Diskussion:Kyiv

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
(Omdirigeret fra Diskussion:Kijev)
Spring til navigation Spring til søgning
Ukraines flag Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Ukraine, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ukraine-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Start Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Start Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.


Artiklens navn[rediger kildetekst]

Jeg ser at artiklen er flyttet i modstrid med navngivningsretningslinjerne Wikipedia:Navngivning#Stednavne. Argumentet er tilsyneladende transskriptionsregler, hvor ser jeg disse og kan de overtrumfe navngivningsretningslinjerne? Jeg har aldrig hørt eller set navnet Kijev før og kan derfor ikke forestille mig, at det skulle være mere udbredt end Kiev. --Patchfinder (diskussion) 16. apr 2014, 17:14 (CEST)

Jeg har selv fundet følgende [1], men jeg ser ikke nogle steder at Wikipedia har valgt at følge trop og hvis vi gør så skal vores navngivningsretningslinjer omskrives! --Patchfinder (diskussion) 16. apr 2014, 17:22 (CEST)
Se denne diskussion. Men begrundelsen er, at både Dansk Sprognævn og Politikens Nudansk Ordbog fra 2005 skriver Kijev. Derfor må det være på sin plads, at vi følger denne. Lad ikke Wikipedia være sit eget lille 'kongerige', der bestemmer navngivningen selv. Måske skal navngivningsretningslinjerne revideres; En diskussion, som jeg dog ikke vil gå ind i. God påske --Laketown  (disk) 16. apr 2014, 18:42 (CEST)

Korrekt: vi følger ikke de sædvanlige navngivningsregler, hvis vi omdøber[rediger kildetekst]

Tallene fra et google search er entydige:

  • Kiev på Google: 191
  • Kijev på Google: 96
  • Kiev på site .tv2.dk: 479
  • Kijev på site .tv2.dk: 257

Når jeg alligevel synes vi skal flytte Kiev->Kijev hænger det sammen med denne sætning på Hjælp:Translitteration: "Wikipedia anvender Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration, ...

At afgøre om den sætning "overtrumfer" hovedreglen i navngivningsretningslinjerne, skal måske diskuteres. Hvis vi vælger at anvende Den Store Danske Encyklopædis let ændrede translitteration er der i hvert fald ingen tvivl. DSD translittererer i hvert fald byen som Kijev.

Yderligere tal fra nyhedsmedier:

  • Kiev site:politiken.dk: 529
  • Kijev site:politiken.dk: 606
  • Kiev site:.b.dk: 30
  • Kijev site:.b.dk: 26
  • Kiev site:jyllands-posten.dk: 513
  • Kijev site:jyllands-posten.dk: 510

Som det ses af tallene, er det kun tv2.dk og den gennerelle google search, der skiller sig markant ud. De øvrige forskelle er vist det vi kan kalde "statiske unøjagtigheder". I hvert ikke tal, der bør få os til at afvige fra vores generelle translitterations regel på Hjælp:Translitteration. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. apr 2014, 19:20 (CEST)

Der er ikke meget system i det, for Kharkiv og Lviv er opført under disse navne, selv om de tilsyneladende translittereres på dansk til henh. Kharkiv og Lvov. Er der nogen, der kender til forskellene på translitteration fra henh. russisk (som vi jo har velbeskrevne regler for) og ukrainsk?
Uanset hvad, så forekommer det mig, at der er ved at ske et skift til brugen af Kijev frem for Kiev. Den seneste tids politiske forhold har jo bragt megen fokus på Ukraine, hvilket kan have været med til at sætte mere fokus på brug af navnene i medier mm. Samlet set synes jeg, at Pers argumenter er stærke, og jeg vil gerne støtte opretholdelsen af flytningen. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. apr 2014, 08:40 (CEST)

Jeg synes at det vigtigt at vi foretager en konsekvensvurdering af flytningen af Kiev og hvilken betydning det i givet fald får for vores retningslinjer for navngivning generelt. Det må være en forudsætning at der foretages en samlet vurdering af de nordiske translitterationsregler og deres betydning for navngivning generelt for Wikipedia. Jeg hæfter mig ved at de omfatter russisk, men Ukraine er i dag en suveræn stat og ikke længere en del af Rusland, de har deres eget sprog som er ukrainsk og ikke russisk. Jeg hæfter mig også ved at i Hjælp:Translitteration er ukrainsk fraværende, der er altså ikke vedtaget noget her på Wikipedia specifikt for ukrainsk. Det kunne være et sted at begynde, gerne Bruger:PerV, som har en tydelig holdning til navngivning i Ukraine. I forhold til en konsekvensvurdering af de nordiske regler for translitteration, så er det værd at have med at de er fra 1970, hvor der var noget der hed Sovjetunionen. Skal translitterationsreglerne i givet fald så indføres for alle tidligere Sovjet-lande, som i dag har deres egne sprog?

Jeg definerer mig selv som uafklaret i vurderingen af Kiev og de nordiske regler, men kan der argumenteres rationelt, så kan jeg overbevises. Omvendt kan der ikke argumenteres rationelt, så er jeg imod. Under alle omstændigheder bør et så omfattende indgreb ikke gennemføres uden samtidig at ændre Wikipedia:Navngivning suppleret af passende beskrivelser i Hjælp:Translitteration. --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2014, 10:14 (CEST)

Jeg er enig med dig, Patchfinder. Wikipedia:Navngivning bør ses efter i sømmene, for der er også andre eksempler på at de beskrevne regler ikke bliver fulgt på wikipedia. Angående Kijev: stavningerne "Kijev", "Kharkov" og "Lvov" er (så vidt jeg ved) de russiske navngivninger for byerne som det danske sprog automatisk tog til sig da de hørte under det russiske/sovjetiske emperium. Jeg synes ikke man pr. automatik skal holde fast i disse betegnelser mere, da Ukraine og andre tidligere sovjetstater nu er selvstændige. --Hubertus (diskussion) 17. apr 2014, 14:34 (CEST)
Kommentar: For min skyld, er det fuldstændig ligegyldigt, om navnet (i dette tilfælde blot, hvordan det staves) stammer fra tiden før, man oprettede en selvstændig ukrainsk stat. Det gør ingen forskel. Som jeg tidligere har skrevet, mener jeg ikke vi skal "opfinde" vores egne regler for navngivning og translitteration, fordi ingen af os (antager jeg) er forskere i dansk sprog, bør vi overlade dette til dem, som arbejder med dette. I Danmark reguleres det danske sprog af Dansk Sprognævn, som har valgt, at vi, på dansk, følger "den nordiske translitterationsstandard", der indbefatter, at vi anvender Kijev som hovedopslag. Jeg synes især, at vi skal bide mærke i, at både Den Store Danske Encyklopædi og Politikkens Nudansk Ordbog anvender stavemåden Kijev. Jeg vil tage kontakt til Dansk Sprognævn, når helligdagene er overstået. Vh og god påske --Laketown  (disk) 17. apr 2014, 22:27 (CEST)

Jeg synes bare at det er noget rod, hvis vi translittererer nogle ukrainske byer fra russisk, mens andre translittereres fra ukrainsk, vi burde gøre det ens. Desuden hvis vi tager "den nordiske translitterationsstandard" meget seriøst så skal en by som Moskva translittereres som Moskvá, i modsætning til hvad der står i Nudansk Ordbog og der er sikkert en hel del flere. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 09:01 (CEST)

Udtalemæssigt er Moskvá vel også det mest rigtige; altså med tryk på a. :-) Men, spøg til side. Jeg er i princippet enig i, at vi skal sigte efter, at man som udgangspunkt translitteraterer fra ukrainsk, når der er tale om ukrainske stednavne, og tilsvarende på andre sprog, der ikke anvender det latinske alfabet. Men i tilfælde, hvor byer som Kijev, har vundet indpas på sådan en måde, at ordet optages i en dansk ordbog, mener jeg, at vi bør følge disse officielle danske ordbøger. Jeg vil stadig tage kontakt til DSN, så vi kan høre, om de har udgivet nogle senere (forstå: efter 1991) publikationer, der omhandler translitteration fra ukrainsk. Vh Laketown  (disk) 18. apr 2014, 11:23 (CEST)

