Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner om navngivning 1

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.

Problemerne med taksonartikelnavnesystem!

(Flyttet til landsbybrønden fra brugerdiskussion for at få en bredere tilbagemelding)

Kære Glenn,

Tilfældet med [Diskussion:Abe-ordenen (Primates) "Abe-underordenen"] viser problemerne med systemet af nævne artikler om taksa med formlen: "dansknavn-taksonet (latinsknavn)". Det blev oprindeligt kun brugt for plantegrupperne, så vidt jeg ved, men nu vil nogen også pådutte det dyrgrupperne, som jeg er meget imod.

Det nævnte tilfælde viser hvorfor det er forkert: Hvis nogen nu ville oprette en artikel om Simiiformes, så burde man kalde det for Abe-infraordenen (Simiiformes), men det giver ingen mening, fordi vi allerede havde en såkaldt "Abe-gruppe", nemlig Haplorhini. Hvis artiklerne nu bare enten kaldtes 'Haplorhini' og 'Simiiformes', som man kan få adgang til via artiklen om Aberne, så vil det være mere præcis og korrekt, samt nemt tilgængeligt!

Hvor detaljeret skal man pålægge det her system anyway? I princippet burde man så også nævne artikler 'Abemenneske-underfamilien (Homininae)' og 'Neandertaler (Homo sapiens neanderthalensis)', osv. Jeg synes ikke det er særlig elegant. Informationerne om de præcise latinske betegnelserne burde man bare kunne finde i selve artiklen, hvorfor også i navnet på artiklen?! Og hvad hvis klassifikationen ændrer sig?! Så skal ikke alene indholdet af artiklerne ændres men også deres navne! Da klassifikationer kan være kontroversielle og ustabile kan således resultere i at artikler flyttes frem og tilbage hele tiden!

Jeg har lagt mærke til at nogen nu også vil pålægge det her system det Engelske wikipedia, men grunden for at de ikke bruger sådan et detaljeret system som os danskerne, er nu netop på grund af de problemer det kan give! Det kan ikke benægtes at det engelsksprogede wikipedia kender en meget længre erfaring af en langt større gruppe forfattere og derfor burde vi følge deres konventioner så meget som muligt på det danske sprog.

Jeg mener altså I går den helt forkerte vej med den her konvention og jeg anbefaler at omdirigeringerne indstilles, mens man tænker lidt mere over hvad der er bedst.

Helt konkret, jeg synes vi skal droppe dette system og for eksempel kalde artiklen om primater for 'Primater' og ikke 'Primat-ordenen (Primates)', som jo er lidt dobbelt og særdeles grimt. Og flytte artiklen 'Abe-underordenen (Haplorhini)' tilbage til 'Abe'.

Mvh,

Fedor

PS: Mht. til Abemenneske (Homininae) har jeg lige fundet ud af, at Homininae nu også omfatter chimpanser og gorrila'er, så nu skal vi flytte artiklen igen! Jeg håber du forstår min pointe... mvh Fedor 3. jun 2004 kl. 16:54 (CEST)

---

Kære Glenn,

(Svar til Fedor og andre interesserede fra Glenn: Jeg har indlejret svarene.)

Tilfældet med [Diskussion:Abe-ordenen (Primates) "Abe-underordenen"] viser problemerne med systemet af nævne artikler om taksa med formlen: "dansknavn-taksonet (latinsknavn)". Det blev oprindeligt kun brugt for plantegrupperne, så vidt jeg ved, men nu vil nogen også pådutte det dyrgrupperne, som jeg er meget imod.

Svar til Fedor fra Glenn: Mit umiddelbare svar er, at jeg hverken er kategorisk for eller imod det. I det enkelte tilfælde kan man se på det. Hvis der er en nogenlunde konsensus, synes jeg det er OK. Så er det bare et spørgsmål om Wikipedia bidragydere kan blive enige.

Fedors Svar: OK. For at være helt tydeligt: Jeg er imod inklusionen af latinske (videnskabelige) navne i titlerne på artikler om dyregrupper. Jeg vil svare på de andre kommentare her på et senere tidspunkt.

Det nævnte tilfælde viser hvorfor det er forkert: Hvis nogen nu ville oprette en artikel om Simiiformes, så burde man kalde det for Abe-infraordenen (Simiiformes), men det giver ingen mening, fordi vi allerede havde en såkaldt "Abe-gruppe", nemlig Haplorhini. Hvis artiklerne nu bare enten kaldtes 'Haplorhini' og 'Simiiformes', som man kan få adgang til via artiklen om Aberne, så vil det være mere præcis og korrekt, samt nemt tilgængeligt!

