Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden/Tidsbegrænsning

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Tidligere diskussion[redigér wikikode]

En tidligere diskussion pågik på denne side. Denne er flyttet til Wikipedia:Landsbybrønden/Tidsbegrænsning - se evt. #Navnerumsforvirring. Tøndemageren (diskussion) 2. dec 2019, 22:00 (CET)

Hvorfor denne diskussion?[redigér wikikode]

Hvad går det her egentlig ud på? Hvorfor er diskussionen skjult? Er det en afstemning? Intet af det fremgår af indholdfortegnelsen på landbybrønden. Emner af denne karakter bør udelukkende diskuteres på landsbybrønden eller også bør der være en tydelig henvisning. - Savfisk (diskussion) 19. nov 2019, 19:21 (CET)

Som jeg forstår det, er det startet med en forespørgsel om, hvorvidt nuværende adminer har brug for en bekræftelse på, at de har brugernes opbakning. Ud fra dette er der foretaget en opsummering brugernes holdninger til spørgsmålet, som nu tilsyneladende munder ud i et forslag om tidsbegrænsninger på den periode, man vælges for. Der er vist ikke enighed om længden af tidsbegrænsning, men blandt det relativt beskedne antal tilkendegivelser fra brugerne, er der nok et flertal (men som jeg tæller op ikke almindelig konsensus) for en sådan. Jeg har fremført to indvendinger. For det første forekommer det mig ikke, at vi er for mange adminer, og argumentet om, at den nuværende kreds forhindrer nye ansøgere, forstår jeg ikke. For det andet: Jeg ved af erfaring, at det tager tid at oparbejde rutine i "hvervet", at det kræver et stort regelkendskab og at det kræver robusthed at sluge bitre kommentarer og anklager om partiskhed. Efter to år er jeg ret tryg ved, at jeg ikke længere begår begynderfejl (selv om ingen naturligvis er ufejlbarlig). En hyppig udskiftning, fx de to år, som har været nævnt, kan føre til stor usikkerhed om gældende praksis. Hertil vil jeg supplere med, at man altid med en rimelig begrundelse kan kræve en admin frataget sin status. Så jeg kan ikke se behovet. Men jeg klæber ikke til taburetten, hvis "folket" ønsker tidsbegrænsning, så fred være med det.--Ramloser (diskussion) 19. nov 2019, 22:07 (CET)
I tidens løb sker der en vis udskiftning blandt de aktive brugere. Jo længere siden en administrator er blevet valgt, jo flere af "vælgerne" må forventes at være faldet fra. Samtidig vil der (forhåbentligt) komme stadig flere nye brugere, der i sagens natur ikke har haft nogen indflydelse på valgene. Og så længe administratorerne kan blive siddende ved blot at kigge ind hvert halve år, så ændrer det sig heller ikke. Naturligvis er det muligt at fratage administratorrettigheder ved at indsamle underskrifter og afholde en afstemning. Men det er en tung proces, og de to gange det er sket, har det resulteret i ophidsede diskussioner og dårlig stemning. Her vil regelmæssige afstemninger være en mere neutral løsning.
Hvad angår oparbejdelse af rutine så regnes det i forvejen med, at man skal have været aktiv i mindst et halvt år og have foretaget mindst 1.000 redigeringer, før man kan vælges første gang. Og så er der endda en del i tidens løb, der nok har opfyldt de krav, men hvor ting som manglende tålmodighed og ditto selvstændighed har ført til afslag. Så det er normalt folk, der allerede har en vis erfaring og evner, der bliver valgt.
Angående antallet af administratorer er problemet nærmere det, at aktiviteten er ujævnt fordelt. En mindre gruppe administratorer laver en stor del af arbejdet, men en anden mindre gruppe er stort set ikke aktive til at begynde med. De hjælper sjældent med arbejdsopgaverne men kan ofte være væk i månedsvis. Her kan man godt spørge, om de så overhoved har brug for rettighederne, og om det måske ikke var bedre, at de afgav dem til fordel for andre, der gerne vil gøre en indsats. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. nov 2019, 23:13 (CET)
