Wikipedia:Landsbybrønden/Urimelig bedømmelse af ny artikel

Urimelig bedømmelse af ny artikel[rediger kildetekst]

Jeg er ikke længere aktiv bruger på dansk Wikipedia, men jeg synes at jeg vil forsvare en anden forhenværende bruger da han nu angribes i sit fravær hvor jeg synes at han i stedet burde roses.

Sagen begynder med at der oprettes en artikel om Shekufe Tadayoni Heiberg. Artiklen er ikke god, og det fremgår ikke ordentligt af artiklen hvorfor hun er notabel. Artikel indstilles til sletning 10. juli 2019. Forslaget konkluderes, og artiklen slettes efter 8 dage på et tidspunkt hvor kun to brugere har deltaget i diskussionen. Det kan synes lidt forhastet, men er forståeligt da artiklen som sagt ikke påviste notabilitet.

24. juli 2019 stilles et gendannelsesforslag. Der er både fortalere for og imod. Imod gendannelse påpeges (korrekt) at hun ikke er kendt som forfatter som var det facet af hendes virke som den slettede artikel nævnte. For gendannelse påpeges hendes alsidige virke som bl.a. litteraturformidler, forlægger, oversætter og foredragsholder, og hendes hyppige optræden i medierne. Men diskussionen foregår på baggrund af den slettede artikel, og det har siden vist sig at det er uklart hvad et gendannelsesforslag egentlig betyder. Som man kan se på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag#Hvad er det egentlig vi diskuterer skal gendannes? opfatter nogle brugere et gendannelsesforslag som et forslag om at genskabe en slettet artikel med det indhold som den havde da den blev slettet, mens andre brugere opfatter det som et forslag om tilladelse til oprette en ny artikel om samme emne. Jeg formoder at Økonom tilhører den første gruppe idet han skrev en ny og bedre artikel om Shekufe Tadayoni Heiberg 31. juli 2019. Ingen reagerede på oprettelsen indtil Økonom 5. august 2019 nævnte i gendannelsesdiskussionen at gendannelse ikke længere er aktuelt da der findes en ny artikel om hende.

Tøndemageren siger umiddelbart efter annonceringen på gendannelsesforslaget at oprettelse af en ny artikel er imod "de gængse regler", fjerner artikler (den er flyttet til Bruger:Økonom/Shekufe Tadayoni Heiberg) og starter diskussionen nævnt ovenfor om hvad gendannelsesforslag egentlig betyder. Jeg finder rækkefølgen forkert. Der er forskellige opfattelser af hvad der er "de gængse regler", så det er godt at få afklaret reglerne, men hvordan kan han konkludere at de er overtrådt, før det er afklaret hvad de er?

Økonom argumenterer efterfølgende for at notabiliteten blev bedømt ud fra en mangelfuld artikel, og at konklusionen fra sletningsforslaget ikke med rimelighed kan anvendes i forhold til en nyskrevet artikel med et væsentligt andet indhold end den slettede artikel. Han fremfører at det er usandsynligt at der ville kunne opnås konsensus om sletning af den nye artikel, hvis den slettede artikel aldrig havde været oprettet. Da der er tale om en ny artikel med andet indhold end den tidligere, og da det er indholdet i en artikel som bruges til at vurdere notabilitet, ønsker han en ny vurdering ved at der stilles et nyt sletningsforslag for den nye artikel af de brugere som fortsat ikke mener at der er notabilitet.

Jeg er enig i Økonoms argumentation. Jeg kan forstå af diskussionen på gendannelsesforslaget at Tøndemageren og Pugilist har en anderledes opfattelse af de gældende regler end Økonom og jeg har. Det er fair nok, men jeg savner at de svarer på Økonoms argumenation for at bedømmelsen af hans nye artikel ikke er sket på et fair grundlag når der er en tidligere slettet artikel om emnet.

Endelig vil jeg sige at jeg finder det uanstændigt at Tøndemageren senere på min brugerdiskussionsside har beskyldt Økonom for "at omgå de regler man normalt agerer efter." Reglerne er ikke klare, og at have en anden opfattelse af reglerne er ikke det samme som at omgå dem. Jeg håber at Tøndemageren vil give en undskyldning til Økonom for denne beskyldning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. aug 2019, 10:39 (CEST)

Normalt plejer vi i ro og mag at kunne tale os til rette i slette- og gendannelsesdiskussionerne, men det er åbenbart blevet normen, at brugerne bliver voldsomt utålmodige og ophidsede, hvis man ikke får "ret". Tingene er ikke altid sort/hvide, og nogle gange må man have tålmodighed, indtil der findes en løsning, som fællesskabet samlet set er tilfredse med.

Jeg mener ikke, at det er så relevant at bruge tid på en diskussion om, hvad der skal diskuteres i et gendannelsesforslag. Min pointe - som jeg tidligere har tilkendegivet - er, at vi har en praksis om, at gendanne en artikel, da vi på den måde bevarer en historik og vi får krediteret de tidligere bidragsydere. Det synes jeg er en fair løsning, da den dels giver information om den artikel, der oprindeligt blev slettet, dels giver den kreditering til de bidragsydere, der bidrog til den første artikel. Selvom den oprindelige artikel måske ikke var god, er der alligevel gjort en indsats, og det bør vi kreditere. --Pugilist (diskussion) 8. aug 2019, 10:55 (CEST)