God ide at kontakte DSN. Der er en udmærket forklaring i forhold til det du siger med at have vundet indpas på s. 29-30 (s. 14-15 i pdf-fil) i publikationen. Den beskriver også mit argument som genuine navneformer. Det ændrer dog ikke ved, at der i givet fald så også er mange andre artikler, der skal flyttes. Og Kiev sidestilles så vidt jeg kan se med Kijev i ordbogen, hvis vi lader den have ordet. Ordbogen nævner også den ukrainske benævnelse Kyjiv. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 11:42 (CEST)

Byens navn på ukrainsk[rediger kildetekst]

Ifølge artiklen så translittereres Kijev til Kiiv på ukrainsk, dette vil jeg ikke anfægte. Udtalen ligger dog meget langt der fra, da det udtales Kyjiv som også er det ukrainske navn ifølge Nudansk Ordbog. Hvorfor translitterere til et navn som ingen eller få bruger? --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 12:13 (CEST)

Jeg ved ikke hvor Kiiv er kommet fra. På den Ukrainske Wikipedia, staves byen Київ med det ukrainske alfabet; tr. til latiske alfabet, hvis vi tager den bogstav for bogstav:
Ukrainsk Wikipedia: К и ї в
Translitteration af ukrainsk: K ý yi v
Politikens udgave: K y ji v
Og det giver jo Kýyiv, hvilket lægger tæt op ad Politikens udlægning; Kyjiv. Så jeg vil mene, at translitterationen er forkert. Dit sidste spørgsmål vil jeg lade andre svare på. --Laketown  (disk) 18. apr 2014, 13:26 (CEST)

Ok, der var altså sandsynligvis tale om en fejl. Hvis ingen er uenige i det, så bliver mit sidste spørgsmål overflødigt. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2014, 13:36 (CEST)

Jeg kan se på historikken, at det var Bruger:PerV, der tilføjede Kiiv. Det kan være, at han ligger inde med en viden. -- Vh Laketown  (disk) 18. apr 2014, 13:43 (CEST)

Videre om byens navn på ukrainsk[rediger kildetekst]

Jeg går ud fra at Laketown har benyttet artiklen Ukrainske alfabet til translitteration. Hvis man kigger på den artikels historik, kan man konstatere, at den er oversat direkte fra en:Ukrainian alphabet af Bruger:CarinaT den 14. feb 2011. Inden da stod der "И и ý ý - mellemting mellem i og y, fx som i "lidt"". Artiklen var oprettet af Bruger:OksanaV den 27. aug 2010. Jeg mener at rettelsen af translitterationen af det Ukrainske alfabet er ukorrekt vedrørende И, jeg mener det som fra russisk skal tranlittereres i, (efter ь) ji, og at Ї skal translittereres ji. Det giver, i modsætning til hvad, der står i artiklen tr. Kijiv fra ukrainsk. De mange yer der indgår i den engelske translitteration skal i de allerfleste tilfælde translittereres i, ji eller ij på dansk. Men eftersom, jeg ikke nogen steder kan finde en autoriseret liste til translitteration synes jeg det er en god idé at tage kontakt til Dansk Sprognævn, for at afgøre den ukrainske translitteration. Hvad angår Kiev/Kijev synes jeg, både Laketown og jeg har argumenteret tilstrækkeligt for formen Kijev, jeg forslår derfor vi fastholder flytningen, og blot diskuterer translitterationen fra ukrainsk. DSD translittererer Київ som Kyjiv.

En ganske uvidenskabelig undersøgelse foretog jeg ved at spørge min kone, som ganske vist er russisk, ikke ukrainsk, men taler flydende svensk. Hun var meget forundret over y'et i translitterationen. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. apr 2014, 10:16 (CEST)

Til den russiske translitteration, anvendte jeg en "dansk-russisk"-ordbog, som jeg fandt på biblioteket i Aarhus. Men idet det er smalt med "dansk-ukrainske"-ordbøger, brugte jeg Google's translitteration, hvorefter jeg sammenlignede den med Politikens Ordbog. Men, jeg må nu tro på, at de kone har bedre styr på det, end en dansker som mig, hvis tidligere generationer næppe har forladt Jylland frivilligt ;-) Laketown  (disk) 20. apr 2014, 10:33 (CEST)
Jeg er nu opmærksom på at flere argumenter peger på Kijev frem for Kiev. Det jeg ikke har fået afklaring på er om en den nordiske translitterations standard eller ordbøgerne er vigtigst i forhold til øvrige translitterationer. Så jeg er ikke blevet meget klogere på de øvrige ukrainske byer som ikke fremgår af ordbøgerne, men som fremgår af den nordiske translitterations standard, et enkelt eksempel er Kharkóv (Kharkiv). Jeg er heller ikke blevet meget klogere på translitterationen fra ukrainsk. Lydfilen i Kijev artiklen udtaler klart Kyjiv, så hvis denne udtale er korrekt, så må Kiiv være forkert. Jeg har intet personligt kendskab til Ukraine og kan derfor ikke bruge egne erfaringer. --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2014, 10:54 (CEST)
Politikens Nudansk Ordbog indeholder kun hovedstæder og andre danske byer. Desværre. --Laketown  (disk) 20. apr 2014, 11:04 (CEST)
@Laketown: Min kone er ikke lingvistikker mere som Oraklet i Delfi ;), men jeg takker på hendes vegne for din tillid ;) Jeg finder vi kan konkludere på flytningen, eller skal vi vente til tirsdag? Og så synes jeg vi skal kontakte Dansk Sprognævn og sparke til dem, så vi kan få en translit liste Ukrainsk->Dansk, som ikke er en kopi af den engelske ... god påske, og lad lige være med at redigere for meget på wikipedia efter indtagelse af dine påskebryg ;)mvh Per (PerV) (diskussion) 20. apr 2014, 11:20 (CEST)
Så må rangfølgen for transkription af stednavne fra Kyrillisk være følgende:
1.) Anerkendte danske ordbøger.
2.) Fremgår navnet af Fællesnordiske transskriptionsreglers navneliste, så følges denne.
3.) Fremgår navnet ikke af Fællesnordiske transskriptionsregler så følges transskriptionsregler fra moderlandets primære sprog. (kan være relevant for Ukraine, Hviderusland, Serbien, Kosovo, Bulgarien og andre steder det kyrilliske alfabet benyttes).
Hvad siger i til denne ? --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2014, 11:28 (CEST)

Dansk Sprognævns holdning[rediger kildetekst]

Jeg har i dag været i telefonisk kontakt med Dansk Sprognævn. Her er seneste vejledning til transskription af det kyrilliske alfabet fra 1970, og er dermed kun en vejledning i transskription fra russisk. Her erkender man det 'politiske' problem i, at der ikke findes en transskription af ukrainske navne, fordi Ukraine i dag er et selvstændigt land. Jeg læste Patchfinders forslag op for DSN, som fandt denne fremgangsmåde for den mest optimale, hvis navne ikke fremgår af danske opslagsværker

Dermed, synes jeg, at vi skal vedtage ovenstående forslag fra Patchfinder, som vores primære fremgangsmåde. Er der nogen, der har indvendinger til dette? Vh Laketown  (disk) 24. apr 2014, 10:27 (CEST)

Ukraine har været en selvstændig stat siden 1991[rediger kildetekst]

