Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 13

4 forringelser fjernet

Set udefra var der tydeligvis ikke konsensus i den forbitrede diskussion om Stilmanualens henvisningsafsnit. Alligevel har en bruger vovet at lave en konklusion, der straks blev mødt med skarpe protester. Det havde måske været bedre at drage samme konklusion som da vi i november 2013 diskuterede præcis de samme ting og måtte lade Stilmanualen stå uændret. Brugeren har nu implementeret sin konklusion. Lad os prøve at leve med det, men jeg ser 4 forringelser, som gør det svært og som jeg i min redigering d.d. foreslår slettet:

1. "Se også" skal ikke stå midt i artiklen. Det er et knæfald for dem, der ikke laver sammenhæng mellem artiklerne. Hvis man har gjort det, har man oftest indarbejdet alle relevante interne links i teksten, så der ikke er noget tilbage at putte i "Se også". Hvis der alligevel er noget, må det være ude i periferien af artiklens emne – noget der fører væk fra artiklen – og så hører det hjemme efter de afsnit, der er direkte knyttet til artiklens tekst.
2. "Noter" svarede før til begrebet "noteapparat", der omfatter både noter og kildehenvisninger, men "Noter" og "Kilder" er nu defineret som to afsnit. Det er måske godt nok i store artikler, men i de mindre kan det blive en hindring for at bruge noter. Hvis man står med 15 kildehenvisninger og 1 note, laver man så et afsnit til den ene note eller maser man den ind i teksten?
3. Muligheden for et afsnit "Eksterne kilder/henvisninger" er slettet, så vidt jeg kan se uden at være diskuteret. Det er ellers en vældig god overskrift til de generelle kilder, fordi de næsten altid også er gode henvisninger til yderligere læsning.
4. Stilmanualen skal have "så meget fleksibilitet indbygget, at folk ikke lader sig begrænse af den. Det vil sige, at såfremt det du skriver om, virker meget bedre på en anden måde, så skriv det på den måde". Så var det stærkt selvmodsigende, at man i bunden af samme afsnit afskaffede den fleksibilitet for vore bedste artikler (LA, GA og FA) – de skulle på forhånd begrænses, så de bliver ringere end de kunne være blevet!

At punkt 2 og 3 kunne blive "kastet ud med badevandet" i denne omgang, viser et behov for at skrive dem mere synligt ind i Stilmanualen, så de ikke bliver glemt i næste diskussion. Jeg foreslår at "Noter" som noteapparat med kildehenvisninger og "Eksterne kilder/henvisninger" kommer i en kort udgave af "Henvisninger", der anbefales til mindre artikler. Det tror jeg vi har brug for – vi bliver til grin hver gang op til 5 henvisningsafsnit kommer til at fylde over halvdelen af artiklens indholdsfortegnelse!

Beethoven9 (diskussion) 16. feb 2017, 18:16 (CET)

Først og fremmest er det dejligt at du kommer med dine synspunkter - i forhold til konklusionen var der de facto konsensus, da de fleste der deltog i diskussionen var enig om dette. For det andet, placeringen af se også er placeret ud fra den konsensus der var, og netop denne del var der konsensus om. For det tredje, så er afsnittet om "Noter" og "referencer" diskussionens helt store emne, hvilket har gjort det svært at finde frem til en løsning. Dog var langt størstedelen for brugen af denne opdeling. For det fjerde, så er muligheden for "eksterne henvisninger" bestemt ikke fjernet, den er der som den altid har været. Forskellen er nu bare, at de generelle kilder, nu skal stå under litteratur. For det femte, holdningen omkring fleksibilitet giver ingen mening i forhold til netop udnævnelsen af LA, GA og FA, som var det hele den lange diskussion startede med. Derfor er det naturligt at netop dette er tilføjet stilmanualen. Sidst, så synes jeg det er okay du bringer dine holdninger frem, men det er holdninger der kunne være brugt i den lange diskussion. At jeg er fuldstændig uenig med dig i alle dine påstande, på nær den første, er så noget andet. Men at påstå at vi bliver til grin, må stå for din egen regning - men størrelsen af referenceafsnit skal ikke afgøres på om enkelte brugere føler at vi "bliver til grin", men afgøres af det nødvendighed der føles for det. I dette tilfælde er det vurderet at det var sådan det skulle se ud. Jeg ville personligt lave nogle ting om, men det er sådan langt størstedelen ønskede det. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2017, 18:29 (CET)

Påstanden om de facto koncensus er grebet ud af luften. Flertal er ikke det samme som koncensus. Sagens kerne er, at du ene og endda som part i sagen ensidigt gennemfører din holdning på noget så alvorligt som en stilmanual. Det burde være en anden, som konkluderede på denne diskussion, såfremt der overhovedet kan konkluderes på den. Men både du og jeg var og er inhabile, fordi vi selv var parter i diskussionen. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 18:36 (CET)

@Rmir2. Jeg ved godt at presset på dig er stort, og jeg beder dig huske på at jeg flere gange har støttet dig. Men du er nødt til at se i øjnene, at der ikke er nok brugere på wikipedia til at vi både kan få en diskussion med indlæg fra en kritisk masse og samtidig have nogen som har overskud til at følge med i diskussioner og lave uafhængige konklusioner. Derfor tror jeg man skal acceptere at administratorer kan skære igennem, så vi ikke sidder fast i de samme petitesser. Jeg har fuld tillid til at Tøndemageren kan give et godt bud på konsensus. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 16. feb 2017, 19:18 (CET)