Jeg er helt på linje med Pugilist, både i denne diskussion og den bagvedliggende diskussion. Jeg mener at de tre stridende parter godt kunne have ført diskussionen på et mere fredeligt niveau og jeg undrer mig over den er kørt op i en spids. Men hvem der bør sige undskyld til hvem synes jeg egentlig ikke er så væsentlig mere. Jeg er ked af at Økomnom og Kartebolle ikke har lyst til at deltage mere og jeg ville ønske at alle tre rækkede en hånd frem og prøvede at komme videre. Måske kunne vi have en form for mægling. Ikke i forbindelse med selve gendannelsesforslaget, men jeg fornemmer at der ligger mere end dette ene stridspunkt bag. Mæglingen bør ske i et andet forum end landsbybrønden og man må gerne bruge min diskussionsside. Så vil jeg forsøge at være en slags ordstyrer. - Savfisk (diskussion) 8. aug 2019, 21:19 (CEST)

Husk at en sag ofte har flere sider. Det handler ikke om at give den ene eller den anden ret, for begge parter kan godt have begået fejl (forudsat at det ikke bare er en bruger mod alle andre). Som jeg ser sagen her, så har Økonom begået en fejl ved at oprette en ny artikel, mens diskussionen om gendannelsesforslaget var i gang. Det var utvivlsomt ment i bedste mening, men det havde nok været bedre at præsentere det i en sandkasse som et forslag først. Til gengæld burde Tøndemageren have udvist noget mere konduite og måske ladet den nye artikel ligge, til diskussionen var slut. Streng holden sig til normer og regler fører nemlig ikke den store forståelse med sig.

Men når det er sagt, så vil jeg opfordre alle parter til at gøre en aktiv indsats for at forbedre og udbygge encyklopædien. Tro mig, arbejde på artikler er et rigtigt godt middel til at tage opmærksomheden fra stridigheder og andet vrøvl. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. aug 2019, 21:58 (CEST)

Jeg deler helt og fuldt Kartebolle (Dipsacus fullonum)s vurdering af hændelsesforløbet. At andre med administratorrettigheder så støtter det misbrug af denne rettighed, som Tøndemageren præsterede og som jeg selv tidligere har kritiseret, gør bestemt ikke sagen bedre, snarere værre. Det er netop en sådan opførsel, der får mange tidligere faste og gode bidragydere til simpelthen at opgive yderligere deltagelse således, som det nu atter er sket. Jeg bliver mere og mere tilbøjelig til at dele den vurdering, som Madglad tidligere har givet udtryk for, nemlig at en række administratorer efterhånden føler sig så sikre i sadlen, at de kan tillade sig hvad som helst, ofte fordi de har haft disse rettigheder så længe, at de har glemt, hvad disse rettigheder egentlig er beregnet til, nemlig at rydde op i hærværk og ikke at genere trofaste bidragydere. Jeg har i den nu foreliggende situation valgt at holde en relativt tilbageholden profil og i stedet fra sidelinjen at følge den beklagelige udvikling, som dawiki nu er inde i, men jeg føler, at problemet efterhånden rammer så mange, at i det mindste en meningstilkendelivelse af problem og årsag må være på sin plads. Rmir2 (diskussion) 10. aug 2019, 16:41 (CEST)

@Rmir2. Tøndemageren har ikke misbrugt sine rettigheder. Du griber efter et halmstrå. Og så din påstand om at administratorer støtter misbrug af rettigheder. Det er jo helt hen i vejret. Hvis fortsætter denne linie er du nødt til at bakke den op med hårde fakta. - Savfisk (diskussion) 10. aug 2019, 18:08 (CEST)

Jeg er ked af at Kartebolle og Økonom forlader projektet. Det er to velskrivende og klarttænkende bidragydere og vi har ikke mange af den slags. Om der direkte er misbrug af administratorrettigheder i denne forbindelse, det ved jeg ikke. Men at misbrug forekommer - det er jeg ikke i tvivl om. Jeg tænker specielt på at administratorer her på dansk wiki kan finde på at standse en diskussion: Hvis du skriver et ord mere, så bliver du sanktioneret. Og alligevel hører vi administratorer hævde, at "vi har skam ikke mere magt end andre brugere..." Jeg håber at Savfisk og andre kan genkende disse citater og erindringer - ellers vil jeg gerne prøve at sætte datoer og navne på. --Cayrouses (diskussion) 10. aug 2019, 21:02 (CEST)

Som man vil kunne se i historien, meddelte Økonom at han havde lavet et nyt og bedre forslag end den oprindelige artikel. Omkring en halv time senere flytter Tøndemageren denne artikel over i en underside, de facto førend der har været mulighed for alle at reagere alene med begrundelsen at der er "Ikke konsensus for gendannelse af artikel". Det er urimeligt. Ingen har ret til at afgøre om et emne eller en person er notabel, når der foreligger et nyt grundlag. To personer, der har vurderet på grundlag af et forkastet udspil, er slet ikke nok til at afgøre det, og som jeg husker det har vi normalt rimelige frister for sådanne afgørelser for at sikre, at fx folk på ferie eller lignende også får mulighed for at orientere sig og komme med sin vurdering. Når en tidligere slettet artikel på ny oprettes, plejer vi at tage en fornyet diskussion og se, om holdningen har ændret sig. Det er derfor også helt urimeligt at tolke en ældre afstemning med kun to deltagere og kun en uges varighed således, at emnet er ikke-notabelt og ligger efter min vurdering uden for hvad administratorretten skal bruges til, derfor misbrug. Administratorretten består i to ting: dels at fjerne et regulært hærværk, dels at udføre beslutninger efter at de har været gennemdrøftet. Tøndemageren "kortsluttede" denne sidstnævnte proces ved sin handling blot fordi han personligt ikke støttede Økonom i dennes udspil, men Tøndemageren skal ikke træffe en sådan beslutning uden fair mulighed for alle til forinden at have kommenteret. Det er der årelang præcedens for. Der burde efter min vurdering have være rejst en diskussion, om kollektivet fortsat har tillid til Tøndemageren - i lighed med fx. den diskussion, der blev rejst da Vrenak symbolsk meddelte Tøndemageren en "pause". Spørgsmålet om opretholdelse af administratorrettigheden er forøvrigt noget Tøndemageren selv jævnligt foreslår. Og både du, Pugilist og Dannebrog Spy har, som jeg læser jeres kommentarer, accepteret og dermed de facto støttet Tøndemagerens disposition. Det er ikke et "halmstrå", det er tværtimod noget med vidtrækkende konsekvenser for fremtidige muligheder for brug (og misbrug) af de værktøjer, som administratorerne har i hænderne. Når præcedens ændres, er der en ny præcedens at iagttage. Det er kernen i spørgsmålet, og det bliver særligt alvorligt, når det støttes af andre med samme magtmidler. Så jeg står ved min vurdering både mht Tøndemagerens handlingsmåde og jeres kommentarer hertil. Rmir2 (diskussion) 10. aug 2019, 21:06 (CEST)