Statssproget i Ukraine er ukrainsk. Derfor må russiske former af hovedstadens navn regnes for historiske, hørende til en forgangen tid, hvor (Sovjet-)Rusland dominerede Ukraine. Altså ud med Kiev og Kijev, hvor sidstnævnte blot ligger tættere på russisk udtale end russisk stavemåde men altså ikke er mindre russisk. Den engelsk translittering til Kyiv er problematisk af flere årsager. y'et er et kompromis, som fungerer dårlig i forhold til det ukrainske forlæg i И, men fungerer endnu dårligere på dansk. Forstil dig en ukrainer med navnet Iryna møde fx en bankansat i Danmark, altså en fremmed, der respektfuldt anstrenger sig for at udtale hendes navn korrekt, som det er skrevet. Mærk selv, hvordan y'et i Iryna trutter munden og skyder læberne frem til en ekstrem lyd. Det er slet ikke det, der ligger i det ukrainske И. Det er ikke for ingenting, at vi har den danske form Irene, hvor forskellen er at ukrainske pigenavne ender på a og ikke vores danske e (fx Irene, Bente, Kristine osv.). И'et er på ukrainsk et bagtunge-i, men et bagtung-i, der i almindelig ukrainsk ligger lidt længere fremme i munden end det ekstremt tilbagetrukne russiske Ы. Det ligger snarere midt i munden, altså langt længere tilbage end på i og selvfølgelig y på dansk. Derfor er det mere neutrale e det, der på dansk kommer nærmest på ukrainsk udtale, altså K e. Resten er hovedstadens navn er mindre omstridt. Ї'et, altså et i med to prikker over, betegner et j'geret i, et ji, ligesom det russiske e i Kiev er j'geret og lyder som je, Kijev. På ukrainsk er der blot tale om et i i stedet for et e, hvorefter vi har ji, altså K E JI V, Kejiv. Hvis vi insisterer på en translitteration til Kyjiv, så kommer vi grundet det udtaleekstreme og forfejlede y aldrig til at sige andet end det Kiev (Kieff), som de fleste i Danmark er vant til, fordi y'et er for ekstremt. Derfor bør vi i dette tilfælde anvende transskription i stedet for translitteration, altså kommer tættere på den ukrainske udtale. Det gøres tilsyneladende bedst med Kejiv. (skrev Easttripper (diskussion • bidrag) 2020-09-15 10.12. Husk at signere dine indlæg.)

@Easttripper: Det ser ud til at du ved en del om russisk og ukrainsk. Jeg tænker at de spørgsmål, du rejser, med fordel diskuteres mere generelt:
De genelle regler findes i Hjælp:Translitteration#Det_kyrilliske_alfabet. Jeg forslår derfor at du kopierer denne diskussion over til Hjælp:Translitteration#Det_kyrilliske_alfabet.
I øvrigt er der visse andre hensyn at tage, se Wikipedia:Navngivning
Og ja: Der skal selvfølgelig ikke translittereres til/via engelsk, men til dansk.
--Madglad (diskussion) 15. sep 2020, 12:09 (CEST)

Flytteforslag: Kijev

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Kijev - artiklen om Ukraines hovedstad ønskes flyttet til Kyiv. Kijev og Kiev skal efterfølgende omdirigere til Kyiv.

Yderligere skal artiklen og rettes til, så det afspejler det nye navn for hovedstaden.

Ukraines udenrigsministerie opfordrer omverdenen til at bruge skrivemåde Kyiv for deres hovedstad efter Ruslands invasion februar 2022, da mange landes medier her i blandt de danske benytter den russiske stavemåde Kiev eller andre stavemåder baseret på det russiske navn. Kilde: Web Archives udgave af Ukraines udenrigsministeries hjemmeside fra 25. noveber 2019 hentet fra artklen KyivNotKiev fra den engelske Wikipedia.

  • Symbol move vote.svg Flyt Holdnng ændret igen, da Dansk Sprognævn anbefaler Kyiv - se svar nedenfor.
Kommentar/korrektion - Det er ikke sådan, at Ukraine har bedt hele verden om, fremover at omtale deres hovedstad ved navnet Kyiv. Hvad henvendelserne fra Ukraine går på, er tilsigtet brug på engelsk af navne for byer i Ukraine, herunder i særdeleshed hovedstaden. Det er altså i forhold til det engelske sprog, at denne og tilsvarende henvendelser skal forstås. Myndighederne i Ukraine er givetvis fuldt ud klar over, at translitteration fra det kyrilliske alfabet og til sprog, der bruger det latinske alfabet, giver forskellige udfald alt efter om det f.eks. er engelsk, fransk, tysk eller de skandinaviske sprog, det drejer sig om. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 9. mar. 2022, 03:18 (CET)[svar]

Oprindelig holdning: Jeg synes, at vi skal efterkomme det officielle Ukraines ønske om at bruge det ukrainske navn for deres hovedstad og ikke det russiske Kiev eller afart heraf (Kijev). --Claus Agerskov (diskussion) 26. feb. 2022, 22:50 (CET)[svar]