Kære Dannebrog Spy Du skriver: "I tidens løb sker der en vis udskiftning blandt de aktive brugere. Jo længere siden en administrator er blevet valgt, jo flere af "vælgerne" må forventes at være faldet fra." Nye brugere kan ifølge Wikipedias politikker ikke ved "demokratisk afstemning" ændre Wikipedia, fx således at det bliver et "socialt medie". Det er og bliver en encyklopædi. Valget af administratorer sker inden for denne ramme og må ikke være underlagt en "folkedomstol". Du skriver videre: "Naturligvis er det muligt at fratage administratorrettigheder ved at indsamle underskrifter og afholde en afstemning. Men det er en tung proces.." Hvorfor er det en mindre tung proces at afholde afstemning om alle administratorers rettigheder, fx hvert andet år? Det kan jeg simpelthen ikke indse. Og til sidst: "Her kan man godt spørge, om de så overhoved har brug for rettighederne, og om det måske ikke var bedre, at de afgav dem til fordel for andre, der gerne vil gøre en indsats.". Jeg mener det er en misforståelse, at inaktive administratorer optager "en plads". Der er jo ikke nogen grænse for antallet. Og hvis spørgsmålet om "inaktivitet" er den egentlige grund til at ønske tidsbegrænsning, så er det vel mere at gå efter bolden, hvis reglerne for aktiv deltagelse strammes? Jeg kan ikke indse, at man skal lave en regel "B", hvis problemet er "A"- og det bliver så mit sidste bidrag til denne diskussion.--Ramloser (diskussion) 19. nov 2019, 23:38 (CET)
Jeg kan stadig ikke se at vi har et problem her, og er meget enig med Ramloser. Omvendt vil jeg dog heller ikke stille mig i vejen for ændringer, og går gerne på valg hvis det ønskes; Jeg vil da hellere arbejde med encyklopædien end med det administrative, men mener dog stadig jeg gør nytte her også. - Nico (diskussion) 19. nov 2019, 23:47 (CET)
@Nico: Dejligt at du i det mindste er positivt stillet, selvom du ikke ser et problem - tak for det.
@Savfisk: Diskussionen er ikke hemmelig - jeg har faktisk annonceret den her - hvilket endda er på landsbybrønden. Ingen hemmelighedskræmmeri, men blot en måde hvorpå de der ønsker en dialog, kan tage den sammen, sådan at der kan laves et forslag der så kan komme til diskussion/afstemning når det er på plads. Tøndemageren (diskussion) 20. nov 2019, 10:52 (CET)
Jeg er helt enig i Dannebrog Spys betragtninger her. Det er ganske rigtigt en tung proces at få væltet en administrator, og ydermere er det en meget negativ tilgang. Ved at alle er på valg med passende mellemrum får man som udgangspunkt en mere positiv tilgang, især hvis det kun tillades at stemme for — ikke imod - en kandidat. I øvrigt har jeg personligt ikke det fjerneste imod, hvis jeg ikke skulle blive genvalgt; jeg vil alligevel kunne udføre 99 % af det, jeg har lyst til her i forummet. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 20. nov 2019, 12:42 (CET)
@Amjaabc: "især hvis det kun tillades at stemme for — ikke imod - en kandidat." Hvad? Jeg mener at der skal følges de almindelige regler for afstemning, og hvis man mener at en kandidat er uegnet, skal man selvfølgelig kunne stemme imod denne.--Kjeldjoh (diskussion) 20. nov 2019, 13:25 (CET)
Denne diskussion viser for mig at se især en ting: Mange brugere (og besynderligt nok også en del administratorer) overvurderer administratorernes magtbeføjelser. Desuden er der åbenbart - beklageligt nok - udbredt mistillid til de nuværende administratorer. Jeg opfatter denne diskussion som (endnu) et led i den tendens, som desværre er eskaleret, til, at utilfredshed og mistænkeliggørelse gennemsyrer diskussionerne. Samtidig har jeg bemærket, at dagbladene er begyndt at tage forbehold, når de citerer dansk Wikipedia, også når det drejer sig om simple data. Hvem af de ivrige debattører i denne (og andre ophedede) diskussion(er) tager i betragtning, at forskere, journalister og andre meningsdannere læser vores debatter? Nu har en bruger forbudt mig at være trist, så jeg nøjes med at være nedslået. Bunden er nok ikke nået, men bare rolig, vi skal nok nå den. (Frit efter Anders And). Jeg har lagt mange kræfter i dette projekt, andre har brugt endnu flere. Lad os dog for f..... vende tilbage til forbedringer af artiklerne i stedet for ørkenvandringer i diskussioner.--Ramloser (diskussion) 20. nov 2019, 20:26 (CET)
At nogle brugere tager en diskussion som denne op, forhindre ikke andre, der allerede har tilkendegivet deres modstand, arbejder videre med artiklerne. Det ene udelukker ikke det andet - og visa versa. Tøndemageren (diskussion) 20. nov 2019, 20:36 (CET)
Jeg håber at vi kommer til at hører fra flere som for eksempel Christian Giersing, Pugilist, Nico, Økonom, NisJørgensen, SorenRK, Steen Th, Urbandweller, EeveeSylveon, Kim Bach, SimmeD, KnudW, Jørgen, InsaneHacker, Glenn,TherasTaneel, Biscuit-in-Chief ---Zoizit (diskussion) 21. nov 2019, 15:47 (CET)