Nu er det pludselig drejet over til et angreb på hele administratorkorpset. Det er @Rmir2 og andre velkommen til. Bare ikke i denne diskussion, for den handler om gendannelseforslaget og de deraf følgende omstændigheder. Hvis I vil kritisere hele adminstratorkorpset kan I starte et nyt indlæg på landsbybrønden. Endvidere - ordet misbrug bliver slynget rundt på må og få. Det bør stoppe indtil en AOA viser noget andet. - Savfisk (diskussion) 10. aug 2019, 21:43 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Rmir2: den vurdering af mit indlæg er direkte forkert. Jeg har ikke støttet Tøndemageren men mener, at begge parter i sagen har begået fejl. Derudover overser du, at administratorerne har nogle flere opgaver end de nævnte, for eksempel fjernelse af chikane og blokering af brugere, der ikke kan opføre sig ordenligt. Endeligt er det tydeligt, at du og Cayrouses endnu en gang er ved at rippe op i gammelt nag. Men den slags har vi ikke brug for. Kom videre og gå i gang med at bidrage konstruktivt. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. aug 2019, 21:46 (CEST)

Jeg havde egentligt besluttet mig for ikke at kommentere her. Jeg vil bare lige hurtigt slå fast - Økonoms artikel blev flyttet ud af artikelnavnerummet - men den blev ikke slettet. Der blev sågar fortalt hvor den blev flyttet hen. Det var og er derfor ingenlunde umuligt at læse Økonoms forslag til en ny artikel. Og så "kortsluttede" (for at bruge Rmir2's ord) jeg ikke processen fordi jeg ikke støttede Økonoms forslag - jeg flyttede artiklen uden omdirigering fordi der ikke var konsensus for gendannelse. Resten af Rmir2's tekst, ønsker jeg ikke at kommentere - det er blot den sædvanlige svada mod mig. mvh Tøndemageren (diskussion) 10. aug 2019, 22:15 (CEST)

@Rmir2: Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at bidrage yderligere til denne ikke-diskussion, men da jeg ser, at du stædigt og vedholdende drager mig ind i diskussionen med uforskammede bemærkninger, skal jeg blot bemærke, at du tydeligvis ikke forstår hvad jeg skriver. --Pugilist (diskussion) 10. aug 2019, 22:34 (CEST)en

Jeg er meget ked at fronterne i diskussionen er meget hårde. Jeg kan desværre ikke lige se, at der er en vilje til at løse den oprindelige konflikt. Og det er desværre nogle gode bidragsydere, som er blev klemt i en gråzone, hvor der ikke er nogle håndfaste processer. --Steen Th (diskussion) 10. aug 2019, 23:11 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg er enig i Økonoms opfattelse af gendannelsesforslags formål. Det virker tåbeligt at man skal bede om tilladelse til at oprette en artikel hvis dens indhold er helt anderledes end det slettede. Jeg har ikke sat mig ind i den konkrete situation, så det følgende er et generelt udsagn: Man skal være enormt varsom med at beskylde personer for at omgå processer mv. hvis der ikke findes nogen faste nedskrevne retningslinjer herfor. Det er enormt problematisk hvis vi bevæger os derhen at en bruger, med belæg eller ej, kan påstå at "sådan gør man bare" uden at dette er tilgængelig viden nogen steder. Der er mange af da-wps politikker og normer der enten er forældede eller sparsomt beskrevet. Sidstnævnte kategori medfører selv sagt divergerende opfattelser af hvad der er op og ned. Problemet er bare at det er røvbesværligt at skabe, opdatere og vedligeholde politikker og normer.

