Wikipedia:Landsbybrønden/Procedure for gendannelse

Procedure for gendannelse

Der er har flere gange været uenighed om proceduren for gendannelse. Nu har jeg, i samarbejde med EPO, Toxophilus, Dannebrog Spy, Honymand, Ramloser og Weblars, forsøgt at lave et udkast til en procedure for gendannelse - forslaget til en procedure kan ses her. Tøndemageren 22. apr 2020, 10:46 (CEST)

Jeg kan se, at Ophavsret hører under "Kvalitet", jf. note a, men jeg vil nu mene, at en artikel nok kan være af fantastisk kvalitet, men stadig ikke en wikibruger, der har forfattet indholdet. Det bør nok udskilles som særskilt afsnit. Forstår ikke punktet "Artikelnavn", da det forekommer mig, at ingen administrator i første omgang skal slette en side på grund af artikelnavnet, men i stedet oprette et flytteforslag. Jeg kan heller ikke huske det er forekommet i praksis. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 22. apr 2020, 10:59 (CEST)

Forslaget ser fornuftigt ud, og forenkler processen for de tilfælde hvor det ikke drejer sig om tætpå. Selvfølgelig overuler ophavsretsovertrædelser andre procedurer. - Nico (diskussion) 22. apr 2020, 11:15 (CEST)

Jeg er ikke så glad for forslaget i sin nuværende form. Én grund er, at det forudsætter, at der er én veldefineret årsag til, at en artikel er blevet slettet, men det er ofte ikke tilfældet. Brugerne byder jo ind i slettediskussionerne med forskellige input og forskellige grundholdninger, og på et tidspunkt foretages der så en konklusion på baggrund heraf, men man kan langtfra altid konkludere entydigt, at sletningen sker på grund af enten notabilitet, kvalitet eller en af de andre anførte årsager. Det vil derfor blive svært at arbejde med i praksis. Et eksempel er Wikipedia:Sletningsforslag/Deniz Serinci: Slettediskussionen er startet som følge af en notabilitetsskabelon, så en overfladisk betragtning vil nok føre til, at det er sletteårsagen, men læser man Savfisks begrundelse (som er den eneste af de tre slettere, der har givet en eksplicit begrundelse), er hans hovedargument tætpå. Så hvad er den egentlige sletteårsag her? Hvad hvis holdningerne er blevet begrundet ligeligt med f.eks. notabilitet og tætpå, eller det bare er lidt uklart, hvad der er den præcise årsag til, at en bruger ønsker en artikel slettet?

Et andet problem er, at forslaget ikke skelner mellem, om der er tale om et ønske om gendannelse af den samme artikel (dvs. tekst), som er blevet slettet tidligere, eller en helt ny tekst om samme emne. Tidligere diskussioner på dawp, som f.eks. her: Wikipedia:Landsbybrønden/Urimelig bedømmelse af ny artikel, har vist, at i hvert fald en del brugere lægger stor vægt på denne skelnen, for de bør ikke behandles ens. Det er ikke meningsfuldt, at en helt nyskrevet tekst om et emne skal gennem en "gendannelses"-diskussion, som erfaringen viser kan trække ud i måneds- og endda årevis, før der konkluderes, blot fordi der tidligere har været en helt anden, ubeslægtet og måske langt dårligere tekst om samme emne, i stedet for at den nye tekst kan blive oprettet direkte - som jeg f.eks. har oprettet en ny artikel om Deniz Serinci for nogle måneder siden. Derfor bør man tilgodese denne skelnen i teksten. Ellers er jeg bange for, at konsekvensen af forslaget er, at det vil blive mere besværligt at oprette (gode) artikler på dawp, og det synes jeg ikke, vi bør tilstræbe. Økonom (diskussion) 22. apr 2020, 11:46 (CEST)

Enig - vigtigt at skelne mellem i virkeligheden 3 forskellige tilfælde: 1) Egentlig gendannelse af tidligere slettet tekst. 2) Ny oprettelse, men det er samme opretter som før med en tekst der ligner - ofte relativt kort tid efter sletning. 3) Helt ny skribnent opretter helt ny tekst.--Honymand (diskussion) 22. apr 2020, 21:59 (CEST)

Bemærk at skelnen allerede foreligger i teksten. Er en artikel slettet grundet manglende relevans, kan den af gode grunde ikke gendannes uden konsensus. Er den slettet på grund af dårlig kvalitet, kan den gendannes uden konsensus. Tøndemageren 23. apr 2020, 08:59 (CEST)

@Asger: Har forsøgt at pointere lidt vedrørende ophavsret i teksten nu. Hvad tænker du om det? Tøndemageren 24. apr 2020, 17:18 (CEST)

