Diskussion:Mandatområdet i Palæstina

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Israels flag Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Israel, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Israelrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Mellemkrigstid.jpg Denne artikel er en del af WikiProjekt Mellemkrigstiden, et forsøg på at forbedre artikler om Mellemkrigstiden på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
Stock post message.svg Huskeliste for Mandatområdet i Palæstina: rediger · historik · overvåg · opdater
  • Flere og nyere kilder. Størstedelen af henvisningerne er til udgivelser fra før anden verdenskrig. en:wiki har en meget lang kildeliste og mere end 100 direkte henvisninger. Kan man ikke finde noget her? Toxophilus (diskussion) 29. nov 2016, 19:41 (CET)
  • Udvid indledningen så den omfatter hele artiklen. Toxophilus (diskussion) 29. nov 2016, 19:41 (CET)


Kommentar[redigér wikikode]

Var det ikke araberne, der erobrede Jerusalem fra tyrkerne? Er britternes mandat i palistina, ikke et resultat af stormagtspolitik, som havde noget at gøre med irakisk olie, koloniarisme, og magtballancen i Europa (euro-asien)? Hvornår blev "et jødisk nationalhjem" til en jødestat? Jeg mener bare at ordntlig historieskrivning, bør have alle aspekter med, og ikke bør være afspejlet af holdninger. (skrev Stino (diskussion • bidrag) 13. feb 2007 kl. 12:06 (CET). Husk at signere dine indlæg.)

Enig med Stino - jeg har tilføjet POV fordi jeg mener at denne side tilgodeser pro-israelske synspunkter i overdreven grad. Et eksempel er Balfour-erklæringen, der på ingen måde er folkeretligt grundlag. Løftet blev i øvrigt også givet til Palæsitnenserne --Kaare Dybvad 13. feb 2007 kl. 18:37 (CET)

Det var briterne, ikke arabere, der erobrede Jerusalem, jf. 1._Verdenskrig_i_Mellemøsten#1917. Om årsagen til briternes erobring af Palæstina kan der gisnes meget. En teori - som jeg fæster lid til - går på, at den britiske regering ønskede at erobre Jerusalem, for at man overfor den hjemlige befolkning kunne pege på, at godt nok havde krigen kostet Storbritannien dyrt på Vestfronten, men det var trods alt lykkedes at befri Jerusalem fra muslimerne.
Jeg mener ikke, at der er grundlag for at anfægte artiklens neutralitet. Udover de anførte krav til ordentlig historieskrivning, vil jeg med udgangspunkt i de to ovenstående kommentarer foreslå, at man tilføjer, at stavefejl skal undgås. ;-) --Nis Hoff (diskussion) 8. feb 2017, 23:32 (CET)

Siden er ikke neutral - den er pro-palæstina. Ordenlig neutral historieskrivning er jo ikke at tilføje en masse forskellige kilder ift. løfter, synspunkter med mere. Denne side burde jo bygge på relevante historiskekilder. Mandatet for Palæstina - helt neutralt - siger jo, at der skal etableres et "Jewish national home", ligesom mandatet også tilsiger at et "Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating (...)". Endvidere tilsiger mandatet også, at briterne havde muligheden for at splitte mandatet, og derved oprette en muslimsk stat (Jordan). Det er et mandat, der godkendt af Folkeforbundet, som er/var gældende - og Folkeforbundet havde netop bemyndigelse til at oprette sådanne mandater/stater. Det er sådan Jordan er blevet oprettet som en stat, det er sådan Irak er blevet oprettet, det er sådan Syrien er blevet oprettet, det er sådan Libanon er blevet oprettet etc. etc. Alle disse stater er jo blevet oprettet igennem Folkeforbundet og mandat-ordningen, og Palæstina-mandater er derfor et mange mandater. Og foruden at muliggøre splittelse og oprettelsen af Jordan, så tilsiger mandatet jo ikke, at man skal splitte området/manadet yderligere. Konkluderende kan man jo kigge på afslutningen af denne side, hvor der står "Et år senere havde den israelske hær erobret landområder, der svarer til 80% af Palæstina og staten Israel var en kendsgerning. Vestbredden og Gaza blev herefter administreret af henholdsvis Jordan og Ægypten.". Hvor skulle der eksistere en kilde, der tilsiger, at Israel har erobret noget? Har de ikke nærmere tabt Vestbredden og Gaza, som var en del af Palæstina-manadatet og dermed det "Jewish national home"? Og hvor er kilderne, der tilsiger, at Jordan og Ægypten havde ret til at "administrere" Vestbredden og Gaza? Det der faktuelt skete - igen helt objektivt - var jo, at Israel erklærede sig som en stat, og denne stat - som de erklærede - var 100% af det tilbageværende Palæstina-mandat (orginale minus Jordan). Og et år efter indeholdte denne stat så ikke de 20% (Vestbreden og Gaza). --DannyVilla (diskussion) 5. dec 2019, 20:41 (CET)

Redigeringskig 14.-15. december 2019[redigér wikikode]

@DannyVilla og Rmir2: Jeg vil foreslå at I forbedrer det omstridte afsnit i stedet for skiftevis at fjerne og indsætte uændret. DannyVilla: Kunne du ikke omskrive "Afviklingen af mandatet" så det bliver neutralt i stedet for helt at slette det? Rmir: Kunne du ikke respondere på DannyVillas kritik og også bidrage til at skabe konsensus om indholdet? Mvh. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. dec 2019, 15:31 (CET)

De faktuelle oplysninger er ikke omstridte, og jeg vil se, om jeg kan sætte passende kilder på. Rmir2 (diskussion) 15. dec 2019, 19:40 (CET)
Det er stadig ikke faktuelle oplysninger - jeg tænker ikke, at briterne har sagt, at de ville ende mandatet grundet "zionistiske terrorangreb". Jøderne acceptererede heller ikke FN's delingsplan, da "56% af området skulle tilfalde en jødisk stat". Undlad endvidere at bruge begreber som "jødiske indvandrere", "palæstinenserne" (det er først et begreb, der anvendes senere), og at israel (eller nogen andre lande) "erobrede" nogle områder. Disse er med til at værdilade teksten. Derudover skal I også være meget påpasselig med jeres statistikker. Det er sandsynligvis sandt, at 800.000 arabere/muslimerne blev fordrevet, som konsekvens af krigshandlinger, men et tilsvarende antal jøder blev sandsynligvis også fordrevet. Uden at have gennemlæst det, så går jeg udfra, at I beskriver det her. --DannyVilla (diskussion) 15. dec 2019, 22:12 (CET)
Du har ikke ret. Jeg graver kilderne frem og indsætter dem også. Rmir2 (diskussion) 15. dec 2019, 22:47 (CET)
Har rettet det til, så det er neutralt gengivet. Du finder aldrig (neutrale)kilder på, at briterne forlod Palæstina som følge "zionistiske terrorangreb" eller at jøderne accepterede FN's delingsplan, da "56% af området skulle tilfalde en jødisk stat". --DannyVilla (diskussion) 16. dec 2019, 10:09 (CET)
@Rmir2: Det er fuldstændig absurd, at du bliver ved med at rette tingene til faktuelt ukorrekte ting.. FN Generalforsamling kan da på ingen måde bestemme, hvordan alverdens landegrænser skal fastsættes! Der står også relativt tydeligt "recommended" i den pågældende FN resolution 181, så hvordan kan du norgensinde finde på at rette dette fra "anbefalede" (som var det jeg skrev, og som er fuldstændig korrekt) til "bestemte"? Du har ingen faktuel grundlag for at gøre sådan noget.--DannyVilla (diskussion) 16. dec 2019, 17:03 (CET)
Nu skal dette jo ikke være historieforskning, men alligevel: det er ukorrekt. Resolutionen:
"Recommends to the United Kingdom...
"Requests that a) the Security Council take the necessary measures as provided for in its implementation... (det franske ord er "demande")
"Calls upon the inhabitants of Palestine...
etc. Med andre ord: nøgleordet i forhold til delingsplanen er request. Videre står ved hvert punkt i handlingsplanen nøgleordet "shall". Der er således tale om pålæg eller en ordre. Og planen er ledsaget af to kort, der fastlægger planens geografiske bestemmelser. Der er ikke åbnet for yderligere forhandlinger, hvilket ville have været muligt, hvis nøgleordet i handlingsplanen havde været "recommends". Men hvis ikke man læser hele teksten, så får man heller ikke hele budskabet. Det har mine kilder da også gjort. Derfor er deres resume korrekt. Erik de Laval var forøvrigt selv udstationeret i Damascus i 1948 midt i den dramatiske periode. Jeg kan næppe forestille mig en mere kompetent person at bruge som kilde. Rmir2 (diskussion) 16. dec 2019, 17:42 (CET)
PS: det er egentlig sagen uvedkommende, men der var ingen problemer med at ændre grænser efter 2. verdenskrig og FN sanktionerede hele molevitten uden at kny. Rmir2 (diskussion) 16. dec 2019, 17:52 (CET)
Det er stadig usandt. Og det er IKKE "historieforskning" - det er ren jura, og det er her det går galt for dig. Du skal ikke sidde og videregive, hvad andre siger, når du har har primærkilderne... Du har resolution 181, også har du Mandatet for Palæstina - også kan du ellers læse dig frem til hvilken juridisk magt henholdvis FN's generalforsamling og folkeforbundet havde, da de udformede de to respektive dokumenter..
Lige nu er det resolution 181, der er relevant . Dels må du her forstå, at FN - i denne hensende - består af to forsamlinger: FN's generalforsamling og FN's sikkerhedsråd - og dette er vigtigt at forstå i alle spørgsmål, der handler om Palæstina. Generalforsamlingen har overhovedet ikke en magt til at fastlægge grænser, bestemme stater etc. - i modsatfald var der jo ikke noget, som hed Israel i dag.. Det er jo også derfor, at resolution 181 hele tiden "requester" ting fra sikkerhedsråd - det er fordi, at de ikke selv har en række juridiske bemyndigelser..
Resoulution 181 starter ud med en beskrive konteksten, hvormed den er udformet, samt hvad forsamlingen har gjort og indhentet, hvorefter denne sætning kommer:
"Recommends to the United Kingdom, as the mandatory Power for Palestine, and to all other Members of the United Nations the adoption and implementation, with regard to the future government of Palestine, of the Plan of Partition with Economic Union set out below;"
Med andre ord: alt hvad der efterfølger overstående sætning er en "Recommendation" (=anbefaling) og ikke noget, der endeligt er "bestemt"/"krævet" (=request). FN's generalforsamling kan ikke kræve, at FN's sikkerhedsråd gør noget - forsamlingen kan anbefale, at de gør noget, men sikkerhedsrådet har stadig ret til at gøre noget andet (det er sådan FN er sat op). Juridisk skulle jøderne og araberne i Palæstina have skrevet under på en traktat, hvori der stod, at de grænser fastsat af resolution 181 var gældende, før det havde været juridisk gældende - men det er jo aldrig sket, da de jo ikke kunne blive enig om det.. Og selvom jøderne sagde ja til delingsplanen, så har denne stadig ingen juridisk magt overfor Israel - da det kræver en underskrift af begge parter. Dette er også understreget af det jeg skrev i forhold til den israelske uafhængighedserklæring - hvor Israel ikke gad at binde sig op på grænserne fra FN's delingsplan.
Konkluderende er det entydigt en ANBEFALING! Det er også sådan, at den engelske wikipedia gengiver resolutionen - altså, at det er en anbefaling.. Det er tydeligvis en anbefaling. Det er absurd, at tro, at FN's generalforsamling har magt til at "kræve" sådanne ting. Jeg er ligeglad, hvad en anden person skriver - hvis denne skrive, at resolution 181 ikke er en anbefaling, så er det tydeligvis ikke en troværdig kilde. Jeg er også ligeglad med, at resolutionen er ledsaget af et kort - det kan en anbefaling også godt være. Og jeg aner ikke, hvad du specifikt henviser til i forhold til efter anden verdenskrig? Jeg betvivler ikke, at FN juridisk har fastlagt nogle grænser, men dette er IKKE sket igennem en resolution i FN's generalforsamling.. Eksempelvis er de forskellige mandat-ordninger (herunder palæstina-mandatet) overgået juridisk til FN fra folkeforbundet, således at disse stadig er gældende..
Fjerner du dine rettelser? Og det gælder det hele.. Det skal stadig ikke stå alt det vrøvl med, at jøderne accepterede FN's delingsplan, da de udgjorde x-antal procent. Det er usandt. Der skal heller ikke stå værdiladet ord som, at jøderne "erobrede" dit og dat, og "zionister terroraktioner (...)".. Du gør det meget pro-palæsinesisk - jeg ved ikke, hvem du tror Israel erobrede noget fra? Og det er ikke for at være pro-Israel, men fakta er jo, at det var (og nok stadig er) "disputed territory", hvilket vil sige, at du ikke kan sige hvem der erobrede land fra hvem. --DannyVilla (diskussion) 16. dec 2019, 19:30 (CET)

Der er ikke så meget mere at sige i denne diskussion. For mig at se ser det ud til, at du har et problem med, at delingsplanen gav jøder et betydeligt større landområde end det de beboede, at du ikke bryder dig om at kalde alle jødiske landvindinger i forhold til planen for erobringer, skønt de blev vundet i krig osv osv. Jeg forholder mig ikke til, om FN gjorde det rigtige eller ej. Grev Bernadotte foreslog en plan, der gav jøderne langt mindre end FN-planen. Jeg konstaterer, at FN ved resolution 181 traf en politisk-juridisk afgørelse for områdets deling. Du forsøger at benægte disse kendsgerninger. Men wikipedia skal netop oplyse objektive fakta. Hvordan en læser efterfølgende vælger at forholde sig til disse kendsgerninger er vedkommendes egen sag. Rmir2 (diskussion) 17. dec 2019, 07:19 (CET)

Nej, for du prøver ikke engang at diskutere det - for der er ikke noget at diskutere.. Du sidder blindt og benægter fakta.. Du kan IKKE finde en eneste troværdig kilde, der påpeger, at Resolution 181 er juridisk-bindende. Det er og bliver en anbefaling - og igen, det er også sådan den engelske udgave af wikipedia gengiver det. Hvorfor skulle dette være forkert? Igen, læs dokumentet.. Og jeg er jo helt enig i, at det er Wikipedias job at gengive fakta objektivt - det er det, som jeg gjorde.. Og det er det, som du ikke gør.. Jeg har skrevet helt objektivt, at Jordan “kontrollerede” Vestbredden, Egypten “kontrollerede” Gaza og Israel “kontrollerede” resten.. Det er en værdineutral gengivning.. En israeler ville mene, at Jordan og Egypten erobrede Vestbredden og Gaza, mens araberne ville mene Israel erobrede deres land.. Det forholder jeg mig overhovedet ikke til. I stedet for at begynde at vælge side - som du gør ved at skrive, at Israel “erobrede” noget - så gengiver jeg det objektivt og undlader at bruge ordet “erobre” (som i denne sammenhæng tydeligvis ikke kan bruges neutralt).. Få det nu rettet - det er ikke gengivet korrekt.--DannyVilla (diskussion) 17. dec 2019, 08:01 (CET)
Jeg synes at der er et stort problem at stort samtlige artiklens kilder, inkl. dem vedr. afvikling af mandatet, er tæt på at være samtidige kilder og derfor ikke afspejler moderne forskning. Rmir2 er kritiseret adskillige gange før for at bruge forældede kilder. Resolution 181 siger i øvrigt klart "The General Assembly ... Recommends ... the adoption and implementation ... of the Plan of Partition with Economic Union set out below". FN's generalforsamling har - som der står i vores kortfattede artikel - ikke magt til at bestemme, men kan vedtage resolutioner med anbefalinger. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. dec 2019, 09:33 (CET)
Er som sådan enig, Kartebolle (Dipsacus fullonum). Er der ikke nogle, der kan rulle alle de rettelser, som Rmir2 har lavet tilbage? Jeg kan ikke tilbagekalde disse, og de er åbenlys forkerte - særligt det der skrives om FN's delingsplan. Rmir2 skildring er endvidere åbenlys partisk. Palæstina-konflikten er meget politisk og ens ordvalg samt vinkling er derfor meget kritiske og tilkendegiver ståsted. Jeg undlod bevist at anvende ord som "erobre", da dette åbenlyst ikke kan anvendes i en neutral-kontekst. --DannyVilla (diskussion) 17. dec 2019, 10:17 (CET)

Redigeringskrig[redigér wikikode]

Jeg har ingen holdning til hvilken version der er mest korrekt, men jeg har en holdning til redigeringskrige.