En sidebemærkning: Hvis vi fokuserer på stille og rolig/høflig diskussion über alles, muliggør vi scenarier hvor brugere kan handle fuldkommen urimeligt indtil modparten får nok og reagerer på en uforholdsmæssig måde, hvorefter opmærksomheden kun er rettet mod sidstnævnte (eg. en:WP:Civil POV). Jeg siger ikke at vi ikke skal håndhæve adfærdsnormerne, men hvis man lader dem blive en red herring der vildleder fra, hvad der rent faktisk var årsagen til den upassende opførsel, kan vi ende i situationer hvor personer der er bedre til at manøvrere i vores regler kan misbruge dem over for en modpart der enten ikke er så velverseret eller bare ikke har overskud til at blive trukket rundt i manegen. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 10. aug 2019, 23:48 (CEST)

Det er åbenlyst, at fronterne er trukket skarpt op mellem to grupper af faste bidragydere. Jeg har ikke noget overblik over, hvem der fungerer som administratorer, og hvem der har været her længst, men som uerfaren bruger er jeg ikke i tvivl om, hvilken tilgang til Wikipedia-projektet har været den mest inkluderende - i forhold til nye bidragydere som mig selv, ikke artikler og udstrækningen deraf. Dette er ingen beskyldning. Jeg undrer mig blot over den nidkærhed, hvormed der, nærmest inden man har oprettet en ny artikel, påklistres forskellige skabeloner, stilles spørgsmål om "notabilitet", flyttes og omdirigeres uden videre, opfordres til sletning og derefter slettes efter noget, der ligner en uge og med et konsensus bestående af to-tre individer, der synes at have samme (sikkert velmenende, men tilsyneladende enige - så er konsensus også en smal sag) tilgang til projektet og dets scope (jeg har desværre glemt det gode danske ord).

Det har - i den periode, jeg har været her - vist sig i diskussioner om f.eks. digtere og forfattere som omtalte Shekufe, som Økonom har skrevet om, Hans Reusch, som jeg selv var involveret i, og Kenneth Krabat, der også er gået i brechen for denne - i Wikipedia-administratorernes øjne - litterære underklasse. Jeg forstår, at man ønsker at efterleve reglerne, at disse regler er formet af mange mennesker over mange år, og at regler er nødvendige. Men de frustrerende gendannelsesdiskussioner, artikelflytninger og uenigheder opstår jo, fordi indholdet er blevet slettet til at begynde med. Og jeg forstår stadig ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogle, at artiklerne ikke må være der. Jeg kan forstå, hvis det er en åbenlys selvbiografi eller en person eller et sted, der er så anonymt, at det kunne have været en selv (antaget at de fleste her er ganske almindelige mennesker) eller ens eget hjem eller den lokale kiosk eller Superbrugsen. Men en publiceret og læst dansk digter, en - som her - offentligt person omtalt i adskillige små og store medier, en af tre pakistanske moskeer i København (hvor mange findes i Danmark?) og en (tog det mig ikke mange minutter på Google at finde ud af) internationalt anerkendt lektor emeritus? Jeg forstår det ikke. Gendannelsesdiskussionerne om Reusch og Shekufe har jo vist, at når brugerne bliver opmærksomme på det mangelfulde indhold, så opdaterer de det. Der er ikke mange brugere på dawp, så artiklerne kan ligge længe. Netop derfor skal vi ikke skræmme nye som gamle brugere væk med snævre kriterier og håndfast regelhåndhævelse, men rumme dem og de artikler, der måske ikke ved første øjekast virker relevante. For det generer altså ikke mig, og jeg kan forstå, at der er flere her på stedet, der mener det samme angående inklusion.

Til gengæld bliver der brugt utroligt lang tid, og det har i dette tilfælde været årsag til to gode bidragyderes (forhåbentlig midlertidige) afgang - for hvad? Hvem eller hvad har det tjent? Der ligger nu en udmærket artikel om Shekufe i Økonoms sandkasse på grund af regler. Efter helt dugfriske observationer og - netop nu - diskussioner om den genoplivede Støbeske, fremgår det også, at denne nidkærhed mht. skabeloner o.a., demotiverer, sårer og fremmedgør nye som gamle brugere. Er det meningen? Jeg ønsker derfor at indstille - efter lidt off topic on topic - at Shekufe gendannes i artikelrummet, at de involverede brugere på begge sider (i en tilsyneladende længerevarende konflikt) gransker sine egne holdninger og handlinger og forhåbentlig kan mødes om, at dawp har brug for flere engagerede bidragydere, ikke færre, og slet ikke denne meningsløse splid. --Druidsaki (diskussion) 11. aug 2019, 00:28 (CEST)

Kommentar til Savfisk: Lad mig præcisere endnu en gang: der afholdes en afstemning, som fører til, at en oprettet artikel bedømmes ikke-notabel, og den slettes fra artikelrummet. Det er ok. Der oprettes dernæst en ny artikel om samme emne men på et helt nyt grundlag. Den artikel fjernes fra artikelrummet med henvisning til den tidligere afstemning. Det er ikke ok. Det har været præcedens i de over 10 år, jeg har deltaget, at hvis der fortsat er ønske om at slette artiklen, oprettes først en ny diskussion og først når den har nået et resultat, effektueres en ny sletning/flytning. Kig tilbage i slettediskussionerne. Vi har mange eksempler både på, at tidligere artikler nu accepteres og på at de fortsat bedømmes ikke-notable. Det handler ikke om Tøndemageren som person, men om at en administrator ændrer præcedens ud fra personlige holdninger til en artikels emne. Jeg kunne sagtens gøre dette til en diskussion om Tøndemageren, men det er ikke emnet her. Hans person er så at sige tilfældig. Nej, det er handlingsmåden, der er i centrum i mit indlæg. Og eftersom handlingsmåden er betinget af særlige rettigheder og muligheder, så er det berettiget at rejse det spørgsmål, om vedkommende fortsat skal have disse rettigheder og muligheder. Lad mig bare erindre om, at jeg efter ti år fik frataget min status som patruljeret og patruljant, så også på det punkt er der præcedens. Jeg nævner kun mit eget tilfælde, fordi det er nødvendigt for at understrege min pointe. Rmir2 (diskussion) 11. aug 2019, 06:56 (CEST)

