Wikipedia:Landsbybrønden/Holland/Nederland igenigen

Holland/Nederland igenigen

En hollandsk bruger er gået i gang med at ændre fodboldkategorier fra Holland til Nederland. Jeg diskuterer med ham på Brugerdiskussion:Sb008, men er ikke så skarp på skriftlig engelsk, så forhåbentlig andre vil tage over der. Jeg mener ikke der er noget ændret i dansk sprogbrug i forhold til problematikken siden de store diskussioner i 2005 og 2008, men hvis der er er der er, er det nok her vi skal tage den. - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 09:27 (CET) : Hvorfor kommer dette som underafnit til Konkurencen? - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 09:34 (CET)

Jeg har rettet Villys indlæg til. --Steen Th (diskussion) 19. feb 2020, 09:56 (CET)

Jeg kan se at der er oprettet 3 kategorier: Kategori:Fodboldstadioner i Nederlandene, Kategori:Fodbolddommere fra Nederlandene og Kategori:Fodboldspillere i Nederlandene efter klub. Spørgsmålet om hvad vi gør? Vi har 72 kategorier med Holland og 178 med Nederlandene. Det sker regelmæssigt, at der bliver oprettet dubletter. Men de nye bør i det mindste slettes og de gamle flyttes for at bevare historik. Ellers det hele rulles tilbage igen. --Steen Th (diskussion) 19. feb 2020, 10:14 (CET)

[redigeringskonflikt]  Nederlandene har officielt besluttet at gøre noget ved forvirringen (se eksempelvis her), så det er vågnet op igen. Jeg selv foretrækker den formelle betegnelse, men der går nok noget tid før det bliver den gængse betegnelse. --Pugilist (diskussion) 19. feb 2020, 10:19 (CET)

Tilbagestil alle ændringer. Ellers vil det give præcedens for at man kan få gennemført ændringer imod tidligere konsensus. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Det vil jeg også mene. Det har været diskuteret i bund flere gange. --Jørgen (diskussion) 19. feb 2020, 10:56 (CET)

Ændringen trådte i kraft 1. januar. Det er problematisk, hvis en bruger forsøger at gå udenom diskussionsvejen. Men den kunne man passende tage nu. Jeg er med på, at ændringen nok ikke helt er slået igennem i folkemunde endnu. Ifølge Wikipedia:Navngivning#Lande er de to navne ligestillede, men jeg mener, at det er et vigtigt argument, når man fra officiel side aktivt arbejder for at fremme den ene form. Derfor er jeg fortaler for ensrette navngivningen nu. --|EPO| ^COM: 19. feb 2020, 11:11 (CET)

De referencer Pugilist og EPO kommer med er der sådan set ikke noget nyt i, sådan var den officielle holdning og argumentation også da vi tog de store diskussioner. Spørgsmålet er om vi skal holde fast i vores normale tilgang, og bruge det mest anvendte ord på dansk, eller vi skal lade os punke af de store?  ;-) - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 12:22 (CET)

Jeg ved ikke om de er store eller ej, men vi plejer at følge konsensus, hvad vi da også bør gøre her. Som jeg skrev ovenfor, er det næppe slået igennem i dansk sprogbrug endnu, men det kommer nok. Konklusionen på den tidligere diskussion var vel, at der var valgfrihed, men at man ikke skulle gå i gang med nidkære ændringer som Sb008 tilsyneladende er gået i gang med. --Pugilist (diskussion) 19. feb 2020, 12:55 (CET)

Enig, det er ikke wikipedis opgave at ændre danskernes sprogbrug. Der er en officiel og en daglidags sprogbrug, og der mener jeg vi skal holde os til hverdagssproget, hvor det ikke specifikt er officielle anliggender. - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 13:04 (CET)

Hvorfor skulle artiklen Makedonien så i huj og hast skifte navn til Nord-Makedonien, når næsten alle kalder det Makedonien? Det er inkonsekvent. --Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 13:15 (CET)

Diskussionen handler ikke om Makedonien. Vi bør holde fast i vores oprindelige politik. Holland er vedtaget som navn på wikipedia og det holdes fast ved indtil nye diskussioner kommer frem til anden konsensus. - Savfisk (diskussion) 19. feb 2020, 16:28 (CET)

Skal vi udskille et separat diskussion om landenavne skal behandles efter samme vilkår? --Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 16:33 (CET)