Bare rolig. Ukrudt forgår ikke så let (det var selvkritisk hvis nogen skulle være i tvivl). Principielt undrer det mig at netop Tøndemageren af alle drager konklusionen. Vi har 24 aktive administratorer (23 udover Tøndemageren), så der er da rigeligt at tage af. Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 19:34 (CET)

Husk på at det er frivilligt arbejde. Jeg er sikker på at hvis nogen havde overskud til det, ville de forsøge at hjælpe. Men det er der tydeligvis ikke, derfor må du "nøjes" med Tøndemageren. Men som nævnt har han min opbakning. - Savfisk (diskussion) 16. feb 2017, 19:43 (CET)

Men bestemt ikke min. Som Beethoven9 rigtigt har iagttaget, så var der ikke konsensus. Tværtimod er ændringen af Stilmanualen foregået uden hensyn til de indløbne protester. Til gengæld ser Beethoven9's forslag ganske fornuftigt ud. Det kommer nemt til at myldre med overskrifter i selv små artikler, så hvis der kan reduceres, vil det være fint. --Dannebrog Spy (diskussion) 16. feb 2017, 21:22 (CET)

Protester vil der altid være, når man er uenig i en beslutning, så argumentet herfor fører ingen steder, og er netop med til at holde da.wiki i en lås, da man altid kan argumentere for, at der kan være protester, foruden at man altid kan argumentere for at der ikke tages hensyn til mindretallet, såfremt der selvfølgelig ikke er 100 % enighed. Så hvis vi ALTID skal tage hensyn til mindretallet, så kan vi, i min optik, lige så godt lukke og slukke. Dermed ikke sagt at man ikke skal lytte til mindretallet - for det skal man. Men der er stor forskel på at tage hensyn og lytte til. Manualen som den er nu, tager udgangspunkt i LA, GA, og FA-artikler. Det betyder også, at de vil have en hvis længde, hvorfor hele argumentet om, at det bliver mærkeligt når mere af artiklen er henvisninger end reel artikeltekst, bortfalder. Jeg anmoder de der er uenige i den beslutning der er foretaget, om at starte en ny diskussion om problematikken på Landsbybrønden, hvor de kan angive deres kritikpunkter og komme med forslag til hvad de mener igen. Skulle de vise sig, at der er konsensus for noter og referencer blandes sammen igen, så arbejder vi den vej. Så kan man så spørge sig selv, om man her vil tænke på det teoretiske mindretal der ville opstå i den situation. Laves der ikke en ny diskussion om problematikken på landsbybrønden, anser jeg diskussionen som være afsluttet. mvh Tøndemageren (diskussion) 16. feb 2017, 21:32 (CET)

Spørgsmål til Tøndemageren: skal jeg forstå dette sådan, at du mener, at vi skal tage hele diskussionen een gang til? (jeg gør det gerne, men jeg tror ikke, at det fremmer noget, tværtimod vil det måske få flere til at mene, at vi har mistet prioriteringen) Rmir2 (diskussion) 16. feb 2017, 21:50 (CET)

Har også bemærket at Tøndemageren konkluderede for egen regning i 2016. Jeg ser det ikke sådan, at man "blander noter og referencer sammen". Set herfra er det to udtryk, der på dansk dækker samme ting, og "noter" er det mest anvendte udtryk. Der har aldrig været konsensus om at skille dem ad. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 16. feb 2017, 22:15 (CET)

@Rsteen: - Det bedste ville være hvis du kunne linke til det du synes er problematisk fra 2016 :) @Rmir2: Ja, du skal forstå det sådan, at jeg opfordrer jer, til at starte en NY diskussion, hvis I er så utilfredse med den konklusion jeg har lavet. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2017, 08:04 (CET)

Hej Tøndemageren. Det handler om din egenhændige rettelse af stilmanualen 21. juni 2016. Du konkluderede på en diskussion fra efteråret 2013, som netop aldrig endte med konsensus. To erfarne brugere blev dengang bedt om at konkludere, men afstod fra det - og så gjorde du det bare små tre år senere, med henvisning til en konsensus, der ikke var der. Så der er ikke tale om at genoptage en diskussion - du burde aldrig selv have konkluderet på den. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 17. feb 2017, 09:14 (CET)

Vi kan ikke bruge Palnatokes koncensusforståelse længere (mindretalsdiktatur). Vi skal have udviklet Wikipedia. --Madglad (diskussion) 17. feb 2017, 09:26 (CET)

Koncensussøgning har været et hovedprincip på wikipedia gennem alle årene og er efter min mening en vigtig årsag til projektets succes. Det vil være ødelæggende, hvis marginale flertal systematisk presser deres vilje igennem over for store mindretal. Vi kan sagtens fastholde en hidtidig praksis, når vi kan konstatere de glimrende resultater, den har skaffet os. Der er ingen grund til at ændre på noget, der fungerer. Det er snarere et problem, når enkeltpersoner (ingen nævnt, ingen glemt) forsøger at presse egne agendaer igennem. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 09:33 (CET)