Det officielle ukrainske navn for byen skrives med det ukrainske kyrilliske alfabet. På dansk (translittereret) bliver dette så vidt jeg kan se til Kyjiv ikke til Kyiv. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 00:11 (CET)[svar]
Jeg var ikke klar over, at den danske translittation fra ukrainsk er Kyjiv, hvorfor jeg da ville have foreslået det i stedet. Jeg ændrer min holdning - også ovenfor.
Skal jeg så oprette et nyt flytteforslag, som foreslår Kyjiv i stedet? --Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 13:43 (CET)[svar]
Ændrer lige holdning igen, da det viser sig, at Dansk Sprognævn har udgivet Ukrainske navne i danske tekster den 25. februar, hvor de netop anbefaler Kyiv frem for den korrekte danske translitering Kyjiv, da det vil lette forståelsen på for dem, som er internationalt orienteret. -- Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 14:39 (CET)[svar]
Nu må du se at beslutte dig. Den Store Danske bruger Kyjiv, det er altså en konkret virkelighed og ikke blot en 'anbefaling'. Politikens Nudansk Ordbog fra 2005 nævner også formen Kyjiv. Hvis du ønsker at oprette et nyt flytteforslag til Kyjiv, så skal du være velkommen - to flytteforslag på sammen artikel samtidigt er måske usædvanligt, men ikke umuligt. Personligt kan jeg ikke få øje på noget endnu, der har vundet mig over til Kyiv-argumentationen. Men husk, et ekstra flytteforslag skal så formateres Flyt|Kyjiv for at komme til at optræde korrekt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 14:53 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt I lyset af den aktuelle situation synes jeg det er meget passende. --Hjart (diskussion) 26. feb. 2022, 22:56 (CET)[svar]
  • Symbol delete vote.svg Flyt ikke - Hvis vi i det hele taget skal tage det alvorligt, at det her er dansk Wikipedia, og det synes jeg vi skal, så må vi først se på translitterationen fra ukrainsk til dansk. Kyiv er ikke en translitteration til dansk, men derimod til engelsk, hvorimod i en dansk sammenhæng bliver Kijev til Kyjiv, når vi translitterærer direkte fra ukrainsk til dansk. Personligt er jeg meget i tvivl om, hvordan Kyiv skulle udtales på dansk, hvor Kyjiv nok vil falde mig væsentlig mere ubesværet. Førend vi retteligt har klarlagt forholdet mellem ukrainsk, russisk, engelsk og dansk i denne sag støtter jeg ikke en flytning, og hvis jeg endelig skal støtte en flytning så hælder jeg stærkt mod Kyjiv. Endelig er der så hele det uafklarede spørgsmål om alle øvrige artikler, hvor pt. Kijev indgår som en del af artikelnavnet, hvad gør vi med dem. Ikke alle af disse artikler henviser entydigt til ukrainsk sprogbrug eller separat ukrainsk historie, så der bevæger vi os ind på et delvist uafklaret område. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 00:07 (CET)[svar]
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Den svenske Wikipedia-artikel om byen nævner overhovedet ikke navneformen Kyiv. Den eneste ukrainske navneform, der nævnes i den svenske artikel er Kyjiv. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 01:55 (CET)[svar]
  • Symbol delete vote.svg Flyt ikke - Man kan have meget sympati for Ukraine i den nuværende situation, men der findes mere relevante måder at udtrykke sin støtte på end at flytte artikler på Wikipedia. Vi har en politik om navngivning, og den omfatter ikke den type flytnigner. Forsiderne på dagens aviser benytter formen Kijev og Kiev. Og hvis det er den danske stavemåde af byen, så er det den vi bør følge, unanset hvad vi måtte have af sympatier. --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 08:46 (CET)[svar]
    Heller ikke, når Dansk Sprognævn anbefaler det? Ukrainske navne i danske tekster Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 14:42 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt - ligesom Burma blev flyttet til Myanmar, synes jeg helt det er ok, når den suveræne stat ønsker det. Derfor kan artiklen om byen Kijev fint flyttes til fx Kyjiv eller Kyiv - incl. andre artikler med ukrainske navne. Min forudsætning for flytningen er, at Dansk Wikipedia følger den nye anbefalede transskription af ukrainske navne "25.2.2022, dsn.dk: Ukrainske navne i danske tekster (backup)" , som er udgivet af Dansk Sprognævn februar 2022. ((ukrainsk) transskriptionsside) Tilsagnet har intet med den Ukrainsk/Russiske konflikt at gøre. Mit tilsagn er alene pga. af Ukraines ønske i sin egenskab som suveræn stat kombineret med Dansk Sprognævns anbefaling. --Glenn (diskussion) 27. feb. 2022, 10:19 (CET)[svar]
"Kyiv er mere udbredt internationalt og har derfor formentlig fremtiden for sig" skriver Dansk Sprognævn i deres udtalelse. Hmm, når de skriver på den måde, lyder det i mine øre mere som et debatindlæg end som en vejledning. Jeg kunne da også skrive "Kiev er mere udbredt internationalt og ....", men dét betyder jo ikke, at vi bruger ordet Kiev leksikalt her i Danmark. Jeg var lige oppe i mit leksikonbibliotek og slog efter i en håndfuld af leksika fra forskellige tidperioder, og de var alle enige om, at skrive Kijev, så et argument om at bruge Kiev i Danmark, fordi det "er mere udbredt internationalt" ville falde til jorden alene ved at rådføre os med de tilgængelige dansksprogede opslagsværker om emnet. Derfor mener jeg dette argument bør lades så godt som eller helt ude af betragtning - enten Kyjiv eller Kijev, når vi taler ud fra en dansk betragtning. Så nævnes det godt nok, at i Norge har det siden 2014 været anbefalet at bruge formen Kyiv, men nu er norsk jo også et andet sprog, og har nogle andre (pudsige) sproglige tilgange til en del ting end vi dansktalende - skal vi ikke nøjes med at konstatere, at norsk og dansk har udviklet sig til at være to noget forskellige sprog, at at de derfor ikke som grundregel kan tages til indtægt hver især for, hvordan man bør stave tingene, når man benytter det andet sprog. Og så kan det jo bemærkes, at svensk som vel er nærved dobbelt så udbredt som norsk slet ikke ser ud til at have foretaget denne stillingtagen til fordel for Kyiv. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 11:00 (CET)[svar]
Og nu er det jo sådan med henvendelser fra suveræne nationer om navngivninger og navneændringer, at de ikke altid uden for landets grænser bliver fulgt i den ånd eller det bogstav, som de blev skrevet i. Tyrkiet har nyligt anmodet om, at den internationalt benyttede engelske version af navnet blev ændret fra Republic of Turkey til Republic of Türkiye. På den engelsksprogede Wikipedia førte dette sidste måned til behandlingen af to flytteforslag til henholdsvis enten Türkiye eller Turkiye. Begge forslag blev (tæt ved enstemmigt) afvist. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 11:15 (CET)[svar]
Helt på linje med Oleryhlolsson her. Der er ingen af dagens aviser, der benytter Kyjiv eller Kyiv, og en flytning til et af disse navne vil udgøre et mærkværdigt brud med navngivningepolitikken. Vi kan ikke flytte til Kyjiv, fordi vi har sympati med Ukraine, men undlade at flytte til Türkiye, fordi vi ikke kan lide Ergodan. Uanset hvor meget sympati man kan have med Ukraine, er det ikke det ukrainske udenrigsministerium, der definerer dansk sprogbrug. Hvad Dansk Sprognævn mener om sagen, ændrer ikke ved, at der er tale om en anbefaling, og at det ikke er udtryk for den sædvanlige danske stavemåde, der fortsat er Kijev/Kiev. --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 11:47 (CET)[svar]
Symbol comment vote.svg Kommentar - Søgning:
https://www.google.com/search?q=site%3A.dk+%28Kijev+OR+Kiev%29
Fund - 4.300.000.
https://www.google.com/search?q=site%3A.dk+%28Kyjiv+OR+Kyiv%29
Fund - 199.000:
--Glenn (diskussion) 27. feb. 2022, 12:13 (CET)[svar]
Det illustrerer vel blot, at Kijev/Kiev er 21 gange mere anvendt end Kyiv ? --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 14:24 (CET)[svar]
Nu var ændringen af Turkey til Türkiye udelukkende rettet i forhold til det engelske sprog, og har ingen indflydelse på brugen af det danske Tyrkiet, og er derfor heller ikke en direkte parallel til denne diskussion, jeg nævnte det blot som et eksempel på, at sådan en diskussion kan have flere sider og udfald. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 27. feb. 2022, 14:42 (CET)[svar]