Hvorvidt Tøndemageren skal beholde sine rettigheder eller muligheder er ikke emnet for denne diskusion. Det er en af de mange typiske afsporinger som ikke er relevant. Hvis man har et ønske om diskutere dette kan man oprette et særskilt indlæg på brønden eller oprette en AOA. I denne diskussion bør det stoppe straks. - Savfisk (diskussion) 11. aug 2019, 15:21 (CEST)

Jeg havde oprettet en artikel om et nyt emne. Få dage efter blev den flyttet, uden at jeg, eller nogen andre, var blevet advaret eller konsulteret. Der kunne siges for eller imod om den nye titel, men at det var uhøfligt - det er sikkert, og jeg følte det meget tydeligt. Jeg skrev til vedkommende: "Havde det ikke været mere høfligt, hvis du havde diskuteret det med mig?" Han svarede ikke et ord. Senere så jeg, at hans erhverv indenfor folkekirken kræver total høflighed. Wiki kan nemt blive stedet hvor mennesker afreagerer for deres stress. Men det er ikke meningen med wiki. Høflige hilsner fra --Cayrouses (diskussion) 11. aug 2019, 16:55 (CEST)

Tak til alle de brugere, der har forsøgt at komme med konstruktive input i sagen, og især tak til Kartebolle for at have forklaret problemstillingerne i en bredere kreds. For mit vedkommende er det konkrete problem løst nu, hvor artiklen om Heiberg igen findes i navnerummet, og dette resultat skyldes sikkert ikke mindst den opmærksomhed, som denne tråd og andre diskussioner har givet sagen. Den mere principielle konflikt findes dog stadig: Tråden her bekræfter, at der er tvivl og uenighed om, hvordan reglerne om gendannelse af artikler skal opfattes i forbindelse med skrivning af helt nye artikler om samme emne som tidligere slettede tekster. Jeg kan ikke se, at der står noget i de nedskrevne regler om, at den fortolkning, som Pugilist og Tøndemageren er fortalere for, er den korrekte, og som en del har fremført her, forekommer fremgangsmåden problematisk. Jeg synes, det vil være passende at præcisere en fremgangsmåde i sådanne sager, som der er konsensus om, er rimelig.--Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 08:16 (CEST)

Jeg undrer mig over, at du finder det nødvendigt at stille falske modsætninger op. At vi krediterer bidragsydere er ikke noget nyt, og burde være helt uproblematisk. Den gendannede artikel har i dag en kreditering af de bidragsydere, der har medvirket til artiklen gennem dennes historik. Med din opstilling af falske modsætninger står det mig ikke klart, om dit ærinde er at beklage dig over, at andre end dig nævnes i artiklens historik, eller beklage dig over, at andre brugere får lejlighed til at diskutere artiklens skæbne før der træffes en afgørelse, eller om det er noget andet, som du mener jeg er uenig med dig i. Pugilist (diskussion) 14. aug 2019, 08:58 (CEST)

Det forekommer mig, at når vi taler om gendannelse af artikler, så taler vi i virkeligheden om tre forskellige ting:

Skal vi have en artikel om emnet, eller er det for snævert/ikke-notabelt?
Skal vi have den tekst, der var i den artikel, der blev slettet eller en ny tekst?
Hvis der skrives en ny tekst, så vil det være en fordel, at det bliver gjort i en gendannet version af den gamle artikel, da artikel-historikken derved bevares, så tidligere bidragsydere også krediteres.

Jeg tænker, det vil være en god ide med en tydelig beskrivelse af disse tre forskellige aspekter af gendannelse, så yderligere miskommunikation undgås. DenBlaaElg (diskussion) 14. aug 2019, 10:06 (CEST)

Det er vel noget “hønen & ægget” i denne her diskussion, hvis afsæt jeg fortsat ikke helt forstår. Når en artikel er blevet slettet, er det fordi emnet ikke er vurderet notabelt, eller fordi artiklen havde en række andre kvalitetsproblemer (tæt på, sprog eller tilsvarende). Oftest bør sletningen være sket pga. notabilitet, da øvrige problemer kan afhjælpes. Det er som regel lettere at rette en artikel op end at diskutere, om den skal slettes. Begrundelsen for sletningen bør fremgå af slettediskussionen.

Er sletning udelukkende sket som følge af kvalitetsproblemer, kan der oprettes en ny artikel uden videre. Har notabiliteten været betvivlet, bør denne afklares i forbindelse med gendannelsesforslaget. Så du har helt ret i, at det vil være fint, hvis der i de konkrete diskussioner skrives mere end one linere, når der skal argumenteres for det ene eller det andet.

Da alle kan redigere i artikler, er det en skindiskussion, om der skal oprettes det ene eller det andet. Kreditering er væsentlig, men der findes ingen endelig version. Alle kan skrive videre i en artikel. Den oprindelige opretter kan jo også mene, at artiklen skal tilbage til den oprindeligt slettede version, men det er jo så noget, der må tages på en diskussionsside.

Det er ikke noget problem at flytte en ny version fra en sandkasse til navnerummet, og så gendanne slettede versioner, så vi har historikken.