• I en.wiki afgøres konsensus ikke af antallet af mennesker på hver side af et spørgsmål men udelukkende på en vurdering af de argumenter som er gyldige i forhold til encyklopædiens regler. Der skal kun tages hensyn til fordelingen af rent faktisk gyldige argumenter: "jeg bryder mig ikke om" er ikke et gyldigt argument. Hvis man valgte en lignende form for konsensusforståelse her ville man ofte simpelthen kunne ignorere argumenter som Rmir's der stortset altid er i direkte modstrid med wikipedia's politik om kilder og verificerbarhed. Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 10:08 (CET)

Spørgsmål til Maunus: hvor og hvornår har jeg brugt formuleringen "jeg bryder mig ikke om"? Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 10:45 (CET)

Vores diskussion på Diskussion:Etnologi hvor du argumenterer ud fra din egen mening om hvordan ordet "etnologi" burde defineres og forstås samtidig med at du afviser de definitioner der findes i nylige kilder om emnet er et strålende eksempel på din subjektive tilgang til dette projekt. Det samme er det når du argumenterer ud fra dit eget indtryk af hvad andre folk mener at Dansk Sprognævns udsagn om almindelig dansk sprogbrug kan afvises. Jeg har set dig bruge to slags argumentation på da.wiki: den ene slags er subjektive argumenter ud fra din anden holdning om hvad der er korrekt, den anden er argumenter baseret på forældede eller af andre grunde utilstrækkelige kilder.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 10:53 (CET)

Som enhver kan overbevise sig om ved at besøge nævnte diskussionsside har jeg aldrig anvendt formuleringen "jeg bryder mig ikke om". Enhver kan drage sine egne konklusioner heraf. Bemærk også, at Maunus bedriver personangreb i strid med wikipedias politik. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 11:01 (CET)

Som enhver kan læse i min kommentar har jeg ikke tilskrevet dig den formulering, men simpelthen påpeget hvor elendig din argumentation generelt er og hvordan den strider mod wikipedia's grundlæggende argumentatoinsstandard. At det er tilfældet viser du igen med al ønskelig tydelig her, hvor du hverken er istand til at læse eller gengive en medbrugers kommentar korrekt.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 12:09 (CET)

Hold nu op med at bringe tidligere diskussioner ind i nye og hvad handler det mundhuggeri om?? for mig at se handler det om at trække diskussionerne i lang drag, for at få folk til at kører træt og derved bliver der ikke lavet noget om ---Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 11:34 (CET)

Enig med Zoizit : det handler om ikke at trække diskussionerne i lang drag, og komme tilbage til konsensus-sporet igen. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. feb 2017, 11:49 (CET)

Ja, han afsporer rutinemæssigt diskussioner på denne måde. Mit forslag til umiddelbar redning af dansk wikipedia er 1. lav en regel som på en.wiki om at konsensus ikke er kvanitativt men kvalitativt - kun kvalificerede argumenter baseret på wikipedias regler regnes med i konsensus. 2. Bandlys Rmir.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 12:11 (CET)

Nyt personangreb fra bruger Maunus. Rmir2 (diskussion) 17. feb 2017, 12:31 (CET)

Det er ikke noget personangreb at påpege din højst problematisk opførsel som mange andre wikipedia brugere har noteret sig.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 12:50 (CET)

Det er et personangreb, der er på grænsen af vores regler. Det er ikke relevant for den aktuelle diskussion, og når du bringer det frem afsporer du diskussionen, et problem som er en af grundene vi har en ringe diskussionskultur. - Savfisk (diskussion) 17. feb 2017, 13:09 (CET)

En anden grund er at administratorer vælger at straffe dem der påpeger når brugere systematisk afsporer diskussioner og bruger ugyldige argumenter, istedet for dem der faktisk forretter uoprettelig skade på projektet. Du er kaptajn (eller måske nærmere styrmand) på en synkende skude og vælger at advare ham der påpeger hullet i bunden istedet for at reparere det. Det skal nok hjælpe.Maunus (diskussion) 17. feb 2017, 16:00 (CET)

Når vi skal afgøre hvordan konsensus afgøres, er det netop vigtigt, om "jeg føler" argumenter tæller. jeg er enig med Maunus om at de argumenter ikke tæller. Det mener Rmir2 derimod, de gør, med sin konstante henvisning til hans omgangskreds' anvendelse af diverse begreber og f.ex. ikke accepterer DDO som uvildig kilde. Hvis Rmir2 ønsker eksempler på det, trækker det nødvendigvis diskussionerne i langdrag. Eksemplerne vil let kunne fylde 100.000 bytes. Så jeg undlader at komme med eksempler. Alle kan blot læse Rmirs deltagelse i denne og tidligere diskussioner, for at overbevise sig selv. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. feb 2017, 12:16 (CET)

Tilbage til Stilmanualen

Det giver ikke mening at kritisere konsensusbegrebet i denne sammenhæng, for alternativet afstemning har ikke været brugt her. Afstemning er i øvrigt ikke så nemt som det lyder. Det kræver nogle delkonsensusser at nå frem til et fornuftigt afstemningstema. Man skal være enige om hvad man er uenige om!