Angående navnet er det egentlig inkonsekvent. Bare for sammenligningens skyld ville artiklen om Nordmakedonien have set forældet ud, hvis den ikke var blevet flyttet. Der er også mange, der kalder Storbritannien for England, men det ville være stærkt misvisende, hvis Wikipedia gjorde det samme. Hvis vi skal tage diskussionen igen - og det lader det til, at vi skal - synes jeg, at vi skal flytte Holland til Nederlandene med en omdirigering direkte fra Holland. I indledningen kan der stå Nederlandene (i daglig tale også Holland). --Inc (diskussion) 19. feb 2020, 16:36 (CET)

Enig med Inc. Det er og bliver noget rod, at mange insisterer på at omtale landet under et andet navn end det, landet selv bruger og ønsker. Selvfølgelig må det spille en rolle, at fejltagelsen er så relativt udbredt i Danmark; men omvendt må det også have en vis vægt, at navngivningen af artiklerne bliver forkludret, når de tidligere statsdannelser omtales under deres formelle navne (De Forenede Nederlande osv.), mens den nuværende stat omtales, som om det handlede om Kongeriget Holland, der immervæk kun havde dét navn i fire år.

Særligt i lyset af Nederlandenes eget forsøg på at få rettet op på misforståelserne bør vi - efter min mening - gå over til den korrekte form snarest. Mvh. SorenRK (diskussion) 19. feb 2020, 17:02 (CET)

Jeg vil også gerne melde mig i koret af dem, der ønsker at bruge Nederlandene. Jeg er naturligvis enig i, at indtil en evt. ny konsensus er behørigt konkluderet, skal man følge den gamle, og det betyder, at ændringer i modstrid hermed skal tilbagestilles. Men debatten her viser også, at der er temmelig mange, der ønsker at ændre konsensus - jeg tæller fem aktive brugere, der foretrækker at bruge Nederlandene, mens vist kun Nico klart er fortaler for det modsatte, og et par stykker understreger, at man skal overholde gældende konsensus, men uden direkte at nævne deres holdning til selve spørgsmålet. Er det udtryk for, at stemningen hos de fleste aktive brugere faktisk er anderledes i dag, bør vi vel ændre den gamle konsensus. --Økonom (diskussion) 19. feb 2020, 19:06 (CET)

Det bør ikke være ud fra brugernes ønsker at konsensus bør ændres. Det bør være ud fra alm. dansk sprogbrug. Er man overvejeden begyndt at skrive Nederlandene, bruge det på tv og i skolerne? Det bør være målestokken for hvorvidt konsensus bær ændres. Ud fra min opfattelse er Holland stadig meget brugt. Det er ikke særlig væsentlig om landet ønsker at ændre det. Har der været en officiel henvendelse til danske ministerier eller repræsentationer om det bør ændres? - Savfisk (diskussion) 19. feb 2020, 19:36 (CET)

Øh? Bruger danske ministerier eller repræsentationer ikke allerede betegnelsen Nederlandene? Bortset fra når Udenrigsministeriet henvender sig til vildfarne danske turister? /Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 21:22 (CET)

Enig med Savfisk. Det afgørende for mig at se er om en typisk avisoverskrift vil være f.eks. "Valg i Nederlandede" eller "Valg i Holland", og så længe almindelig sprogbrug er "Holland", bør artiklen hedde det, og navnet accepteres andre steder. Og det er noget vrøvl at påstå at der tale om "misforståelser", "fejl" eller lignende. Men hvis nogen vil foreslå reglerne ændret, er proceduren at arrangere en ny afstemning som beskrevet i Wikipedia:Afstemningsprocedure til at omstøde resultatet af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland? fra 2005 og Wikipedia:Afstemninger/Nederland(ene) eller Holland (2) fra 2008/9. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2020, 07:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har tilbagerullet de udførte ændringer af landenavn fra Holland til Nederlandene i artikler og indstillet de nye kategorier til hurtigsletning da de er udført hhv. oprettet i strid med de tidligere beslutninger truffet ved afstemning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Jeg er tilhænger af at bibeholde brugen af Holland frem for Nederlandene, da det er min opfattelse, at det stadig er mest udbredt. Jeg er rasende ligeglad med, om der er nogle hollændere, som bliver krænkede/fornærmede/sure (eller hvad man nu skal være nu om dage for at blive hørt) over at vi på dansk Wikipedia vælger navngivning efter, hvordan det danske sprog bruges. Tak Kartebolle for at få rullet redigeringerne tilbage. Jeg er enig i, at hvis konsensus skal ændres, så skal man gå den slagne vej og oprette afstemning osv. - man kan ikke bare komme brasende uden at forstå det danske sprog og begynde at ændre navngivning efter forgodtbefindende. Toxophilus (diskussion) 20. feb 2020, 07:40 (CET)