Enighed her, tak, og så er der nogen, der må acceptere ikke at få ret. Mvh KnudW (diskussion)≠

DannyVilla begår POV fordi han ikke bryder sig om kendsgerningerne. Han ventede for at se, om ingen andre ville gøre det, men det var (og er) grundløst. Derfor gjorde han det selv. Der er anført kilder til oplysningerne. Rmir2 (diskussion) 22. dec 2019, 13:35 (CET)
Nu har jeg jo tilkendegivet - op til flere gange - at det åbenlyst er forkert det du skriver. Jeg begår ikke noget som helst.. Jeg har påpeget, at det er forkert det du skriver og argumenteret herfor - du kan jo ikke finde noget som helst belæg for det du skrive. Kartebolle (Dipsacus fullonum) har skrevet det, jeg har skrevet det, det står på den enegelske wikipedia, det står på danske Wikipedia, det står i FN grundlag etc. etc., at FN Generalforsamling ikke kan bestemme noget som helst - de kan "anbefale". Så hvorfor bliver du ved med grundløst at skrive det? Og hvorfor blive du ved med at skrive, at Israel "erobrede" noget? Etc etc etc.. Det her har ikke noget med at blive enig om noget som helst: Rmir2 prøver at få gennemtrumfet noget der ikke er sandt. Det er direkte i modstrid med Wikipedias værdier at gengive åbenlyse usandheder --DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 13:57 (CET)

Der er to spørgsmål: dels brugen af udtrykket erobring og omtalen af israelsk terror, dels teksten i FNs delingsplan. Kendsgerningerne er:

  1. at i forhold til FNs delingsplan udvidere jøderne de af dem kontrollerede områder og har siden nægtet at afstå dem igen,
  2. at det skete med våben: krig og terrorhandlinger,

Derfor er der tale om erobringer. Det er simpelthen definitorisk: at en stat mod en anden stats vilje med magt berøver et territorium, som det hedder i jurasprog. At du ikke bryder dig om omtalen af Irgun og Stern-gruppen er ikk mit problem. Det må du selv leve med.
Med hensyn delingsplanen: teksten er ganske klar og entydig. I lighed med gængs diplomantsprog indledes resolutionen med en præambula, der indeholder nogle forudsætninger for det, der besluttes: man "iagttager", "pålægger", og "udtrykker forhåbninger" etc. Det, du henviser til, er kun een af disse præambula-formuleringer. Selve beslutningen er entydig: det er en delingsplan med tilhørende kort, der ikke var beregnet til yderligere forhandling. Derfor hedder det "skal" under samtlige beslutningspunkter i selve planen. FN tiltog sig denne magt ved en "demokratisk" beslutning blandt medlemslandene. Så dine bortforklaringer dur ikke. Rmir2 (diskussion) 22. dec 2019, 14:36 (CET)

Det er ikke bortforklaringer. Der er ingen kilde for Rmir2's udlægning. Generalforsamlingen har ingen magt. Sikkerhedsrådet har magt, men har ikke brugt den i denne sag. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. dec 2019, 15:38 (CET)
Præcis, Kartebolle (Dipsacus fullonum). Endvidere kan Rmir2 jo heller ikke forklare, hvilken "stat" Israel skulle have erobret land fra? Objektivt set er "Palæstina" IKKE anerkendt som en stat, og det har heller aldrig været en stat. Jordan og Egypten havde endvidere ikke noget juridisk claim ift Vestbredden og gaza, hvilket disse stater jo også har anerkendt i efterfølgende fredsaftaler med netop Israel.. Så hvordan man kan bruge ordet "erobre" neutralt i denne sammenhæng er mig total uforstående - som jeg tidligere har påpeget er der objektivt set tale om et "disputed area", hvor det ikke er entydigt hvem der skal besidde landet. Rmir2's udlægning er ikke sandfærdig - denne er ekstrem partisk..--DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 15:54 (CET)
NB. Terrorhandlingerne under krigen er relevante at nævne, men jeg foretrækker dog moderne kilder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. dec 2019, 16:06 (CET)
Jeg ved ikke hvorfor disse skulle være relevante for det pågældende afsnit? Selve krigen beskrives jo ikke - så kan det ikke tilskrives wikipedia-siden for krigen og undlade at beskrive det her? --DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 16:22 (CET)
Jeg takker Kartebolle (Dipsacus fullonum) for den sidste kommentar. Jo, det er relevant som en del af forklaringen på, at briterne trak sig så hurtigt. Rigtigt er, at det ikke er artiklens hovedemne, og det fylder da også kun et par sætninger. Så kan vi måske være enige om, at det er POV at fjerne disse oplysninger? Hvis vi kan det, går vi videre derfra med de andre spørgsmål.
Palæstina er internationalt anerkendt som stat ved resolution 3236 af 22. november 1974. Man kan mene, hvad man vil om denne afgørelse, men det er altså status netop nu.
Det er vist alment kendt, at FN fastholder, at alle områdeudvidelser siden 1967 er illegale erobringer. Senest er det fastslået i en resolution GA/12220 dateret 3. december 2019. Men FN anerkender heller ikke områdeudvidelser før 1967. Allerede i resolution 194 (III) fra 1949 blev parterne pålagt at finde en fredelig endelig løsning på grænsespørgsmålet. Denne resolution står stadig ved magt.
Bemærk venligst, at disse og andre beslutninger er taget af FN, og det er det, artiklen må afspejle. Det er DannyVillas udlægning, der er partisk (men den anklage, vil altid blive rettet fra den ene eller den anden side). Rmir2 (diskussion) 22. dec 2019, 16:30 (CET)
Du bliver ved, Rmir2.. FN’s bestemmelser er igen klare; det skal gå igennem sikkerhedsrådet, hvis nye stater skal inkluderes.. Det er aldrig sket - det du henviser til er en resolution fra Generalforsamling, som - igen - ikke er noget der er “besluttet”/“vedtaget”.. Fakta er, at forskellige stater har enerkendt Palæstina som stat ligesom FN’s generalforsamling helt sikkert har stemt om en masse - og hvad så?
ift det med terror, så snakker I om to forskellige ting.. Rmir2 snakker om terror der begik op til afviklingen af mandatet.. Det hører til i et andet afsnit end det vi diskutere.. kartebolle snakker om terror under krigen, hvilket jeg ville mene høre til i en helt anden artikel..--DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 16:50 (CET)
Så du indrømmer nu, at det var terror? Fint, så kan vi måske få det genindsat i artiklen! Det hører med både op til 1947 og efter 1947. Der kan sikkert tilføres mere også om den palæstinensiske terror, for terror var jo ikke en ensidig affære. Men det er da endnu et skridt i den rigtige retning.
Desværre lyser det ud af din kommentar "forskellige stater har enerkendt Palæstina som stat ligesom FN’s generalforsamling helt sikkert har stemt om en masse - og hvad så?" at du netop ikke anerkender en palæstinensisk stat, og det farver din fortolkning. Men fakta er, at alle resolutioner indeholder en præambula og en beslutning, og du vil kun referere en del af denne præambula. Det er groft tendensiøst. FN vedtog en plan, som sikkerhedsrådet - og parterne - skulle gennemføre. Du kan kalde det "anbefale" alt det, du vil; i realiteten var det en beslutning om hvordan området skulle deles. Rmir2 (diskussion) 22. dec 2019, 17:10 (CET)

Rmir2, jeg forholder mig ikke til rigtigheden af alt det med terror. Jeg siger til dig, at det ikke er passende at beskrive terror-handlinger i et afsnit om mandatet afvikling, når det ikke direkte relatere sig hertil.. Skriv det i et andet afsnit (det har du vist allerede gjort) eller en anden wikipedia-side.. Det er unuanceret.. og jeg har ikke skrevet et sted i artiklen noget pro-israel eller om hvorvidt jeg ønsker at se Palæstina som en stat eller ej.. Jeg påpeger blot objektivt, at der er nogle der anser det som en stat andre gør ikke.. Der ikke besluttet eller vedtaget noget endelig herom i fn eller lignende. Så hvorfor skulle det ene eller andet synspunkt nu ligepludselig tilføjes i artiklen? --DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 17:34 (CET) ::Når jeg bare ser på den sidste redigering fra Rmir2 som blev rullet tilbage, vil jeg foreslå 2 ting

  • Brugen af "anbefalede" er besynderlig. Hvad betyder det at ordet står i " ? Kan man ikke bruge "besluttede" (men altså uden " )
  • Den sidste fjernede sætning der ender på "trods britiske advarsler om følgerne" og er kildebelagt, er vel bedre end den nuværende der ikke er kildebelagt ?
--Honymand (diskussion) 22. dec 2019, 18:37 (CET)--Honymand (diskussion) 22. dec 2019, 18:40 (CET)
@Honymand: - alle de indsatte oplysninger var kildedokumenterede.
DannyVilla: terroren er i høj grad relevant at nævne men kun i hovedtræk. Det bliver den også i kilderne. Den samlede oversigt over detaljerede handlinger under krigen hører derimod hjemme i andre artikler om selve krigen. Rmir2 (diskussion) 22. dec 2019, 18:50 (CET)

Igen, der skal ikke stå noget med at FNs Generalforsamling “besluttede” en eller anden opdeling, eller at sende soldater etc. Det er stadig faktuelt forkert - det er ikke noget som FNs Generalforsamling kan beslutte enerådigt. Det er sådan FN er opbygget. Hvis en kilde siger det modsatte er denne ikke troværdig. Der skal stå “anbefalede”, fordi der står “recommend” i det originale engelske dokument. Og jeg mener forsat, at det er upassende at skrive noget med zionistisk terorisme til i afsnittet.. Jeg forsøgte ikke at gengive krigen i detaljer, og hvis man begynder på zionistisk terror under krigen, så skal man nok også til at se på den anden side, ellers bliver det partisk.. Alternativt kan man blot droppe det i dette afsnit.. --DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 19:21 (CET)

Wikipedia skal naturligvis ikke være partisk, og det gælder også omtale af "ubehagelige" kendsgerninger. Jeg er helt enig i, at der også skal være omtale af palæstinenernes handlinger, så på det punkt kan vi sagtens blive enige. Jeg vil da se på det. Og jo: FNs Generalforsamling “besluttede” en opdeling ved en afstemning, der gav et klart flertal for forslaget. Vi kan diskutere fra nu af og til dommedag, om FN opførte sig korrekt (der er vi måske endda enige), men vi kan ikke diskutere hvad FN gjorde. FN gennemførte en beslutning ved en afstemning om en konkret delingsplan. Rmir2 (diskussion) 22. dec 2019, 20:02 (CET)
Du bliver ved med at beskrive FN, som om at der kun eksisterede FNs generalforsamling. Faktum er at de har anbefalet en deling - de kan ikke gøre andet end at anbefale. Det er vigtigt at forstå, når det drejer sig om Israel-Palæstina. --DannyVilla (diskussion) 22. dec 2019, 20:28 (CET)
Bemærk at disse beslutninger ikke følger den normale jura som gælder vedr. medlemsstater. De indledende beslutninger fra FN gjaldt et mandatområde som var arvet fra folkeforbundet, og altså, efter at Storbritannien havde nedlagt mandatet, et område under FNs jurisdiktion. Mere kompliceret bliver det selvfølgelig senere når Israel er blevet anerkendt som stat. Bemærk også at tingene ser forskellige ud efter hvilket lands jura man går efter. Uden at være ekspert vil jeg f.eks. tro at efter Israelsk jura har Israel været en stat fra det øjeblik de udråbte sig, men det gælder ikke andre landes jura. F.eks. efter dansk jura er beslutninger fra generalforamlingen vejledende fra det øjeblik Danmark anerkendte Israel, men før var de bindende for mandatområdet - men f.eks. ikke for Danmark.--Honymand (diskussion) 22. dec 2019, 22:25 (CET)

@Honymand: - du har naturligvis ret i, at FN så at sige "arvede" den palæstinensiske hvepserede og derfor var tvunget til at finde en eller anden løsning. Derfor delingsplanen, som følgelig var en beslutning vedtaget ved afstemning og med stort flertal blandt de daværende medlemslande. Hvis dette forhold kan præciseres i teksten, har jeg intet imod dette.
Det står fast, at jøderne formelt havde anerkendt delingsplanen. Da jøderne efterfølgende udråbte staten Israel anerkendte de de facto delingsplanens grænser, og det var med disse grænser, at både USA og Sovjetunionen anerkendte staten Israel. Anerkendelsen skete før 1948-krigen.
I artiklen Israels historie bruges i stedet for ordet "erobrede" udtrykket "okkuperede". Hvis det kan skabe julefred i Palæstina vil jeg gerne acceptere dette ord eller på dansk: "besatte" (definitorisk: tage i besiddelse) i stedet. Mere neutralt kan det ikke blive.
Jeg går ud fra, at vi er enige om, at omtalen af terror skal nævnes for begge parter i konflikten, omend kun kort. Ikke mindst fordi det faktisk var en medvirkende årsag til, at Storbritannien opgav mandatet og derfor en relevant information i artiklen.
Jeg går endvidere ud fra, at de daværende befolknings- og ejerforhold også er en relevant information. Faktum er, at jøderne udgjorde en tredjedel af befolkningen og ejede under 10% af jorden. Samme info findes på andre wikisprog. FNs delingsplan gav dem et betydeligt større område, men samtidig var Jerusalem ikke forudset at være en del af staten (efter 1948-krigen skete en voldsom indvandring af jøder, mange flygtninge fra omgivende arabiske stater, det er også en del af historien, men hører hjemme i andre artikler).
PS: jeg har lagt vægt på at alle oplysninger er kildebelagte. Efter min personlige vurdering er samtidige kilder mindst lige så gode som senere kilder, men hvis nogen føler trang til at tilføjere nyere kilder også, kan de jo gøre det. Blot skal disse kilder være neutrale.Rmir2 (diskussion) 23. dec 2019, 08:51 (CET)

Igen, der er relativ klare parametre for hvornår man anses som en stat. Ligesom der er en klar procedure i FN for hvornår man bliver en medlemsstat.. Palæstina tilfredsstiller ingen af dem men det gør Israel. Dermed ikke sagt, at Palæstina ikke skal blive en stat i fremtiden - men objektivt set er de det nok ikke endnu. Israel er uenigheder vedrørende sine grænser med nogle af sine nabolande (fx Syrien) og de såkaldte palæstinensere. Jf Folkeforbundets mandat for Palæstina, skulle der jo være et “nationalt hjem for jøderne” i Palæstina.. Dette Mandat er juridisk gældende og blev overtaget af FN (ligesom alle andre mandatet). At betvivle dette mandat svarer jo til at betvivle grundlaget for stater som Irak, Jordan, Syrien etc.
Der skal forsat ikke stå noget om at “erobre” eller “okkupere” (det er det samme).. Du har ikke kunne dokumentere hvad israel skulle have erobret.. Jeg har gengivet dette objektivt..
Alt det med terror kan du skrive til andre steder.. Det er ikke relevant for dette afsnit..
Og alt det med at jøderne ejede x-antal procent land er også irrelevant for dette afsnit - skriv det til andre steder.. Jøderne accepterede IKKE FN delingsplan, da de “kun” udgjorde x-antal procent.--DannyVilla (diskussion) 23. dec 2019, 11:08 (CET)
Det er noget vrøvl. FN har anerkendt en palæstinensisk stat og palæstinensisk repræsentation. Jeg kan ikke læse dit svar anderledes, end at du ikke er villig til andet end at ville diktere wikipedias indhold. Med den indstilling har du næppe nogen fremtid på dawiki. Rmir2 (diskussion) 23. dec 2019, 11:35 (CET)

Jeg har bogstavligttalt skrevet til dig 100 gange, at du skal kunne dokumentere det du skriver;

  1. Du kan IKKE bare skrive FN. Forstå nu at FN består af et sikkerhedsråd og en generalforsamling.. At Generalforsamlingen stemmer en resolution igennem betyder ikke det store - det skal også igennem sikkerhedsrådet. Det er meget muligt at FNs Generalforsamling har anerkendt Palæstina, men hvad vil du sige hermed? Palæstina bliver ikke en del af FN før sikkerhedsrådet har stemt det igennem - og det er IKKE sket.
  2. hvad er det Israel har erobret, og i såfald fra hvem? Du har jo ikke noget svar på dette - og da du ikke har noget svar på det, så er det nok fordi det ikke skal stå der..