Jeg vil gerne vende tilbage til Stilmanualen og takke Dannebrog Spy for opbakning til mit forslag. Jeg henter det her op på diskussionssiden, så alle kan se det:

Kort udgave af henvisninger

I mindre artikler kan det se mærkeligt ud, hvis op til 5 henvisningsafsnit fylder over halvdelen af indholdsfortegnelsen. Her kan man vælge en kort udgave med kun 2-3 afsnit:

• Noter, som også indeholder specifikke kilder til punkter i teksten ligesom videnskabelige artiklers noteapparat.
• Eksterne kilder/henvisninger med de generelle kilder, som næsten altid også er gode henvisninger til yderligere læsning.
• Se også (kun hvis der er interne links, der ikke naturligt kan indbygges i teksten)

Denne model, som der hidtil har været dækning for i Stilmanualen, har jeg med tilfredshed brugt i mange hundrede artikler. Den kan måske komme i spil igen når vi har tilstrækkelige erfaringer med Stilmanualens version Tøndemageren. Men vi kan jo bare bruge den her og nu i mindre artikler. Tøndemageren erkender jo at hans Stilmanual tager udgangspunkt i LAGAFA-segmentet og egentlig ikke vedrører mindre artikler – det var derfor det ifølge ham ikke kunne blive et problem med de mange afsnit.

Det kommer nok bag på de fleste, at vi nu har en Stilmanual, der ikke dækker hele spektret. Men det er godt nyt for os, der mest skriver mindre artikler, at vi kan fortsætte som hidtil og ikke skal omskrive tusindvis af artikler.

Tøndemageren, du er vel klar over, at når man fjerner en redigering, er det ikke bare et hurtigt tryk på knappen. Man er nødt til at undersøge hvad det er man fjerner. Min redigering i går rummede ikke bare nogle forslag, du var uenig i. Jeg havde faktisk gennemgået flere afsnit af manualen og rettet sproglige og logiske fejl. Hvis du vil have de fejl fjernet, må du selv gøre det for det var dig, der genindførte dem ved at fjerne min redigering.

Beethoven9 (diskussion) 17. feb 2017, 12:20 (CET)

Jeg antager at min anmodning om, at hvis der ønskes ændringer i forhold til konsensus, så bedes en ny diskussion startes på landsbybrønden, er glemt. Denne anmodning er Beethoven9 ikke fritaget for - diskussionen skal IKKE tages her. Jeg vil dog knytte korte kommentarer til dennes indlæg.

Såfremt Beethoven9 ønsker at fortsætte sin måde at dele tingene op på, så bliv endelig ved med det. Stilmanualen giver stadig mulighed for frihed, men når vi kvalitetsstempler artikler, SKAL der være en fastlagt måde at gøre det på. Jeg kan derfor ikke se, hvordan den konsensusvedtagne ændring, påvirke brugerens muligheder?

Sidst, så er jeg klar over at der var mange ændringer i den ændring du lavede, men netop fordi der var så mange, bliver det uoverskueligt at finde ud af hvor ændringerne er reelle og hvor de ikke er. Derfor fjernelse af hele ændringen. Dernæst ville det være klædeligt hvis du holdte dig fra, at kommandere med folk :) mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2017, 12:33 (CET)

Da der har været en lang lang diskussion om dette emne og selv om jeg har skrevet at man ikke skal hente tidligere diskussioner ind i nye, vil jeg nu alligevel dele et link med jer Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit, bare så alle lige ved lidt om dette, og det er ikke en åbning for at mundhuggeriet skal begynde igen ---Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 12:37 (CET)

Kære Tøndemager, min kone kan bekræfte, at jeg aldrig kommanderer med nogen. Jeg fortæller dig jo bare, at du ikke skal regne med at jeg laver en ny redigering for at fjerne de fejl en gang til. Hvis du er ligeglad med dem, kan jeg sandelig også være det – det er jo din Stilmanual. Derimod ejer du ikke diskussionssiden. Jeg kan godt forstå at du er nervøs for hvad diskussion kan føre til, men selv du kan ikke forbyde nogen at diskutere Stilmanualen på Stilmanualens diskussionsside.

Beethoven9 (diskussion) 17. feb 2017, 13:57 (CET)

Stop nu med at gå efter manden frem for at gå efter bolden --Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 14:06 (CET)

Hvem er den bemærkning møntet på? Beethoven9 (diskussion) 17. feb 2017, 17:25 (CET)

Hvis du føler dig ramt af min tidligere bemærkning, ja så -- men den er ikke mønte på nogen bestemt, men der er alt alt for meget personfnidder i debatterne ---Zoizit (diskussion) 17. feb 2017, 17:31 (CET)

Jeg føler mig overhovedet ikke ramt, men da din bemærkning kom lige efter mit indlæg, skulle jeg lige være sikker på hvad du mente. Jeg ærgrer mig lige så meget som dig over alt det personfnidder og gør alt for ikke at blive trukket ind i det. God weekend!– Beethoven9 (diskussion) 17. feb 2017, 17:54 (CET)

Nedenfor følger Tøndemagerens slutreplik i denne diskussion. Han havde lagt den på min brugerdiskussionsside, men der vil jeg ikke tolerere den tone. Beethoven9 (diskussion) 18. feb 2017, 21:45 (CET)