  • Symbol delete vote.svg Flyt ikke - Vores navngivning bør tage udgangspunkt i Wikipedia:Navngivning. Dér nævnes to principper for stednavne, nemlig at vi bruger 1) "det danske navn" eller 2) det mest udbredte navn på dansk i dag. Det virker ikke særlig klart for mig, hvad "det danske navn" defineres af, men det betyder i praksis vel en navneform, der historisk har været udbredt herhjemme. Kyiv/Kyjiv virker ikke naturligt at skifte over til ud fra nogen af disse principper. Kiev/Kijev virker indtil videre klart mere anvendte på dansk, de store danske medier ser foreløbig alle ud til at bruge en af disse former. Det kan ændre sig, og så kan man tage spørgsmålet op igen, men dawp har ikke tradition for at gå foran mht. ændringer i sprogbrug. Problemstillingen minder meget om diskussionen om Belarus/Hviderusland for et år siden, hvor der også var bred tilslutning til at fastholde det traditionelt brugte navn herhjemme, Hviderusland. Selvom det er interessant, at Den Store Danske allerede anvender betegnelsen Kyjiv. Økonom (diskussion) 27. feb. 2022, 13:32 (CET)[svar]
    Når Dansk Sprognævn anbefaler, er det så ikke en officiel stavning, som vi bør rette os efter?
    Ukrainske navne i danske tekster -- Claus Agerskov (diskussion) 27. feb. 2022, 14:43 (CET)[svar]
    Det er ikke helt entydigt, hvor højt Dansk Sprognævn vægter ifølge WP:N, specielt ikke, hvis anbefalingen skulle være i modstrid med, hvad der er den normale sprogbrug. Personligt synes jeg, at man skal lægge stor vægt på, hvad Sprognævnet anbefaler. Jeg mener dog ikke, at nævnet faktisk ubetinget anbefaler Kyiv. Nævnet skriver: "Hvis man ønsker på dansk at skrive ukrainske navne så de afspejler den ukrainske stavemåde snarere end den traditionelle russiske, skal man transskribere (dvs. omsætte) fra ukrainsk kyrillisk, hvilket er lidt anderledes end russisk kyrillisk." Nøgleordet her (mener jeg) er "hvis": Vil man bruge den ukrainske - og ikke den russiske/traditionelle - betegnelse, bør man ifølge DSN skrive Kyiv og ikke Kyjiv. Men diskussionen her på wp handler netop om det mere fundamentale, om vi overhovedet vil bruge den ukrainske eller hellere den i dag i Danmark udbredte form (som er af russisk oprindelse). Og her trumfer den mest udbredte form i DK det, som ukrainerne foretrækker, at danskerne kalder deres hovedstad. Jeg er enig i, at hvis man ønsker at bruge en ukrainsk form, vil det være naturligt at følge DSN og skrive Kyiv fremfor Kyjiv, når DSN nu anbefaler det. Økonom (diskussion) 27. feb. 2022, 15:06 (CET)[svar]
    Bemærk: Nogle danske ændrede stavemåder slår hurtigt igennem på da-wiki, på trods af at de fleste danskere dengang stavede dem eller kaldte dem Århus og DONG Energy?:
    --Glenn (diskussion) 27. feb. 2022, 15:41 (CET)[svar]
Man kan på ingen måde sammenligne Århus/Aarhus, allerede fordi dette vedrører en dansk stavemåde og et officielt navn på en dansk by, der skiftes. Det falder ind under navngivningspolitkken. DONG og Ørsted er helt usammenligneligt, da der er tale om, at et selskab skifter navn. --Pugilist (diskussion) 27. feb. 2022, 15:53 (CET)[svar]
Symbol move vote.svg Flyt - Ændrer holdning, efter at det ser ud til, at stavemåden Kyiv i løbet af ugen er blevet enerådende i de danske medier. Berlingske og TV2, som i starten udtrykkeligt ikke ville følge Jyllands-Posten og DR, har efterfølgende skiftet. Det samme gælder Ritzau, som er nok så vigtig. Bureauet har ikke skiftet stavning for at lave et statement, men af rent pragmatiske grunde, fordi det vurderer, at det nu er den stavemåde, dets kunder - som jo er hele den øvrige danske presse - samlet foretrækker. Når alle danske medier bruger den nye stavemåde, er der næppe nogen tvivl om, at det også vil blive den almindeligt accepterede blandt danskerne i det hele taget, og så bør dawp også bruge den samme form, jf. WP:N.
Som Ole har påpeget, er der en del mulige konsekvensrettelser for artikler, hvor Kijev indgår, som Kijev Metro, Vladimir 1. af Kijev og Slaget om Kijev (1941), hvor man også skal overveje et navneskifte. Økonom (diskussion) 5. mar. 2022, 08:03 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt - Pt. det mest brugte synonym for byen. --Zelrin (DiskussionBidrag) 28. feb. 2022, 11:27 (CET)[svar]
  • Symbol delete vote.svg Flyt ikke - Som andre har nævnt, så bruger vi af princip den mest anvendte staveform på dansk, og et hurtigt tjek blandt en række større danske medier viser, at Kiev fortsat er den klart mest anvendte stavemåde. Kijev bruges indimellem, men de former, der tager udgangspunkt i de translitteration fra ukrainsk kun i sporadisk omfang forekommer. Min (usystematiske) undersøgelse er lavet via tjek hos DR, TV 2, Ekstra Bladet, Berlingske, Politiken og Information. Efter min mening rækker det, at vi har nævnt de forskellige alternative stavemåder i begyndelsen af artiklen. Det er en pragmatisk løsning. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. feb. 2022, 13:58 (CET)[svar]
Symbol comment vote.svg Kommentar Ærgerligt at du ikke lige var en tur forbi Jyllands Posten også: Hvert ord tæller: Nu skriver Jyllands-Posten Kyiv i stedet for Kiev. Mon ikke flere aviser skifter over de kommende dage. --Santac (diskussion) 28. feb. 2022, 20:35 (CET)[svar]
Symbol move vote.svg Flyt - Udviklingen går hurtigt - som nævnt andetsteds er flere af de store medier bevidst skiftet til Kyiv i dag. Selvom det er nyt, peger det for mig nu mod flytning. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 1. mar. 2022, 19:24 (CET)[svar]
Symbol comment vote.svg Kommentar Generel betragtning: Det er vanskeligt at vurdere, om ukrainske navne skal gengives med translitteration fra ukrainsk eller russisk; hvis det er navne, der kun yderst sjældent ses i medier eller andre danske udgivelser, vil jeg mene, at vi kan bruge ukrainsk (med mindre, det er navne på personer, der har levet helt eller primært i russisk/sovjetisk tid). Derfor bør vi fx holde fast i stavemåden Oleg Blokhin på den markante fodboldspiller, der havde sin storhedstid som aktiv, mens Sovjetunionen eksisterede, frem for Oleh Blokhin, som egentlig er translitterationen af det ukrainske Олег Блохін. Et andet eksempel er Luhansk oblast i modsætning til Folkerepublikken Lugansk: Her er Luhansk den ukrainske udgave, mens Lugansk den russiske. Eksemplet er ekstra penibelt, fordi folkerepublikken jo er en af de oprørsrepublikker, som Putin har anerkendt som selvstændig stat, mens oblasten er den originale betegnelse for den ukrainske enhed. De facto er det nok Lugansk, der giver mest mening, da området har været under russisk styre i nogle år nu, men det er absolut en af de mere vanskelige; dansk google-søgning giver 119.000 hits på den russiske form og knap 40.000 på den ukrainske. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. feb. 2022, 13:58 (CET)[svar]
Symbol comment vote.svg Kommentar Lille opdatering, som selvfølgelig ikke er nok til, at flertallet af danske medier anvender translitteration fra ukrainsk:
--Glenn (diskussion) 28. feb. 2022, 20:30 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt . Vi har Wikipedia:Navngivning og det er en norm og ikke en politik. Dvs. det er "kun" en standardopførsel. Så længe der står begge dele i indledningen, så mener jeg godt vi kan tillade os at være lidt proaktive i nogle situationer. Som et opslagsværk bør vi sætte faglighed højere end folkelighed i alt fald i visse situationer.
Jyllands-Posten har aktivt taget stilling jf. https://jyllands-posten.dk/international/ECE13779400/hvert-ord-taeller-nu-skriver-jyllandsposten-kyiv-i-stedet-for-kiev/ så hvad der var normen for et par dage siden er ikke længere normen.
Når jeg tæller får jeg 169.000 resultater med Kijev, 1.460.000 resultater med Kiev og 88.500 resultater med Kyiv. Så det nuværende navn er alligevel ikke det mest anvendte. Så argumentet med navngivning holder ikke for Kiev (det mest brugte) har været en omdirigering siden 2014‎. --MGA73 (diskussion) 28. feb. 2022, 20:36 (CET)[svar]
Et andet eksempel på at vi ikke blindt følger Google: Wikipedia:Flytteforslag/Den Persiske Bugt. Den Persiske Golf er mere brugt men der var ikke klar stemning for at flytte. --MGA73 (diskussion) 28. feb. 2022, 20:59 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt Som andre har nævn er aviserne begyndt at bruge den ukrainske stavemåde. Det bør vi også gøre. --Nikolaj Winther (diskussion) 28. feb. 2022, 21:07 (CET)[svar]