@Tøndemageren: Nej, den skelnen, du nævner, er ikke den samme som den, Honymand og jeg nævner. Vores skelnen går ikke på årsagen til, at en artikel er blevet slettet, men på, hvorvidt der er overensstemmelse mht. tekst og forfattere mellem en tidligere slettet tekst og en ny med samme overskrift. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 06:49 (CEST)

@Økonom: Jo det er den. I tilfælde hvor en artikel er slettet grundet manglende relevans, er det underordnet hvem der ønsker at oprette igen - så skal den forbi gendannelse. I det tilfælde hvor en artikel slettes grundet dårlig kvalitet, kan du genoprette artiklen, underordnet hvem der har skrevet den. I det tilfælde, hvor artiklen er slettet grundet tæt på kan opretter af slettet artikel ikke genoprette uden gendannelsesforslag. Det kan en anden bruger dog umiddelbart godt. Der skelnes derfor mellem både årsag og bruger, der hvor det er relevant. Tøndemageren 25. apr 2020, 08:17 (CEST)

Tøndemageren, jeg er udmærket klar over, at dette er din personlige holdning, for den har du jo givet udtryk for i de adskillige diskussioner, der allerede har været om dette spørgsmål især sidste sommer. Det, jeg gør opmærksom på ovenfor, og som jeg nu finder det nødvendigt at gentage, er, at mange brugere har givet udtryk for, at de ikke deler denne holdning, og at den heller ikke fremgår af de eksisterende regler - reglerne er uklare på dette punkt. Synspunkterne er udførligt begrundet i bl.a. denne allerede nævnte diskussion: Wikipedia:Landsbybrønden/Urimelig bedømmelse af ny artikel. At stille et nyt forslag, som ikke adresserer dette spørgsmål direkte, og dermed ikke imødekommer de mange brugere, der har en anden holdning end dig på dette punkt, tror jeg ikke er den bedste tilgang til spørgsmålet. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 08:29 (CEST)

Det er ikke "min holdning" (hold dig forresten venligst til bolden, ikke manden. Argumenter mod forslaget hvis det er - ikke mod mig) - det er faktuelt det der står i det procedureforslag, som også flere brugere har været inde over. Du er btw. den eneste der er direkte modstander so far. Tøndemageren 25. apr 2020, 08:54 (CEST)

Jeg skal prøve at præcisere. Jeg tror for så vidt Bruger:Tøndemageren har ret når han siger at mine tre typer "gendannelse" alle er dækket i den nuværende tekst og er de samme som han opremser. Men de er ikke dækket særlig tydeligt - som med alt for meget på da-wiki skal man være ekstremt grundig i sin læsen af reglerne, de er ikke formuleret så de hjælper til klarhed for nye brugere. Men djævlen er i detaljen og forskellige formuleringer kan også ses som udtryk for forskellige holdninger, fordi en formulering måske tilladet en tolkning som en anden ikke gør.

1) Egentlig gendannelse af tidligere slettet tekst.

Her kan jeg ikke se andet end at det er et gendannelsesforslag. Helt traditionelt. Om ikke for andet så fordi man jo skal have en admin til at gøre det.

PS: Vi har set eksempler på at man ønske den gamle tekst hentet frem for at arbejde videre med den og det evt. at hente en tekst frem til brug i en brugers sandkasse hvis dette ellers skønnes ok - og det er selvfølgelig også fint når det sker. Måske en slags 1a)

2) Ny oprettelse, men det er samme opretter som før med en tekst der ligner - ofte relativt kort tid efter sletning.

Dette bør egentlig oftest være en admin sag. Kommer samme bruger med en lignende tekst for et unotabelt emne, eller en dårlig tekst der stadig er dårlig kan admin bare gen-eksekvere en tidligere slettebeslutning (da der jo ikke er noget nyt). Admin kan selvfølgelig informere skribnenten om at vedkommende kan oprette et gendannelsesforslag, men bør nok også advare om at det formentlig er omsonst.

3) Helt ny skribnent opretter helt ny tekst

Som Bruger:Tøndemageren også antyder er her egentlig bare tale om en helt ny artikel, og har intet med gendannelsesforslag at gøre. SKal den væk kræver det et nyt sletteforslag (som udgangspunkt). Dog er der 2 cases

3a) Artiklen er tidligere slettet af årsager der ikke har at gøre med artiklens form, men om selve emnet, f.eks. relevans. Der mener jeg egentlig igen (som i 2) at det er en admin sag. Admin bør dog se på om der er kommet nye eller flere kilder, der nu dokumenterer relevans.

3b) Artiklen er slettet af andre årsager, f.eks. dårlig formulering eller manglende kilder. Hvis det nu er i orden så er det jo bare en ny fin artikel. Dette forhindrer selvfølgelig ikke oprettelse af sletteforslag af andre årsager.