igen, jeg gengav det 100 procent neutralt.. Det du prøvet er at tilføje værdiladet ting; det er palæstinenserne, der siger, at israelerne har “erobret” eller “okkuperet” noget ifm 1948-krigen.. Det er palæstinenserne, der bruger argumentet med x-antal procent land - der er aldrig nogle jøder, der har italesat dette, så hvordan blev det ligepludselig årsag for at jøderne accepterede delingsplanen? Det du skriver rejser flere spørgsmål end det besvare - og du har jo tydeligvis ikke kunne dokumentere nogle af de ting, som du har skrevet.--DannyVilla (diskussion) 23. dec 2019, 12:24 (CET) Jeg kommer ikke til at anerkende ting, der er faktuelt forkerte eller med til at værdilade afsnittet.. Vi skal ikke sidde og diskutere om du må bruge forskellige synonymer for ordet “erobre”. Det skal ikke med - det ville være voldsomt upassende. At beskrive at fx Jordan “besad”/“kontrollerede” et område efter nogle krigshandlinger er fuldstændigt neutralt.. --DannyVilla (diskussion) 23. dec 2019, 12:29 (CET)

Det virker ikke til at I to kommer til enighed, så må jeg foreslå at I skriver hvert jeres bud på hvad der skal stå i en sandkasse - så kan resten af os tage stilling til det derfra. Tøndemageren 23. dec 2019, 16:59 (CET)
@Tøndemageren , jeg har skrevet afsnittet, som det burde stå. Det er vel allerede klart, hvad "uenigheden" består i, men jeg forstå grundlæggende ikke hvad man kan være uenig i her, da det jo blot drejer sig om fakta. Rmir2 prøver at få tilføjet:
  1. at FN har "besluttet" en opdeling af Palæstina. Her har jeg skrevet "anbefalet". Det er selvfølgelig helt forkert at bruge ordet "beslutter", som Rmir2 gør. Det er blevet påpeget 100 gange overfor ham.
  2. at Israel "erobrede" eller "okkuperede" noget land. Det er en fuldstændig partisk skildring af sagen. Bruges ord som "erobrede" eller "okkuperede", så siger man direkte, at dette land ikke tilhørte/tilhører Israel. Jeg er hverken pro-israel eller Palæstina, men forsøger bare objektivt at gengive tingene.. Og man kan tydeligvis ikke bruge et ord som"erobre" i denne kontekst, da man i så fald tager parti.
  3. at jøderne accepterede FN's delingsplan fordi, at "x-antal procent af jøderne ejede land". Jeg ved ikke, hvor dette skulle komme fra? Det er ikke der ikke nogle jøder, der har brugt som bevæggrund. Det er noget, som Rmir2 selv udleder. Man skal ikke selv spekulere i bevæggrund, så bliver det ikke objektivt gengivet.
  4. at der foregik zionistisk terror. Vi snakker om et afsnit, der drejer sig om afvikling af mandatet og jeg kan ikke se, hvorfor "zionistisk terror" op til afvikling af mandatet skal inkluderes i det afsnit jeg har skrevet? Skriv det i et tidligere afsnit.
Jeg ved ikke, hvad Rmir2 grundlag er for at vedholde sine forslaget ændringer? --DannyVilla (diskussion) 23. dec 2019, 18:01 (CET)
Bruger:DannyVilla jeg forstår ikke helt dine argumenter. FN har jo taget en beslutning. FN er bare ikke en overstatslig, men en mellemstatlig organisation, men derfor er det jo stadig en beslutning. Det er bestemt ikke bare en anbefaling, for FN mener bestemt ikke at andre veje også kunne være OK. Og Israel har da i høj grad tiltaget sig statslige rettigheder over land som de ikke har nogen internationalt retlig adkomst til. Hvis det ikke er at erobre, så ved jeg ikke - så vidt jeg ved var det da også noget der skete med våben i hånd.--Honymand (diskussion) 23. dec 2019, 19:18 (CET)

@Honymand, du laver samme fejl som Rmir2; du kan ikke bare refere til “FN”.. FN består af 1) generalforsamling og 2) sikkerhedsrådet.. Den specifikke resolution siger entydigt at det er noget de “anbefaler” - det kan overhovedet ikke anfægte.. Endvidere har Generalforsamling overhovedet ikke de magtbeføjelser som i giver dem.. Generelt går der en masse igennem generalforsamlingen, som aldrig nogensinde kommer igennem sikkerhedsrådet - og det er deri jeres problem ligger.. I taler generalforsamlingens rolle og betydning alt for meget op - de kan anbefale en deling af fx Palæstina, men de kan aldrig nogensinde “bestemme” sådanne ting.. og jeg aner ikke, hvor det står angivet at Israel ikke har rettighed over det land? Har I læst Folkeforbundets mandat for Palæstina (det denne artikel omhandler)? Denne giver Israel et relativt stærk claim på området.. Igen, Jordan har i hvert fald ikke noget claim. Ej heller har Egypten.. Disse stater, om nogen, tiltvang sig områderne gennem aggressioner.. Og disse har jo netop også, senere, ingået fred med Israel - uden at de har nogen som helst claim ift landområderne.. Også er der Palæstina tilbage, som stadig ikke er en anerkendt stat.. Og bemærk endvidere, at termen “palæstinenser” først er opstået i forbindelse med seksdagskrigen (i slut 1960’erne).. Før det blev det jo blot omtalt som “arabere”, ligesom dem der boede i nabolandene (fx Jordan og Egypten).. så igen, igen, igen: hvem er det, som I tror de “erobrede” land fra i 1948? De arabere, som erklærede dem krig og ikke gad acceptere fn’s anbefalede delingsplan?--DannyVilla (diskussion) 23. dec 2019, 19:49 (CET)

[redigeringskonflikt@Honymand: Du kan ikke bare sige "FN". Det FN's generalforsamling som har vedtaget Resolution 181, og generalforsamlingen kan ikke gøre andet end at anbefale. Hvis du ikke tror på Wikipedias egen artikel om generalforsamlingen, kan jeg henvise til FN's egen danske hjemmeside som siger: "Resolutionerne som vedtages i Generalforsamlingen, er kun opfordringer til medlemslandene." (https://un.dk/da/om-fn/generalforsamling) Mvh. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 23. dec 2019, 19:57 (CET)
Korrekt. Men på det tidspunkt da 181 blev vedtaget vedrørte den områder som ikke hørte under nogen daværende medlemsstat. UK havde haft området i mandat fra folkeforbundet, og staten Israel var endnu ikke udråbt.--Honymand (diskussion) 23. dec 2019, 22:29 (CET)
Og på hvilken måde ændrer det at generalforsamlingen kun anbefaler? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 23. dec 2019, 22:38 (CET)
Som du skriver: "Resolutionerne som vedtages i Generalforsamlingen, er kun opfordringer til medlemslandene." så ingen daværende medlemslande var bundet, det er klart.--Honymand (diskussion) 23. dec 2019, 22:48 (CET)
FNs generalforsamling traf en beslutning om den videre forvaltning af et område, som den havde overtaget ansvaret for. Det var en situation, som ikke var forudset i FN-pagten. Beslutningen var at dele området i to selvstyrende delområder, et for arabere og et for jøder. Ved at stemme for forslaget forpligtede de daværende medlemslande sig til at gennemføre forslaget. Jøderne traf beslutningen om at omdanne deres delområde til en egentlig stat med de af FN fastlagte grænser, og USA og Sovjetunionen anerkendte efterfølgende Israel med disse grænser. At alle disse juridisk bindende beslutninger efterfølgende blev undergravet af den krig, der udbrød, ændrer ikke på den juridiske tilstand lige så lidt som Ruslands besiddelse af Krim legitimeres af den pseudoafstemning, som fandt sted efter, at russerne med våben havde sikret sig kontrol over området. Rmir2 (diskussion) 24. dec 2019, 07:01 (CET)

Drop nu alt det med, at det skulle være en "beslutning" - I har jo ikke noget dokumentation for det. Læs nu bare selve resolutionen og hvordan den engelske wikipedia-side beskriver det - de bruger jo alle ordet "recommended". Altså skal ordet "anbefalede selvfølgelig bruges". I forhold til alt det med det juridiske, har I tydeligvis ikke styr på det. Fra international side bliver grænser generelt fastlagt efter følgende 3 principper:

  1. Traktater (de enkelte parter bliver enige og skrive det ned i et dokument)
  2. Hvorvidt grænserne anerkendes internationalt og opfattes/behandles som en del af en stats suverænitet (fx tror jeg ikke alle europæiske stater har fastsat sine grænser med sine nabolande gennem traktater - men det er jo internationalt anerkendt hvor Frankrig, Tyskland, Spanien, Italien har sine grænser.)
  3. Uti possidetis juris (UPJ) - typisk for nye stater, hvor gamle administrative-grænser (fx kommunegrænser) bliver grænser for den nye stat.

I forhold til Krim er det jo nr. 3, der her gør sig gældende. Historisk har Krim aldrig tilhørt Ukraine, og det er derfor primært russere, der bor der. Objektivt set udgør Krims befolkning +60% russere og mindre end 20% ukrainere. En reel demokratisk afstemning ville derfor højest sandsynligt ende med, at Krim ville stemme sig ind i Rusland. Men de juridiske principper siger bare noget andet: UPJ siger, at det tilhøre Ukraine fordi, at en leder for Sovjetunionen engang ændrede de administrative grænser, således at Krim blev flyttet ind under Ukraines amidnistrive-zone (alt sammen ligegyldigt dengang, fordi både Rusland og Ukraine var en del af Sovjetunionen). Det er i øvrigt samme måde man har inddelt alle mandaterne, altså efter UPJ: det er sådan Palæstina-mandatets grænser blev fastlagt. Endvidere skal man I huske, at Palæstina-mandatet er udformet af Folkeforbundet og har status som en traktat (altså nr. 1, hvilket var noget de daværende medlemslande gik med til). I kan så sige, at FN overtog dette mandat fra Folkeforbundet efter WW2, men de modtog INGEN beføjelser til at ændre mandatet. Så hvad er jeres pointe? Da mandatet for Syrien endte, så resulterede dette i en stat ved navn Syrien, da det var dette der stod i Folkeforbundets mandat for Syrien. Da mandatet for Mesopotamien endte, så resulterede det i en stat ved navn Irak, fordi det var det der stod i Folkeforbundets mandat for Mesopotamien. Etc. Etc. Og hvad stod der så i mandatet for Palæstina, hvad skulle det ende ud i? En jødisk og arabisk stat? NEJ - læs nu dokumentet! Der stod i mandatet for palæstina, at det skulle ende ud i et hjemsted for jøderne - ikke noget med araberne. Den eneste splittelse af land som mandatet giver ret til er det mht Jordan. FN kan ikke splitte mandatet yderligere.. Selvfølgelig kunne de mægle en løsning, men dette kræver, at begge parter bliver enige - og derved skaber en traktat. --DannyVilla (diskussion) 24. dec 2019, 12:05 (CET)

Du er ude i noget, jeg vil kalde originalforskning eller endnu værre: propaganda. Den slags hører ikke hjemme på wikipedia. Din udlægning er rent personlig og uden kildegrundlag. Mine bidrag er alle kildebelagte. Rmir2 (diskussion) 24. dec 2019, 12:16 (CET)

Kan man ikke bare bruge formuleringerne fra den engelske artikel en:United Nations Partition Plan for Palestine? Det fremgår at generalforsmalingen VEDTOG en plan med nogle ANBEFALINGER. Planen omfattede tilbagetrækning af britiske styrker og en DELING af landområdet mellem en jødisk stat og en arabisk stat. De fleste (men ikke alle) jødiske organisationer støttede planen, mens arabiske ledere (alle?) var imod den.--Honymand (diskussion) 24. dec 2019, 13:01 (CET)

Det var det, der stod, før det blev fjernet. Rmir2 (diskussion) 24. dec 2019, 13:05 (CET)
Før stod der:
"Denne delingsplan bestemte at splitte det tidligere Palæstinamandatet i to, hvilket ville resultere i to nye stater: henholdvis en jødisk og arabisk stat. Endvidere bestemte delingsplanen at skabe"
Altså har Rmir2 rettede de to steder hvor jeg skrev "anbefalede" til "bestemte". Som nu også Honymand rigtigt tilkendegiver, så er det en række "anbefalinger", som Generalforsamlingen kommer med og ikke noget som er "bestemt". Det ville være direkte forkert at skrive, som Rmir2 gjorde, at FN's delingsplan "bestemte" en splittelse af Palæstina: den "anbefalede".
Og Rmir2 stop dit propaganda. Jeg er fuldstændig ligeglad med dine kilder - de gengiver det jo åbenlyst partisk. Når man kan læse et ORIGINAL DOKUMENT, hvori der tydeligt står tilkendegivet, at det er en række "anbefalinger", så skal du da ikke side og videregive sekundærekilder, som påstår det modsatte. Du skal heller ikke sidde og bruge ordet "erobre", når du ikke kan dokumentere og forklare, hvem de skulle have "erobret" landet fra. Jeg kan også godt finde en pro-palæstinensisk kilder, der tilkendegiver at Israel har "erobret" land fra dem.. Men den modsatte kilde eksistere jo også: altså, at en pro-israelsk kilder der skriver, at araberne "erobrede" land fra dem. Begge ting kan ikke være sande - og ingen af disse kilde høre til på Wikipedia. Du skal gengive det neutralt, upartisk og være meget mere kildekritisk. Ellers ender du med at videregive palæstinensiske synspunkter (som israelere, amerikanere med flere ville kalde: palæstinensisk propaganda) --DannyVilla (diskussion) 24. dec 2019, 13:36 (CET)
Min fremstilling har dækning i kilderne, det har din ikke. Du laver dig egen udlægning. Det er originalforskning og ikke tilladt. Rmir2 (diskussion) 24. dec 2019, 13:43 (CET)

Som vi lige har fået afklaret, har min skildring i forenelighed med virkeligheden - det er din ikke.. Jeg har ikke lavet en eneste udlægning - modsat dig. Fakta før fiktion, tak. Kilder er ikke bedre end deres forfatter --DannyVilla (diskussion) 24. dec 2019, 14:25 (CET)

Wikipedia skrives ikke efter, hvad du mener er foreneligt med virkeligheden men efter hvad kilderne dokumenterer. Sådan er det. Rmir2 (diskussion) 25. dec 2019, 07:48 (CET)

Dine kilder har da ikke dokumenteret noget som helst. Det er pro-palæstinensisk propaganda. Du videregiver et eller andet totalt virklighedsfjernt også citerer du suspekte kilder.. Jeg betvivler ikke, at der findes kilder der skildrer visse begivenheder partisk og uforenelig med virkeligheden, særligt israel-Palæstina-konflikten, men disse hører ikke hjemme på Wikipedia.. Kilder skal kunne klare, at der bliver stillet spørgsmålstegn, ligesom deres udlægning skal kunne underbygges i andre kilder - ellers er de værdiløse. Dine kilder er netop dette. Du har ikke kunne underbygge, at den pågældende resolution var en bestemmelse. Du har ikke kunne underbygge, hvad Israel skulle have “erobret”. Du har ikke kunne underbygge, at bevæggrunden for, at jøderne sagde ja til den pågældende resolution var, at de kun udgjorde “x-antal procent”.. osv osv.. Der er jo ikke nogle af disse udsagn du kan underbygge i andre kilder. Det eneste du har er nogle henvisninger til nogle bøger, som jeg end ikke ved om du har citeret korrekt, da jeg ikke har adgang til kilderne.. Det er suspekt. Jeg ved ikke hvad der skulle være forkert i mit skriv? Du har anfægtet det med FN, som jo tydeligvis var rigtigt. Ellers har du jo ikke anfægtet rigtigheden af noget. Du ønsker jo bare at få tilføjet ting, der er direkte usande.. --DannyVilla (diskussion) 25. dec 2019, 09:35 (CET)

Runde 2[redigér wikikode]

Rmir2 har dags dato genindsat (med brugerens egne ord) afsnit fra tidligere. Da der ikke tidligere er kommet konsensus for dette er det hermed fjernet, og jeg vil bede både DannyVilla og Rmir2 om IKKE at redigere mere i artiklen, indtil der er fundet konsensus. Tøndemageren 22. jan 2020, 21:37 (CET)

