mulige forbedringer af artiklen. Når jeg offentligt publicere den her, er tanken, at den skal gøre det nemmere for andre, der måtte ønske det, at bidrage. 1. Fodnoter: Selvom fodnoterne udgøres af bogstaver afspejles de på notelisten som tal. Endvidere “fylder” den første fodnote i artiklen ([a]) for meget ift. de andre fodnoter.

2. Tidslinje i Minksagen: På den engelske artiklen om Watergate står i toppen af artiklen via en skabelon “For a chronological guide, see Timeline of the Watergate scandal”. Jeg kunne godt tænke mig, det samme kunne lade sig gøre på denne artikel, ergo “For en kronologisk gennemgang, se Tidslinje i Minksagen”.

3. Specificering af zonerne: Det nævnes slet ikke hvor mange zoner der var (der var tre) eller hvor mange mink blev aflivet i hver zone. Det fremgår klart af nedenstående dokument og bør efter min mening inddrages på en måde, hvor det også klart klart fremgår at aflivningerne i Nordjylland (zone 1) var lovlig og hvor og de 7,8 kilometer nævnes. https://www.ft.dk/samling/20211/almdel/mof/spm/181/svar/1839465/2500240.pdf

4. Politisk kritik af regeringen: Jeg mener der er flere udfordringer med afsnittet, primært af det alene indeholder kritik rejst af politiske partier. Jeg vil dog ikke fokusere særligt på dette til efter valg. Om føje år i retrospektens skær kunne afsnittet omdøbes til “Politisk analyse”.--Marginataen (diskussion) 19. okt. 2022, 13:45 (CEST)Svar[svar]

Så burde problemet med notelisten være fikset, således at noterne fremgår som de bogstaver, de er markeret med i brødteksten. Hvis jeg har forstået dig ret, så har jeg også fikset størrelsen på fodnote [a]. Grunden til at den blev vist i fuld størrelse ([a]) frem for som en notehenvisning ([a]) var, at kildekoden til noten var blevet placeret inde i wikilinket ([[Link|Linktest{{efn|Altså her}}]]) i stedet for uden for ([[Link|Linktekst]]{{efn|Altså her}}) -- InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 19. okt. 2022, 14:00 (CEST)Svar[svar]

Tusind tak, InsaneHacker--Marginataen (diskussion) 19. okt. 2022, 21:05 (CEST)Svar[svar]

Omredigeringer i indledningen[rediger kildetekst]

De seneste dage har der i indledningen været gentagne omredigeringer af forskellige formuleringer, som begynder at nærme sig en redigeringskrig. Diskussionen bør derfor tages her på diskussionssiden i stedet for. Jeg synes ikke, at de af @Marginataen indsatte ændringer forbedrer fremstilingen. De er således fjernere fra kilderne flere steder, bl.a. med hensyn til beskrivelsen af Minkkommissionens kritik af Mogens Jensen. "En række" ledende embedsmænd bør ikke rettes til 10, da ikke alle de 10 embedsmænd, som Minkkommissionen nævner, er ledende. Og at indsætte den indskrænkende tolkning "juridisk og politisk" i første sætning ses ikke at forbedre dens informationsniveau - sætningen var enklere før, og problemstillingen og artiklen omhandler mange andre forhold end jura og politik, således også folkesundhed, økonomi, forvaltningsskik mv., så indskrænkningen er ikke retvisende i forhold til artiklens indhold. Økonom (diskussion) 22. okt. 2022, 09:51 (CEST)Svar[svar]