  • Symbol comment vote.svg Kommentar - Det danske udenrigsministerie vil officielt kalde Kyiv "Kyiv" i stedet for Kiev. Det fremgår af deres seneste tweet --Zelrin (DiskussionBidrag) 1. mar. 2022, 16:49 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt - Ukraines og DKs udenrigsministerier og dansk Sprognævn (...), i alt tungtvejende grunde til at skifte stavemåde. - Nico (diskussion) 1. mar. 2022, 17:19 (CET)[svar]
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Udviklingen ser unægtelig ud til hurtigt at bevæge sig i retning af, at medierne enes om Kyiv - DR, Politiken og Børsen har meldt samme nye stavemåde ud. Berlingske holder dog indtil videre fast i Kiev ... Også DSD har i øvrigt skiftet navn på deres artikel fra Kyjiv til Kyiv i løbet af de sidste par dage. Hvis det store flertal af massemedierne går over til Kyiv, kan man nok godt regne med, at det også hurtigt vil blive det alment brugte i befolkningen i det hele taget, og så skal dawp selvfølgelig også følge trop. Men nu er der jo tid til at se situationen an nogle dage endnu, inden der er behov for en konklusion på flytteforslaget. Økonom (diskussion) 1. mar. 2022, 17:34 (CET)[svar]
@Økonom, Amjaabc og Pugilist: Hvorfor vente? Den nuværende stavemåde er IKKE den mest anvendte. Så alle argumenter om at vi bruger det mest anvendte holder ikke. Hvorfor så ikke bruge det mest korrekte? Det giver da ikke mening at holde fast en forkert og ikke særlig anvendt stavemåde. --MGA73 (diskussion) 1. mar. 2022, 17:41 (CET)[svar]
Mon dog ? For to dage siden var det den mest anvendte stavemåde, versaler eller ej. Der er pt. stor sympati for Ukraine (med god ret vil jeg mene), og jeg kan se, at mange gerne vil udtrykke denne sympati ved at kalde ting noget nyt. Det er selvfølgelig fint. men det kunne være udmærket at se, hvorvidt det slår an på den lidt længere bane. Og hvorfor dette voldsomme hastværk, og krav om at støttere af behold afæskes hodning til "hvorfor vente" ? Flyttediskussioner plejer at tage den tid den slags diskussioner plejer at tage. Hvis der er tale om et ønske om at vise "handlekraft", er der tale om et politisk statement, der som nævnt ikke er en del af navngivningspolitikken. Vil man støtte eller vise sympati bør man nok også gøre andet og mere substantielt end blot at ændre en stavemåde og sende sit gamle afblegede tøj til Ukraine. --Pugilist (diskussion) 1. mar. 2022, 17:55 (CET)[svar]
Pugilist Nej. Artiklen hedder "Kijev" og der er kun 169.000 resultater med Kijev men der er 1.460.000 resultater med Kiev. Dvs. vi bruger IKKE det mest anvendte og det har vi ikke gjort siden 2014. --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:01 (CET)[svar]
Tak for opklaring af argument. Men skal den logik følges, skal der flyttes til Kiev og ikke til en stavemåde, der er fremmed for dansk sprog og alene dikteret af et netop opblusset ønske om at vise solidaritet. --Pugilist (diskussion) 2. mar. 2022, 08:29 (CET)[svar]
@MGA73: Helt så enkelt er det ikke. Jeg er ikke enig i, at Kyiv uden videre er mere "korrekt" end Kiev/Kijev. Om noget er korrekt, skal altid ses i forhold til et specifikt kriterium, og når disse stednavnediskussioner bliver komplicerede, er det jo, fordi der findes flere forskellige mulige kriterier, som hver især indeholder en vis logik. I wp-sammenhæng vil det "korrekte" være at følge vores egne nedfældede navngivningskriterier og dermed WP:N. Det er givetvis rigtigt, at den mest anvendte form af de fire omtalte er Kiev, og fraset de seneste dages udvikling kunne man også sagtens argumentere for en flytning tilbage til Kiev. Jf. artiklens diskussionsside ser det ud til, at flytningen fra Kiev til Kijev i 2014 ikke var helt i overensstemmelse med reglerne. Men det er ikke noget argument for nu at flytte fra det trods alt næstmest til det indtil nu mindst benyttede navn på dansk ifølge din egen googletælling. I den nuværende situation mener jeg, at hoveddiskussionen står mellem at fortsætte med at bruge det traditionelle Kiev/Kijev på den ene side i forhold til at skifte over til det ukrainsk-ønskede Kyiv/Kyjiv på den anden side. Om der så skal et j med eller ej i stavningen, opfatter jeg som en mindre detalje i sammenhængen.
Mht. at vente eller ej synes jeg, det er en god tradition, vi har på dawp, at give sådanne diskussioner i hvert fald en uges tid for at give alle brugere en rimelig chance for at give deres besyv med. Viser der sig en meget klar konsensus inden da, kan man evt. fremskynde beslutningen, men det er ikke tilfældet her p.t. Og ønsket om at vente forstærkes af, at det vil være relevant at se, om Jyllands-Postens eksempel vinder yderligere tilslutning i Mediedanmark de kommende dage, eller de fleste medier trods alt holder fast i den gamle betegnelse. Økonom (diskussion) 1. mar. 2022, 19:13 (CET)[svar]
Økonom som du allerede har konstateret, så følger navnet ikke normen så der er sådan set ingen grund til at opretholde det forkerte navn. Så kan man selvfølgelig diskutere om vi skal flytte til det navn som men er på vej væk fra, eller om man skal flytte til det navn der er på vej frem. Jeg vil vælge det sidste. --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:01 (CET)[svar]
MGA73 Det konkrete forslag, der skal tages stilling til, er, om man vil ændre fra Kijev til Kyiv, og der trækker de hidtidige googletal i retning af, at det ville være forkert. Ellers er jeg ikke overordnet uenig i princippet om, at hvis man er overbevist om, at Kyiv meget hurtigt vil komme til at dominere sprogbrugen herhjemme, er det naturligt at ændre navnet. Men der synes jeg, det er en fordel at få syn for sagn og lige se, om navneændringen hos foreløbig en håndfuld medier slår mere bredt igennem, jf. Eldhufvuds optælling nedenfor. Et stort hastværk i en situation, hvor sprogbrugen endnu ikke er afklaret, virker ikke formålstjenlig. Økonom (diskussion) 2. mar. 2022, 08:26 (CET)[svar]
Økonom Når der er en diskussion om at flytte en artikel så er det vel meget naturligt at man diskuterer alternativer og herunder og der er nogle bedre end dem, der er foreslået. På samme måde når vi diskuterer om en artikel skal slettes, så kan der jo også komme forslag op om at sammenskrive osv. Men det relevante er om man tror på at det nye navn vil slå i gennem eller ej. Jeg er ikke i tvivl om hvor der bærer hen. Spørgsmålet er bare om vi vil være med i starten eller i slutningen. :-) --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:42 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt - En række aviser og udenrigsministeriet har besluttet at bruge Kyiv. Jeg mener derfor det er passende at wp også skifter. Googletællinger er nu svære at bruge til noget, da mange resultater vil være fra før aviser mm besluttede en navneændring. --Santac (diskussion) 1. mar. 2022, 20:20 (CET)[svar]
  • Symbol delete vote.svg Flyt ikke - Jeg mener nu godt vi kan vente lidt indtil vi ser om navneændringen slår igennem. Dags dato er det stadig Kiev som fører over Kyiv. Her er danske sider der refererer til hhv. Kyiv og Kiev de sidste 24 timer (interessant nok bruger nogle medier/sites begge navne):
Kyiv:
jyllands-posten.dk; newsbreak.dk; politiken.dk; berlingske.dk; borsen.dk; journalisten.dk; seoghoer.dk; dr.dk; tv2.dk; watchmedier.dk; denstoredanske.lex.dk; medwatch.dk; tv2nord.dk; zetland.dk; dagens.dk; katalskliv.dk; eniro.dk; detailfolk.dk; nyheder24.dk; odense.dk; kulturmonitor.dk; aarhus.lokalavisen.dk;
Kiev:
tv2.dk; berlingske.dk; bt.dk; ekstrabladet.dk; avisendanmark.dk; computerworld.dk; nordjýske.dk; stiften.dk; dr.dk; uniavisen.dk; news.dk; avisen.dk; newsbreak.dk; denstoredanske.lex.dk; gaffa.dk; mediawatch.dk; ing.dk; dagens.dk; ditoverblik.dk; altinget.dk; femina.dk; genbib.dk; tv2fyn.dk; heartbeats.dk; tv2east.dk; ugeavisen.dk; check-in.dk; fagbladet3f.dk; herognu.dk; jernindustri.dk; tv2lorry.dk; jv.dk; podcast24.dk; biblioteket.sonderborg.dk; faa.dk; marxist.dk; nordvestliv.dk; danske-podcasts.dk
Venlig hilsen --Eldhufvud (diskussion) 1. mar. 2022, 22:37 (CET)[svar]
Eldhufvud Der er ikke ret mange der bruger Kijev som artiklen hedder nu og vi kan derfor vælge mellem at flytte til det gamle navn eller det nye navn. Mon ikke godt vi kan regne med at det slår igennem? --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:01 (CET)[svar]