Oplysningerne er kildebelagte. De vedrører den periode, området fortsat var mandatområde. Der er ingen som helst rimelig grund til at fjerne dem. Det er et rent politisk forsøg på at udøve censur på dawiki, fordi du ikke bryder dig om kendsgerningerne. Jeg er ikke politisk belastet hverken i den ene eller anden retning. Jeg konstaterer, at sådan forholdt det sig og at der er kvalificerede kilder på det. Og jeg er komplet ligeglad med om DannyVilla er enig i det eller ej. Det er kendsgerningerne uvedkommende. Hvis disse oplysninger skal fjernes, skal det dokumenteres, at de er forkerte. Rmir2 (diskussion) 22. jan 2020, 23:26 (CET)
Det korte svar er "nej, det skal det ikke". Der er ikke konsensus for din rettelse. I to må finde konsensus, og kan I ikke det, skal ingen af jer redigere i artiklen. Tøndemageren 23. jan 2020, 07:29 (CET)
Det hverken kan eller skal du bestemme. Wikipedia kan redigeres af alle, og at tilføje faktuelle og relevante og dokumenteret info, der ikke er førstehåndsforskning, kan kun være en forbedring af artiklens oplysningsværdi. Begivenhederne op til krigen i 1948, herunder terroren fra bestemte zionistiske gruppers vedkommende, er en del af helhedsbilledet for forståelsen af situationen ved krigens udbrud. Og på samme måde er det relevant, at det område, som jøderne ejede og bosatte, var væsentlig mindre end det område, som de fik tildelt ved delingsplanen og formåede at erobre under selve krigen. Omtrent på samme tidspunkt fremlagde Bernadotte sit forslag til delingsplan. Det ville have givet jøderne et langt mindre område, men ville have været bedre i overensstemmelse med de faktiske bosættelsesforhold. Denne information kan du finde i den engelske version af artiklen, og kan det stå der så kan det også stå her. Hvad DannyVilla mener om sagen er irrelevant, når det er faktuelt. Rmir2 (diskussion) 23. jan 2020, 07:57 (CET)
Dette handler ikke om hvem der kan bestemme hvad, men om hvordan man samarbejder om at skrive en artikel.
Så skulle vi ikke prøve at kigge på hvor uenigheden er? Hvis vi tager udgangspunkt i denne redigering, som er blevet ført frem og tilbage.
  1. "palæstinamandatet" eller "Palæstinamandatet": Jeg mener ikke at det skal være med stort begyndelsesbogstav.
  2. "bestemte" eller "anbefalede": Jeg mener at @DannyVilla: har en pointe i at FNs Generalforsamling anbefaler en løsning.
  3. "stillede imidlertid ingen styrker eller andet til rådighed for den kommission, der skulle gennemføre forslaget trods britiske advarsler om følgerne.<Laval, s. 571>": Denne tekst mener jeg ikke er problematisk, og kan genindsættes.
  4. "da 56% af området skulle tilfalde en jødisk stat. Jøderne udgjorde på det tidspunkt 33% af befolkningen og ejede 7% af jorden.<CIA Factbook>": Som teksten her er formuleret, mener jeg at det ser ud som om at planen blev afvist af den arabiske befolkning, men accepteret af den jødiske befolkning, fordi den jødisk stat blev forfordelt i forhold til til deres befolkningsstørrelse. Det er der ikke belæg for, så hvis der skal skrive som om forholdet mellem befolkning og areal, så skal det være i et andet afsnit end det hvor accept af planen fremgår.
  5. "Krigen" eller "Denne konflikt": Jeg mener godt at denne væbnet konflikt kan betegnes en krig.
  6. "Palæstinamandatet ved konflikten start i 1948" eller "den tilbagevende del af palæstinamandatet ved konflikten start i 1948": Jeg mener ikke at "den tilbagevende del af" tilføjer klarhed.
  7. "Jøderne erobrede under kampene byerne Haifa, Jaffa og Tiberias. Samtidig gennemførte zionister terroraktioner mod den arabiske civilbefolkning, blandt andet massakrer i byerne Deir Yarin ved Jerusalem og Beit El Khouri samt sprængningen af den af flygtninge fyldte moske i byen El Zaytoum. Især Irgun Zvai Leumi og Stern-gruppen var ansvarlig for disse gerninger. Formålet med disse og andre aktioner var, at fordrive den arabiske civilbefolkning fra områder, som man ønskede indlemmet i den jødiske stat og besat med jødiske bosættere ved zionistisk kolonisation.<Laval, s. 572>": Denne tekst mener jeg ikke er tilstrækkelig neutralt formularet.--Kjeldjoh (diskussion) 23. jan 2020, 08:46 (CET)
Tak for din kommentar. Den er i det mindste saglig. Med hensyn til de punkter, hvor formuleringen ikke opfylder din opfattelse af en neutral tekst, må du meget gerne fremsætte dit forslag til en acceptabel formulering, forudsat at de faktuelle oplysninger ikke slettes. Rmir2 (diskussion) 23. jan 2020, 09:04 (CET)
Vedr. punkt 4, så tænker jeg at dette afsnit udelades. Det bliver noget rod at sammenligne befolknings-% med areal-%, da nogle arealer er by og andre er ørken.
Vedr. punkt 7, så tænker jeg at dette afsnit sendes til hjørne, indtil der er enighed om de øvrige punkter.--Kjeldjoh (diskussion) 23. jan 2020, 09:20 (CET)
@Kjeldjoh: - Mener du seriøst, at den engelske artikels afsnit "Land ownership" og "Demographics" ikke også hører hjemme i en dansksproget artikel?
Vedrørende punkterne 1, 2, 3, 5 kan vi godt blive enige, når galt skal være. Jeg finder præciseringen under punkt 6 bedre for forståelsen. Hvis du nu også kan acceptere mit standpunkt vedrørende punkt 4, så må du godt svare på punkt 7 også. Vi er ret nær enighed. Rmir2 (diskussion) 23. jan 2020, 11:22 (CET)
en:Mandatory_Palestine#Land_ownership og en:Mandatory_Palestine#Demographics er to store afsnit i den engelske artikel, og det er for komplekst til at korte det ned til en enkelt sætning. Men afsnittene kan godt oversættes til dansk. Så vedr. punkt 4, kan vi så blive enige om at hvis Land ownership og Demographics skal beskrives, skal det være i et andet afsnit?
Det er forventet at vi er enige om punkt 1, 3 og 5, da jeg giver dig ret i den redigering du har lavet, men jeg hører gerne fra DannyVilla, som har tilbagerullet disse punkter, om han også er enig.
Punkt 2 er fint at du acceptere "anbefalede", så kan dette punkt lukkes.
Punkt 6 er jeg i tvivl om, hvilken holdning er andre?--Kjeldjoh (diskussion) 23. jan 2020, 11:49 (CET)

Hvis DannyVilla reagerer, er det da fint. Hvis ikke han reagerer rimeligt hurtigt, bør sagen ikke sættes i bero på ubestemt tid. Med hensyn til afsnittene om ejerskab og befolknings-fordeling vil jeg støtte, at der også oprettes et særligt afsnit om dette emne, som passende kan skrives på grundlag af den engelske tekst. Jeg gør det gerne, men jeg frygter, at andre personers uvilje mod mig gør denne mulighed mindre hensigtsmæssig. Med hensyn til Irgun og Stern-gruppen findes der allerede artikler om dem (korte, burde udvides), så der bør ikke være tvivl om emnets relevans også i denne kontekst. Rmir2 (diskussion) 23. jan 2020, 13:23 (CET)

Jeg har haft to store anker i det Rmir2 skriver:
  1. Der skal ikke stå, at FN delingsplan "bestemte" noget. Det er udtryk for manglende forståelse for FN's Generalforsamlings magtbeføjelser - og det er faktuelt forkert. Dette har flere jo også bekræftet mig i - og det virker til at Rmir2 har accepteret dette faktum nu.
  2. Der skal ikke stå, at nogle som helst "erobrede" noget som helst land. Hvis man bruger ordet "erobre", har man implicit bestemt, hvem der er de rettelige ejere af landet. Det er derfor ikke neutral historieskrivning, hvis man sidder og skriver, at "jøderne erobrede (...)". Der findes ikke nogen kilde, der entydigt giver araberne (juridisk) ret til nogle landområder i det område vi beskriver (Palæstina). Det er faktuelt et "disputed area".
Lad vær med at beskylde mig for at være partisk - det er dig der forsøger, at gengive det som om, at der findes neutrale og objektive kilder, der påpeger, at landet skulle være arabisk. Jeg forsøgte ikke at gengive det som om, at jøderne/Israel har ret til landet. Jeg forsøgte bevist at gengive uden at beskrive, hvem der har ret til landet - det er sådan man bør beskrive det..
Jeg har ikke nogen holdning til punkt 1, 5 og 6 - det har aldrig været diskuteret. Punkt 2 skal der står "anbefalede" og i hvert fald ikke "bestemte" (jf. overstående). Punkt 7 kan jeg ikke se formålet med - og igen, jeg mener ikke, at man skal bruge ordet "erobre". I forhold til punkt 3 tænker jeg IKKE, at det er FN generalforsamling, der kan stille "tropper til rådighed". Det vil nok igen være FN sikkerhedsråd, der skulle gøre dette, og vi bevæger os derfor over i at beskrive nogle relativ komplekse FN-processer/dynamikker i et ellers meget kortfattet afsnit, hvis man vil gengive det faktuelt korrekt. Jeg undlod at beskrive dette. Punkt 4 mener jeg heller ikke skal stå i dette afsnit. Det kan muligvis gengives i et andet afsnit. Bemærk, at dette er et pro-arabisk talepunkt, hvor Rmir2 vælge ikke at gengive jødernes modsatte talepunkt (han gengiver kun arabernes argument). Det kan jeg heller ikke se det passende i, hvis man vil gengive tingene objektivt - så må man, som minimum, også gengive modpartens argument. Jeg synes dog ikke, at det er passende at gengive nogle af parternes argumenter.. --DannyVilla (diskussion) 23. jan 2020, 15:39 (CET)
Jeg har ikke gengivet "arabernes" talepunkt, jeg har refereret hvorledes uden for stående iagttagere opfattede situationen og med dertil hørende kilder.
Da staten Israel blev udråbt, var det delingsplanen af 1947, der af alle var opfattet som det grundlag, delingen skulle ske på. Ved at udråbe staten accepterede jøderne disse grænser. Visse ydeliggående militante zionistiske grupper, Irgun og Stern-gruppen, ville imidlertid ikke acceptere disse grænser og arbejdede derfor aktivt og med terror som middel for at fordrive palæstinenserne fra områder, som de ønskede indlemmet i staten Israel. Haganah var imod denne politik men formåede ikke at forhindre, at det netop gik således. Men: set med dette udgangspunkt er der netop tale om en erobring af områder under krigen. Jøderne kunne efter krigens afslutning have trukket sig tilbage til de grænser, der oprindelig var fastlagt af FN, men det ønskede man ikke (sikkert af flere grunde). Men det ændrer altså ikke på, at krigen endte med territoriel erobring, ganske som så mange andre krige har gjort det. Sejrherren forsøger næsten altid at få en landgevindst ud af sine personofre. Det gælder Israel som alle andre stater. Senere har man så legitimeret disse grænseændringer ved at bosætte dem, igen: som altid. Det er hverken nyt eller specielt.
Spørgsmålet om, hvorfor FN ikke satte våbenmagt bag sin politik, lader jeg stå åbent. Jeg kender ikke nok til dette spørgsmål.
Naturligvis skal oplysningerne om ejer- og bosættelsesforhold i 1947 stå i artiklen således som de gør det i den engelske udgave. Dels var det en medvirkende grund til delingsplanens udformning, dels forklarer det jødernes og arabernes standpunkt og også årsagen til både fremkomsten af Bernadotte-delingsplanen og hvorfor denne plan blev afvist af begge parter. Det er betydelig oplysningsværdi.
Endelig et principielt standpunkt: hvis de to parter er uenige om fortolkningen af en bestemt begivenhed, så må det rigtige være at oplyse om begge parter standpunkt og begrundelsen herfor. Det forøger forståelsen hos læseren og dermed artiklens oplysningsværdi. Rmir2 (diskussion) 23. jan 2020, 17:12 (CET)

Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at forsvare det? Din argumentation for at bruge ordet “erobre” bygger nu på, at alle accepterede FN’s delingsplan som grundlaget for Staten Israels oprettelse... Dette er jo direkte usandt.. Dels accepterede alle de arabiske stater ikke delingsplanen, da der blev stemt om den i FN.. Så hvordan kan du nogensinde finde på at skrive at “alle” accepterede den som grundlag? Derudover, som jeg også har gengivet det (med kilder), så valgte Israel helt BEVIST ikke at specificere sine grænser i overensstemmelse med FNs delingsplan i statens uafhængighedserklæring.. Så der var INGEN der forventede, at Israel ville “give” land tilbage, hvis de endte ud med at kontrollere mere efter krigen.. Det er usandt. Du blander historiske kendsgerninger sammen med, hvad du mener var det rigtige at gøre og hvad de burde - efter din mening - have gjort. Dette høre ikke hjemme på wikipedia. Du skal igen kunne forklare mig, HVEM Israel skulle have “erobret” land fra? Efter krigen besad Jordan Vestbredden, mens Egypten besad Gaza.. Begge disse stater har jo aldrig haft et juridisk claim på disse landområder - og begge disse lande har jo også mange år senere sluttet fred med Israel, hvor de gav indrømmelser om, at de ikke havde nogle claims ift henholdsvis Vestbredden og Gaza. Så hvem er det, at du mener, at Israel har erobret land fra? Du kan læse våbenhvilen fra 1949 - det eneste parterne kunne blive enige om var seriøst, at den såkaldt “grønne-linje” ikke repræsenterede nogen grænse. Underforstået at Israel stadig mente at Vestbredden og Gaza var israelsk, mens araberne mente at ALLE de territorier Israel kontrollerede var arabiske. Så herudfra burde du hurtigt kunne indse, at det er umuligt at beskrive hvem der erobrede hvad.--DannyVilla (diskussion) 23. jan 2020, 18:16 (CET)

Hvis to stridende parter gør krav på det samme land, og den ene part med militær magt får kontrol over området kan man jo godt bruge ordet erobre.--Honymand (diskussion) 23. jan 2020, 20:17 (CET)

Jeg ville mene, at den ene part forsvare et land, mens modparten forsøger at erobre.. Hvis dette ikke implicit betyder, at fx israel ikke var den rettelige besidder af landet a priori, så medvirker det til at værdilade afsnittet voldsomt og gør Israel til den angribende part.. Endvidere er der jo ikke nogle der har beskrevet, at araberne/Egypten/Jordan har “erobret” Vestbredden og Gaza. --DannyVilla (diskussion) 23. jan 2020, 20:37 (CET)

Hvilket ord vil du så bruge om militært at tage kontrol med land, som man ikke har fået overdraget og som andre også mener at have ret til.--Honymand (diskussion) 23. jan 2020, 21:04 (CET)

I forhold til punkt 7? Jeg ville ikke skrive, at jøderne erobrede Haifa, Jaffa og hvad byerne nu ellers hedder. Jeg har brugt ordet “kontrollere”. Mig bekendt ligge byer som Haifa og Jaffa i det område, som også var jødisk under FN delingsplanen - og de ligger relativ langt fra den endelige frontlinje (grønne-linje).. Jeg ved ikke, hvorfor disse byer skulle antages at være “erobret”?--DannyVilla (diskussion) 23. jan 2020, 21:47 (CET)

Betyder dette, at Rusland også "kontrollerer" Krim fordi det ikke accepterede Ukraines grænser efter Sovjetunionens opløsning? Eller at Kina "kontrollerer" Tibet, fordi det nægtede at anerkende det selvstændige Tibet, som bl.a. Mongoliet havde traktater med? Eller er der tale om dobbelt standard, en der gælder Israel/jøderne og en anden for alle andre lande? Det er jo uholdbart.
Israel kontrollerede og tilbagegav Sinai-halvørkenen til Egypten, men de områder, vi her taler om, bliver jo aldrig tilbagegivet. Tværtimod er de blevet koloniserede. Rmir2 (diskussion) 24. jan 2020, 07:48 (CET)
Israel accepterede delingsplanen inclusive dens grænser. Jøderne udråbte staten Israel mens disse grænser var dem, som FN havde forudsat for at overhovedet gennemføre en deling af området. Det var først, da der var udsigt til, at Israel kunne erobre yderligere områder for fremtidig bosættelse - og øge statens sikkerhed - at Ben Gurion fandt det hensigtsmæssigt ikke udtrykkeligt at erklære, at FN-planens grænser var endelige.Rmir2 (diskussion) 24. jan 2020, 08:09 (CET)
Stop med at bruge en:Whataboutism. Tøndemageren 24. jan 2020, 08:13 (CET)