Hej Økonom
Jeg mener nu ikke vi har en redigeringskrig, men jeg vil gerne redegøre for mine tanker bag – så kan du skrive, hvad du tænker. Jeg mener "nedsatte" i denne sammenhæng er et meget bedre ord end "iværksatte". Jeg tænkte, at det I INDLEDNINGEN måtte være nok kun at skrive måned og år, da den specifikke dato for Minkkommissionens beretning ikke er afgørende. At ændre "forlangte" til "oplyste" om Radikales krav udspringer af Biscuit-in-Chiefs redigering på Folketingsvalget 2022 af 20. okt. 2022, 18:02. Da jeg fjernede "Som følge heraf blev" om FT-valget, skyldes det, at vi principielt ikke ved om MF havde udskrevet valg alligevel. Jeg føler altså, der er lidt politisk analyse over det. Her så jeg det nemmere blot at skrive konstaterende, hvornår det blev udskrevet. Så må det være op til læseren at bedømme kausalitet. Der var også andre redigeringer, men tænker at nøjes med, hvad jeg har skrevet for nu. Med venlig hilsen, --Marginataen (diskussion) 22. okt. 2022, 12:44 (CEST)Svar[svar]
Ja, formålet med at tage diskussionen op her er netop at forebygge, at de hyppige redigeringer udarter sig til en egentlig redigeringskrig. Du forholder dig ikke til de konkrete eksempler, jeg nævnte. Hvis det er et udtryk for, at du kun ønsker at fastholde de ændringer, du selv fremfører her, behøver diskussionen ikke at blive så lang. "iværksatte" er et gængs ord for at sætte en aktivitet som f.eks. en undersøgelse i gang, mens "nedsætte" bruges om at samle en gruppe mennesker. Her er "iværksætte" derfor mest passende. Det er fint nok at ændre "30. juni" til blot "juni". Mht. forlangte/oplyste er sætningskonstruktionen her ikke den samme som i artiklen om folketingsvalget, hvor der var tale om at rette en semantisk forkert sætning, så jeg synes ikke, parallellen holder. Der er adskillige pålidelige kilder på formuleringen, at de radikale har forlangt en valgudskrivelse, som man kan indsætte, hvis det ønskes. Mht. vendingen "som følge heraf" kan man godt erstatte den med f.eks. en sætning om, at MF udskrev valget med henvisning til, at det var ønsket hos et folketingsflertal. --Økonom (diskussion) 23. okt. 2022, 19:09 (CEST)Svar[svar]

Udtalelser om minkavl[rediger kildetekst]

Synes du virkelig ikke det er relevant, hvad regeringens parlamentariske grundlag mener om minkavl mere principielt? Sætningen kunne lyde: Regeringens støttepartier Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten talte i anledning af smitteudbruddene for en permanent udfasning af minkavl. Regeringen afviste dette. (Berlingske-kilde)--Marginataen (diskussion) 27. okt. 2022, 17:36 (CEST)Svar[svar]

Der har været tusindvis af udtalelser fra politiske partier, organisationer og enkeltpersoner om alle mulige aspekter i løbet af denne sag, og det er ikke artiklens opgave at opremse alle disse, og heller ikke et mere eller mindre arbitrært udpluk af dem. Er der udtalelser, der i sig selv har haft stor betydning eller opmærksomhed og vedblivende er refereret til også senere i processen, kan det være relevant at nævne dem, som fx. MF's "lev med det"-bemærkning, men det ses ikke at være tilfældet med det konkrete synspunkt, der er tale om her. Hav desuden in mente, at artiklen handler om den konkrete "minksag", ikke om diverse forhold, der drejer sig om minkavl i al almindelighed. Principielle betragtninger om dyrevelfærd o.l. spillede ikke nogen særlig rolle i minksagen. Generelt synes jeg, at dine redigeringer har en tendens til at inddrage flere og flere perifere detaljer, hvor det er tvivlsomt, om disse faktisk forbedrer artiklen. Det er ikke i sig selv en fordel at gøre artiklen så lang som mulig, hvis tilføjelserne ikke bringer væsentligt nyt om artiklens kerne-emne, men bare gør den mindre overskuelig. --Økonom (diskussion) 27. okt. 2022, 18:02 (CEST)Svar[svar]

Dine overvejelser give god mening. Tak Økonom. PS: Så vidt jeg kan se fremgår det af WP:QUOTE under "Formatting", at citater ikke skal stå med kursiv. Endvidere står der noget om, at citater over 40 ord bør gives særlig plads i form af en citatskabelon eller -boks, hvorfor jeg har indsat Tage Pedersens citat i en boks.--Marginataen (diskussion) 27. okt. 2022, 21:43 (CEST)Svar[svar]

Detaljerede retningslinjer på enwp har ikke uden videre gyldighed på dawp, medmindre de er tiltrådt af dawp's brugere, så en henvisning til enwp overruler ikke uenigheder her. Mere fundamentalt ses TP's udtalelse dog slet ikke at være encyklopædisk, jf. det ovenstående om de tusindvis af udtalelser fra diverse interessenter i denne sag. Økonom (diskussion) 28. okt. 2022, 08:13 (CEST)Svar[svar]