Hvordan dette relativt banale faktum, der blot er en almindelig brug af Wikipedia, i den grad kan hidse nogen op undrer mig en del. Men som jeg skrev i min oprindelige kommentar, så synes rethaveriskhed at være på fremmarch fremfor en stille og rolig diskussion om de emner, der optager brugere. Pugilist (diskussion) 14. aug 2019, 10:38 (CEST)

Hvis man ønsker en omgørelse af en sletning baseret på akkurat samme indhold, bør man starte en gendannelsesdiskussion. Den må kun referere og gendanne det oprindelige indhold med historik.
Hvis man ønsker at oprette en artikel, der tidligere er blevet slettet, og kan bidrage med nye oplysninger dertil, bør man oprette en ny artikel, der kan udsættes for evt. nyt sletningsforslag m.v. Den oprindelige historik forgår.
Hvis der oprettes en sådan artikel, der tidligere er slettet, og den ikke bidrager med nye oplysninger ift. den oprindelige, påsættes hurtigslet, og der kan slettes med henvisning til det relevante sletningsforslag. Det er vigtigt i den henseende at holde sig for øje, at artikler ofte slettes med henvisning til notabilitet, selvom det ofte skyldes kvalitet. Er hurtigslet uberettiget, f.eks. hvis der er nye oplysninger, kan der startes en gendannelsesdiskussion med afsæt i den nyoprettede version af artiklen. Evt. gendannelse er den nyoprettede artikel med dens historik. --Druidsaki (diskussion) 14. aug 2019, 11:07 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Pugilist: Jeg er overrasket over flere af de ting, du skriver – og i øvrigt også lidt overrasket over dit ordvalg, men nu ønsker jeg normalt at fokusere på indhold fremfor at fortabe mig i en strid om form. En grundigere debat, om reglerne om gendannelse i forhold til helt nyskrevne tekster skal præciseres, bør nok tages på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag, men jeg vil prøve her at svare udførligt på dine kommentarer:

Falske modsætninger: Jeg troede, at vi to var enige om at være uenige om, hvorvidt dawp’s regler dekreterer, at man skal først gennem et gendannelsesforslag for at få lov til at oprette en helt nyskreven og selvstændig artikel om et emne, som der tidligere har eksisteret en helt anden, nu slettet artikel om. Du mener ja, jeg mener nej, eller har i hvert fald endnu ikke fået at vide, hvor denne regel i givet fald kan læses – er denne modsætning forkert opfattet?
Om historik og kreditering: Det har jeg et meget afslappet forhold til, så ja, det er helt uproblematisk: Jeg har intet imod, at man i historikken til en artikel kan læse tidligere slettede versioner, mens det omvendt aldrig har været specielt vigtigt for mig at tænke på, om jeg nu selv bliver krediteret for de ting, jeg skriver. Jeg synes, at artikelhistorikken er et vældig praktisk redskab i mange situationer, så man fx kan se, hvem der har skrevet et afsnit, man ønsker at ændre i, eller til at forstå redigeringskrige, så det er fint at forsøge at gøre dem fuldstændige. Når det drejer sig om tidligere helt slettede artikler, hvis indhold under alle omstændigheder ikke har overlevet i senere versioner, er det omvendt ikke nogen meget vigtig sag for mig - men som sagt fint nok, hvis man kan opretholde en komplet historik. Selvom du oprindelig anførte dette som argument for at følge den fremgangsmåde, du anbefaler, er det imidlertid mit indtryk, at det ikke er nødvendigt, så her er et direkte spørgsmål til dig: Så vidt jeg kan se, har du i Shekufe-tilfældet rent faktisk ikke gendannet den ”gamle” version, men derimod flyttet min nye artikel direkte tilbage til navnerummet, og derefter på en eller anden måde ad bagvejen fået noget historik ind om tidligere slettede versioner. Det er glimrende (selvom jeg, som du også selv advarede om, tror, at det ikke er lykkedes helt – det ser ud som om, der stadig mangler noget i historikken). Men hvis dette er muligt, betyder det jo også netop, at man ikke behøver at insistere på, at en gammel og slettet version officielt skal gendannes, inden man så kan erstatte den med en ny og bedre – en administrator kan bare, på samme måde som dig, indføje den slettede artikels historik direkte i den nyoprettede artikel - det er muligvis også det, du skriver i din seneste kommentar. Og så bortfalder i hvert fald det argument for at ønske en gendannelsesproces i stedet for en sletteproces for at afklare notabilitet i et tilfælde, hvor der er ny information i form af en ny artikeltekst. Er det forkert opfattet?
Hvad er så problemet efter min mening ved at acceptere, at også helt nye og uafhængige artikler skal igennem en formel gendannelsesprocedure? Jeg har prøvet at forklare det grundigt i Shekufe-gendannelsestråden, men vil gentage det her: Det kan dels forsinke oprettelsen af en ny artikel kraftigt og dels gøre det mindre sandsynligt, at den overhovedet kan oprettes, hvis den først skal igennem en gendannelsesproces i stedet for evt. at skulle igennem en sletteproces. Det første, fordi gendannelsesforslag jævnligt reelt bliver til syltekrukker. P.t. er de to ældste igangværende gendannelsesforslag oprettet for henholdsvis 31 og 24 måneder siden. Der er også eksempler på, at gendannelsesforslag har fået en positiv konklusion, men først over et år efter, at de blev oprettet. Det er godt nok længe at vente, hvis man gerne vil have lov at oprette en artikel. Hvis emnet desuden er notabelt i de flestes optik, men ikke i alles, kan man ved et gendannelsesforslag risikere, at der på en gang er et flertal, der synes, at artiklen er god og notabel, men alligevel er flertallet ikke stort nok til, at gendannelsen kan blive konkluderet ifølge vores normale konsensusregler, hvis blot ganske få er imod. Det opfatter jeg som uhensigtsmæssigt, især fordi konklusionen, havde den i stedet fundet sted i et sletteforslag, jo ville have været, at artiklen skulle bevares. --Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 18:10 (CEST)

Tak for dit svar. Mit ordvalg er noget præget af en irritation over hvad jeg opfatter som en underlig konfrontatorisk tone i diskussionen og dennes præmis, ligesom jeg opfatter diskussionen ført på delvis falske præmisser. Jeg er dog glad for dit svar, som jeg opfatter som et udtryk for at få dialogen tilbage på sporet.