Den sidste del, som Rmir2 skriver, er usand. Du kan ikke finde kilder for det. De har netop ikke indskrevet grænserne i deres uafhængighedserklæring - og denne blev offenliggjort lige inde krigen brød ud, hvorfor man ikke kendte udfaldet af krigen, da man skrev denne. Rusland/Krim illustrere hvor dobbeltmoralsk Rmir2 er; Rusland, ligesom araberne, bygger deres claim på procentdelen af befolkning der henholdvis er russere/arabere i henholdsvis Krim/Palæstina. Ukraine/israel bygger deres argument på normal International retspraksis i forhold til “boarder disbutes” (traktater, UPJ etc, som jeg tidligere har beskrevet). Kan du selv se din dobbelt standarden? Jeg går ikke udfra at du vil påstå, at Ukraine “erobrede” Krim.--DannyVilla (diskussion) 24. jan 2020, 08:54 (CET)

Du har netop bekræftet, hvad jeg skrev: du opererer med dobbeltstandard. Du undgik behændigt at kommentere Sinai, hvilket blot viser, at jeg har ret. Og du ved meget vel, hvad der var konflikten mellem Irgun og Haganah i dette spørgsmål (du burde i hvert fald vide det). Netop fordi jøderne accepterede delingsplanen i sin helhed og uden forbehold, behøvede de ikke specifikt at tale om grænserne. Spar dig afledningsmanøvren, den hjælper dig ikke. Rmir2 (diskussion) 24. jan 2020, 17:12 (CET)

Din taktik er jo bare at giver mig bunkevis af spørgsmål, også har jeg prøvet at besvare det hele. Når jeg så ikke besvaret et spørgsmål, så beskylder du mig for alt muligt.. Imens har jeg spurgt dig om de samme spørgsmål igen og igen og igen.. Og jeg har aldrig fået svar - fordi du ikke har et svar. Det du skriver er ikke forendelig med virkeligheden:

  • Hvem tror du, at Israel "erobrede" noget land fra? Nævn landet
  • Vis mig kilden, der siger, at en resolution fra FN's generalforsamling er bindende!
  • Vis mig kilden, der siger, at Israel har defineret sine grænser i overensstemmelse med den pågældende FN resolution.
  • etc. etc.

Jeg har sikkert spurgt dig om meget mere ovenfor, som jeg aldrig nogensinde har svar på - og det er nok fordi det ikke er forendelig med virkeligheden. Det du gør er, at du blander historiske begivenheder med din egen personlige holdning/tolkning. Fx Israel/jøderne stemte for FN's delingsplan (det er et historisk faktum), men derfor skal du ikke koble dette med din personlige tolkning af nogle ord, som så leder dig til at tro, at Israel ville afstå landbesidelserne. Det er din personlige tolkning af disse ord - hvis Israel vitterligt og inderligt havde ment dette, så havde Israel ikke gjort det muligt at tolke anderledes.. Så havde grænserne været specifikt udpenslet i fx deres uafhængighedserklæring. Et andet eksempel på, at begge sider af konflikten er pinlig beviste om hvad for nogle ord, der bruges i relevante dokumenter - og du derfor IKKE skal lægge din egen tolkning ned over disse ord - relaterer sig til dit Sina-spørgsmål. Sina blev erobret (og her kan du godt bruge ordet) i 1967 i forbindelse med Seksdagskrigen. Efter denne krig kom FN sikkerhedsråds resolution 242, som bl.a. siger, at Israel skal trække sig tilbage fra "alle besatte områder". Israels tolkning af "besatte områder" er tydeligvis ikke den samme som arabernes: Israel mener, at det er Sina og Golanhøjderne - IKKE Vestbredden og Gaza. Så her vil det også være farligt at blande en historisk begivenhed (resolution 242) sammen med din personlige tolkning af denne, som muligvis kunne være, at Sikkerhedsrådet også ville have Israel til trække sig ud af Vestbredden og Gaza. Dette vil du heller ikke kunne finde en kilde på - fordi at netop USA pressede på for, at der IKKE specifikt skulle stå i resolutionen, hvilke område det drejede sig om. Noget der bevist er ukonkret kan lede til to modsatrettede tolkninger, hvilket i nogle hensender er politisk godt. I denne situation gør det jo, at begge sider/parter kan acceptere resolutionens indhold, men kan tolke den meget forskelligt. Havde resolutionen været meget specifik, så ville enten de arabiske lande eller israel ikke kunne acceptere denne. Og bare lige for at præcise det med Sina og ligeledes Golanhøjderne (som Israel dog aldrig har givet tilbage til Syrien, fordi de, modsat Egypten, aldrig har indgået fred med Syrien), så har Israel ALDRIG haft et juridisk claim på disse landområdet, ligesom tilfældet er for Vestbredden og Gaza. Vestbredden og Gaza var en del af Palæstinamandatet, mens Golanhøjderne var en del af det franske mandat for Syrien. Sina har vel tilhørte Egypten siden landets uafhængighed, og har aldrig været en del af folkeforbundets mandatordning. Sekstdagskrigen var en forsvarskrig fra Israels side, modsat det Rusland havde gang i ift Krim, så der gælder lidt nogle andre internationale regler... Ikke desto mindre, så kan både Rusland "erobring" af Krim og Israel "erobrering" af Sina karakteriseres som netop dette (en erobring) jf. den normale international retspraksis (som jeg tidligere har gennemgået). I henhold til denne retspraksis har landene ikke noget juridsk claim på landområderne, som allerede tilhørte en anden suveræn stat. Det samme kan IKKE siges om Vestbredden og Gaza - da disse landområder var en del af Palæstinamandatet. Og Palæstinamandatet påtaler kun en eneste splittelse af hele mandatet, og dette muliggjorde oprettelsen af en arabisk stat: Jordan. Mandatet påtaler ikke, at det yderligere skal splittes. En yderligere splittelse ville kræve en anden traktat - og dette har parterne ikke kunne blive enige om. --DannyVilla (diskussion) 24. jan 2020, 19:32 (CET)

Og bare lige for at være 100 procent sikker på, at der ikke er nogle uklarhed: Palæstinamandatet definerer den arabiske stat - altså det der blev til Jordan - som landområderne transjordan (øst for floden Jordan). Det vil sige, at Vestbredden (som ligger vest fra floden Jordan) ikke tilhørte den arabiske stat, Jordan, jf. Palæstinamandatet. --DannyVilla (diskussion) 24. jan 2020, 19:46 (CET)
Du beskylder mig for at give en tendensiøs personlig fortolkning. Jeg vil mene, at din ovenstående udlægning er langt mere tendensiøs og personlig og tegner et forvrænget billede. Lad mig derfor uddybe og forklare nærmere.
A. Briterne havde under 1. verdenskrig givet to hinanden modstridende løfter: til araberne om at få en egen stat og til jøderne om at få et "hjemland". Hvad dette hjemland skulle være er uklart, men det var ikke løfte om en stat, snarere om et selvstyrende område. Efter krigen fik England så mandatområdet og begyndte at indfrie sine to løfter. For Arabernes vedkommende skete dette vedudskillelsen i 1922 af Transjordanien, som blev overdraget as-Sayyid Abdullah bin al-Husayn som selvstyreområde og hvor jøderne fik forbud mod at bosætte sig. For den tilbageværende del af mandatområdet blev jøder og arabere givet internt selvstyre med egne, parallelle institutioner. Mens jøderne brugte disse rettigheder til at opbygge et statsapparat, gjorde araberne det ikke. Det hænger sammen med, ar araberne ikke anså palæstinenserne som borgere men som underlegne fæstebønder på de arabiske godser. Det, som i Danmark blev afskaffet for 250 år siden, levede i bedste velgående i mandatområdet.
B. Forholdene ændrede sig med den jødiske indvandring. Med oprettelsen af landbrugskollektiver og fabrikker fik også lokalbefolkningen nye muligheder. Fæstebønderne opsagde deres fæste og tog arbejde hos jøderne, hvor de var velkomne, på grund af bedre lønvilkår. Dette fik de arabiske godsejere til at reagere. De ønskede udviklingen vendt, så at undertrykkelsen af palæstinenserne (underklassen) kunne vare ved. De brugte deres religiøse magt til at fremkalde opstande i 1929 og senere. Briterne reagerede på arabernes protester ved at indføre kvoter for indvandringen. Det kunne hverken opfylde jødernes krav om fri indvandring eller arabernes krav om stop for migration. Resultatet var vold og terror rettet mod briterne (og hinanden) fra begge sider. Den findes dokumenteret i American Jewish Yearbook 1946 og 1947. Det er også en del af områdets historie.
C. Efterhånden blev situationen for broget for briterne. De ønskede at trække sig ud, men stod med et problem: hvad skulle der ske, når de trak sig ud? Man forsøgte at gøre magtadskillelsen permanent ved formelt at opdele området i to selvstyreområder (ikke stater). Dette mislykkedes før 2. verdenskrig, men projektet blev genoptaget efter krigen. Det resulterede i FNs delingsplan.
D. I løbet af mellemkrigstiden havde jøderne opkøbt områder dels langs kysten, dels i den nordøstlige del af det resterende Palæstina samt i og omkring den vestlige del af Jerusalem. De nærmere forhold fremgår af den engelske artikel. Da FN lavede sin delingsplan, skete det under hensyntagen hertil. Men desuden fik jøderne tildelt hele den sydlige tredjedel af Palæstina, skønt der ikke fandtes nogen jødisk befolkning af betydning. Det var grunden til, at jøderne var tilfredse med delingsplanen. Araberne var imod enhver deling. De ønskede det arabiske feudalherredømme genetableret i fuld udstrækning. Dokumentationen for, at jøderne udgjorde en tredjedel af områdets samlede befolkning findes i den engelske artikel. Dette hører også med i artiklen.
E. FN fik forelagt delingsplanen til godkendelse. Den blev vedtaget. Du kan kalde det "anbefale", men de facto var det FN, der nu som ansvarshavende for området besluttede en deling i to hjemmestyreområder. Jøderne tog fusen på alle ved, aftenen før delingsplanen skulle iværksættes, at erklære en jødisk stat. Det skete med delingsplanen som grundlag (ingen kunne vide, hvad der senere skete). USA og Sovjetunionen anerkendte hurtigt denne nye jødiske stat - staten på grundlag af delingsplanen og dens forudsatte grænser.
F. Så kom krigen. Den flyttede grænserne. Jøderne var ikke villige til at opgive de landvindinger, de havde opnået. Tabere - dem der mistede land - var de bosatte palæstinensere, der blev fordrevet før, under eller efter krigen. Araberne anerkendte fortsat ikke dem som et eget folk men anså dem som underklasse. Følgelig lagde Egypten beslag på Gaza og Jordan på Vestbredden.
Dette er i korte hovedtræk hele historien. Som dokumenteret spillede både terroren og befolknings- og besiddelsesforholdene en helt afgørende rolle i dette forløb og følgelig hører begge dele hjemme i artiklen. Med hensyn til FN: alle medlemslande er forpligtet af de vedtagelser, som FN har gjort. Det er selve grundlaget for FN-systemet. Lad mig tilføje: at Bernadotte fremlagde en plan, som skulle revidere FNs vedtagelse på flere punkter, bla. at Negev ikke skulle tildeles Israel. Israel protesterede udtrykkeligt imod dette. Jeg kan nævne, at FN vedtog en resolution dateret 19. oktober 1948, hvori begge parter (Israel og araberne) blev pålagt at trække sig tilbage til de grænser, de havde haft før kampene, og skulle genoptage forhandlinger om en fredelig løsning på konflikterne. Kilde: American Jewish Yearbook 1948 s. 381f. Den 25. oktober 1948 blev vedtaget en resolution, der erklærede, at "Zionistiske tropper i Palæstina konstant og med forøget intensitet krænker våbenhvilen og ignorerer ordren herom fra Sikkerhedsrådet." Kilde: American Jewish Yearbook 1948 s. 382. På dette tidspunkt førte Israel en imperialistisk politik. Men, og endelig: i udråbelsen af den jødiske stat Israel erklæres det "The State of Israel will be ready to cooperate with the organs and representatives of the United Nations in the implementations of the Resolution of Nov. 29, 1947 and will take steps to bring an aconomic union over the whole of Palestine." Bemærk denne tekst: den skelner mellem Staten Israel som defineret i nævnte resolution (inklusive grænser) og en økonomisk union for hele Palæstina a la EU. Vi kan diskutere betydningen af disse ord, men de kan med god grund udlægges således, at jøderne på daværende tidspunkt havde accepteret FN delingsplanens grænser. Rmir2 (diskussion) 25. jan 2020, 09:20 (CET)

Du skriver en masse fuldstændig ligegyldigt for denne diskussion. Vi diskuterer et afsnit om "Afviklingen af mandatet". Derudover bliver du ved med at inkorporere din personlige tolkning af historiske begivenheder i afsnittet. Det er fx binært, hvorvidt FN delingsplan var en "anbefaling" eller noget de "bestemte" - enten var det en "anbefaling" eller også var det noget de "bestemt". Og juridisk er det ikke mere end en "anbefaling" - hvilket du nu virker til endelig at have anerkendt. Problemet er så, at du skal bruge FN's delingsplan til at forsvare, at Israel "erobrede" nogle landområde. Derfor tager du nu delingsplanen og påstår, at det "de facto" var en beslutning - underforstået: du ved godt, at det juridisk ikke var en "beslutning", men du mener alle tolkede det som en beslutning. Nej, det gjorde alle ikke - det er tydeligvis DIN TOLKNING, og den høre ikke hjemme. Araberne tolkede det tydeligvis ikke som en "beslutning" - ellers havde de jo nok ikke angrebet Israel i 1948. Tilsvarende tolkede Israel det heller ikke som en "beslutning", da de ikke specificerede deres grænser i overensstemmelse med netop delingsplanen. Så der var ingen af de involverede parter, der tolkede det som en "bestemmelse", så hvorfor bliver du ved? Det var en "anbefaling" - og det kan ikke tolkes som "de facto" bestemmelse. Det er tydeligvis en overfortolkning.
I forhold til alt det andet du skriver:

  • Jeg er bekendt med at briterne lavede alle mulige løfter, som de efterfølgende nok ikke reelt kunne overholde. Igen, jeg har intet mod at du beskrive disse - men du skal ikke tillægge dem nogen juridisk værdi - det er bare løfter. Det eneste dokument du skal tillægge nogen juridisk værdi, er Folkeforbundets Palæstinamandat - dette dokument havde status af en traktat og det er alle disse mandater (der var flere end bare Palæstinamandater), der er det juridiske grundlag for mange stater i Mellemøsten, herunder Irak, Syrien, Libanon og Jordan. På grund af dokumentets juridiske betydning samt det faktum, at denne wikipedia-side rent faktisk omhandler lige netop Palæstinamandatet, skal du være skarp på, hvad der står i dette dokumentet:
Artikel 2 siger bl.a.: "The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home, (..)"
Artikel 4 siger bl.a.: "An appropriate Jewish agency shall be recognised as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine (...)"
Artikel 25 er så den artikel, der muliggjorde, at man kunne splitte mandatet og derpå skabe den arabiske stat Jordan.
Din tolkning af dette mandat er så, at araberne fik opfyldt deres løfte, idet Jordan blev skabt? Men jøderne fik ikke opfyldt deres løfte? Jeg kan ikke helt se, hvordan du kommer frem til dette. Som jeg ser det, så beskriver mandatet et jødisk nationalhjem og giver jøderne/zionisterne en masse medbestemmelse af administrationen af mandatområdet. Det opfylder vel rimeligt meget det løfte briterne gav til jøderne. Det du - og mange araber - gør, er at tage Artikel 25 - som er den som retfærdiggøre skabelsen af Jordan - også ser i bort fra ALLE andre artikler i dokument, som jo er meget pro-jødiske. Det er en åbenlys dobbelt standard.
  • Jeg har som sådan ikke forholdt mig til, hvad du har skrevet om terrorisme og befolkningssammensætning. Jeg har bare påpeget, at det ville høre til i andre afsnit - ikke det vi diskutere "Afvikling af mandatet". Det er dog, igen, relativt unuanceret og partisk gengivet. Noget af dette har ikke at gøre med disideret urigtige ting men snare fordi, at alle arabernes argumenter er gengivet - UDEN at jødernes modsatrettede standpunkt er gengivet. Jeg sidder ikke og benægter, at der ikke fandtes ekstreme jødiske grupper - det gør der jo stadig den dag i dag. Jeg siger bare, at der også fandtes ekstreme arabiske grupper. Derudover benægter jeg heller ikke befolkningssammensætningen på daværende tidspunktet - det tror jeg heller ikke jøderne gør, men det er bare irrelevant for jødernes argumentation, som bygger på det juridiske og som ikke er gengivet i afsnittet. Jeg benægter heller ikke, at krigen førte til en masse arabiske flygtning.. Men igen, det er unuanceret - for et tilsvarende antal jøder var nødt til at flygte fra de arabiske lande, som de ellers havde levet i i adskillige århundrede. Derudover er det også tankevækkende, at der ikke står noget som helst om holocaust og nazimen i Europa i afsnittet, hvilket jo også spillede en kæmpe rolle på konflikten - da jøderne i 1930'erne var desperate og derpå bl.a. ville have briterne til at lempe på immigrations-restriktionerne til netop Palæstina, ligesom jøderne også var parate til at afstå større områder til araberne.. Alle disse ting gør selvfølgelig ikke det du skrive decideret usandt - hele artiklen fremstår blot unuanceret i sin helhed. Jeg har ikke sagt, at du ikke skal skrive det i artiklen - tværtimod. Så må andre jo tilføje jødernes perspektiver senere. Men alt dette høre til i andre afsnit i artiklen - ikke det sidste afsnit.
  • Og du er stadig nødt til at besvare mine overstående spørgsmål. Du forklæder dem hele tiden i andre nuancer. Først "erobrede" jøderne landområder, nu har de "vundet" landområdet.. Hvem er det, som du tror, at de "vandt"/"erobrede" landområder fra? Jordan og Egypten havde ingen claims i forhold til Vestbredden og Gaza - det har de også erkendt.
  • Du forstår stadig ikke FN-systemet. Medlemslandene er IKKE forpligtet af de vedtagelse de har gjort. Det er absurd at påstå - og det viser, at du grundlæggende ikke har forstået hvorfor man oprettede et sikkerhedsråd og en generalforsamling..
  • Og det kom IKKE som en overraskelse, at en jødiske stat, Israel, blev erklæret.. Det er noget vrøvl.. Formålet med mandatområderne var, at selvstændige stater blev erklæret, når mandatordningen udløb.. Det er det, som er sket i ALLE tilfælde.. Det skete med Jordan, Irak, Syrien, Libanon etc.. Så når Palæstinamandatet udløb, så skulle der nok ske det, som stod mandatet: DER SKULLE ETABLERES ET JØDISK NATIONALT HJEM, som så blev kaldt Israel.. Ikke nogen overraskelse.. Hvad havde du seriøst ellers regnet med, at der ville ske?
  • Og vi kan ikke diskutere betydning af det sidste.. Det du skriver er usandt.. Det du citere kan ikke tolkes, som om, at Israel definerede staten i overensstemmelse med FN's delingsplan. Dette ville kræve, at det stod specifik i uafhængighedserklæring. Og hvis du stadig er i tvivl, så er diskussion gengivet her om hvorvidt man skulle det tilføje det i den israelske uafhængihedserkklæring, hvor man bestemte ikke at gøre det eftersom:
"Ben-Gurion pointed out that the the American Declaration of Independence "contains no mention of territorial boundaries." With the country on the verge of war, Ben-Gurion did not want to limit themselves from the outset: "We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs dont accept?""

--DannyVilla (diskussion) 25. jan 2020, 12:24 (CET)
Dine udlægninger er tydeligt partiske og personlige og uden værdi. Dokumentationen er klar. Den israelske statsudråbelse lagde op til at acceptere grænserne i FNs delingsplan. Det var først efterfølgende, at Israel ændrede politik. Og det var en krænkelse af den beslutning, som generalforsamlingen med et flertal havde stemt for. Længere er den historie ikke.
Jeg siger ikke, at englænderne opfyldte deres løfter. Jeg siger, at de i egne øjne opfyldte deres løfter. Hvorvidt man er enig i dette eller ej, er i sidste ende en personlig holdning.
At det var en overraskelse, at staten Israel blev udråbt (trods advarsler mod at gøre det) kan du også læse i American Jewish Yearbook, men tydeligvis kender du ikke kilderne og skriver uden nogen som helst virkelig indsigt i emnet.
Af samme grund er det noget vrøvl, når du skriver, at ingen var bundet af FNs beslutning. Jo, alle var bundet af den beslutning, men - som så ofte - var der altid folk der ikke fandt det hensigtsmæssigt at leve op til det, de havde forpligtet sig til. De ændrede politik, når konjunkturerne ændrede sig. Modsat jøderne var araberne erklærede modstandere af delingsplanen, men de kunne ikke forhindre, at den blev implementeret, for det var de facto bundet af den. De forsøgte at ændre den med magt og led nederlag. Det er så det. For jøderne var situationen en anden: de accepterede delingsplanen, og derfor er enhver efterfølgende handling en krænkelse af deres tilsagn. Det kan du ikke lave om på. Det er rendyrket zionistisk imperialisme og hører ikke hjemme på wikipedia, hvor vi holder os til dokumenter og fakta. Som du selv citerer Ben-Gurion: "We accepted the UN Resolution". Det er sagens kerne. Der stopper netop det, før "but". Det bandt jøderne til at opretholde aftalen, også selvom araberne krænkede den.
Nej, "Jordan og Egypten havde ingen claims i forhold til Vestbredden og Gaza", men det havde den bosiddende befolkning. Deres rettigheder blev krænket. Og det var rettigheder der skulle garantere dem selvstyre. Den ret blev frataget dem, da områderne kom under jødisk kontrol og lov - i strid med FNs vedtagelse. Derfor, og fordi jøderne selv indrømmede at have accepteret FNS delingsplans grænser, er det en erobring. Hvor svært er det at forstå?
Du har ikke leveret overbevisende begrundelser for at udelade befolknings- og ejerforholdene, ej heller referatet af terroroperationer fra begge parters side. Det holder ikke. Det er historieforvanskning og POV.
Endelig: du kan have ret i, at der muligvis er skævheder i referatet af de to parters standpunkt. Det klares ved at refere begge parters standpunkt mere udførligt, ikke ved fortielse og udeladelse.
Summa summarum: de fjernede afsnit skal genindsættes og suppleres med uddybende information. Min udlægning er soleklart dokumenteret både ved Ben Gurions erklæring og ved selvstændighedserklæringen. Længere er diskussionen ikke. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2020, 14:19 (CET)

PS: Forskellen mellem din og min argumentation er at du argumenterer ud fra din egen personlige udlægning af kilderne. Dette er, hvad vi kalder førstehåndsforskning, hvilket er utilladeligt på wikipedia. Jeg argumenterer ud fra objektive kilder skrevet af uvildige sagkyndige. Dette er i overensstemmelse med principperne for wikipedia. Medmindre du kan henvise til andre konkrete fremstillinger, der støtter din udlægning og uden at være part i sagen, ser jeg ingen grund til at diskutere spørgsmålet yderligere. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2020, 14:59 (CET)

Forskellen på det du skriver og det jeg skriver er, at mit er faktabaseret. Du har tydeligvis ikke forstået essen af Palæstinamandatet, og hvad der står i dokumentet og dets betydning. Jeg har jo aldrig nogensinde lagt min personlige udlægning ind over nogle af mine kilderne. Det er jo det, som du konstant gør og som jeg gentagende gange har kritiseret dig for. To klare eksempler på dette er:

  1. FN's delingsplan: jeg har sagt at dette dokument blot er en anbefaling, og at dette ikke forpligtende for nogle (medlems)lande. Alle har givet mig medhold i dette - for det står jo sort på hvidt i originaldokumentet, som du kan læse [her]. Alligevel sidder du og bygger hele din argumentation op på, at dette dokument skulle have nogen særlig status, og herudfra udleder du en masse. Hvorfor gør du det? Kom med dokumentation på, at resolutionen skulle være forpligtende for nogle lande.! Det kan du ikke – for det er usandt.! Og hvis du ikke kan finde dokumentation på det, så kan du ikke bruge FN’s delingsplan til at argumentere for hvad der er erobret og hvad der ikke er erobret.! Hvor svært kan det være at forstå?
  2. Jeg citerede ovenfor, hvad Ben-Gurion angiveligt havde sagt inklusiv en kilde. Igen, han sagde; “We accepted the UN Resolution, but the Arabs did not. They are preparing to make war on us. If we defeat them and capture western Galilee or territory on both sides of the road to Jerusalem, these areas will become part of the state. Why should we obligate ourselves to accept boundaries that in any case the Arabs don’t accept?” Så tager du det af citatet, som du kan bruge, og undlader at kommenterer resten. Det er i øvrigt præcis ligesom det du gjorde med selve Palæstinamandatet, hvor du godt kan lide Artikel 25 heri (det med Jordan), men resten prøver du at fornægte. Overstående citat af Ben-Gurion - som er sagt før krigens udbrud - kan IKKE tolkes som om, at de ville give landområder tilbage, hvis de endte med at ”vinde” nogle jf. FN’s delingsplan. Han siger jo præcis det modsatte: at de ikke gider at forpligte sig til at give landområde tilbage i sådanne tilfælde. Så hvorfor påstår du andet? Det er jo tydeligvis din personlige tolkning/holdning til tingene.

Det eneste jeg har påpeget er – og det burde være tydeligt for enhver – at det ikke er entydigt klart, hvem der har ret til hvilke landområder i Palæstina/Israel. Der er juridiske dokumenter (Palæstinamandatet), der siger noget. Der er forskellige organer, der i forskellige ikke-juridiske gældende dokumenter (FN’s delingsplan), der siger noget andet. Og der er en masse folk, der har deres helt egen personlige mening til, hvem der har ret til hvilke landområder (fx dig). Disse ting skal bare gengives korrekt og neutralt – uden at værdilade tingene .! Hvis du ikke gør det, så giver det masse forklaringsproblemer. Du kan jo stadig ikke svare på, hvorfor Egypten og Jordan ikke ”erobrede” nogle landområder. Du omtaler ”araberne” under et, men faktum er jo, at alle mulige selvstændige lande (Syrien, Egypten, Jordan, Irak…) var involveret i krigen, foruden de arabere, der allerede boede i landområderne. Disse selvstændige lande tabte jo intet, da de jo ikke havde nogle juridiske claims på nogle af landområderne – Egypten og Jordan må jo derfor have vundet, eller? Men så igen, FN har aldrig fordømt Egypten og Jordan for deres besiddelse af Vestbredden og Egypten.. Og sådan kunne man blive ved – der er jo så mange synspunkter og holdning til denne konflikt… Det skal blot gengives neutralt, og det evner du tydeligvis ikke – da du overfortolke nogle dokumenter og underlader andre.! I stedet for at tolke på disse dokumenter, så gengiv dem objektivt! I stedet for at begynde at rode dig ud i hvem der har ”erobret” hvilke landområder (som der er mange forskellige holdninger til, da parter jo ikke er enige om, hvem der havde ret til dem i første omgang), så bare gengiv hvem der endte med at besidde/kontrollere disse! Så er ingen af parterne blevet trådt over fødderne!
Afslutningsvis har jeg aldrig nogensinde sagt, at du ikke må skrive alle de arabiske synspunkter. Der er jo allerede et afsnit i artiklen om befolkningssammensætningen, og du kan let skrive den jødiske terror til i andre afsnit i artiklen. Så kan jeg – eller andre – ganske rigtig skrive de jødiske synspunkter til senere. Jeg har aldrig nogensinde anfægtet, at du ikke måtte skrive det.. Jeg har sagt, at du ikke skal skrive det til i det afsnit vi diskutere (”Afvikling af mandatet”). Det er upassende sted at skrive dette til. --DannyVilla (diskussion) 26. jan 2020, 18:02 (CET)

Du fortsætter med din egen udlægning og det er førstehåndsforskning og ikke tilladt. Du har ikke angivet een eneste objektiv kilde til din fortolkning. Det har jeg. Staten Israels propagandaside er IKKE en neutral kilde, da staten Israel er part i konflikten. Hvis ikke du har neutrale værker at henvise til, der kan støtte din udlægning, er der ikke mere at tale om. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2020, 18:37 (CET)
PS: Og det, Ben Gurion tilføjer, er (let omskrevet): "hvis vi vinder krigen, så lægger vi beslag på det vundne areal". Den politik kaldes imperialisme. Men det var efter, at man havde accepteret FN-deklarationens grænser. Og at udvide sit areal ved krig kaldes med andre ord at erobre land. Det er forøvrigt en erklæret aggressiv og voldelig imperialistisk politik, som jeg bestemt synes bør skrives ind i artiklen. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2020, 18:47 (CET)

Det du har gang i antisemitisk - og det er ikke tilladt på wikipedia. Der er ganske rigtigt ikke noget at tale om, for det du har gang i, er at vandalisere wikipedia med dit latterlige pro-arabiske propaganda. Jeg har gentagende gange bedt dig om at fremlægge kilde for dine påstande om FN. Ikke alene evner du ikke dette, men selv om jeg og utallige andre herinde på wikipedia utallige gange har påpeget, at det er ukorrekt og usandt, så bliver du ved med at komme med anti-jødiske kommentarer. Vi har fattet, at du mener, at det imperialistisk politik.. Det kan jeg godt læse ud fra alt det du tidligere har skrevet, MEN DET ER DIN MENING.. Du har ikke eneste kilde at bakke det op med. Du kan finde en eneste kilde, der siger, at der var landområder - udover Jordan - der var lovet til den arabiske befolkning. Du kan ikke finde en eneste kilde, der påstår, at Israel havde lovet at levere landområde tilbage efter krigen.. Du kan ikke finde en eneste kilder, der siger, at de var overrasket over, at Israel erklærede sin uafhængighed.. Og jeg kunne blive.. Alligevel skrive du alt dette - det må jo være udtryk for antisemitisme.
Du har ikke fremlagt en eneste troværdig kilde. Du har henvist til en eller anden bog ift. befolkningssammensætning og noget med FN, hvor du enten har overfortolket bogens indhold eller også er kilden/bogen bare utroværdig - for det er jo tydeligvis usandt. Jeg har henvist til relevante førstehåndskilder/originaldokumenter: Palæstinamandatet og resolution 181. Begge disse underbygge jo det, som jeg har sagt og skrevet. Og du har endvidere ikke anfægtet noget konkret i det jeg har skrevet, som skulle være faktuelt ukorrekt.. Det er dig der har overfortolket tingene.. --DannyVilla (diskussion) 26. jan 2020, 19:33 (CET)

Jeg konstaterer:
  1. at du bedriver personangreb mod mig. Det er ikke tilladt.
  2. at du ikke har været i stand til at fremlægge een eneste objektiv kilde til din udlægning. Det er førstehåndsforskning og ikke tilladt.
Kom tilbage, når du har objektive kilder - ikke staten Israels hjemmeside - at henvise til. Ellers er al yderligere diskussion nytteløs.
PS: Du skal ikke beskylde mig for "antisemitisme". Min familie flygtede fra Nazi-Tyskland i 1934, da min moder var et år gammel. Hvad bilder du dig ind? Rmir2 (diskussion) 27. jan 2020, 08:44 (CET)

Jeg bedriver ikke personangreb. Du beskylde mig for at komme med israelsk propaganda - det påpeger jeg er udtryk for antisemitisme. Jeg påpeger, at din evindelige benægtelse af de kilder jeg fremføre - og din behandling er disse - er udtryk for antisemitisme. Jeg er ligeglad dine familieforhold - hvad har det med sagen at gøre? Du kan da bare argumentere for din sag istedet for at beskylde Israel og mig for propaganda.
Jeg har endnu ikke fået besvaret mine spørgsmål - stadig nok fordi du ikke evner det? Jeg har stadig ikke set en eneste objektiv kilde fra dig? Og jeg har endnu ikke set dig kritisere noget konkret jeg har skrevet?
Jeg ved ikke hvorfor du bare sidder og benægter alt`? Hvad bilder du dig ind? Kom ind i kampen - det jeg havde skrevet var faktuelt korrekt og du kan ikke betvivle noget af det.. --DannyVilla (diskussion) 27. jan 2020, 09:01 (CET)

Stop, denne diskussion er kørt af sporet. Lad os lige tage et skridt tilbage. Hvis vi tager udgangspunkt i denne redigering, som er blevet ført frem og tilbage, og punkterne ovenfor.