Ja, en ændring kræver selvfølgelig en afstemning først; det er jeg enig i. --Inc (diskussion) 20. feb 2020, 11:26 (CET)

Så længe man hører landet omtalt i tv-nyhederne som Holland, så ser jeg ingen grund til at ændre politik her. --Jørgen (diskussion) 20. feb 2020, 19:51 (CET)

Jeg dele op 2 tilfælge: Artikler: Ingen grund til at ændre. Kategorier: Her vil jeg gerne ensrettet til Nederlandede. Men det kræver en afstemning, for afløse denne denne afstemning. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 20:14 (CET)

Selvom jeg godt kan se pointen i ensretningen, så er jeg ikke enig i at kategorierne skal rettes til Nederlandene. Der gælder mig bekendt samme navngivningsprincipper for kategorier som for artikler, så derfor skal de følge samme regel. Og jeg holder altså også på at vi bruger Holland, ikke Nederlandene. Tøndemageren 20. feb 2020, 21:13 (CET)

Jeg synes også det er ok at anvende Nederlandene i stedet for Holland. Analog med at Burma nu hedder Myanmar, selvom de fleste eller mange danskere stadig kalder det Burma. --Glenn (diskussion) 20. feb 2020, 21:31 (CET)

Jeg synes vi skal lave en optælling af hvad folk foretrækker. Jeg har derfor oprettet nogle overskrifter nedenfor, hvor man kan skrive, hvad man foretrækker. Er der mange nok der kommenterer, så kan vi måske få en konsensus for det ene eller det andet. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 15:44 (CET)

Vil bare lige hurtigt gøre opmærksom på, at konsensus og "afstemning" ikke er det samme. Ville være bedre at lave en sammenfatning af brugernes umiddelbare argumenter og holdninger IMO. Tøndemageren 7. mar 2020, 15:59 (CET)

Korrekt. Men det er lettere og mere overskueligt hvis vi gør det på den anden måde. Jeg har ikke oprettet det som en afstemning med formelle regler og deadline. Jeg tænkte, at vi hurtigt kan se om der er en klar stemning for det ene eller det andet på den her måde. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 16:15 (CET)

Du vil kunne se det samme ved at gennemgå de svar der allerede er givet. Derfor er det de facto en afstemning (hvilket du også selv siger indirekte). Som jeg læser diskussionen er der netop ikke klar stemning for det ene eller andet. En opsummering havde været bedre brug af folks tid. Min holdning er i hvert fald tidligere givet, og har sådan set ikke ændret sig. Tøndemageren 7. mar 2020, 16:44 (CET)

Men det tager jo kun folk 15 sekunder at skrive deres navn under den ene eller den anden overskrift. Du har garanteret brugt mere tid på at skrive en kommentar :-D Uanset hvad er det jo lidt svært. For i bund og grund er det vel lidt det samme som at kalde folk for neger kontra brun/sort. Vi ved jo at dem vi taler om foretrækker det ene men vi "plejer" at kalde dem det andet. Skal vi så lave om på det? Da dette er et faktabaseret opslagsværk, så synes jeg i bund og grund, at vi skal skrive den korrekte. Det kan vi skrive rigtig lange tekster for og imod og det kan hurtigt blive uoverskueligt. Her er der både mulighed for at skrive for og imod og for at opsummere nedenfor når man har besluttet sig. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 18:11 (CET)

• @Weblars: Jeg forstår godt hvad du mener. Når jeg taler om Kongeriget Danmark så tænker jeg på hele riget inkl. Færøerne og Grønland, men når jeg taler om Danmark, så tænker jeg ofte bare på Jylland og østpå. At kalde Nederlandene for Holland svarer mere til at kalde Danmark for Jylland fordi Jylland udgør den største del.

Jeg mener, at der er flere eksempler på, at vi skriver det "korrekte" i stedet for det "normale". Der er fx nok mange der tænker, at Pluto (dværgplanet) er en planet. Men alligevel skriver vi i artiklen, at det er en dværgplanet. Vi har også omdirigeret Indianer til Amerikas oprindelige folk og Eskimo til Inuitter - formentlig fordi det er krænkende at kalde det indianere og eskimoer. Så det ser ikke ud til, at vi i alle tilfælde skriver hvad flertallet tænker. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 23:59 (CET)

Ja, det var et dårligt eksempel, jeg kom med i min støtteerklæring til Holland nedenfor. Jeg finder måske et andet. --Weblars (diskussion) 8. mar 2020, 00:11 (CET)