Forslag: Jeg vil tilføje "eller Minkskandalen" til første sætning. Argumentation: Grundlæggende bør Wikipedia kalde ting, hvad de kaldes. Sagens primære navn er klart Minksagen, men der er for mig ingen tvivl om, at Minkskandalen også er en meget brugt sekundær term. Se blot: https://www.information.dk/serie/minkskandalen https://www.dr.dk/drtv/program/minkskandalen-_-afgoerelsens-time_321497 https://politiken.dk/indland/art8853352/Her-er-11-ting-du-skal-vide-om-mink-skandalen https://www.altinget.dk/artikel/dkpol-minkskandalen-er-baade-stoerre-og-mindre-end-sagen-om-stoejbergs-ulovlige-instruks (m.fl.) Den så at sige anklagede part i sagen (statsministeren) har selv udtalt, "Når en minister går af, der igangsættes en kommissionsundersøgelse, og regeringen får kritik. Er det så en skandale? Ja. Det er en politisk skandale". Således mener jeg ikke det ville være at tage parti i sagen, men blot end anerkendelse af det kan siges på en anden måde. Ærligt vil jeg som en personlig bemærkning sige, at jeg hører Minkskandalen oftere brugt i daglig tale.

Endvidere omtales sagen på både den engelske og tyske sprogversion af Wikipedia som en skandale.--Marginataen (diskussion) 27. okt. 2022, 22:12 (CEST)Svar[svar]

Man kan med fordel her skele til, hvordan tidligere danske sager som tamilsagen, Rigsretssagen mod Inger Støjberg, Eritrea-sagen osv. navngives. Der er givetvis mange kilder på, at alle disse sager er blevet betegnet som skandaler af forskellige aktører, mens de stod på, men det indebærer ikke, at betegnelsen også skal ophøjes som en alternativ navngivning, hvilket den ikke er blevet i nogen af de nævnte tilfælde. Dawp's artikler skal fremfor alt skrives i et nøgternt og neutralt sprog, og vi står os ved ikke at bruge ladede ord, medmindre de oplagt er den gængse betegnelse for pågældende sag. Henvisningerne til enwp og dewp er ikke noget godt argument. I begge tilfælde har du været kraftigt inde over redigeringen af de to artikler, som i høj grad er foretaget som en oversættelse af den danske tekst på et tidspunkt, hvor denne var betydelig mere pov-præget end den nuværende version. Begge sprogs artikler må derfor siges at have en betydelig lavere kvalitet end den nuværende danske version. En bedre sammenligning er med navngivningen i Den Store Danske, hvor den tilsvarende artikel også hedder "Minksagen" uden anvendelse af ordet skandale noget sted i den ellers ret kritiske, men stadig nøgternt skrevne tekst. Økonom (diskussion) 28. okt. 2022, 08:31 (CEST)Svar[svar]