Hvad vil Du gerne høre, som ikke fremgår af mit indlæg ovenfor? - Nico (diskussion) 21. nov 2019, 15:53 (CET)
svar på @Ramloser indlæg: Mit indtryk er ikke, at der er mange, som har vist mistillid til administratorene. --Glenn (diskussion) 21. nov 2019, 16:01 (CET)
@Zoizit: Hvad er pointen med dit indlæg? Har svært ved at se det? Tøndemageren (diskussion) 21. nov 2019, 16:51 (CET)
Måske Zoizit mener der er ytringspligt? :o) Spøg til side... Det er ikke mængden af ytringer der giver konsensus, og det at man ikke deltager i diskussionen kan også være et bidrag til at opnå konsensus. Tænk over det. 94.191.147.75 21. nov 2019, 17:21 (CET)
Et stort 'like' til Ramloser. Der er kommet meget personfnidder til vores fælles projekt her på det sidste, og det er skadeligt for projektet. Jeg ser denne tråd som en udløber af at man ikke er enig i alle fælles beslutninger og måske føler sig begrænset/fornærmet. Gruppen af administratorer er ikke nogle, der sidder til ugentlige bestyrelsesmøder og aftaler hvem der skal have lov til hvad. Det er en række frivillige, der uafhængigt af hinanden udfører et ekstra oprydningsarbejde. At der i den lidt større værktøjskasse, som administratorerne har adgang til, befinder sig muligheden for at slette og blokere, gør dem ikke til konger på nogen måde. Vi kan bare ikke have at alle har den mulighed, for så kunne vi godt lukke og slukke med det samme. Tænk på dem som de røde mænd i en boligforening: De har en hovednøgle til alle opgange, og de har lov til at køre den røde fejemaskine. Derudover er de forskellige i sind og skind. At man måske er utilfreds med en enkelt admin eller to ud fra deres handlinger i oprydningssager, så tag den dog med dem selv i stedet for at sætte alle administratorer på valg. Det er at skyde gråspurve med kanoner. Det er jo ikke sådan at der kun er 25 pladser i gruppen - har vi brug for 137 admins, så vil det ikke være et problem. Er der en admin eller to, der pauser den i en periode på grund af job eller familieforhold, så gør de ikke skade eller optager en plads for andre. Som alle andre wikipedianere har admins også deres kæpheste, som de gør lidt ekstra ud af, og måske andre områder de nedprioriterer, præcis lige som alle andre. Nogle er meget aktive i een type debatter, andre i en anden. Det er i min optik en styrke, ikke en svaghed. Det er noget med at allokere resourcer. --Jørgen (diskussion) 22. nov 2019, 09:29 (CET)
Nu blev jeg pinget, der gik nu også lidt tid inden jeg forstod hvad det handlede om, og jeg skulle nok have kommenteret andetsteds i tråden end her.
Man kan naturligvis vælge en foreningslignende model, med valg osv. men det er jo ikke sådan wikipedia har fungeret, jeg frygter at det tager tid fra projektet, man kan jo altid lave en "Anmodning og administratorassistance" (AOA) hvis man er utilfreds med en adminstrators adfærd. Jeg erindrer at en administrator blev frataget sine rettigheder for ca. 2 år siden, jeg erindrer ikke om det skete efter en AOA. Så jeg taler i mod tidsbegærnsninger, da jeg frygter at projektet drukner i bureaukrati
Men når man begynder at tale om at ekskludere såkaldte useriøse brugere fra at afgive sit besyv (stemme), så står jeg af, det lyder dybt udemokratisk, selv om jeg da kan tilslutte mig et kriterie der f.eks. handler om aktiv deltagelse i debatter.
ps. hvis man kigger ned over f.eks. min redigeringshistorik, vil man kunne se at jeg har været useriøs på et tidspunkt.--Kim Bach (diskussion) 22. nov 2019, 09:40 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Bemærk diskussionen her, ikke handler om hvorvidt vi skal lave et forslag til tidsbegrænsning - det handler om hvordan et sådan forslag kan se ud. Det betyder ikke at man ikke må komme med sit syn på sagen - bare vær opmærksom på hvad hensigten er her. Hensigten stammer fra denne disk-sides oprindelige diskussion, hvor det hele kan læses - blandt andet om hensigten bag forslaget til at starte med (og nej, det har intet at gøre med at føle sig begrænset og/eller fornærmet) - jeg kan derfor på det skammeligste afvise Jørgens tekst, da den ikke har noget med årsagen til forslaget at gøre (og vi er enige om, at admin-gruppens størrelse ikke er fast - hvilket forslaget heller ikke lægger op til). Ekskludering af "useriøse brugere" handler om at være registret og have lavet redigeringer - ikke en subjektiv vurdering af brugeren. Tøndemageren (diskussion) 22. nov 2019, 12:40 (CET)