1) Er vi enige om at "palæstinamandatet" skrives med småt?
2) Er vi enige om at FNs Generalforsamling anbefalede en løsning?
3) Kan vi blive enige om formuleringen "FN stillede imidlertid ingen styrker eller andet til rådighed for den kommission, der skulle gennemføre forslaget trods britiske advarsler om følgerne.<Laval, s. 571>", så specificere vi ikke om det er FN generalforsamling, FN sikkerhedsråd eller andre, der evt. kunne havde stillet styrker til rådighed.
4) Er vi enige om, at hvis Land ownership og Demographics skal beskrives, skal det være i et andet afsnit?
5) Er vi enige om formuleringen "Krigen endte med, at parterne indgik en våbenhvile i 1949."?
6) Er vi enige om formuleringen "den tilbagevende del af palæstinamandatet ved konflikten start i 1948"?
7) Dette afsnit er der tydeligt ikke enighed om, så lad os lige vente med det.--Kjeldjoh (diskussion) 27. jan 2020, 11:07 (CET)

Dette har altid været min holdning - og igen, jeg er uforstående for hvad Rmir2 anfægter. Han har jo ikke tydeliggjort hvad han specifikt er uenig i:

1) Enig
2) Enig
3) Hvis det skal med, så skal det stå faktuelt korrekt. Det vil sige, at det skal gengives, at det fx er FN's sikkerhedsråd, der skulle have truffet denne beslutning, ligesom de fleste andre anbefalinger fra Generalforsamlingens resolution 181 også skulle være gennemført af FN's sikkerhedsråd. Man kan ikke rode Generalforsamlingen og Sikkerhedsrådet sammen under en betegnelse "FN", som Rmir2 gør. I alle Palæstina/Israel-spørgsmål, også den dag i dag, er der kæmpe forskel på hvad Generalforsamlingen og Sikkerhedsrådet siger og ikke siger.. Det er derfor vigtigt, at adskille de to organer. Endvidere tvivler jeg på, at kilden siger det, der står - som følge af min ovenstående bemærkning.
4) Enig. Har aldrig sagt, at Rmir2 ikke måtte gengive det. Det skal bare gengives andre steder i artiklen.
5) Enig
6) Enig
7) Hører ingen steder hjemme på Wikipedia. Rmir2 kan jo ikke engang forsvare det.

--DannyVilla (diskussion) 27. jan 2020, 12:51 (CET)

Til Kjeldjohs forslag:
1) Enig
2) Enig. Dog vil jeg foretrække "vedtog" eftersom det skete ved en afstemning. Eventuelt kan dette udbygges i teksten, hvis nogen er rede til at påtage sig dette.
3) Enig. For min skyld må det gerne tilføjes, at hverken sikkerhedsrådet eller generalforsamlingen gjorde nogen tiltag for at sikre, at delingsplanen blev gennemført som tiltænkt.
4) Enig, men det skal være med i artiklen.
5) Enig
6) Enig
7) Det skal med. Det er faktuelt dokumenteret med kilder, inklusive American Jewish Yearbook, der bestemt ikke kan beskyldes for at være "antisemitisk".
Desuden skal det med, at jøderne ændrede politik, fra accept af FNs delingsplan til en erobringspolitik som formuleret af Ben Gurion. Det er en vigtig supplerende oplysning at få med.
Jeg konstaterer, at DannyVilla FORTSAT ikke har fremkommet med een eneste neutral kilde til sin egen personlige udlægning. Alt, hvad jeg har skrevet, er belagt med objektive kilder. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2020, 14:07 (CET)

Tak til jer begge, det går fremad.

1) Konklusion: Der er enighed om at "palæstinamandatet" skrives med småt.
2) Hvad siger I til formuleringen: "Den 29. november 1947 blev delingsplanen (FN's Generalforsamling resolution 181) vedtaget i FN's Generalforsamling med stemmerne 33-10.<Laval, s. 570> Denne vedtaget resolution anbefalede at splitte det tidligere palæstinamandatet i to, hvilket ville resultere i to nye stater: henholdvis en jødisk og arabisk stat. Endvidere anbefalede delingsplanen at skabe et "særligt internationalt regime" – en corpus separatum – for byen Jerusalem, som ville blive administreret af FN for at undgå konflikter om byens status.<Laval, s. 570><Best 2003 s. 118–9>"
3) Hvad siger I til formuleringen: "Anbefalingen fra FN's generalforsamling medførte ikke at FN's sikkerhedsråd stillede styrker eller andet til rådighed for den kommission, der skulle gennemføre forslaget trods britiske advarsler om følgerne.<Laval, s. 571>
4) Konklusion: Der er enighed om at Land ownership og Demographics skal beskrives i et andet afsnit.
5) Konklusion: Der er enighed om formuleringen: "Krigen endte med, at parterne indgik en våbenhvile i 1949."
6) Konklusion: Der er enighed om formuleringen: "den tilbagevende del af palæstinamandatet ved konflikten start i 1948"
7) Lad os fortsat vente lidt med dette.--Kjeldjoh (diskussion) 27. jan 2020, 15:17 (CET)
Enig i punkterne 1 og 3-6. Men planen lagde ikke op til at skabe to egentlige stater. Tværtimod fremgår det af samtidige fremstillinger fx "American Jewish Yearbook", at jøderne trodsede en advarsel om at udråbe deres egen stat. "Stater" bør hedde "selvstyreområder". Jeg ser frem til udspil om punkt 7 også. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2020, 15:21 (CET)

Prøv nu at læse førstehåndskilderne:FN's delingsplan og her kan I endvidere læse relevante bestemmelse i FN's retningslinjer/bestemmelser.
Så det er angiveligt "Artikel 46", som Rmir2 gerne så aktiveret. Selvom der står andre specifikke artikeller gengivet i selve resolution 181, som Generalforsamlingen gerne så at Sikkerhedsrådet anvendte, så står lige netop denne artikel (46) IKKE nævnt i dokumentet. Så jeg kan ikke helt se, hvorfor dette skal gengives som noget særligt? I skal have en anden kilde på det, som kan verificeres - det kan Rmir2 jo bare finde, hvis han vil have det med.!
Og hvor står der det med "selvstyre"? Selve resolutionen beskriver en masse med en "arabisk og jødisk stat". Igen, find en kilde på det. Citer direkte. Tak!--DannyVilla (diskussion) 27. jan 2020, 16:08 (CET)

Du er tilbage i førstehåndsforskning. Glem det. Vi holder os til objektive kilder, ikke din udlægning af primære kilder. du har stadig ikke givet een eneste objektiv fremstilling som støtter dit partsindlæg. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2020, 16:27 (CET)

Hvori er det præcis du mener førstehåndsforskningen kommer i spil? Jeg tager Primærkilderne og påviser - helt objektivt - at det er artikel 46 i vedtægterne du vil have aktiveret. Så tager jeg primærkilden, resolution 181 - og påviser denne artikel (46) ikke står nævnt specifikt i denne resolution.. Og det på trods af, at generalforsamlingen specifikt har nævnt andre artikler, som de gerne vil have sikkerhedsrådet anvender. Det er ikke førstehåndsforskning - det er en gengivning af relevante primærkilder.. Du anvender uspecifikke andenhåndskilder, hvad skal jeg bruge dem til? Vi har allerede totalt omskrevet det, som du indledningsvis påstod at Laval-kilden sagde. i så fald kan vi jo ikke bruge denne kilde - find en anden, som bi kan verificere.. Det du gentagende gange har gjort er at citere kilder, som ingen kan verificere - herefter har du engen fejlciteret dem eller også er de bare ubrugelig.. Derfor skal du citere noget vi rent faktisk kan verificere. --DannyVilla (diskussion) 27. jan 2020, 16:45 (CET)

Du har stadig ikke givet een eneste objektiv fremstilling som støtter dit partsindlæg. Israel Ministry of Foreign Affairs hjemmeside er ikke en acceptabel kilde. Rmir2 (diskussion) 27. jan 2020, 16:52 (CET)

Hvad snakker du om? Det er primærkilden/førstehåndskilder.. Om den er gengivet på FN’s hjemmeside eller på det danske, amerikanske eller israelske udenrigsministeriums hjemmeside er fuldstændig ligegyldigt. Der er gengivet den samme tekst.. Men du læser simpelthen ikke, hvad der står på det israelske udenrigsministeriums hjemmeside af “princip”? Du gør vitterligt alt for ikke at læse kilden..--DannyVilla (diskussion) 27. jan 2020, 18:05 (CET)

Primærkilder kan citeres, hvis det er af betydning for en artikels informationsværdi. Men udlægningen/fortolkningen af teksten skal være andenhånds. Hvis det er den ene af partnerne i en konflikt, som står bag foltolkningen, skal dette udtrykkeligt fremgå. Men for en neutral fremstilling kræves, at foltolkeren ikke selv er part. Sådan er det. Det er det princip, jeg anvender, men du stadig har til gode at demonstrere. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 10:18 (CET)
Angående punkt 2, så skriver bl.a. britannica.com at "United Nations Resolution 181, resolution passed by the United Nations (UN) General Assembly in 1947 that called for the partition of Palestine into Arab and Jewish states, with the city of Jerusalem as a corpus separatum (Latin: “separate entity”) to be governed by a special international regime." Derfor ser jeg ikke grund til at ændre formuleringen "en jødisk og arabisk stat" til "selvstyreområder".
Angående punkt 3, så kan jeg ikke finde kilder på at briterne advarede om følgerne ved ikke at stille styrker til rådighed for kommissionen. Rmir2, kan du citere hvad der står vedr. dette i <Laval, s. 571>?--Kjeldjoh (diskussion) 28. jan 2020, 10:48 (CET)

Teksten lyder på svensk (håber, at du kan forstå det) således: "Beslutet ..anbefaller en, för övrigt orimlig, uppdeling av Palestina och en ekonomisk union mellan juder och araber - som hittils under mandattidens 27 år inte kunnat enas om någonting - men ställer inga som helst maktmedel, vare sig trupper eller polisstyrkor, til förfogande åt den kommission, som skulle praktiskt genomföra beslutet, och detta trots Englands allvarliga och upprepade varningar i detta hänseende." På engelsk wikipedia kan du læse om forfatteren, Erik de Laval, at "In 1948 he served in Damascus as a member of the UN mission mediating the Arab-Israeli conflict." Med andre ord var han yderst kompetent som kilde. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 12:01 (CET)
PS: du kan søge originalen her, hvis det har interesse. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 12:09 (CET)

Så hele citatet lyder (og har forinde beskrevet FN's delingsplan, som jeg læser det): "Beslutet är ett skolexempel på önsketänkande. Det anbefaller Pn, för övrigt orimlig, uppdeling av Palestina och en ekonomisk union mellan juder och araber - som hittils under mandattidens 27 år inte kunnat enas om någonting - men ställer inga som helst maktmedel, vare sig trupper eller polisstyrkor, til förfogande åt den kommission, som skulle praktiskt genomföra beslutet, och detta trots Englands allvarliga och upprepade varningar i detta hänseende."
Som jeg læser dette - så er det forfatterens egen personlige vurdering/holdning til planen. Ved ikke hvorfor denne skal fremhæves, som noget særligt? Og hvis den skal, så skal det da fremhæves, at det er hans personlige bemærkning. Iøvrigt forholder din kilde sig vel også meget kritisk overfor FN delingsplan - præcis ligesom mig ("ønsketænkning") - ved ikke hvorfor dette ikke skal med, hvis kilden anvendes? Bemærk i øvrigt også, hvornår kilden er skrevet, hvilket tidskrift - og er det ikke en kronik? DannyVilla (diskussion) 28. jan 2020, 13:12 (CET)

Bemærk, at jeg ikke refererer til hans vurdering af planen. Jeg referer til oplysningen om, at briterne havde advaret mod følgerne, hvis der ikke blev sat magt ind for delingsplanens gennemførelse. I denne henseende var han sagkyndig, og anvendelsen af henvisningen er helt neutral i forhold til alle andre aspekter af konflikten. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 14:05 (CET)

Okay, så ang. punkt 3, så mener jeg at det er mindre relevant for artiklen Mandatområdet i Palæstina, men mere relevant for artiklen FN's delingsplan for Palæstina, her kan det tilføjes i et kritik-afsnit.--Kjeldjoh (diskussion) 28. jan 2020, 14:09 (CET)
Efter min mening har det relevans i begge artikler, da de overlapper hinanden mht. emnet. Men naturligvis kan problemstillingen uddybes i sidst nævnte artikel.Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 14:20 (CET)

Nu er det ikke fordi, at jeg gider at gennemlæse kilden/kronikken. Men en kronik "er et partsindlæg, og påstår ikke at fremlægge den hele og fulde sandhed." (jf. wikipedia selv). Så det er ikke passende at anvende denne, som den primærekilde til et helt afsnit. Det jeg har læst af kilden, fremstår denne også relativ unuanceret og partisk i nogle af sine beskrivelser. Dermed ikke sagt, at den er pro arabisk eller jødisk, efter min mening, går det lidt begge veje, ud fra det jeg har læst. Der er helt sikkert nogle af gengivelserne man skal være meget kritiske overfor - men igen, det er jo også en kronik. --DannyVilla (diskussion) 28. jan 2020, 16:16 (CET)

Igen: der foreligger altid muligheden for at inddrage andre fremstillinger, hvis man ønsker at nuancere teksten i artiklen. Det kræver blot, at man henviser til dem og ikke fremlægger sin egen fortolkning. Rmir2 (diskussion) 28. jan 2020, 17:57 (CET)

Kronikker er jo netop forfatternes egne fortolkninger af kilder og begivenheder. Selvom jeg ikke kan se, hvor jeg specifikt gør dette (du har endnu ikke anvist mig dette), så er præcis det, som du ikke vil have jeg gør. Men hvis jeg skriver en kronik med disse fortolkninger og får det udgivet i et tidsskrift - som Laval - så er det fint at gengive, eller hvad mener du? Jeg ville mene, at du som minimum skal gøre det tydeligt, at det eksempelvis er Laval, der mener, at Israel har "erobret" nogle byer, og at der findes andre kronikker, der ville sige det modsatte. Det er præcis problemet med sådanne kilder, hvori der er indbygget en grad af subjektivitet og fortolkning. Jeg ville aldrig bruge sådanne kilder. --DannyVilla (diskussion) 28. jan 2020, 21:17 (CET)

Eftersom der er kilde på, kan enhver gå tilbage og læse kilden, hvis man måtte finde et bestemt udsagn tvivlsomt. Og som nævnt: find en neutral kilde, der har en anden vurdering, hvis du ønsker den tilføjet. Det bliver nok meget svært. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2020, 06:56 (CET)

Ved du overhovedet hvad dobbelt standard er? Prøv at læs hvad du skriver; du må gerne gengive partiske kilder til at fremhæve pointer du vil have fremlagt (og din begrundelse; læseren kan jo bare gå tilbage og læse kilden). Men jeg skal finde neutrale kilder... Det er en åbenlys dobbelt standard.. --DannyVilla (diskussion) 29. jan 2020, 07:21 (CET)

Du skal finde kilder, der ikke er partsindlæg. Så enkelt er det. Og hidtil er din eneste kilde det Israelske udenrigsministerium. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2020, 08:02 (CET)

Din Laval-kilde er et partsindlæg - det er kronik. Jf. din egen logik skal denne fjernes - så enkelt er det. --DannyVilla (diskussion) 29. jan 2020, 09:14 (CET)