Jeg synes kun gendannelsesforslag hører hjemme i (1) og i (2) som "anke-mulighed" efter admin sletning. Ellers er det admin-opgave at implementere allerede trufne beslutninger. Og for ny tekst der ikke er dækket af eksisterende beslutning eller som kan dokumentere at tidligere beslutning var truffet på mangelfuldt grundlag, ja, så er det bare en ny artikel.

--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 09:01 (CEST)

JEg synes det giver et udmærket overblik, der kan guide uerfarne brugere. Forhåbentlig kan det også mindske antallet af situationer, hvor en bruger genopretter en side uden disussion, hvorefter den bliver hurtigslettet med alt det fnidder den slags nu medfører. Jeg synes Tøndemageren fortjener ros for initiativet og ikke mindst arbejdet med at tilpasse teksten efter folks input. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. apr 2020, 09:07 (CEST)

Jeg er enig i Honymands punkt 1, 2 og 3b. Det kildne spørgsmål er nok 3a, som også var udgangspunktet for de konkrete uenigheder sidste sommer. I praksis sker de fleste slettediskussioner som resultat af en påsat notabilitetsskabelon, så det er denne situation, som er den vigtige. Her mener jeg som Honymand, men modsat Tøndemageren, at et gendannelsesforslag ikke er relevant. Jeg mener heller ikke, at en administrator har ret til i sådan en situation at fjerne den nye artikel fra navnerummet. Jeg kan sådan set godt forstå tankegangen om, at den gamle notabilitetskonklusion bør gælde for emnet og ikke kun den konkrete artikel, men i praksis er det ikke sådan, det foregår. I slettediskussioner tager deltagerne meget ofte blot udgangspunkt i selve artikelteksten, når de skal vurdere notabiliteten. Udsagn som "Artiklen dokumenterer ikke notabilitet" og varianter heraf ses ofte som begrundelse for at ønske sletning. Og i den situation er det jo reelt ikke emnet, men kun den konkrete tekst, brugeren udtaler sig om, derfor bør sådanne konklusioner ikke kunne forhindre helt andre, fremtidige tekster om samme emne i at blive oprettet. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 10:02 (CEST)

Jeg vil stilfærdigt bemærke, at "problemet" med at nye oplysninger skulle komme til, også tages højde for i procedureforslaget. Der står nemlig at man kan oprette en sandkasse til formålet. Jeg hæfter mig dog ved, at Honymand også mener at hans "tre typer" er dækket ind i forslaget. Tøndemageren 25. apr 2020, 10:08 (CEST)

Vedr. 3a) synes der at være 2 positioner, som også afspejler sig i diskussionen af sletteforslag og diskussionerne af kilder.

I) Notabilitet skal være dokumenteret i artiklen fra start. Det er ikke andre skribnenters opgave at på- eller tilbagevise notabilitet. Sletteforslag på {{notabilitet}} kan derfor oprettes hvis man ikke lige kan se det af artiklen, og sletning kan vedtages ud fra artiklen alene selvom det naturligvis står enhver deltager i slettediskussionen frit at komme med yderligere kilder og dokumentation. En logisk følgeposition må efter min mening så være at det er atiklen - og ikke emnet - der er besluttet om, og at en ny artiklen derfor kan oprettes uden videre med ny tekst - med mindre slettediskussionen uden tvivl har dokumenteret manglende notabilitet. Problemet ved denne tilgang er naturligvis at der jævnligt spildes tid på at diskutere et sletningsforslag på {{notabilitet}}, hvor man enten bare skulle have påsat {{kilder}} eller oprettet et sletninsforslag på basis af de manglende kilder hvis man synes det. Udover tidsspildet for deltagerne i diskussionen medfører det også ofte at man konstaterer "skal ikke slettes" fordi emnet skønnes at være notabelt - men artiklen rettes aldrig op (eller kun minimalt).

II) Notabilitet skal være dokumenteret i artiklen på sigt, men man sletter ikke bare en artikel fordi der ikke er (eller bliver) sat kilder på. Her er den logiske følgeposition at når først et sletteforslag har konkluderet "ikke notabelt" så er det emnet, og ikke bare artiklen der er konkluderet på. Problemer ved denne tilgang er selvfølgelig at det kan være svært for andre skribnenter at dokumentere notabilitet - og endnu sværere at dokumentere at det ikke er der.

Hvis (I) er eller bliver normen, så er det vel logisk at nye artikler generelt skal igennem en form for godkendelse før den publiceres. Ellers bliver der mange sletteforslag (som der jo er nu) og mange notable emner som ikke kan bringes til at have en god artikel i samarbejde mellem flere skribnenter. Der må nødvendigvis være en form for støbeskeen, hvilket også vil medføre en kortere tidsperiode mellem at en skribnent skriver en artikel og får feedback på at den er dårlig. Måske er der mange diskussioner hvor det er svært at opnå konsensus, hvis ikke det er klart hvilke af (I) eller (II) der i praksis er gældende.