Tak for at afklare hvad der menes med useriøse brugere. Som det fremgår, taler jeg mod en tidsbegrænsning, og så er det jo let at formulere forslaget, men det løb er jo kørt. --Kim Bach (diskussion) 22. nov 2019, 13:01 (CET)
Nu var det mig, der anvendte betegnelsen "useriøse" længere oppe og med det menes der vandalisme-only konti, sokkedukker, spammere og lignende. Dermed altså brugere der udover enhver rimelig tvivl handler i ond tro. Det skal dog hertil bemærkes, at spammere ofte er botter, der i sagens natur ikke kan handle i ond tro (eller god), da de er computerprogrammer og dermed ikke besidder en selvstændig tankevirksomhed. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 22. nov 2019, 14:06 (CET)

Jeg er ligesom Savfisk forundret over at denne diskussion foregår i Wikipedia-diskussion-navnerummet, så den ikke kan ses på Wikipedia:Landsbybrønden. Jeg foreslår at flytte den til en almindelig Landsbybrønd-side. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. nov 2019, 14:19 (CET)

Igen, det er allerede annonceret i tilhørende diskussion at denne diskussion ville finde sted her. Der er ikke noget fordækt i det, men til gengæld giver det en mulighed for at diskuterer sig frem til et muligt forslag, der vil være gennemarbejdet og dermed kan præsenteres i selvstændig diskussion på landsbybrønden når den er klar. Ser derfor ingen grund til at flytte den - og mange brugere har desuden allerede været forbi, så virker ikke til at være problematisk. Tøndemageren (diskussion) 22. nov 2019, 14:27 (CET)
Der vil jeg også gerne bare støtte op om, at diskussionen foregår her. Der er en fin henvisning på Landsbybrønden, så intet er hemmeligt, og diskussionen ville fylde ret meget på Landsbybrøndens side. --Inc (diskussion) 22. nov 2019, 16:33 (CET)
Jeg forstår ikke hvorfor man skal være så stædig. I den oprindelige diskussion, som er komplet uoverskuelig, bliver forslaget forkastet. Det virkede på mig som om at diskussionen døde og jer sikker på mange andre har samme opfattelse. Derfor blev jeg overrasket at diskussionen fortsætter på en side som jeg umiddelbart ikke kan finde noget link til. Det kan godt være det formelle er på plads, men det er så det eneste. - Savfisk (diskussion) 22. nov 2019, 18:46 (CET)
Jeg mener nu ikke der var nogen klar afvisning - tvært imod. Men jeg kan godt tilslutte mig at diskussions videreførelse her ikke lige var nem at spotte. Jeg opdagede den f.eks. først da jeg blev pinget.--Honymand (diskussion) 22. nov 2019, 20:12 (CET)
@Savfisk: Der var ikke en klar forkastelse af forslaget, da flere bruger enten ikke havde holdning, eller var placeret forkert. Det gav fire der var imod enhver udgave af forslaget - otte var derimod for forslaget i en eller anden grad - det har ført til denne diskussion, hvor vi forsøge at få styr på nogle af de problematikker der kan være. Tøndemageren (diskussion) 25. nov 2019, 12:30 (CET)