Kære Beethoven. Denne redigering er absolut ikke på sin plads. Først og fremmest har du ikke den fjerneste idé om hvad jeg er nervøs for og hvad jeg ikke er nervøs for - så det må du hellere end gerne trække tilbage. Dernæst, hvad din kone oplever og ikke oplever er overhovedet ikke relevant for diskussionen. Yderligere, at kalde det "din stilmanual" er helt forfejlet, og jeg forventer en klar undskyldning for denne udtalelse, da den ikke bare er voldsomt overdreven, den er konfliktskabende og decideret forkert. Årsagen til anmodningen om at starte en ny diskussion på landsbybrønden om emnet, har intet gøre med hvad der er mit og hvad der er dit. Det har KUN noget at gøre med at det må antages at der er en større skare der, der kan følge med i diskussionen. Jeg forbyder dermed ingen at diskussioner på Wikipedia-diskussion:Stilmanual, men jeg opfordrer kraftigt til at tage diskussionen på rette sted. Så for at gøre en lang historie kort, forventer jeg en klar og saglig undskyldning fra din side. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. feb 2017, 14:09 (CET)

Ovenstående indlæg vil jeg ikke svare på her, men der hvor det blev placeret i første omgang. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. feb 2017, 16:12 (CET)

Tøndemagerens overskrift på dette indlæg var Nervøsitet og flabethed. Den overskrift kan stadig ses på min brugerdiskussionsside, hvortil han kopierede indlægget selvom jeg havde flyttet det til nærværende side, hvor det hører hjemme. Han tror åbenbart, at han på min diskussionsside frit kan chikanere mig med ordet "flabethed" uden at hans støtter her på siden kan se det.

Beethoven9 (diskussion) 20. feb 2017, 10:56 (CET)

Fuldstændig forkert at flytte det indlæg her til, da det ser ud for mig som om Tøndemageren prøvede at flytte personfnidder fra denne debat til en brugerdiskussion, hvor sådan samtale hører hjemme, syne du skulle flytte det tilbage på plads Beethoven9, da der er regler om man ikke slette fra sin brugerdiskussion --Zoizit (diskussion) 20. feb 2017, 11:03 (CET)

Der er almindelig konsensus om at indholdet af diskussionssider ikke ændres, uanset brugeres enighed eller mangel på samme. I øvrigt gælder stadig: Gå efter bolden, ikke efter manden. Så længe indlæg handler om en specifik brugers motivationer, intentioner eller formodede agenda vil argumenter generelt have rigtigt svært ved at blive taget alvorligt. I exceptionelt grove tilfælde af chikane eller agiteren for et bestemt politisk standpunkt kan sanktioner sættes ind; dén situation er vi endnu meget langt fra i dette tilfælde. Hold derfor op med at skyde på hinanden, og fokuser i stedet debatten på artikelskrivningen og det faktuelle indhold. Jeg har personligt ikke tænkt mig at gå dybere ind i personsager herefter, og vil opfordre mine medwikipedianere til at gøre ligeså. De bedste hilsener, --Medic (Lindblad) (diskussion) 20. feb 2017, 11:09 (CET)

Sagens kerne er vel, at udtryk som "flabethed" overhovedet ikke hører hjemme på wikipedia, heller ikke på diskussionssider. De siger mere om den person, som bruger dem, end om den person, som de bruges imod. Dertil kommer, at Beethoven9 har samme ret som alle andre til at markere, at han er meget utilfreds med Tøndemagerens ageren vedrørende stilmanualen (en utilfredshed, som jeg deler). Vi kan diskutere, om Beethoven9s udtryksmåde var den heldigste, men vi kan ikke diskutere, om udtrykket "flabethed" er utilstedeligt. Rmir2 (diskussion) 20. feb 2017, 12:11 (CET)

Jeg elsker den logik her. Man må gerne være flabet, men man må ikke påpege at andre er det eller bede om en undskyldning for andres flabethed. Genialt.Maunus (diskussion) 20. feb 2017, 13:33 (CET)

Det er rigtigt at diskussionssider som hovedregel ikke må ændres, men der er undtagelser. Da jeg flyttede Tøndemagerens indlæg, var hele 3 administratorer involveret inden de fandt den regel der tillod det: Diskussioner skal foregå samlet, ligesom man på de enkelte diskussionssider går kronologisk frem oppefra og ned. Det er derfor tilladt at flytte fejlplacerede indlæg til rette side og placering for at sikre sammenhæng og overblik. Se Wikipedia:Politik for diskussionssider#Redigering af andres indlæg.

Derimod er Tøndemagerens sletning af sin egen overskrift imod reglerne, for svarer andre først på noget, man har skrevet, er det ikke længere tilladt at ændre. Faktisk kommenterede jeg tonen i hans indlæg, da jeg flyttede det. Så slettede han overskriften med det kontroversielle ord "flabethed", og pludselig forekom min kritik af tonen mindre velbegrundet. Sådan må man altså ikke manipulere! Hvis han fortrød overskriften, skulle han overstrege den, så man stadig kunne se hvad han oprindeligt havde skrevet. Se Wikipedia:Politik for diskussionssider#Redigering af egne indlæg.

Jeg forstår godt, at Zoizit vil have Tøndemagerens "personfnidder" væk fra denne diskussionsside, men det er lige så vigtigt for mig, at det ikke skal forurene min brugerdiskussionsside. Jeg er et sagesløst offer, for jeg har ikke startet nogetsomhelst personfnidder. Jeg kan nok være strid at diskutere med, men det er ikke et personangreb bare fordi man mener at andre har uret!

Hvis der ikke er flere misforståelser, der skal rettes, ser jeg frem til at komme videre med at ordne billeder og skrive artikler. Venlig hilsen til jer alle!