Opdaterede Google-tal:

Så det nye navn har nu overhalet det nuværende. Kiev er dog stadig topscoreren men det er jo ikke det artiklen hedder. --MGA73 (diskussion) 2. mar. 2022, 08:47 (CET)[svar]

  • Symbol move vote.svg Flyt - Som debatteret i ovenstående, så er det forskelligt, hvad medierne har brugt hidtil. Danmmarks Radio, TV2, Børsen og Ritzau har nu besluttet at anvende formen Kyiv.[2][3]. På baggrund af Dansk Sprognævns indstilling samt ændringen i pressepraksis, hvorefter det må forventes, at Kyiv vil blive den mest anvendte i det danske sprog, støtter jeg flytningen hertil. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 2. mar. 2022, 13:18 (CET)[svar]

Opdaterede Google-tal:

--MGA73 (diskussion) 3. mar. 2022, 18:11 (CET)[svar]

Opdaterede Google-tal:

--MGA73 (diskussion) 4. mar. 2022, 15:56 (CET)[svar]

Optælling af antal hits fortæller mere hvordan Google indeksere end hvad de enkelte søgord bruges. Så det er mere udtryk for de valg Google har taget. For dette tilfælge skal vi mere gå efter vores egne principer. --Steen Th (diskussion) 4. mar. 2022, 17:03 (CET)[svar]
Ved godt Google ikke er perfekt for tallene kan stige og falde. Det er bare svært for os at vurdere hvad der er mest udbredt uden fx Google. --MGA73 (diskussion) 5. mar. 2022, 11:27 (CET)[svar]
  • Symbol move vote.svg Flyt - Der er nu fremsat forslag om den russiske stavemåde Kiev, den ukrainske Kyiv, samt de alternative skrivemåder Kiiv og Keiv, alt sammen enten med eller uden j mellem vokalerne. Det giver i alt 8 kombinationer. Artiklens indledning er allerede stærkt forvirrende med de 4 stavemåder som er nævnt nu. Jeg tror vi er nødt til at skære det overflødige fra, lægge os fast på højst to navne, og vælge et hovednavn. Da problemet ikke kan løses på én gang, men vil give grund til diskussion og usikkerhed i lang tid frem, mener jeg det er vigtigere at forklare problematikken i artiklen, snarere end at kunne fastslå med absolut sikkerhed hvad den skal hedde. Men da jeg tror Kyiv har fremtiden for sig, støtter jeg det navn, som i intro'en bør suppleres med Kiev. Formerne Kyjiv og Kijev kan derefter nævnes i sektionen "navn". Jeg taler russisk og er måske påvirket heraf, men formen "Kijev" virker forældet på mig, og jeg forbinder den med ældre danske bøger indtil ca. 1970. Det er desuden vigtigt at skelne mellem byens traditionelle "danske navn" (Kiev, ofte udtalt /kiæv/) og en transskription af det russiske navn Киев, som bliver til Kijev. En transskription er en forklarende stavemåde som skal gengive den oprindelige udtale. Når argumentet er vi enten skal bruge det "traditionelle" danske navn eller navnet på landets eget sprog, så må en transskription af det russiske navn (gengivende den russiske udtale Kijev) være irrelevant. Jeg har slettet det polske og litauiske navn fra intro'en, da det ikke var relevant, og der var brug for forenkling. Hvis det russiske navn skulle bruges af traditionelle grunde, så skulle man også gøre det med adskillige andre stednavne i Ukraine, og det bliver uoverskueligt: Tjernigov, Kharkov, Lvov osv. Det ville ende som en total russificering. Mange af disse byer omtales nu primært eller altid med deres ukrainske navne i dansk – i modsætning til for 30 år siden. Tilbage står dog de russiske former Odessa (ukrainsk: Odesa), Tjernobyl (ukrainsk: Tjornobyl) og delvis Lugansk og Kiev. Heraf er det nok upraktisk at ændre Odessa, da det andet på dansk ville pege på udtalen */ode:sa/. Jeg er normalt meget traditionsbevidst mht. stednavne, men ting kan ændre sig. De fleste byer i hele Centraleuropa har f.eks. tyske navneformer, som blev brugt i dansk indtil anden verdenskrig, men i dag er de rent historiske. Jeg mener ikke Google-optælling kan bruges til noget særligt. En Infomedia-optælling kan have lidt mere værdi, men man skal frasortere gengangere, f.eks. Ritzau-tekster bragt i mange aviser. Desuden skal optællingen være tidsbegrænset. Forskning uden grundig metodik bliver nemt misvisende. Jeg synes ikke vi skal afvente noget. Begrundelsen for at ændre navnet nu er ikke krigen og ikke politisk stillingtagen – selv om mange medier argumenterer sådan. Begrundelsen må være at Ukraine siden 1995 har forsøgt at gennemføre stavemåden Kyiv internationalt, og det er godkendt af FN i 2012. Den seneste udvikling understreger selvfølgelig hvorfor – da det nu er tydeligt at Rusland altid har forsøgt at udøve stærk indflydelse i Ukraine. Hvis vi venter, når vi måske aldrig at ændre navnet til Kyiv på dansk Wikipedia – for en ændring kan blive uaktuel hvis Rusland vinder og indlemmer landet i den Russiske Føderation eller indfører russisk som officielt sprog. Hvis man på nogen måde skal respektere det ukrainske ønske om at bruge Kyiv, så er det på høje tid at gøre det nu. For en diskussion af transskriptionspraksis og forklaring af de tre ukrainske i-bogstaver, se Diskussion:Volodymyr_Zelenskyj. --Sasper (diskussion) 6. mar. 2022, 05:47 (CET)[svar]
  • Jeg kan ikke støtte en flytning til den engelske form for translitteration "Kyiv", men derimod i givet fald til den sædvanlige ukrainske translitteration "Kyjiv".
Vi har en Dansk translitteration for kyrilliske sprog, som adskiller sig markant fra engelsk. Der kan bl.a. henvises til Thomas Olanders side, https://sproghistorie.dk/cyrtrans/, som Spognøvnet har henvist til i forhold til Ukraine. Det afgørende er ikke hvor mange opslag man kan finde på et ord, men om det giver mening på dansk. Pt er praktisk alle navne gengivet mest på engelsk (takket være massemedia og google maps). I øvrigt er man jo altid velkommen til at lave en henvisning for den engelske translitteration af navnet til den korrekte danske translitteration, start gerne med "Copenhagen" eller "Elsinore". :) Ingmar~dawiki (diskussion) 6. mar. 2022, 19:23 (CET)[svar]
Det er sikkert rigtigt nok at den helt korrekte translitteration til dansk er Kyjiv. Hvordan man helt konkret skal skrive udenlandske egennavne tænker jeg dog Dansk Sprognævns holdning vægter meget, meget tungt. Oveni det tænker jeg også avisernes tilgang til at stave vægter tungt. De to lagt sammen tænker jeg i denne sag taler meget for at skrive Kyiv.--Santac (diskussion) 10. mar. 2022, 09:29 (CET)[svar]
  • Symbol comment vote.svg Kommentar Med hele denne fokus på slaviske sprog - ukrainsk især - kommer det vist ikke længere som en overraskelse, at ord og navne translitteræres forskelligt fra ukrainsk skrevet med kyrillisk alfabet, og så til de forskelleige sprog, der skrives med det latinske alfabet. Der er altså absolut ingen forventning eller 'naturlov' om, at et navn fra ukrainsk skal gengives på samme måde på alle ikke-ukrainske sprog.
Tag nu f.eks. bare en central person som præsidenten i Ukraine, hans navn kommer ud i mange forskellige varianter alt efter hvilket sprog, man vender sig til - det kan være former som:
dansk: Volodymyr Zelenskyj
tysk: Wolodymyr Selenskyj
fransk: Volodymyr Zelensky
spansk: Volodímir Zelenski
engelsk: Volodymyr Zelenskyy
Så jeg ser ingen rimelig forventning i, at det skulle være anderledes for navnet på hovedstaden i Ukraine, det navn vil naturligvis også komme ud i flere forskellige varianter alt efter hvilket ikke-ukrainsk sprog det translitteræres til. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 11. mar. 2022, 17:20 (CET)[svar]
Symbol comment vote.svg Kommentar Helt enig i at forskellige lande selvfølgelig må kalde byer og personer (og alt muligt andet) noget forskelligt. Hvis vi har lyst kunne vi i Danmark kalde Paris for Uhu og det vil så være det. Det er dog efter min mening ikke en ensretning der er tale om her. Der er derimod tale om en justering væk fra en russisk translitteration over til en ukrainsk lignende translitteration. Mange forskellige byer hedder på dansk sikkert noget som bare er en bekvem videreførsel af en en gammel tradition uden nogen har taget sig tiden til at sætte sig ind i at navnet nok burde opdateres. Den diskussion tager vi så nu om Kyiv fordi der er kommet fokus på navnet. Det navn der foreslås; Kyiv, er så ikke en 110% standard translitteration fra ukrainsk, men det er det navn som Dansk Sprognævn og en stigende række af aviser/medier bruger. Umiddelbart er det et tungt flertal i oplagstal/seertal til fordel for Kyiv når både JP, Politiken, Berlingske, DR, TV2 og en række flere bruger Kyiv. Den store danske bruger også Kyiv (DSD). Det overvældende flertal på mediefronten og Dansk Sprognævn bør være argument nok. At det så også er det navn, som Ukraine ønsker skal anvendes er en ekstra bonus oveni. --Santac (diskussion) 12. mar. 2022, 15:04 (CET)[svar]
Bortset fra at Ukraine vist aldrig har udtalt noget om hvorvidt de foretrækker Kyiv fremfor Kyjiv i en dansk sproglig kontekst, så er det vigtigste jeg noterer mig af dit seneste indlæg her, at Den Store Danske har valgt at ændre deres artikel om Ukraines hovedstad fra Kyjiv til Kyiv. Jeg ville finde det besyderligt, om de to førende dansksprogede netencyklopædier valgte hver deres transliterationsform af ukrainsk som artikelnavn. Det vil nok være bedst for "den encyklopædisk tillid", at de to leksika benytter samme navneform. Hvis det dermed sagt altså betyder, at vi helder mod et skift til Kyiv for byens navn, så er jo det næste påtrængende spørgsmål: "Hvordan skal vi forholde os til alle de andre artikler, hvor Kijev indgår som en del af artikelnavnet?". For navne på geografiske lokaliteter eller institutioner i selve Ukraine synes sagen at være forholdsvis enkel. Der vil Kijev kunne skiftes ud med Kyiv uden at det bør rejse nogle større overvejelser. Det vil sige, at følgende artikler også bør ændre navn:
Kijev oblast
til Kyiv oblast
Kijev Metro
til Kyiv Metro
Kijevreservoiret
til Kyivreservoiret
Olympiske Stadion (Kijev)
til Olympiske Stadion (Kyiv)
Dynamo Kijev
til Dynamo Kyiv
FK Arsenal Kijev
til FK Arsenal Kyiv
og Kijevs patriarkalske katedral af Kristi opstandelse
til Kyivs patriarkalske katedral af Kristi opstandelse
Derimod er der ingen automatik at navne på historiske personer, begivenheder eller enheder skal ændre navn, blot fordi en nutidig by ændrer sit navn/stavemåde. F.eks. taler vi ikke om "Slaget om Volgograd", selvom byen nu hedder det, men vi kalder det for "Slaget om Stalingrad", som vi altid har gjort.
For de personer eller begreber, der på denne måde på en eller anden vis historisk relaterer til betegnelsen Kijev bliver det jo endda ekstra vanskelligt, hvis man ville kaste sig hovedkulds ud i et rimelighedsprincip eller retfærdighedsprincip for, hvad de skulle benævnes, da man umuligt kan sætte et 'procenttal' på, i hvor høj grad de repræsenterer "russisk historie" i forhold til "ukrainsk historie" - ret beset repræsenterer de jo nok begge dele, men hvordan skulle vi kunne sige at det ene er mere rigtigt end det andet. Så indtl der foreligger vægtig bevis og dokumentation for, at en gang med tiden en anden betegnelse end den 'nugældende' måtte være gået hen og blevet dominerende eller enerådene, så finder jeg ikke vi her og nu har noget motiv eller grundlag for at ændre på disse historisk betingede betegnelser. Dette gælder så naturligvis endvidere, hvor navnet Kijev bruges på lokaliteter i selve Rusland.
Derfor vil jeg mene at følgende artikelnavne indtil videre må forblive uændrede uanset hvad vi i øvrigt gør ved artiklen om Kijev:
Vladimir 1. af Kijev
Olga af Kijev
Jaroslav 1. af Kijev
Svjatoslav 1. af Kijev
Kijevriget
Slaget om Kijev (1941)
Kijevskaja (Moskvas metro)
Så altså, hvis der er overvejende stemning for at ændre artikelnavnet til Kyiv, så opgiver jeg hermed min principielle indvending mod en sådan ændring. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 13. mar. 2022, 13:38 (CET)[svar]
Glædeligt at vi nu er meget tæt på 100% enighed. Jeg vil blive glad hvis du også helt formelt ændrer din stemme væk fra "Flyt ikke". :-)
Jeg er derudover helt enig i at de forskellige Kijev xxx skal omdøbes til Kyiv xxx. Det historiske vil jeg ikke i første omgang forholde mig til. Det tænker jeg må tages i en selvstændig diskussion. --Santac (diskussion) 13. mar. 2022, 14:09 (CET)[svar]
Symbol move vote.svg Flyt - Flyt til Kyiv. Det må være det mest logiske i den nuværende situation. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 14. mar. 2022, 14:17 (CET)[svar]
Symbol move vote.svg Flyt - Det vil give god mening at flytte den til Kyiv. --Sorenhk (diskussion // projekter // bidrag) 15. mar. 2022, 19:49 (CET)[svar]