Navnerumsforvirring[redigér wikikode]

Hvorfor er der diskussion her? Landsbybrønden er en af de få sider, som er beregnet til diskussion, men som ikke ligger i et diskussions-navnerum. Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden og dens undersider er derfor til diskussion om diskussionen. Det kan der være grund til, men det lader til at selve tidsbegrænsnings-diskussionen tages her, og det er noget rod. --Palnatoke (diskussion) 25. nov 2019, 13:15 (CET)

Ja, meget præcist. Skulle vel have været under Wikipedia:Landsbybrønden/Tidsbegrænsning. --Honymand (diskussion) 25. nov 2019, 20:47 (CET)
Er det #Hvorfor denne diskussion? du hentyder til - eller hele diskussionen? Tøndemageren (diskussion) 26. nov 2019, 08:36 (CET)
Hele diskussionen. Den hører til på Landsbybrønden. --Palnatoke (diskussion) 1. dec 2019, 01:57 (CET)
Så fjerner jeg overskrift, for det hører til der - samme emne. Derudover, så er det besværet. Diskussionen er rent faktuelt stadig på Landsbybrønden. Og der henvises fra originaldiskussion hertil, samt fra yderligere indlæg på landsbybrønden. Tøndemageren (diskussion) 1. dec 2019, 18:20 (CET)
Nej! Rent faktuelt er denne diskusssion ikke på Landsbybrønden. Kig selv efter på Wikipedia:Landsbybrønden. Det betyder at personer som kigger på Landsbybrønden for at se de aktuelle diskussioner der, ikke vil se den. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. dec 2019, 18:27 (CET)
Her. --Inc (diskussion) 1. dec 2019, 23:17 (CET)
Ja, der henvises til diskussionen fra Landbybrønden, men det er faktuel forkert at påstå at diskussionen er på Brønden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. dec 2019, 23:58 (CET)
Hvis det er så stort et problem, at denne diskussion foregår her, så skal I være velkommen til at flytte diskussionen. Jeg opfatter dog denne indignation mest af alt som en rigid kassetankegang, der desværre også har en destruktiv bivirkning. Det er IKKE svært at finde diskussionen - der er linket til den TO steder fra på landsbybrønden. Den befinder sig rent faktuelt på Landsbybrønden (Wikipedia-diskussion:Landsbybrønden) - men det er ikke vigtigt. Det vigtige er, at der er et navnerum, hvor de der var for en eller anden form for tidsbegrænsning kunne diskutere hvordan et forslag kunne se ud. Diskussionen er åben for alle og enhver der ønsker at deltage - og den har aldrig været skjult overhovedet. Der blev linket til den i relevante diskussion da den blev åbnet - og har man den oprindelige diskussion markeret på sin overvågningsliste, vil man også se denne. (skrev Tøndemageren (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Hermed flyttet. --Palnatoke (diskussion) 2. dec 2019, 11:46 (CET)
@Palnatoke: 1) Når du flytter, så bedes du kun flytte de afsnit der er relevante - du flyttede det hele, hvilket udviser tydeligt tegn på ikke at have sat sig ind i tingene. 2) Du flytter utroligt hurtigt, inden andre brugere har haft tid til at komme med deres kommenterer. Flere har givet udtryk for at diskussionen var rette sted, hvorfor din hurtige reaktion på ingen måde er i trit med normal praksis. Det burde du, som tidligere admin, også vide. Tøndemageren (diskussion) 2. dec 2019, 21:59 (CET)
@Tøndemageren: Og du burde kende nok til navnerumsstrukturen til ikke at vrøvle. I modsat fald er det vist på tide at lægge administratorhatten. --Palnatoke (diskussion) 2. dec 2019, 23:13 (CET)