Beethoven9 (diskussion) 20. feb 2017, 15:25 (CET)

@Beethoven9. Det er ganske enkelt en forkert tolkning. Du må ikke flytte Tøndemagerens indlæg fra din diskussionsside. Du kan kopiere det til denne diskussion med citationstegn, men det anser jeg også for at stride mod vores regler som Cgt refererede til. Jeg afventer derfor stadig at du genopretter indlægget på din diskussionsside. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 20. feb 2017, 15:36 (CET)

Hvor mange gange synes du det skal ligge der? Tøndemageren har jo også lagt det ind igen. Som bevismateriale hvis det en dag kommer på tale at blokere ham, har jeg nok i ét eksemplar. Ærlig talt synes jeg at chikanen mod mig nu antager dimensioner, hvor de fleste ville tage deres gode tøj og forlade Wikipedia. Jeg vil true med noget meget værre: JEG BLIVER!

Beethoven9 (diskussion) 20. feb 2017, 16:25 (CET)

Undskyld jeg tog fejl med hensyn til om indlægget var kommet ind på siden. Det var bestemt ikke min mening at chikanere dig, blot sikre mig en korrekt tolkning af vores regler. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 20. feb 2017, 16:34 (CET)

Med alt det der i øjeblikket lægges mig til last, vil jeg anmode de brugere der mener at jeg er et "problembarn", om at starte en diskussion med henblik på at fratage mig administratorrettighederne, da der tydeligvis er så stor utilfredshed med undertegnet, at det kan anses som problematisk at fortsætte i denne tillidspost. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. feb 2017, 17:28 (CET)

Hej Tøndemageren. Skal vi ikke være enige om, at metoden med at tage rettigheder fra folk, man er uenige med og at forsøge at lukke munden på dem via afstemninger, ikke er vejen frem? Mit eneste problem med din fremfærd er din redigering af stilmanualen 21. juni 2016, hvor du ændrede stilmanualen med henvisning til en diskussion, hvor der faktisk ikke var konsensus om ændringen. Det grundlæggende problem er for mig at se forskellen mellem afstemningsfløjen (ændringer via flertal i afstemninger) og konsensusfløjen (ændringer via konsensus). Jeg håber vi er enige om, at ingen af de to grupperinger er imod ændringer - det handler bare om, hvordan man når frem til dem. Hidtil har konsensus været det grundlæggende princip på dansk Wikipedia, og det håber jeg, vi kan holde fast i. Jeg forstår udmærket afstemningsfløjens frustrationer over, at ændringer tager for lang tid, men kernen er, at når man holder afstemninger, støder man mindretallet fra sig. Vores sprog er så fint et instrument, at det næsten altid via formuleringerne burde være muligt at nå frem til akceptable kompromisser - så derfor holder jeg fast i konsensusmodellen. I det store billede handler det om metode, men vi skal aldrig glemme målet, som er at bygge videre på dansk Wikipedia som et velanskrevet og troværdigt internetleksikon. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 21. feb 2017, 08:25 (CET)

@Rsteen: Vi er grundlæggende helt enige - problemet med den måde "konsensus" opfattes på hos visse brugere nu er, at vi snakker 100 % enighed, ellers skal der ikke laves om (altså det der af en anden bruger kaldes mindretalsdiktatur), hvilket bestemt heller ikke er vejen frem. Jeg anerkender til fulde af der er brugere der er uenig i de seneste ændringer af stilmanualen fra min side, men det er som jeg kan forstå det, et lille mindretal :) Maunus har en, efter min mening, god tilgang til konsensus, som kan læses længere oppe, som vi nok bør forholde os til. Mht fratagelse af rettigheder, så er vi vel ved at være der, når der allerede nu snakkes om mulig fremtidig blokering af en administrator? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 21. feb 2017, 10:00 (CET)

For nu at vende tilbage til sagens kerne: Tak til Tøndemageren for at konkludere på en meget omfattende og til tider ophedet diskussion, Jeg har skrevet det hele ud på papir, og der er ikke tale om 7 mod 4, men 12 mod 5. Herudover kan lægges nogle, som gerne ser en ændring i stilmanualen i den retning, som er effektueret, men har nogle indvendinger mod et eller flere af punkterne. Hvis jeg må tillade mig at kalde disse brugere for "tvivlere" (selv om det måske ikke er et helt dækkende udtryk), så udgør disse 4 brugere. Konsensus er ikke klart defineret, men det kan næppe være 100%-0%, da intet i givet fald kan forandres. Jeg ser to muligheder: Kvalificeret flertal, normalt 2/3 i foreninger, eller udvidet mindretalsbeskyttelse som i grundlovens par. 20 (5/6 flertal). Hvis vi kunne blive enige om en af disse retningslinjer, ville meget være vundet.--Ramloser (diskussion) 22. feb 2017, 21:01 (CET)

Konsensus er konsensus og defineres i Retskrivningsordbogen som "generel enighed". Selv den mest sofistikerede afstemningsprocedure er derfor ikke konsensus, men bare et beslutningsværktøj. Det kan man selvfølgelig have brug for, hvis man er nødt til at træffe en beslutning. Men vi var jo aldrig nødt til at få en ny Stilmanual.

Jeg går ud fra at den gamle Stilmanual lige som Wikipedias andre normer og politikker udspringer af en konsensus, der godt kan være mange år gammel. Det eneste der i så fald kan overtrumfe den gamle konsensus er selvfølgelig en ny konsensus, men den var der jo lang vej til, hvis kun 12 af 21 deltagere efter en månedlang diskussion var blevet overbevist om behovet for forandring.