Svar til Fedor fra Glenn: Pt. jeg har ikke sat mig nok ind i primat-deltræet. Da jeg sidst så på det lod det til, at der var nogen usikkerhed. Mit bedste bud er, at vi opdeler klassificeringen ligesom de kilder de er kommet fra. Se f.eks. tokimbladet. Her har vi pt. 4 klassificeringer.

Fedors Svar: Klassificeringer er altid ustabile. Heldigvis kan man altid ændre indholdet på artiklerne. Men det er meget mere besværligt at flytte artikler frem og tilbage, fordi titlerne skal ændres (desuden bliver historien fortabt således). Derfor er det bedre og mest stabilt at holde så meget som muligt i nogle generelle artikler om en bestemt gruppe, medmindre der er behov for mere uddybning, og at holde videnskabelige navne væk fra titlerne. Derfor foreslår jeg (se også Diskussion:Primat-ordenen (Primates)), at vi flytter indholdet af Haplorhini tilbage til Abe, som jeg oprindeligt havde sat det op.

Infraordenen "Simiiformes" tog jeg fra det engelske wikipedia artikel om Primater, dog jeg er usikker på hvad det er baseret på. Men det er i princippet bare en præcisering af inddelingen som ikke strider med den overordnede. Det indikerer at vestaber og østaber er tættere beslægtet med hinanden som med spøgelsesdyret (traditionelt betragtet som en slags lemur), hvilket er veletableret. På Systema Naturae 2000 ([1]) taler de endda om en infraorden Haplorhini, med en parvorden Anthropoidea inkluderet i den, som er synonym til Simiiformes. Men det er fordi de har indføjet taksonet 'Euprimates' for at eksludere kaguanger og nogle uddødde familier, og dermed er alle underordnede taksoner flyttet et niveau ned. Eventuelt kan Anthropoidea erstatte Simiiformes eller adskilles af skråstreg. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Hvor detaljeret skal man pålægge det her system anyway? I princippet burde man så også nævne artikler 'Abemenneske-underfamilien (Homininae)' og 'Neandertaler (Homo sapiens neanderthalensis)', osv. Jeg synes ikke det er særlig elegant. Informationerne om de præcise latinske betegnelserne burde man bare kunne finde i selve artiklen, hvorfor også i navnet på artiklen?! Og hvad hvis klassifikationen ændrer sig?! Så skal ikke alene indholdet af artiklerne ændres men også deres navne! Da klassifikationer kan være kontroversielle og ustabile kan således resultere i at artikler flyttes frem og tilbage hele tiden!

Svar til Fedor fra Glenn: Jeg har kun delt artikler op, når det var nødvendigt (selvfølgelig er dette subjektivt)

Fedors Svar: Mit problem er ikke med opdeling af artikler, men hovedsagligt inkluderingen af videnskabelige navne i titlerne, fordi de er ustabile, og fordi det er dobbelt og grimt. Jeg mener også at man bør være konsekvent, så hvis man gør det her for én dyregruppe, så bør man gøre det for dem allesammen! Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Svar til Fedor fra Glenn:

• Delingsargumenter:
  • Artiklens klassificerings-/taksonomi-del er for stor. Det er, når jeg personligt synes den er svær at overskue.
  • Der er en eller flere underklassificeringsdele, som har alternative klassifikationsmåder.

Wikipedia er netop egnet til at blive ændret løbende, derfor synes jeg det er OK at lave om på artikelstrukturen, når nye klassificeringer dukker op - eller omprioritere eksisterende.

Vi bør blive enige om minimum 1 og maksimum 2 hovedklassificeringsmåder. Andre bør der linkes til i teksten eller i "Se også".

Ved tvivl er det yderst vigtigt at vi kan vise kilder - gerne via én eller flere lødige www-links.

Fedors Svar: Igen: Jeg har ingen problemer med ustabiliteten af artiklernes interne struktur, men titlerne på artiklerne skal være stabile, så de ikke behøver flyttes frem og tilbage hele tiden, hvorved historien kan blive fortabt. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:19 (CEST)

Glenn:

• Med hensyn til artikelomfang, har jeg 2 modstridende holdninger:
  • På den ene side synes jeg, at den skal være omfattende og med lige så mange omdirigeringer, som der er latinske navne i artiklen. Så kan søgende nemt finde frem til artiklen via søgemaskiner og læse om ordet i den rette kontekst.
  • På den anden siden ved jeg, at det er omfattende - vistnok omkring 450.000 taksonomiske navne inkl. organismearter? Det er en stor mundfuld.