--Honymand (diskussion) 25. apr 2020, 10:39 (CEST)

@Tøndemageren: Som det er blevet fremført nogle gange i de tidligere diskussioner om denne sag, er en sandkasse ikke nogen løsning på det problem, diskussionen her handler om. Brugere kan altid oprette sandkasser, hvis de har lyst til det, men det centrale i problemstillingen her er, hvorvidt nyoprettede artikler med en overskrift, som en tidligere slettet tekst også har haft, af en administrator uden videre kan fjernes fra artikelnavnerummet uden et nyt sletteforslag, eller ej.

@Honymand: Enig i, at disse to positioner findes, og konklusionerne i slettediskussionerne dermed indirekte afspejler en blanding af disse. Jeg ved ikke helt, hvor din betragtning fører hen - det lyder som om, du nu er inde på overvejelser om mere vidtgående ændringer. Min konklusion vil være, at fordi sletteforslag indtil nu konkluderes på et uklart og sikkert ikke indbyrdes konsistent grundlag som følge af disse forskellige holdninger, vil det være en fejl at knæsætte en klar regel om, at konklusioner, der formelt går på notabiliteten, har andre konsekvenser for nye artikler, end konklusioner af andre officielle årsager. Økonom (diskussion) 25. apr 2020, 11:07 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg synes det er et fint og konstruktivt stykke arbejde, der kun giver anledning til få bemærkninger.

1. Afsnittet om sletning p.g.a. artikelnavn mener jeg kan udgå. Jeg kan ikke erindre, at en artikel er blevet slettet p.g.a. navnet, da et sådan problem må formodes at kunne blive løst med en flytning.

2. Jeg kan sagtens følge den reservation som Bruger:Økonom og tildels Bruger:Honymand giver udtryk for, men jeg synes, at forslaget i rimelig grad forsøger at adressere problemet. Hvis ellers det foreslåede regelsæt administreres med sund fornuft, tvivler jeg på det skulle give anledning til problemer. Der vil altid bære en gråzone, men det må vi så kunne håndtere i god ro og orden.

3. Afsnittet om “tæt på” kan måske strammes lidt op. I praksis har vi en del genoprettelsesforslag fra personer, der påstår at være helt neutrale om et emne, og stædigt holder fast på dette. Disse personer (og deres sokkedukker) kan måske med den nuværende tekst blive lidt for opmuntrede til bare at forsøge igen. Jeg har ikke et konkret forslag til tekst lige nu og kan ikke love, at jeg husker på at skrive et forslag, men andre kan måske overveje noget i den retning. —Pugilist (diskussion)

@Pugilist: Du er ikke den første der nævner 1), så den bliver hermed fjernet. Kan også sagtens følge reservationen, men synes også der er forsøgt taget højde for problemet i forslaget. Ad3: Kan man indføre forslaget som det er nu, med en <!-- --> markering i teksten om vi skal være opmærksomme på om formuleringen giver problemer, og tage det op igen hvis nødvendigt?

@Honymand: Er ikke sikker på jeg forstår hvad du skrev i seneste indlæg?

@Økonom: Og det har forslaget forsøgt at tage stilling til - så kan man synes forslaget er dårligt, men problemet er adresseret. Tøndemageren 26. apr 2020, 07:57 (CEST)

Jeg er uforstående overfor, at flere mener, at den nævnte problemstilling er adresseret i forslaget. Problemet med de nuværende regler er, at de er uklare mht., om man skal oprette et gendannelsesforslag, når man vil skrive en helt ny artikel med samme overskrift som en artikel, der tidligere er blevet slettet, f.eks. på grund af notabilitet. Nogle fortolker de nuværende regler sådan, at det skal man, andre fortolker dem sådan, at det skal man ikke. Den foreslåede tekst viderefører samme uklarhed, fordi denne skelnen heller ikke adresseres i denne tekst. Tøndemageren har anført, at han fortolker sin tekst sådan, at det skal man, men det står ikke i teksten. Tøndemagerens tekst handler om, hvad man skal gøre, hvis man er uenig i, at en tidligere tekst er blevet slettet. Men hvis situationen er, at man har skrevet en helt ny artikel, er man jo ikke nødvendigvis uenig i, at en tidligere og formodentlig dårligere tekst er blevet slettet - det spørgsmål vil typisk være irrelevant for den nye forfatter. De nye formuleringer er derfor ikke relevante i situation 3a ovenfor, for den nye forfatter er slet ikke interesseret i en gendannelse af noget, han ønsker bare at oprette en helt ny artikel om et formodet interessant emne. Det nye forslag til formulering bærer altså den gamle uklarhed videre - som Bruger:Honymand skriver, ligger djævelen i detaljen, og både de nuværende og de foreslåede nye formuleringer tillader flere fortolkninger. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 09:48 (CEST)