Symbol comment vote.svg Kommentar Er vi ikke ved at være der hvor der kan konkluderes? Seneste kommentar er 2,5 dage siden og der er overvældende flertal for en flytning med 15 for og 2 imod - 88% for. --Santac (diskussion) 18. mar. 2022, 08:35 (CET)[svar]

Crystal Clear action apply.pngKonklusion:
Der er overvældende flertal for flytning til Kyiv. Flytningen vil naturligt medføre en lang række konsekvensrettelser, dels med hensyn til navnet på andre artikler, hvori bynavnet indgår, som nævnt i diskussionen ovenfor, dels mht. diverse kategorier, skabeloner og henvisninger til byen fra andre artikler. Jeg flytter i første omgang kun selve moder-artiklen. --Økonom (diskussion) 22. mar. 2022, 20:56 (CET)[svar]

Noget af arbejdet med at rette navnet i artikler og henvisninger, kan vel klares med bot? --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 23. mar. 2022, 23:13 (CET)[svar]

Men det er jo langt fra givet, at Kijev/Kiev alle steder, hvor det forekommer, skal rettes til Kyiv, det er trods alt kun siden, er det 1995, at man mere systematisk er begyndt at anvende formen Kyiv/Kyjiv, så umiddelbart vil jeg ikke tro, at en Bot vil kunne skelne, hvor det er relevant at foretage en ændring, og hvor det ikke rigtigt er det. En russisk politiker, sportsmand eller kulturpersonligheder, der er født i Kijev, skal vedkommende pludselig til at være født i Kyiv/Kyjiv, fordi dette er den ukrainske stavemåde for byen? - Jeg er ikke så sikker? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 24. mar. 2022, 15:01 (CET)[svar]

Det oldnordiske navn[rediger kildetekst]

For nylig er det oldnordiske navn for byen tilføjet i indledningen; jeg mener, at der på det sted kun bør stå navne, der er nutidige (derfor er det ok at anføre de russiske navne også, jf. diskussionen), men Kænugaard/Kænugarður er der da ikke nogen, der bruger nu, og derfor hører det til i afsnit om historie (hvor det også findes). Vi angiver jo heller ikke det gamle navn Aros i artiklen om Aarhus. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 23. mar. 2022, 10:52 (CET)[svar]

Helt enig. Jeg overvejede at slette den oldnordiske betegnelse i indledningen, da jeg tilrettede artiklen med nyt navn i går, men undlod det, da jeg ikke ville ændre for mange ting på én gang. Men det er naturligt, at den (kun) står i det historisk-etymologiske afsnit. --Økonom (diskussion) 23. mar. 2022, 21:10 (CET)[svar]
Jeg har kursiveret det norrøne navn, da kun ligestillede synonymer skal stå med fed. Da det har en vis historisk interesse kan man måske godt nævne det i indledningen. Men det er også omtalt i sektionen "navn". --Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 13:05 (CEST) Fjernet fra indledningen, da det også gav et problem med sammenstød af parenteser. Kænugarðr er stadig omtalt i sektionen "navn", nu med sin egen undersektion. Det hørte strengt taget ikke ind under punktet etymologi, da Kyiv og Kænugarðr er to forskellige etymologier. --Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 18:59 (CEST)[svar]

Formattering[rediger kildetekst]

Jeg har forsøgt at opdatere intro'en med de vedtagne ændringer. Jeg forstår ikke hvorfor der kommer formatteringsfejl, sådan at fed (korrekt omgivet af tre apostroffer) ændres til kursiv osv. Måske nogen med forstand på kodefejl kan rette det? Et andet problem er infoboksen, hvor feltet "navn" automatisk genbruges i rubrikken for byflag og byvåben, men det er problematisk hvis navnet er angivet med to stavemåder, f.eks. Kyiv, Kyjiv. Feltet "land" i infoboksen giver også fejl. --Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 13:10 (CEST)[svar]

Jeg har rettet op på problemet med formatteringen - der manglede en apostrof et pænt stykke inde i parentesen (ved Kijev). Det andet problem har jeg kun løst ved at fjerne den ene form. Det tror jeg, vi må leve med. Ellers skal man vist til at grave dybt i {{Infoboks by}}. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 31. mar. 2022, 18:25 (CEST)[svar]
Tak! - Sasper (diskussion) 31. mar. 2022, 18:52 (CEST)[svar]