Til de enkelte punkter: Nej, vi er ikke enige om at være uenige. Det er ikke så sort/hvidt som du stiller det op. Er der oprettet en artikel med indhold “prut”, som herefter er slettet, skal der ikke et gendannelsesforslag til for at prøve igen. Er en artikel slettet fordi der er konsensus om, at emnet ikke er notabelt, er det helt oplagt, at artiklen ikke bare skal oprettes igen i strid med konsensus. I tilfældene derimellem er der sund fornuft, der bør råde.

Jeg kan se, at du er afslappet overfor historik og kreditering, så der er vi vel næppe heller voldsomt uenige. Jeg er også selv afslappet overfor personlig kreditering, men for nogle brugere er det vigtigt, og det bør vi respektere. Jeg synes af ordens hensyn, at det er fint med historik, også så man kan se, hvad hver enkelt bruger har bidraget med. Administratorer kan se slettede bidrag, men ikke-administratorer bør også kunne følge med i videst muligt omfang. Om den konkrete artikel har jeg som angivet i gendannelses-konklusionen konkluderet, at der var bred stemning om den nye artikel, som derefter er overført til en ny artikel, hvorefter artiklens tidligere slettede versioner er blevet gendannet. Der er ikke nogle versioner, der mangler. Det synes jeg er en god løsning. Jeg har ikke i den lange tråd ovenfor set noget konstruktivt alternativ til den valgte løsning. Bl.a. derfor finder jeg diskussionen lidt underlig.

Så jeg tror på mange måder, at vi er temmelig enige. Det eneste punkt, hvor vi tilsyneladende ser noget forskelligt på tingene er så, om man skal kortslutte gendannelsesprocessen, fordi man anser den som besværlig. Jeg mener at vi bør følge de regler om sletning/gendannelse som vi har, og jeg mener ikke, at det af regelsættet fremgår, at man bare kan oprette en artikel om et emne, som det efter konsensus er besluttet unotabelt uden at skaffe konsensus om en gendannelse. Vi kan - efter konsensus - ændre proceduren, men så må vi diskutere det. Jeg synes imidlertid ikke denne diskussion har taget udgangspunkt i et sådant ønske, tværtimod har diskussionens udgangspunkt været et andet, hvilket jeg har taget som udtryk for en noget overraskende konfrontatorisk tilgang. Pugilist (diskussion) 14. aug 2019, 22:58 (CEST)

@Pugilist: Med hensyn til dit udsagn "Er en artikel slettet fordi der er konsensus om, at emnet ikke er notabelt, er det helt oplagt, at artiklen ikke bare skal oprettes igen i strid med konsensus." er jeg i tvivl, om du mener, at man ikke blot må genoprette den samme artikeltekst uden videre, eller om du mener, at man slet ikke må oprette nogen ny artikel om det pågældende emne uden først at gennemgå en formel gendannelsesprocedure. Mener du det sidste - som Tøndemageren mener, og som jeg hidtil også har opfattet din holdning - er vi meget uenige om det. Tråden her viser, at det overhovedet ikke er oplagt, adskillige andre brugere udover Kartebolle og jeg mener, at reglerne her enten er uklare, eller at jeres fortolkning er uhensigtsmæssig/forkert, og der er fremført gode argumenter for, at det netop kan være berettiget at handle sådan. Den centrale berettigelse er, hvis der er fremkommet relevant ny information om notabiliteten efter konklusionen på sletteforslaget. Så er der tale om en ny situation, hvor det er naturligt at starte forfra med en ny artikel og evt. et nyt sletteforslag.

Det fremgår ganske rigtigt ikke eksplicit af regelsættet, at man kan oprette en ny artikel i den situation, vi taler om her. Jeg tror, der er enighed om, at vores regler ingen steder omtaler netop denne situation; men man har jo altså helt generelt lov til at oprette nye artikler bortset fra de tilfælde, hvor der udtrykkelig er regler imod det, så jeg vil mene, at bevisbyrden og et ønske om at skabe konsensus for at ændre reglerne må ligge hos dem, der vil forbyde offentliggørelsen af en artikel som den om Heiberg uden forudgående tilladelse, for reglerne skriver jo heller intet om, at det er forbudt. Det, der står på Wikipedia:Gendannelsesforslag, må rent sprogligt umiddelbart fortolkes som, at der er tale om gendannelse af konkrete, tidligere slettede tekster. Nogle brugere har så udviklet en videregående fortolkning heraf, men den er aldrig blevet knæsat i de officielle regler.

Ser man på, hvad praksis har været, kan jeg se mange eksempler på, at der er blevet oprettet nye artikler om emner, som tidligere har været slettet pga. notabilitet, hvorefter der så efter oprettelsen af den nye artikel er blevet startet en ny slettediskussion. Jeg har nævnt to eksempler på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag. Jeg synes derfor ikke, det er korrekt, når du tidligere i tråden her nævner, at vi har en praksis om at skulle gennem en officiel gendannelsesproces, som vi bør opretholde.

Mht. historikken: Så vidt jeg kan se, mangler historikken p.t. om den Shëkufe-artikel, som Tøndemageren slettede 18. juli. Mere generelt forstår jeg ikke, hvorfor spørgsmålet om historikken er blevet trukket ind i den debat, vi i øvrigt har om gendannelsesprocesser eller ej, for de to forhold lader til at være uafhængige af hinanden. Hvis administratorer under alle omstændigheder kan indsætte tidligere slettehistorik for artikler, uanset om de er nyskrevne eller formelt gendannede, og der i øvrigt er enighed om, at det er en god ide at have sådan en historik, er det vel to uafhængige problemstillinger.