Pugilist mener tilsyneladende så, at dette ikke er noget problem, for det vil man kunne klare med sund fornuft i tvivlstilfælde. Jeg er ikke lige så optimistisk på dette punkt, belært af erfaringen, for vi havde jo sidste sommer netop nogle ret voldsomme diskussioner, fordi forskellige brugere fortolkede disse problemstillinger forskelligt. Jeg frygter, at der kan opstå tilsvarende tilfælde fremover, og at denne tekst endda kan fremme konflikter, hvis nogle administratorer føler sig tilskyndet af de nye formuleringer til igen at fjerne artikler fra artikelnavnerummet udfra et fortsat uklart regelsæt. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 09:58 (CEST)

Holdes der fast i sund fornuft burde det være til at overskue, men det er da rigtigt, at det ikke altid lykkedes at holde debatter på sporet. Men nogle debatter ryger af sporet uanset hvad grundlaget er. Desværre.

For at gøre det praktisk: En DrDose substub “NN er en producerduo fra Italien” slettes efter en kortfattet diskussion, der kan tolkes som “manglende notabilitet”. Herefter oprettes en ny “rigtig” artikel med kilder etc., der beskriver duoens virke. En sådan ny artikel skal efter min opfattelse ikke igennem et genoprettelsesforslag og fnidder, men kan lægges op, hvorefter man så må diskutere, om den nye skal slettes igen. Pugilist (diskussion) 26. apr 2020, 14:08 (CEST) - Og for at brede eksemplet ud: Hvis der derimod under slettediskussionen har deltaget mange brugere, der har foretaget grundige undersøgelser, hvor der er fundet omtale, kilder osv. frem, men det er konkluderet, at det fremfundne ikke er nok, bør artiklen ikke genoprettes blot baseret på det fremfundne (og derved konkluderede) grundlag. Pugilist (diskussion) 26. apr 2020, 14:14 (CEST)

@Pugilist:Jeg er sådan set enig, for i pågældende eksempel, er vi vel også enige om, at det vel er reelt set er grundet "uencyklopædisk" og ikke "notabilitet" artiklen ville være slettet? Og så handler det vel blot om, at konkluderende bruger, skal være bedre til at angive egentlig sletningsårsag? Tøndemageren 26. apr 2020, 15:12 (CEST)

Lad mig bidrage med et andet aktuelt eksempel. Jeg har i dag skrevet artiklen Lars Aagaard. Han er en fremtrædende organisationsformand, som er kendt i vide kredse, og jeg er ikke i tvivl om, at han er notabel, og at artiklen lever op til almindelige standarder for en OK wiki-artikel. Som det ses på diskussionssiden, er der imidlertid tidligere blevet slettet hele to artikler med samme navn. Det er ikke helt klart, hvad den præcise sletteårsag har været, hvilket er en meget almindelig situation, så det må man selv prøve at tolke, hvis man finder det afgørende - der bliver fremført flere forskellige grunde. Et par lægger vægt på, at de mener, han er "ukendt", uden at dette begrundes, og det må vel være et notabilitetsargument. Men flere nævner, at artiklen ligner et CV, og det er vel et kvalitetsargument. Det er også CV-problemet, som den, der konkluderer, hæfter sig ved. Men i konklusion nr. 2, som Pugilist har foretaget, nævnes nu notabilitet som det afgørende, og Pugilist skriver direkte, at man skal oprette et gendannelsesforslag, hvis man ønsker en artikel om Lars Aagaard. Jeg mener som bekendt ikke, at de nuværende regler fordrer et gendannelsesforslag, hvis sund fornuft siger, at man nemt kan godtgøre, at han er notabel, og i øvrigt skrive en rimelig artikel om ham, og det mener Pugilist så heller ikke selv i dag, hvis jeg forstår dig ret. Det ville interessere mig at vide, om Tøndemageren mener, at denne artikeloprettelse er fornuftig eller i strid med reglerne (såvel de nuværende som den tolkning, Tøndemageren selv har af sin foreslåede nye tekst)? Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 16:33 (CEST)

Først og fremmest synes jeg det er beskæmmende opførsel fra din side, at oprette artiklen, hvis du mener den er slettet på grund af manglende notabilitet - på grænsen til brud på WP:POINT. Med det sagt, så er artiklen slettet to gange med henvisning til CV-agtigt udseende. Jeg læser Pugilist sletning som værende i tråd med første sletning, da intet nyt er bragt til torvs. Derfor falder den IKKE under notabilitetsargumentet i proceduren. Derudover synes jeg det er dårlig stil fra din side, ikke at gøre opmærksom på at du nu igen har oprettet artiklen, så alle blev opmærksom herpå. Tøndemageren 26. apr 2020, 16:50 (CEST)