Der er ingen grund til at diskutere anvendelsen af primære kilder eller partiske kilder i denne diskussion, det er diskuteret flere gange tidligere på Landsbybrønden, og retningslinjerne beskrevet på Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt, Wikipedia:Verificerbarhed og Wikipedia:Referencer. Det vigtige er at det der skrives i artiklen er neutralt og verificerbart, og så må vi finde de bedst mulige referencer.
Så lad mig gå tilbage til ovenstående punkter:
2) Jeg vil tilføje et link direkte til Resolution 181, og igen foreslå formuleringen: "Den 29. november 1947 blev delingsplanen (FN's Generalforsamling resolution 181) vedtaget i FN's Generalforsamling med stemmerne 33-10.<Laval, s. 570> Denne vedtaget resolution anbefalede at splitte det tidligere palæstinamandatet i to, hvilket ville resultere i to nye stater: henholdvis en jødisk og arabisk stat. Endvidere anbefalede delingsplanen at skabe et "særligt internationalt regime" – en corpus separatum – for byen Jerusalem, som ville blive administreret af FN for at undgå konflikter om byens status.<Resolution 181><Laval, s. 570><Best 2003 s. 118–9>"
3) Kritikken af at der ikke blev stillet styrker til rådighed, er en kritik af FN's delingsplan for Palæstina, og henvises til den artikel. Det er mindre relevant for artiklen Mandatområdet i Palæstina, der dækker en ca. 28 år lang periode.--Kjeldjoh (diskussion) 29. jan 2020, 14:47 (CET)

Indholdet er fint med mig - det er en neutral gengivelse af hvad hovedindholdet af FN's delingsplan er. Den eneste nødvendige kilde burde være selve resolution 181, da dette er førstehåndskilden. Jeg ved ikke hvorfor det skulle være nødvendigt at henvise til andenhåndskilder, der i nogen grad tolker på indholdet af resolution og selektiv gengiver indholdet af denne (fx Laval-kilden). --DannyVilla (diskussion) 29. jan 2020, 15:33 (CET)

Førstehåndskilder må bruges ved citater. Fortolkninger af førstehåndskilder kun ved andenhåndskilder og ikke af os selv. Det regnes som førstehåndsforskning. Rmir2 (diskussion) 29. jan 2020, 16:33 (CET)

Ja, der er ingen der fatter hvad du mener.. Jf. dig kan man jo tage en førstehåndskilde, hvor der tydeligvis står "recommend" også påstå, at der menes "bestemte", fordi man skal tolke det i forlængelse af nogle ikke-eksisterende FN-retningslinjer. Det er et tydeligt forsøg på førstehåndsforskning - hvor det bare kikser, fordi du havde opdigtet FN-retningslinjerne. Det er også et forsøg på førstehåndsforskning, når du påstår, at man forventede, at Israel tilbagegav landområder, der ikke var jødiske i henhold til FN-delingsplanen. Det er også en eller anden sindsyg tolkning af et citat fra Ben-Gurion, hvor han jo faktisk siger det præcis modsatte. Den eneste der førstehåndsforsker er dig - du har endnu ikke påvist hvor jeg skulle gøre det. --DannyVilla (diskussion) 29. jan 2020, 18:42 (CET)

Runde 3[redigér wikikode]

Her er mit forslag til en endelig version af afsnittet. Hvis jeg har glemt at tilrette andre sproglige rettelser, som jeg allerede har erklæret mig enig i, så sig endelig til. Der er nu kilder til det hele, og jeg har, så vidt muligt, forsøgt kun at anvende førstehåndskilder, så vi underlader at bruge partiske andenhåndskilder, såsom Laval-kilden. Jeg kan ikke se, hvordan afsnittets indhold kan bestrides.
@Rmir2, hvis du vil bestride noget, så må du dokumentere sandheden af dette. Dette gælder:

  1. Dine beskyldninger om, at jeg laver "førstehåndsforsning" - du har endnu ikke evnet påvis, hvor jeg specifikt skulle gøre dette i det jeg skriver.
  2. Rettelse til "bestemte" i stedet for "anbefalede". Jeg kan vitterligt ikke se, hvordan man kan bestride dette. Det står direkte i FN's vedtægter og i selve resolution (begge ting er nu henvist til i artiklen), at det er "anbefalinger".. Men hvis du vitterligt ønsker forsat at bestride det, så kom med en neutral kilde.
  3. Hvis du vil skrive at Israel "erobrede" noget, så må du dokumentere, hvem de "erobrede" noget fra. Og her kan du ikke bruge FN's delingsplan til noget, da jeg allerede under 2) har fastlagt, at det var en fremtidig "anbefaling" til opdeling af landområdet - altså var den ikke gældende. Konflikten drejer sig grundlæggende om stridigheder ift. ejerskab af landområde, hvor ingen af de parterne reelt tidligere administrerede de pågældende landområder (det gjorde UK), derfor kan man IKKE sige nogle "erobrede" land fra andre - det vil være partisk. Man skal finde en neutral beskrivning af det - og det mener jeg, at jeg gør, da jeg jo blot afslutningsvis beskriver, hvem der besad/kontrollerede de enkelte landområder.!

Og afslutningvis... nogle af de andre ting du skriver hører til andetsteds (fx befolkningssammensætning) - ikke i dette afsnit! --DannyVilla (diskussion) 30. jan 2020, 21:02 (CET)

DannyVilla, du har lavet en mindre fejl. Stemmefordelingen i FN var ikke, som du skriver, med 10 nejstemmer, men 13 og 10 abstentioner. Det fremgår af det link du selv angiver. Nå, det har mindre betydning. Hvad der, efter min mening, har større betydning er følgende: Jeg regner det som en kendsgerning, at Israels grundlæggelse blev muliggjort af en sympatibølge på grund af at hele den vestlige verden følte et moralsk medansvar for jødeforfølgelserne og -udryddelserne under og før verdenskrigen. Det var for så vidt smukt og det havde været retfærdigt, hvis europæerne havde afgivet jord som de selv besad og beboede. Men man gav dem et land beboet overvejende af arabere! Og araberne kunne naturligvis ikke se logikken i, at de skulle betale for forbrydelser begået i Europa og af europæere. Denne simple kendsgerning er jeg naturligvis ikke alene om at anerkende, og man vil nemt kunne finde masser af kilder. Jeg synes, den skal have en fremtrædende plads i artiklen - uden at det derfor skal hævdes, at Israel skal gives tilbage til araberne. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 2. feb 2020, 12:21 (CET)

Korrekt - det var en smutter. Tak :)
Jeg ville mene, at det andet grundlæggende er "førstehåndsforskning" (eller hvad Rmir2 nu kalder det). Det er ikke en objektiv kendsgerning, som man ikke kan anfægte. Grundlæggende beskrive denne wiki-artikel, som vi sidder og diskutere, meget ringe palæstinamandatet, selvom dette egentlig burde være omdrejningspunktet i artikel. Grundlæggende er palæstinamandatet - som har traktat-status og er underskrevet i 1922 (mere end ti år før Hitler overhovedet kom til magten i Tyskland) - meget pro-jødisk. Det var dette dokument, der grundlæggende beskrev, hvad der skal ske med området, når briterne forlod dette/afsluttede mandatet. Helt objektivt - og I kan jo selv prøve at gennemlæse dokumentet - så beskriver dette ikke en palæstinensisk stat - artikel 25 (som jeg husker det) beskriver Jordan, og det er stor set det, som dokumentet siger om araberne.
Jeg betvivler ikke, at du kan finde kilder på den tolkning, men du kan finde kilder på rigtig mange forskellige tolkninger af nøjagtig de samme begivenheder i denne konflikt. Så man skal være meget varsom. Jeg siger ikke, at der ikke er plads til sådanne tolkning - jeg mener blot, at man dels skal tydeliggøre for læseren, at det er tolkninger, og derudover kan det nok skrives til andre steder i artiklen (jeg ved ikke hvad du konkret tænkte her). : Grundlæggende vil jeg tro, at israelere har en lidt anden tolkning af "sympatibølgen". Nuvel anerkendte mange af de vestlige stater og sovjet Israel som stat, og de sendte sikkert også Israel våben.. Men det var stadig en hård kamp, som Israel skulle kæmpe i 1948-49.. Det var jo på ingen måde givet, at Israel ville overleve. Og mig bekendt kaldte (og det er stadig noget Bibi bruger den dag i dag) de jo grænselinjerne for "auschwitz borders".. Bare for at give dig nogle af israelernes synspunkter... --DannyVilla (diskussion) 2. feb 2020, 14:47 (CET)
Jeg anser dette forslag for uantageligt. Det er historieforfalskning, fordi det udelukker relevante fakta, som findes fx i den engelske udgave. Rmir2 (diskussion) 5. feb 2020, 16:48 (CET)

Såsom??????? Det er historieforfalskning, når du skriver, at Israel “erobrede” noget, eller FNs Generalforsamling “besluttede” noget - det har jeg SPECIFIKT påpeget.. Prøv at komme på banen med noget specifikt!--DannyVilla (diskussion) 5. feb 2020, 17:10 (CET)

Du forholder dig ikke til det, jeg skriver, men glider udenom. Det viser, at du ikke ønsker en seriøs diskussion. Rmir2 (diskussion) 5. feb 2020, 22:21 (CET)

Du har aldrig forsøgt at argumentere. Jeg har gentagende gange efterspurgt, hvor du konkret mener, at jeg “førstehåndsforsker”, hvem du konkret mener Israel “erobrede” land fra, hvad du konkret mener mangler etc.. Jeg har aldrig fået et svar. Alt i mens har jeg besvaret alle dine spørgsmål. Kom nu på banen--DannyVilla (diskussion) 6. feb 2020, 08:01 (CET)

Oversættelse fra engelsk wiki[redigér wikikode]

Jeg har i min sandkasse tilføjet en del tekst fra denne version på engelsk wiki. Desuden har jeg rettet i artiklens tidligere indhold, der nu for størstedelen findes i afsnittet "Beskrivelse i samtiden". Det omstridte afsnit (Bruger:DannyVillas version), der var del af redigeringskrigen, har jeg flettet ind i den oversatte version af "Termination of the Mandate". Det samme er gjort med indledningen, hvoraf en del af den er flyttet til afsnittet "Baggrund". En del småting er rettet i infoboksen. Med hensyn til afsnittet "Beskrivelse i samtiden" er det indledt med teksten:

Det britiske mandatområde er beskrevet i samtiden i blandt andet den svenske Nordisk familjebok i 1925 af Verner Söderberg (1872-1932). Teksten nedenfor er baseret på denne og andre kilder fra 1920'erne, 1930'erne og 1940'erne. Da ophavsretten er udløbet, er teksten kun ændret i mindre omfang. Derfor kan sproget nogle steder virke gammeldags.

Jeg har rettet lidt i den gamle (samtidige) tekst, bl.a. er "muhammedanere" ændret til "muslimer" og teksten fra Salmonsens Konversationsleksikon er helt fjernet, fordi den kun var en smule omskrevet og ophavsretten ikke var udløbet (forfatteren døde først i 1977). Jeg fjernede også noget tekst om massakren i Hebron, fordi den kan læses andetsteds (den er blevet kopieret til Hebronmassakren 1929 af Bruger:Rmir2, der for øvrigt lige nu er blokeret fra dansk wikipedia). Sidste halvdel af afsnittet "Konflikten i 1936" har jeg fjernet, fordi jeg synes det ligner førstehåndsforskning, selv om det er kildebelagt med: Langlet, E. (1936) "Problemet Palestina", Tiden, 28. årgang, s. 408-417. Muligvis tager jeg fejl mht. førstehåndsforsksning, for jeg har ikke læst hele den svenske kilde, men om ikke andet så virker teksten meget holdningspræget og lever ikke op til politikken om neutralitet. Hvis nogen af de øvrige dele af artiklen er partisk, så skyldes det min uvidenhed om emnet. Jeg havde end ikke hørt om det britiske mandatområde og denne næsten 30-årige historiske periode, inden jeg gik igang. Hvis nogen vil udbygge artiklen, så er det måske en god idé undtagelsesvis af bruge neutrale "tertiære kilder", altså kilder der er sammenfattende ligesom Wikipedia selv, fordi emnet er så kontroversielt. Jeg regner med snart at kopiere indholdet af min sandkasse til artiklen. --Weblars (diskussion) 22. mar 2020, 09:34 (CET)

Hej Weblars, det ser ud til at du har gjort et stort og fantastisk arbejde med at oversætte og indpasse dele af den nuværende danske artikel. Jeg er personligt helt tryg ved at den kommer til at erstatte den nuværende artikel (ps. jeg har dog ikke gået i gennem for stave/slå fejl og den slags). Jeg synes du skal overveje en enkelt omformulering i indledningen
  • Fra: kendes som staterne Jordan og Israel (eksklusiv Golanhøjderne). Endvidere var Vestbredden og Gazastriben også en del af mandatområdet.
  • Til: kendes som staterne Jordan og Israel. Endvidere var Vestbredden og Gazastriben også en del af mandatområdet, mens det ikke omfattede Golanhøjderne.

Begrundelse: Så omtales i første sætning blot stater der er anerkendt af FN, af Danmark, medlemmer af FN og har gensidig diplomatisk repræsentation med Danmark som stater. I anden sætning omtales som områder hvor dette ikke er tilfældet, f.eks. fordi der ikke er tale om stater, ikke er tale om anerkendte stater eller er tale om besatte områder. Skal bemærke at jeg har diskuteret dette tidligere med Bruger:DannyVilla uden at vi nåede til enighed; DannyVilla lavede dog en mindre rettelse der i hvert fald delvist kom mig i møde. Mit argument er dog fortsat at med min formulering er intet antydet og intet udeladt.

--Honymand (diskussion) 22. mar 2020, 10:57 (CET)

Jeg er meget enig med Honymand - både med hensyn til Weblars' fantastisk flotte arbejde og med hensyn til den foreslåede præcisering. Økonom (diskussion) 22. mar 2020, 11:17 (CET)
Synes også det er super godt arbejde. Er ikke helt sikker på Bruger:Honymands begrundelse: hvis jeg skal være neutral, kan jeg ikke entydigt putte Golanhøjderne i nogle af de tre kategorier. Det kommer jo lidt an på ens POV, om området i dag anses, som et besat område eller som en del af staten Israel. Det er jo derfor, at jeg har skrevet det til i den første sætningen, så der eksplicit står, at Golanhøjderne - så at sige - ikke er medregnet i staten Israel.
Endvidere har jeg lige et par andre småting. Sætningen "Dette førte til etableringen af en våbenhvileaftale i 1949 med deling af det tidligere mandatområde (...)", kan godt lyde som om, at våbenhvileaftalerne specificerede/fastlage en deling af landområdet. Jeg ved ikke om man evt. kunne skrive noget lignede: "(..)våbenhvileaftaler i 1949, hvorefter det tidligere mandatområde var opdelt (..)".
Derudover ville jeg nok også undlade sidste del af denne sætning: "Jewish Agency accepterede planen, og næsten alle jøder i Palæstina glædedes over nyheden." Jeg ved ikke hvad "næsten alle" referer til, og det er også mere fordi, at et af de efterfølgende afsnit indledes: "Nogle jødiske organisationer var også i mod forslaget."
Men det er småting - super arbejde!--DannyVilla (diskussion) 22. mar 2020, 16:12 (CET)
Nu har jeg prøvet helt at udelade omtalen af Golanhøjderne ligesom i indledningen på engelsk og tysk wiki, fordi der står "hovedsagelig". Er det en løsning? Jeg er desuden enig i de forslag DannyVilla kom med, jeg havde selv tænkt på det, da jeg oversatte. Se ændringer. --Weblars (diskussion) 23. mar 2020, 10:22 (CET)
Enig, Golanhøjderne skal så vidt mulig ikke omtales, da dette område først bliver relevant i 1967. Så jeg ville også slette "(...), mens det ikke omfattede Golanhøjderne." - der er i hvert fald ingen grund til at nævne landområder, der ikke var en del af mandatet. Igen, det kontroversielle ligger i hvad der "(..) i dag kendes som staterne Jordan og Israel". Her ville nogen mene, at Golanhøjderne i dag er en del af staten Israel, mens andre ville mene, at det er et besat område og derfor ikke er en del af staten Israel. Hvis man entydigt kan sige, at "staten Israel" i dag ikke indeholder Golanhøjderne, så er det rigtigt, som det står nu. Det ved jeg bare ikke om man kan? --DannyVilla (diskussion) 23. mar 2020, 11:06 (CET)
DannyVilla, du er kommet til at læse et forkert sted. Teksten: "(...), mens det ikke omfattede Golanhøjderne" findes ikke min version, så den kan jeg ikke slette.--Weblars (diskussion) 23. mar 2020, 22:32 (CET)
Jeg tror, at jeg læste det rigtige sted - ville bare medgive, at jeg heller ikke ville skrive det til i sidste sætning, som du heller ikke har gjort.--DannyVilla (diskussion) 24. mar 2020, 09:47 (CET)