Endelig kunne jeg godt tænke mig, at du vil forholde dig til de praktiske problemer, jeg nævner ved at bruge gendannelses- i stedet for sletteprocessen til at afgøre notabilitet i de nævnte sager. Du er fortaler for sund fornuft, når der er gråzoner i reglerne, og her synes jeg, sund fornuft klart trækker i retning af, at det er en ulempe, at en artikel, som der ikke vil være konsensus om at slette, alligevel kan forsinkes mærkbart og potentielt helt forhindres som følge af, at man insisterer på at bruge den mest restriktive måde at afgøre notabiliteten på. Det må være imod dawp's kerneformål, som er at stimulere til så mange gode artikler som muligt. --Økonom (diskussion) 17. aug 2019, 10:35 (CEST)

Hvis du mener, at det er ok, at gå imod konsensus, så har du ret i, at vi er uenige. Er der konsensus om, at en artikel skal slettes, fordi artiklens emne ikke er notabelt, så kan en bruger ikke bare beslutte at være ligeglad og oprette artiklen igen. At nogle brugere gør det alligevel, gør det ikke til en norm eller en politik.

Er det et ønske at skrive princippet om respekt af konsensus ind i beskrivelsen af slette-/gendannelsesprocessen kan man gøre det.

For så vidt angår historikken på den konkrete artikel kan jeg se, at der har været oprettet flere artikler om biograferede under forskelligt navn. Det er ret upraktisk i relation til historik, men den er nu gendannet. Tak for at gøre opmærksom på det.

Jeg mener ikke, at det er et reelt problem, at gendannelsesforslag nogle gange står åbne i en periode. Det ville være fint, hvis der var flere brugere, der var aktive, men det er de vilkår vi har.

Jeg anser gendannelsesprocessen noget uheldig, da kun administratorer, kan se en slettet artikel. Det gør nogle gange diskussionerne lidt underlige, men det kan løses ved at gendanne den slettede artikel i en sandkasse, og så er der ofte sket det, at der er skrevet en ny - og bedre - i en sandkasse, som der så kan diskuteres ud fra.

Jeg tror ikke, at der er så mange bidragsydere på dawp, der vil forbyde nogen noget, eller forbyde at bestemte artikler lægges op. Debatter med den præmis kører som regel hurtigt af sporet. Pugilist (diskussion) 18. aug 2019, 16:56 (CEST)

Nej, jeg mener ikke, at det er ok at gå imod konsensus, men jeg stiller et stort spørgsmålstegn ved, at konsensus er, som du anfører. Indtil videre har du ikke her dokumenteret det, men blot vedblevet med at gentage din egen udlægning. For at gentage, hvad jeg bygger min skepsis på: I tråden her er der temmelig mange, der er tvivlende overfor din udlægning, der står heller ikke noget i de officielle regler om situationen, selvom det ellers var der, konsensus burde være afspejlet, og den praksis, der rent faktisk er i tilsvarende eksempler historisk, viser noget andet. Du har selv deltaget i nogle af de slette- (ikke gendannelses-)diskussioner, jeg omtaler, og hverken du eller andre har anket over, at de var imod regler eller konsensus. Mener du eksempelvis, at processen omkring Wikipedia:Sletningsforslag/Rasmus Paludan (advokat) var i modstrid med konsensus?

Med hensyn til, om nogen vil forbyde nogen andre noget: Når man administrativt mod forfatterens ønske flytter en artikel væk fra navnerummet, som andre har skabt, må det betragtes som et forbud mod at have artiklen i navnerummet under de pågældende omstændigheder, omend det i princippet kun er et midlertidigt forbud i første omgang. Jeg har ikke kunnet finde nogle tidligere eksempler på, at administratorer har behandlet andre erfarne brugeres nyoprettede artikler på den måde. --Økonom (diskussion) 18. aug 2019, 17:21 (CEST)

Jeg fornemmer fortsat, at der opsættes en række falske modsætninger, og at der baseret på en forurettethed om en konkret handling søges en form for oprejsning. Er præmisserne uklare, kommer der sjældent noget fornuftigt ud af det.

Er der et konkret ønske om at skrive noget ind i beskrivelsen af slet-/gendannelsesprocessen, så kom med et konkret bud på, hvad der ønskes. -Pugilist (diskussion) 18. aug 2019, 18:03 (CEST)

Tja, jeg tænker mere, at det handler om at forebygge, at det samme problem opstår næste gang, man kommer i denne situation. Men man kan selvfølgelig mene, at sandsynligheden ikke er så stor. Som sagt er det mit indtryk, at den normale praksis i disse tilfælde er, at man lader artiklerne være, indtil deres skæbne evt. afgøres af et nyt sletteforslag, så medmindre administratorerne aktivt slår ind på en mere restriktiv linje fremover, vil det måske sjældent opstå igen. Mht. at præcisere reglerne har jeg overvejet at forsøge med et forslag, og vil ikke helt udelukke det. Men her er problemet jo med InsaneHackers malende beskrivelse, at det er "røvbesværligt at opdatere politikker". Så meget mere, som vores konsensusregler giver en klar bias mod at bevare status quo i situationer som denne, hvor erfarne brugere har modsatrettede opfattelser af, hvad reglerne siger og bør sige. --Økonom (diskussion) 18. aug 2019, 21:53 (CEST)