Som det er forklaret mange gange før i diskussioner om disse sager, står der ikke nogen steder i vores regler, at man ikke må oprette artikler, hvor der før har været en anden artikel med samme navn, der er blevet slettet under påberåbelse af notabilitet. Jeg er klar over, at du og også nogle andre mener, at det bør være sådan, det er, men I har ikke klar støtte i reglerne, og der er mange eksempler på præcedens for det modsatte, så det, at nogle brugere har en meget restriktiv opfattelse af, hvordan forholdene bør være på dawp, skal ikke forhindre andre i at forbedre dawp indenfor rammerne af reglerne. WP:POINT handler om, at man ikke skal gøre dawp ringere for at illustrere en pointe. Det ville man f.eks. gøre ved at plastre en artikel med en hel masse skabeloner, som ikke har nogen rimelig funktion og som gør artiklen sværere at læse, selvom påsættelsen måske ville stemme overens med de formelle regler. Artiklen om Lars Aagaard gør det modsatte, idet den gør dawp bedre - formålet med dawp er at oprette læseværdige artikler om relevante personer og emner, ikke at forsøge at forhindre andres oprettelser heraf med diverse bureaukratiske regler. Mht. at gøre opmærksom på artiklens oprettelse er det netop det, jeg gjorde med min foregående kommentar i tråden her. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 17:25 (CEST)

Brugerne der gjorde sin mening til kende i sletningsdiskussionen kan ikke nødvendigvis se det her, så nej, det gjorde du ikke. Der står blandt andet at du ikke skal lave forstyrrende taktik, når konsensus er mod dig. Det er konsensus stadig pt. her. Så jo, du er på grænsen til brud på WP:POINT. Og så bad du om min opfattelse, det skulle sådan set ikke munde ud i en større off-topic diskussion. Hvis du har indvendinger ift. WP:POINT-kommentaren, så tag den venligst på min diskside i stedet. Tøndemageren 26. apr 2020, 17:47 (CEST)

Der er da ingen konsensus imod min artikel, som ingen endnu har forholdt sig til, men hvis der oprettes et sletteforslag om den, og der viser sig en konsensus imod at beholde den, respekterer jeg selvfølgelig det. Pugilist, der er den eneste, der har nævnt notabiliteten i de gamle slettediskussioner, er blevet notificeret via tråden her. Og selvfølgelig kan jeg komme med min kommentarer til din kommentar i samme tråd, som din kommentar er bragt. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 17:57 (CEST)

Konsensus er pt. for indførelsen af proceduren. Du opretter en artikel, bevidst om at konsensus peger mod noget andet end du ønsker, og det potentielt kan kræve gendannelsesforslag først (hvilket jeg nu stadig ikke mener var nødvendigt ud fra proceduren). Derfor er det en problematisk oprettelse på kanten af brud på WP:POINT. Og resten af de der har kommenteret, har fået information via slettediskussionen nu - men det burde du have gjort mener jeg (og husk på det var min holdning du spurgte om). Meeen, nu er jeg træt af at mundhugges (diskussion fører nemlig noget konstruktivt med sig) med dig. Tøndemageren 26. apr 2020, 18:04 (CEST)

Hvis du med "proceduren" mener dit forslag, der diskuteres her, er der jo en igangværende diskussion, hvor der er kommet forskellige indvendinger og forslag til forbedringer, så her er der ingen konklusion endnu. Derudover har jeg påpeget, at dit forslag, selv hvis det skulle blive vedtaget i den form, det har nu, arver den samme uklarhed mht. det, vi diskuterer nu, som de nuværende regler har, så det vil ikke ændre afgørende på problemstillingen. Men din reaktion og dit sprogbrug her bekræfter mig i, at det er problematisk at regne med, at den "sunde fornuft" vil forhindre fremtidige konflikter på området. For mig er artiklen om Lars Aagaard grundlæggende den samme problemstilling som Dr.Dose-eksemplet tidligere, og derfor synes jeg, din kommentar i de to sager er selvmodsigende. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 18:19 (CEST)

Diskussionen er gået lidt off-topic med Lars Aagaard sporet. Da jeg er pinget på den del, vil jeg til Lars Aagaard diskussionen blot nævne, at jeg ikke har skriftet mening. Da jeg konkluderede anden gang er begrundelsen ikke notabilitet. - Jeg skriver, at i min konklusion "Administratorer af en mulig notabel virksomhed er sjældent notable i sig selv. Da der allerede er konkluderet på et tidligere sletteforslag, og da den nye artikel ikke indeholder noget nyt har jeg tilladt mig at slette artiklen igen". Pointen er, der ikke med artikel nr. 2 er fremkommet noget nyt i forhold til den oprindeligt slettede artikel, så jeg står ved sletning nr. 2. Jeg har så ikke noget problem med, at den er oprettet med et andet indhold og vil ikke besvære mig med diskussioner om den ene eller den anden procedure er fulgt.