Konsensus er besværligt, for det kræver at man med argumenter får standpunkterne bøjet så meget mod hinanden, at man kan få nogle formuleringer, som alle kan leve med. Et dokument, der er blevet til på den måde, har til gengæld stor autoritet. Vi ved alle at den nye Stilmanual ikke er blevet til på den måde, så den har ringe autoritet, hvilket I vil opdage når I skal til at håndhæve den.

Jeg har fået på puklen for at skrive at det er Tøndemagerens Stilmanual. Det er selvfølgelig også noget vrøvl, for ingen ejer Wikipedias artikler; derimod har jeg opdaget at man kan være ikke-ejer. Tidligere kunne jeg med lidt stolthed skrive "Kildeafsnit ifølge Stilmanual" i mine redigeringsbeskrivelser. Det kan jeg ikke mere, for alle definitioner og formuleringer, som jeg har støttet mig til, er blevet udrenset, i mindst et tilfælde uden diskussion. Så jeg er ikke medejer af Stilmanualen, og hvis 5 eller 9 diskussionsdeltagere har det på samme måde, er det 5 eller 9 for mange!

Beethoven9 (diskussion) 24. feb 2017, 14:43 (CET)

Jeg er desværre bange for, at Beethoven9 har ramt hovedet på sømmet med sin kommentar. --Pugilist (diskussion) 24. feb 2017, 15:10 (CET)

Jeg må tilstå, at Beethoven9 har formuleret problemstillingen bedre end jeg selv kunne gøre det. Rmir2 (diskussion) 24. feb 2017, 15:53 (CET)

"Generel enighed" og "100 % enighed" er ikke det samme. "Generel enighed" kan i princippet lige så godt være 6 ud af 10, som det kan være 99 ud af 100 - det er situationsafhængigt. Yderligere skal det tages med i en konsensusdiskussion hvilke argumenter der bruges, og om disse er objektive eller subjektive. Et objektivt argument vil ALTID være bedre, end et subjektivt. Jeg anerkender at alle ikke har det sådan, men netop den ophøjede vigtighed af subjektive argumenter er årsagen til det postfaktuelle samfund, hvorfor det er vigtigt at vi, som en seriøs encyklopædi, forholder os til de objektive argumenter. Sidst, så bør konsensus ikke være en optælling af for/imod (så kunne vi lige så godt bruge en afstemning), men bør være en hensyntagen til de førnævnte objektive argumenter. Og hvad angår ejerforhold, så er det en misforståethed, da ingen hverken ejer eller er "medejer" af noget indhold på da.wiki. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. feb 2017, 16:29 (CET)

Tøndemageren: det folk oplever er, at en bestemt holdning er blevet gennemtrumfet, uden hensyn til hvad andre mener og uden reelle forsøg på at indgå et kompromis. Et simpelt flertal bliver reelt behandlet som konsensus, uden hensyn til at en række brugere er uenige, og en ordbogs definition bliver behandlet som eneste gyldige argument. Det er ikke sært, at der bliver vrøvl, når tingene foregår på den måde. En situation der ellers nemt kunne være undgået ved at give folk valgfrihed på de par punkter, der er uenighed om, i stedet for insisteren på at tingene partout skal ensrettes. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. feb 2017, 17:03 (CET)

Der har været massere af forsøg på et indgå kompromis - sidste forsøg er det der er endt i den nuværende stilmanual. Vi har stået i en situation, hvor der har været uenighed omkring hvad det blev ment med forskellige ord. Da vi ikke har kunnet finde et fælles fodslag, må det absolut være den mest objektive reference eller det mest objektive argument der er gældende - i dette tilfælde betydningsordbogen. Hvis vi bevæger os ned af en sti hvor subjektive holdninger kan trumfe objektive argumenter, så er vi på vej i en forkert retning. Jeg anerkender 100 % at der er brugere der er uenig i hvad vi er kommet frem til. Jeg noterer mig også, at mindst en af disse brugere, ikke gjorde sig til kende i debatten der førte til ændringen. Jeg noterer mig også, at en anden af disse brugere kategorisk og hårdnakket kun vil vedkendes egne referencer, og alt der går denne mod, ikke godtages. Hvis vi ønsker at da.wiki skal bevæge sig fremad, er det vigtigt at vi tør tage beslutninger, at vi tør bevæge, at vi ikke altid står stille - men det der er ændret nu, er reelt set hvordan artiklerne skal se ud, for at kunne vedtages som LA, GA eller FA. Det jeg fornemmer flere brokker sig over, er at det er tåbeligt når vi snakker små artikler. Intet sted i stilmanualen står der, at de ikke kan gøre som de foretrækker, ved de små artikler. Så det der virker til at være det reelle problem lige pt. er, at nogle brugere ikke kan lide den opdeling der er lavet nu rent subjektivt. Vil dog igen pointere at der er også ting i den nuværende opdeling jeg ikke er tilfreds med, men jeg lever med det. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. feb 2017, 17:17 (CET)

Der har overhovedet ikke været forsøg på kompromis. Du nægtede at lytte og gentog dit argument som en plade med hak i. Så tog du en pause, og vendte tilbage med at nu skulle du gennemtrumfe din holdning. Og det gjorde du så. Argumentet med, at "vi ikke altid står stille" er useriøst og kun i mangel af bedre. Rmir2 (diskussion) 24. feb 2017, 17:25 (CET)