@Weblars: Argumentet om at følge stilmanualen er jo godt nok. Men vi følger den ikke altid 100 %. Et andet eksempel på at vi prioriterer fakta højest er Udbrud af COVID-19 i Wuhan 2019-2020 selvom de fleste siger coronavirus. Jeg tænker, at hvis vi kan vælge mellem flere korrekte navne, så bruger vi det mest udbredte. Men er det ene forkert, så skal vi bruge det rigtige. Det kan der så også være undtagelser til som med fx Bill Clinton, som jo ikke hed Bill med William, men så vidt jeg ved så brugte han også selv navnet Bill. --MGA73 (diskussion) 8. mar 2020, 00:29 (CET)

Underordnet hvor længe jeg har brugt på at skrive min kommentar. Min holdning til dette spørgsmål er ikke anderledes om vi laver den afstemning som du har sat i gang, eller ej. Vi ved allerede at der ikke er konsensus for en ændring - det har diskussionen ovenfor tydeliggjort. Men du kan jo som nævnt, lave en sammenfatning af argumenterne der er brugt hidtil, og så må vi kigge på dem. Så er der nok større chance for at finde konsensus - nu har du blot bedt folk om at gentage sig selv, hvilket i værste tilfælde kan bidrage til større splittelse. Tøndemageren 8. mar 2020, 09:49 (CET)

Enig med Tøndemageren, - Diskussionen ovenfor viser tydeligt at der ikke er koncensus for en ændring, og afstemningen kan kan ses som et forsøg på at omgå dette. En konklusion på ovenstående vil være mere relevant; Diskussionen har kørt i det meste af tre uger, og intet tyder på at der er stemning for at ændre koncensus. Min stemme nedenfor er udelukkende for at undgå at blive misbrugt for at fastholde et princip. - Nico (diskussion) 8. mar 2020, 10:05 (CET)

Jeg opfatter det ikke som en egentlig afstemning og derfor heller ikke som et forsøg på at omgå noget, men som en tendensmarkering, som er blevet ønsket for at skabe et hurtigere overblik over stemningen. I øvrigt enig i, at både den foregående diskussion og nu også afstemningen viser, at der ikke ser ud til at være konsensus om en ændring, så det peger i retning af at fortsætte med status quo. Økonom (diskussion) 8. mar 2020, 12:14 (CET)

@Tøndemageren: Det var dig, der bragte tidsaspektet ind i debatten.

Til alle. Jeg er enig i, at det ser ud til, at der er nogenlunde lige mange, der mener det ene og det andet. Dvs. der er således ikke klar koncensus for at flytte på nuværende tidspunkt.

Men så vil jeg da gerne høre om jer, der foretrækker det mest brugte navn så fx også mener, at artiklerne om Trump, Reagan, Stalin, Hitler, Obama, Arafat, Blachman, Lars Løkke osv. skal flyttes? For jeg tænker, at de fleste siger fx Trump i stedet for Donald Trump og Stalin i stedet for Josef Stalin osv., men fælles for alle de nævnte, så står de ikke under det jeg tror er det "almindeligt brugte" navn. --MGA73 (diskussion) 8. mar 2020, 22:23 (CET)

Jeg synes at vi skal kalde det for Holland

Dem der foretrækker "Holland" kan skrive sit navn på nedenunder.

• Støtter Detter er wikipedia på dansk, og i almindelig dansk sprogbrug hedder det Holland. - Nico (diskussion) 7. mar 2020, 16:06 (CET)
• Støtter I almindelig dansk sprogbrug hedder det Holland. --DenBlaaElg (diskussion) 7. mar 2020, 16:29 (CET)
• Støtter Holland er klart den mest anvendte form bl.a. indenfor turisme og i sportsverdenen. Sproget "nederlandsk" anvendes om skriftsproget i Belgien, og teknisk set er dette land også en del af Nederlandene, så derfor er det ikke en helt uproblematisk betegnelse. --BrianRasmussen (diskussion) 7. mar 2020, 17:49 (CET)
• Støtter Jeg synes vi skal bruge det almindeligt brugte navn for landet, istedet for det officielle navn ("Kongeriget Nederlandene") ligesom vi gør om andre lande. Om Danmark bruges fx ikke "Kongeriget Danmark". Jeg har aldrig selv kaldt det andet end Holland, og jeg kender ingen der gør det. Hvorfor gøre en undtagelse i forhold til stilmanualen for netop dette land?--Weblars (diskussion) 7. mar 2020, 23:25 (CET)
• Støtter Som de ovenfor ærede talere. --Jørgen (diskussion) 8. mar 2020, 12:39 (CET)

Jeg synes at vi skal kalde det for Nederlandene

Dem der foretrækker "Nederlandene" kan skrive sit navn på nedenunder.