Men lad os komme tilbage til hvad denne diskussion handler om. --Pugilist (diskussion) 26. apr 2020, 18:28 (CEST)

@Pugilist: Tak for bekræftelsen af min opfattelse. Tøndemageren 26. apr 2020, 18:34 (CEST)

Jeg synes, at diskussionen viser, at når oprettelser i denne gråzone stadig er så kontroversielle, er der netop brug for, at de nedskrevne regler tydeligere prøver at forklare, hvad man skal gøre i den konkrete situation (3a), der diskuteres her. Her synes jeg, at Pugilists Dr.Dose-eksempel er fornuftigt, og tankegangen lader til at kunne vinde tilslutning, så en konstruktiv vej vil være at prøve at finde en formulering, der generaliserer eksemplet, og som alle parter kan acceptere som rimelig. Det centrale i eksemplet, som jeg opfatter det, er at en helt ny artikel, som må formodes at bringe væsentligt nyt frem om emnets ("den italienske producerduos") notabilitet i forhold til, hvad der fremgår af den tidligere slettediskussion, ikke skal igennem genoprettelsesforslag og fnidder, men kan oprettes direkte i artikelnavnerummet. Mens en ny artikel, der ikke bidrager med andet på notabilitetsområdet, end der allerede fremgik på det tidspunkt, hvor den oprindelige slettediskussion blev konkluderet, ikke bør kunne oprettes her og derfor også med rimelighed umiddelbart kan slettes af en administrator, hvis det alligevel sker. Hvis noget sådant kan skrives på en måde, så alle synes, det lyder nogenlunde rimeligt, tror jeg, vi vil have løst problemet. Økonom (diskussion) 26. apr 2020, 18:55 (CEST)

Dr. Dose- og Lars Aagaard-eksemplet er allerede adresseret i proceduren. Uencyklopædiske artikler kan frit gendannes. De er ikke en gråzone. Tøndemageren 26. apr 2020, 19:07 (CEST)

Jeg skal for en god ordens skyld i forlængelse af Pugilists henvisning til Wikilawyering nævne, at den også findes i en lettere dansk udgave på Wikipedia:Wikisagføring til, hvis der er nogle der ikke er så velbevandret i engelsk.

Hvad det angår notabilitet kan man ikke lave en one-size-fits-all procedure. Det kommer i bund og grund af, at det er en konkret vurdering, hver gang om noget er notabelt. Bliver en artikel oprettet igen to måneder efter, at den er konkluderet slettet pga. manglende notabilitet har det formodningen i mod sig, at den nu skulle være notabel. Er det i stedet to år kan der sagtens være udrettet mere indenfor emnet, og kan der skrives en artikel med kilder, der underbygger dette forhold er det uheldigt formalistisk at stille krav om diskussion inden oprettelsen. Især i de tilfælde, hvor det, som er udrettet, medfører automatisk notabilitet. Det må bero på enm konkret vurdering, hvad der passer til den enkelte artikel, men her kan nedskrevne retningslinjer til gengæld hjælpe nye brugere, som ikke har opbygget nok erfaringen til at lave denne konkrete vurdering, og vurderingen i sig selv er jo også forskellig fra bruger til bruger uanset erfaring. Vi bør i det hele taget lade enhver tvivl om, hvilken procedure der skal følges komme brugeren og artiklen til gode og starte en slettediskussion, så brugere der opretter måske tidligere slettede artikler i god tro ikke skal løbe ind i reprimander for ikke at følge en specifik procedure om genoprettelse. Især ikke når indholdet er væsentligt nyt.

Jeg skal også sige, at din kommentar til Økonom om WP:POINT er upassende, da nærværende diskussion ikke allerede nu kan anses for at være en retningslinje, som der er opnået konsensus for. Det er stadig en igangværende diskussion, der ikke er konkluderet på.

Til dit spørgsmål om ophavsret - ja det er måske for meget nidkærhed fra min side - så er ophavsret ikke et indholdsspørgsmål som kvalitet er, men snarere et formelt problem. En artikel kan være nok så god eller dårlig af kvalitet fuldstændig uagtet om brugeren selv har forfattet eller kopieret det ind fra et sted uden tiltrækkelig fri licens. Men andre ord burde ophavsret være et separat afsnit med en kort tekst, der beskriver, at hvis en artikel er slettet som brud på ophavsret kan den frit oprettes igen uden diskussion forudsat, at opretteren selv forfatter indholdet.

Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 26. apr 2020, 20:34 (CEST)

Jeg kan se, at Tøndemageren efter et par måneders stilstand her i tråden har oprettet en AOA for at bede en administrator konkludere på diskussionen. Jeg vil derfor gerne bidrage med tre punkter, hvor jeg på bagrund af diskussionen her mener, det oprindelige forslag bør forbedres:

1. En af mine oprindelige kommentarer var, at det er et problem, når forslaget går meget op i at opdele den rette procedure efter begrundelsen i den oprindelige slettekonklusion, at mange konklusioner slet ikke hviler på én entydig begrundelse. Ofte er der argumenter af flere forskellige typer i diskussionen, der gør, at der tilsammen bliver konsensus eller alternativt et tilstrækkeligt flertal til at slette en artikel, og i en del tilfælde anfører deltagerne ikke en klar begrundelse. Dermed bliver forslaget i praksis mindre brugbart. Den problemstilling synes jeg, en evt. forskrift bør adressere.
2. Det er tilsyneladende intentionen, at forslaget skal gælde for alle situationer, hvor nogle påtænker at skabe en ny artikel med samme overskrift som en tidligere slettet. Hvis det er korrekt, mener jeg, at indledningen bør omskrives, for p.t. står det, som om forslaget kun gælder for de situationer, hvor en bruger er uenig i, at en tidligere artikel er blevet slettet. Men den situation er jo netop kun en delmængde af den første gruppe situationer. De store uenigheder mht. gendannelse det seneste års tid har netop handlet om situationer, hvor en bruger har skrevet en helt ny artikel uden at have nogen forbindelse eller holdning til, hvad der er sket med en tidligere artikel med samme navn, men uden tekstmæssig sammenhæng i øvrigt. Denne uklarhed i de nuværende regler bør ikke bæres videre i en evt. ny tekst.
3. Vigtigst: Så vidt jeg kan se, er 3-4 af deltagerne i diskussionen her enige i, at i en situation, hvor en ny bruger skriver en artikel med en ny tekst, men samme overskrift som en artikel, der tidligere er blevet slettet med henvisning til notabilitet, behøver den nye artikel ikke gennemgå en egentlig gendannelsesprocedure, forudsat at den faktisk indeholder ny relevant information om emnets notabilitet. Kun en enkelt bruger, Tøndemageren, er tilsyneladende ikke enig heri, men der er ikke blevet præsenteret noget argument for, hvorfor det skulle være problematisk eksplicit at indføre sådan en retningslinje. Kunne man enes om at formulere sådan en regel, ville det formodentlig løse den vigtigste konflikt, der har været på dette område indtil nu. Økonom (diskussion) 25. maj 2020, 16:35 (CEST)

Ad 3:Det er direkte løgn, når det påstås at kun én bruger er uenig i din version Økonom. Det punkt er direkte misvisende ift diskussionen. Netop pga den måde at vinkle diskussionen på, har jeg anmodet en neutral administrator om at kigge det hele igennem. Bemærk også at der var en indledende diskussion til det hele, som selvfølgelig også tæller med i bedømmelsen. Tøndemageren 25. maj 2020, 16:52 (CEST)

Det er ganske konfliktoptrappende at beskylde andre brugere for løgn. Men forklar hellere eksplicit, hvem der efter din mening har erklæret sig uenige i punkt 3 her i tråden? Økonom (diskussion) 25. maj 2020, 16:48 (CEST)

•  Kommentar Procedurer er gode, men de kan også virke hindrende for et fornuftigt flow. Især fordi er kan være en masse forskellige grunde til forskellige ting vi gør.

Jeg mener, at det er god skik på Wikipedia at bevare historikken. Derfor mener jeg generelt, at det er bedre at gendanne en artikel end at oprette en ny. På den måde bevarer man historikken synlig for alle. Ofte er de slettede versioner jo udtryk for, at nogen har forsøgt efter bedste evne på at oprette en artikel. Jeg mener derfor, at det er forkert at slette deres bidrag mens vi beholder en masse hærværk synlig i historikken.

Vi har skabelonen {{ibrug}}. Jeg synes, at hvis nogen har lyst til at arbejde med en artikel, så skal det være muligt at få den gendannet. Så kan en administrator gendanne uden nærmere diskussion og sætte skabelonen på. Den kan eventuelt oprettes en kopi med et lidt andet ordvalg {{midlertidigt gendannet}} og når der så er gået 1-2 uger, så kan man stemme om den igen, hvis man mener, at den ikke er god nok.

På den måde bevarer man historikken, giver dem der har interesse i artiklen noget at arbejde med og samtidig sikrer man, at der er en udløbsdato, så folk ikke blot kan gendanne i ligegyldig artikel og lade den stå i evigheder. --MGA73 (diskussion) 25. maj 2020, 18:12 (CEST)