Det er helt rigtigt, at jeg har haft meget med de to fremmedsprogede artikler at gøre. Hvis du kikker på den tyske artiklen navngav jeg den oprindeligt "Der Nerzfall" (Minksagen), hvorefter andre wikipedianere på eget initiativ har omdøbt den til "Nerzskandal in Dänemark". Det samme med den engelske, hvor det er andre, som har tilføjet "The scandal surrounding the culling became known as Minkgate". Tamilsagen er aldrig blevet kendt som Tamilskandalen og Eritrea-sagen ej heller. [Rigsretssagen mod Inger Støjberg]] er en artikel om en retssag. I Minksagen er det rent faktisk en hyppig betegnelse (se links) samtidig med af Mette Frederiksen selv har omtalt sagen som en skandale. "Dawp's artikler skal fremfor alt skrives i et nøgternt og neutralt sprog, og vi står os ved ikke at bruge ladede ord, medmindre de oplagt er den gængse betegnelse for pågældende sag". Jeg mener lige præcis det er en gængs betegnelse. Argumentet i redigeringsopsumeringen på dewp var just (oversat) ""Minkskandale" er det sædvanlige udtryk på tysk". På enwp er sagen kategoriseret under Category:Political scandals in Denmark. Her er flere links med ordets brug: https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/mens-minkskandalen-buldrer-sofie-carsten-paa-ferie/9322182 https://effektivtlandbrug.landbrugnet.dk/artikler/mink/oeget-politisk-pres-paa-regeringen-efter-minkskandale.aspx https://journalisten.dk/leder-minkskandale-maa-ikke-blive-til-en-medieskandale/ https://forskning.ku.dk/soeg/result/?pure=da/publications/minkskandalen-er-en-storm-i-et-glas-vand(a9a2451c-bda0-433c-839d-f4345e6e06ff)/export.html (Skrev Marginataen (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Wikipedia skal først og fremmest være neutral. Det indebærer flere ting, bl.a. at man skal undgå ladede udtryk i teksten. Den gængse betegnelse for affæren er oplagt minksagen, hvorfor artiklen kaldes sådan. Vi er enige om, at man ofte kan se sagen omtalt som en skandale, ligesom tamilsagen og de øvrige danske "sager" nævnt ovenfor ofte kan ses omtalt som skandaler, men det indebærer ikke, at så skal den betegnelse skrives ind i indledningen, ligesom der heller ikke er en tradition for, at det er sket i alle de nævnte artikler om tidligere danske sager. Mht. de udenlandske artikler er det såmænd ikke afgørende, hvilke udtryk du selv har skrevet ind i artiklen. Pointen er, at både den tyske og den engelske artikel om sagen har en ret lav kvalitet. De er tydeligvis begge pov-prægede, ikke mindst fordi store dele er en direkte oversættelse af den tidligere udgave af den danske artikel, som udviste en betydelig slagside, jf. de problemer, der tidligere er gjort opmærksom på her på disk.siden og i talrige redigeringsbeskrivelser. Det er ret oplagt, at de udenlandske artikler om dette danske emne ikke skal være noget mønster for, hvad vi på dawp skriver om sagen. Økonom (diskussion) 29. okt. 2022, 09:20 (CEST)Svar[svar]

@Toxophilus: Billedteksten lyder "med uret", så nederst til højre kommer før nederst til venstre. Er fødevareminister Mogens Jensen en mink? Gobonobo (diskussion) 3. nov. 2022, 14:58 (CET)Svar[svar]

@Gobonobo Når du opdager sådan en fejl, er du velkommen til bare at rette den. Hjart (diskussion) 3. nov. 2022, 15:55 (CET)Svar[svar]
@Hjart: Jeg prøvede, men det blev vendt tilbage. Gobonobo (diskussion) 3. nov. 2022, 17:06 (CET)Svar[svar]
@Gobonobo Det var sikkert fordi din ændring førte til en mindre omgang sludder; daværende en mink :-) Hjart (diskussion) 3. nov. 2022, 17:11 (CET)Svar[svar]
Åh. Tak. Gobonobo (diskussion) 3. nov. 2022, 17:35 (CET)Svar[svar]

Mulige forbedringer af artiklen[rediger kildetekst]

1. Ny indledning

2. Hvad er op og ned ift. udtagelsen om "et nyt Wuhan"? Var der tale om hele Danmark eller kun Nordjylland? Hvem sagde det og hvilken kontekst? Når man googler er der ikke fuldstændig klarhed derom.

3. Omtale af den store nedlukning i Nordjylland

4. Bedre strukturering og inddragelse af flere eksperter i afsnittet "Sundhedsfaglig vurdering af beslutningen". Herunder: Poul Nissen, Kjeld Møller Pedersen, Jan Gerstoft: https://www.berlingske.dk/danmark/mette-frederiksens-nye-forsoeg-paa-at-tale-minktrussel-op-moedes-med Margaret Harris fra WHO: https://www.tv2fyn.dk/tv-2/det-er-ikke-vores-anbefaling-aflive-alle-mink-siger-who Anthony Fauci, USA’s førende vaccineekspert: https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-11-12-anthony-fauci-dansk-minksmitte-truer-naeppe-en-vaccine-0

5. Mere udførlig gennemgang af Mogens Jensens afgang i form af de skiftende forklaringer. "I weekenden" nævnes bl.a. ikke. --Marginataen (diskussion) 5. nov. 2022, 21:04 (CET)Svar[svar]