• Støtter Nederlandene er det mest korrekte og hvis vi bruger viderestillinger, så giver det ikke anledning til forvirring. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 15:44 (CET)
• Støtter Som nævnt tidligere er Holland simpelthen ikke det samme som Nederlandene, så det er stærkt misvisende, når Wikipedia viderefører den praksis. Vi kalder heller ikke Nordmakedonien for Makedonien eller Storbritannien for England. --Inc (diskussion) 7. mar 2020, 15:59 (CET)
• Støtter - Det er lidt et dilemma, da Holland nok i almindelig sprogbrug er mere anvendt end det mere formelle Nederlandene. På den anden side er Nederlandene nu engang det det hedder. —Pugilist (diskussion) 7. mar 2020, 17:25 (CET)
• Støtter - ok - analogt med at Burma nu hedder Myanmar, selvom de fleste kalder det Burma. --Glenn (diskussion) 7. mar 2020, 21:09 (CET)
• Støtter - Som de øvrige støtter: Holland er nok udbredt, men bygger på en misforståelse. At de fleste danskere formodentlig i daglig tale kalder riget, der netop har forladt EU, for England, betyder ikke, at dawp's artikel om riget også skal hedde England. Økonom (diskussion) 8. mar 2020, 09:09 (CET)
• Støtter: Men hvis det bliver "Holland" bør man undtagelsesvis være konsekvente og ændre "Nordmakedonien" til Makedonien igen. Denne navneændring blev gennemført uden hensyntagen til at navnet er et storpolitisk kompromis, og uden at undersøge om "Nordmakedonien" overhovedet var slået igennem i sproget. Mit indtryk er at flere og flere er blevet opnærksomme på forskellene mellem Nederlandene og Hollland - eller i hvert fald er om at at det offciielle navn. Om det er flertallet ved jeg ikke, men jeg gætter på det. --Madglad (diskussion) 9. mar 2020, 19:33 (CET)

Når en dansker taler om Makedonien er det da totalt uklart hvad der menes. Landet - ofte. Den græske region - nogen gange. Antikkens storrige - ofte.--Honymand (diskussion) 1. apr 2020, 22:33 (CEST)

• Støtter - jf. diskussionsindlæg og de øvrige støtters argumenter ovenfor. (Beklager sendrægtigheden - jeg havde ikke fået siden her på overvågningslisten) Mvh. SorenRK (diskussion) 20. mar 2020, 21:37 (CET)
• Støtter - Der er rigtigt og forkert. Og der er populisme. Som vidensmedie skal Wikipedia naturligvis også bidrage til at omskole den enkelte og vise korrekte søgeresultater. Når man som bruger søger på "Holland" skal man viderestilles til siden "Kongeriget Nederlandene". Så bliver man omskolet, og lærer rigtigt og forkert. Ingen lærer rigtigt og forkert, hvis vi ikke retter hinanden. 2+2=4, og Holland er en region, imens Nederlandene er et land. Populisme afgør ikke, hvad et land hedder officielt og korrekt. Ordbogen angiver heller ikke, hvad et land hedder officielt og korrekt. Man fristes jo til at sige i en helt åbenlys diskussion som denne, at man forstår jo egentlig godt, når lærerne derude siger, at de studerende ikke må bruge Wikipedia som kilde, for hvis vi får så fundamentale ting som landes navne galt i halsen, hvad står der så ikke ellers af helt skrupforkerte ting her på dansk Wikipedia? Det går i det hele taget galt i mange af disse diskussioner - officielle betegnelser (endonymer) - må altid gå forud for den enkeltes mening. "Nordmakedonien"-artiklen var sjovt nok ligetil at få omdøbt. Imens der har været massevis af diskussioner om at få "Hviderusland" artiklen omdøbt til "Republikken Belarus" (som den nu officielt hedder). Og man ser henvisninger til Dansk Retskrivningsordbog. Det er jo dybt useriøst og bevidner om en manglende forståelse for, hvordan ordbøger og leksikografiske fortegnelser virker, og hvor hastigt (læs: langsomt) disse opdateres. En ordbog er i enhver praktisk forstand altid bagud med det aktuelle sprog, og er derudover ikke en anerkendt kilde over landes officielle betegnelser. En "kildehenvisning" til en ordbog er ganske enkelt en logisk fejlslutning af typen "appel til irrelevante autoriteter". Mvh HenRex 10. mar. 2024, kl. 22:41 (CET)