@Rmir2: Tjaa, jeg kan da ellers huske at Zoizit har forsøgt flere gange i diskussionen - men lad det nu ligge :) Hvis du vil holde fast i din påstand om "Du nægtede at lytte og gentog dit argument som en plade med hak i", så skal du måske overveje at kigge indad først :) mvh Tøndemageren (diskussion) 24. feb 2017, 17:33 (CET)

Jeg må altså give Tøndemageren ret, for jeg forsøgte flere gange i debatten Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit at når frem til et kompromis --Zoizit (diskussion) 24. feb 2017, 17:52 (CET)

Jeg underkender bestemt ikke Zoizits forsøg på at finde en formulering. Nej, det jeg taler om, er, at hvor jeg fremlagde stadig nye beviser til støtte for mine argumenter, valgte Tøndemageren at henvise til "den hellige bog" (RO), hvis tekst han så udlagde som en anden skriftklog. Og der var han ikke til at hugge eller stikke i. Rmir2 (diskussion) 24. feb 2017, 17:56 (CET)

Rmir2 den der med ikke at være til at hugge eller stikke i den er hvis lige over, og så synes jeg vi skal holde øjnene på bolden og ikke manden --Zoizit (diskussion) 24. feb 2017, 18:03 (CET)

Og så vil jeg igen pointere, at jeg gav mange modeksempler der IKKE støttede Rmir2's argument, men disse er angiveligt lykkeligt glemt, som de stort set har været det længe. Dernæst, så hold dig venligst fra at kalde objektive referencer for "den hellige bog" eller andre nedværdigende ting, da dette ikke ligefrem er med til at højne debatniveauet, men blot er med til at give en fuldstændig urimelig negativ vinkling, baseret på subjektive holdninger. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. feb 2017, 18:31 (CET)

Tøndemager, du har flere gange revet mig i næsen, at jeg ikke deltog i diskussionen. Jeg er altså en af dem, der prioriterer højere at få skrevet nogle artikler i stedet for at rive en måned ud af kalenderen for at deltage i et uværdigt hundeslagsmål, fuldt af personangreb. Jeg så godt at der var en diskussion, der meget lignede den i 2013, men jeg kunne også hurtigt se, at den aldrig kunne ende i konsensus. Derimod havde jeg ikke forudset at nogen alligevel ville lave konklusion og opdatering på det spinkle grundlag.

Beethoven9 (diskussion) 24. feb 2017, 18:47 (CET)

Diskussionerne er også en vigtig del af at være wikipedianer - især hvis man har tanker omkring hvordan man gerne ser udformningen og fremtiden for da.wiki skal være. At man deltager i diskussioner, er ikke det samme som ikke at lave artikler eller forbedringer på artikler... det ene udelukker ikke det andet, hvilket også ses fra flere brugere der gør begge ting, eksempelvis Rmir2 og Rodejong. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. feb 2017, 18:54 (CET)

Det giver mig næsten fysisk smerte at konstatere, at den diskussion, jeg startede, udelukkende ud fra et motiv om kvalitetsforbedring, nu fortsætter her på "stilmanualen"'s diskussionsside. Jeg har virkelig talt for konsensusafgørelsen, både i denne og andre diskussioner, men det er jo nyttesløst, når nogle brugere ikke viger en tomme fra deres oprindelige udsagn. I afstemningen om projektskabelonerne var jeg en del af et mindretal, som faktisk var større end mindretallet i denne debat, og jeg accepterer fuldt ud dette "nederlag". Det er dog ikke blevet effektueret, hvilket bl.a har medført, at nogle brugere plastrer diskussionssiderne med skabeloner, enkelte sider har 4 eller 5. dette viser mig, at nogle af dem, jeg var enig med i den diskussion, groft udnytter handlingslammelsen, som følger af, at de brugere, der konkluderer på sådanne debatter, bliver overfuset og mistænkeliggjort. Tøndemageren har i sin konklusion givet vide rammer for, at mindretallet kan skrive frit og uden restriktioner. men må acceptere visse regler for artikler, der ønskes kvalitetsmærket. Disse prædikater er ikke rygklap til "forfatteren", som nogle åbenbart mener, men en vejledning til læseren om, at de er blevet krediteret gennem et kvalitetsmærkesystem. Hvis dette system er helt tilfældigt og uden retningslinjer er det simpelt hen falsk reklame. På et tidspunkt i denne debat blev jeg vred på nogle få af de urokkelige brugere. Nu er jeg bare trist til mode. Ikke på egne vegne, men på Wikipedias vegne. Fordi den tillid, der er opbygget i dele af offentligheden og toneangivende medier hurtigt forsvinder, når disse aktører opdager, at man ikke kan stole på fx mærkatet "FA".--Ramloser (diskussion) 24. feb 2017, 19:17 (CET)

Uden at kommentere på denne diskussion (som jeg i øvrigt prøver at efterleve ved at give mine artikler bibliografi og {{sfn}}), så er der vel ikke noget galt i at folk putter skabeloner på diskussionssider, der er stadigvæk ikke oprettet et alternativ, og det vil alligevel blive effektueret gennem en bot. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 24. feb 2017, 19:24 (CET)