@Palnatoke: Kender udmærket strukturen - og den her på siden brugt struktur fejlede intet. Så det der kan du godt lægge meget langt væk. I stedet kan du forholde dig til det jeg pingene dig om i første omgang. Det du gør her er Ad hominem og det takseres som personangreb, hvilket kan medføre pauser fra da.wiki. Så forhold dig i stedet til at du foretager en omfattende ændring i en diskussion, uden at have konsensus herfor, men blot gør det fordi du selv føler tingene kunne være bedre. Og forhold dig til at du på ingen måde havde gennemlæst diskussionen, og flyttede uden indsigt i hvad du reelt set lavede. Det har du ikke gjort. Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2019, 09:00 (CET)
@Tøndemageren: Du viser ret dårlig dømmekraft ved at at kalde en uenighed som personangreb. Alle andre end dig mener at det er i det forkert navnerum denne diskussion foregår i. --Steen Th (diskussion) 3. dec 2019, 10:37 (CET)
@Steenth: Hvis du mener at det er "alle andre", så har du tydeligvis ikke fulgt med - det kan ikke tages seriøst. Og Palnatoke antyder at jeg ikke kan bestride admin-hvervet, i stedet for at svare på de problempunkter jeg nævner. Det er Ad hominem. Jf WP:Ingen Personangreb er ad hominem personangreb, så din første kommentar kan jeg ikke bruge til særligt meget. Måske du skulle stoppe med at sige at jeg har "dårlig dømmekraft" Steen. Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2019, 11:11 (CET)
@Tøndemageren: Jeg følger med, selvom jeg ikke har kommenteret. Jeg har faktisk prioriteret det. Men du har et problem med at bliver modsagt.Det kan du ikke håndtere. --Steen Th (diskussion) 3. dec 2019, 11:20 (CET)
@Steenth: Det er nemt at sige at du følger med - men din forrige kommentar taler kraftigt imod det - eller så vælger du at cherry-picke? Derudover så forholder du dig ikke til kernen i problemet, men vælger i stedet at angribe min person - og det kan jo som sagt medføre pauser i værste fald. Prøv i stedet at forholde dig til problemet - her er det at en bruger har ageret uforholdsvist hurtigt, efter eget forgodtbefindende og uden skelen til hvad brugeren faktisk flyttede, hvilket ikke er i tråd med normal wiki-praksis. Også selvom du måske er enig i handlingen. Faktisk er normal handling i den slags sager, at oprette et flytteforslag - og tage den af de rigtige veje. At jeg modargumentere er desuden ikke et problem, og betyder ikke at jeg "har et problem med at blive modsagt" - tværtimod faktisk. Men du kunne overveje om du selv har nogle udfordringer i visse sammenhænge. Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2019, 11:34 (CET)

For at nulstille ovenstående skænderi vil jeg lige flytte fokus på indholdet: Jeg er også enig i, at diskussionen om tidsbegrænsning hører til i Wikipedia:-navnerummet. Jeg synes, det er ekstremt forvirrende, at man skal ledes på mange forskellige undersider for at se det, som er en direkte fortsættelse af efterårets diskussion. Så det er godt, det blev rykket tilbage. --Masz (diskussion) 3. dec 2019, 15:44 (CET)

Helt enig! Det er da helt oplagt at diskussionen hører hjemme i Wikipedia:-navnerummet. Og i øvrigt er Bruger:Palnatokes formulering med "at vrøvle" da helt oplagt et personangreb, som jeg dog foreslår vi sidder overhørig. Ligeledes med ordvekslingen mellem Bruger:Steenth og Bruger:Tøndemageren der heller ikke er i orden!--Honymand (diskussion) 3. dec 2019, 18:45 (CET)