Fedors Svar: For det danske wikipedia er det uden tvivl overambitiøst at satse på een artikel for enhver takson. Sådan noget kræver internationale indsatser over flere år. Jeg har selv arbejdet for Fauna Europaea, hvor vi brugte 4 år på at alene få samlet de videnskabelige navne og taksonomiske og faunistiske data for over 120.000 arter i Europa. Glem noget tilsvarende for lille Danmark. Der er simpelthen ikke specialister nok der gider tage sig af det! Men det vigtigste for mig er at artiklen titel enten er et rent videnskabeligt navn, eller rent dansk. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Jeg har lagt mærke til at nogen nu også vil pålægge det her system det Engelske wikipedia, men grunden for at de ikke bruger sådan et detaljeret system som os danskerne, er nu netop på grund af de problemer det kan give! Det kan ikke benægtes at det engelsksprogede wikipedia kender en meget længre erfaring af en langt større gruppe forfattere og derfor burde vi følge deres konventioner så meget som muligt på det danske sprog.

Svar til Fedor fra Glenn: Kunne du vise det med eksempler? Jeg er ikke med.

Fedors Svar: Se helt nederst i Brugerdiskussion:Christian List. Jeg mener at man i stedet for at pådutte en.wikipedia vores system, så burde vi følge deres, fordi der er en længre og meget bredere erfaring bag det. Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

Jeg mener altså I går den helt forkerte vej med den her konvention og jeg anbefaler at omdirigeringerne indstilles, mens man tænker lidt mere over hvad der er bedst.

Helt konkret, jeg synes vi skal droppe dette system og for eksempel kalde artiklen om primater for 'Primater' og ikke 'Primat-ordenen (Primates)', som jo er lidt dobbelt og særdeles grimt. Og flytte artiklen 'Abe-underordenen (Haplorhini)' tilbage til 'Abe'.

Svar til Fedor fra Glenn: Svar som tidligere: Hvis der er en nogenlunde konsensus, synes jeg det er OK. Så er det bare et spørgsmål om Wikipedia bidragydere kan blive enige.

Fedors Svar: Alle interesserede må gerne give deres mening om dette emne.

Mht. til Abemenneske (Homininae) har jeg lige fundet ud af, at Homininae nu også omfatter chimpanser og gorrila'er, så nu skal vi flytte artiklen igen! Jeg håber du forstår min pointe... mvh Fedor 3. jun 2004 kl. 16:54 (CEST)

Svar til Fedor fra Glenn: Det kunne jeg godt tænke mig at se kilder på (under den relevante artikel(-diskussion)) - ikke fordi jeg nødvendigvis er uenig, men fordi jeg pt. ikke ved det.

Fedors Svar: Det var mig der ligestillede Abemennesker med Homininae, fordi jeg troede at det var det skete med den oprindelige Hominidae-familie, der ekskluderede øvrigemenneskeaber. Nu at de er også med, troede jeg at mennesket og sine uddøde slægtninger fik deres egen underfamilie, men jeg fandt ud af at der faktisk er ingen kilder der bekræfter dette. Sagen er mere indviklet end det. Det læste jeg i hvert fald i de engelske artikler om Hominidae og Homininae, og ifølge Systema Naturae 2000 hører chimpanser, gorilla'er og mennesket endda i same tribus, og mennesket og chimpansen i samme undertribus! Uanset hvad, så er det ukorrekt at tale om Abemenneske (Homininae) og denne artikel skal flyttes (igen), men jeg foreslår tilbage bare til Abemenneske.

Blot en generel kommentar til hele jeres diskussion om taksonartikelnavnesystemet: Uanset hvad I bliver enige om, så husk at dokumentere det et passende sted, så nytilkommende med samme interesse har en chance for at finde oplysningen - her på siden vil konklussionen med tiden blive arkivet (dog ikke lodret).

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 3. jun 2004 kl. 19:20 (CEST)

Kaare, du må da meget gerne give din mening også! Fedor 4. jun 2004 kl. 10:14 (CEST)

---

Kære Fedor

Ideen med systemet er at bevare dansk som et videnskabeligt sprog, som har ord og navne for de forskelige bilogiske grupper. Det er selvføliget liggyldigt for en udlænding.

Det er rigtigt at det er svært at navngive grupperne da de skifter indhold som vinden skifter.

Men man kunne komme uden om problemet ved kun vedtage at vi kun medtager Klaser, Ordener og Familer, Slægter og arter. Da det er et fuldtids arbejde at følge med på alle nivoer.

Abemenneske (Homininae) og Mennskeaber (Homininae) er en ældre og en nyere gruppe med et forskelig indhold.

Der er begrændset hvad vi kan medtage af arter, da mange arter kun er kendt af spelister.

Men Primat-ordenen (Primates) er den enste orden hvor medlemmerne har et fældes navn.

Hvordan gør man så med resten af ordenene?

---

Haabet,

I videnskaben hånterer man et sprog der i høj grad er internationaliseret. Der er ikke et oprindeligt dansk ord for enhver videnskabelig navn, og det er heller ikke ønskeligt. Læs min kommentar heromkring på Diskussion:Primat-ordenen (Primates).

De 5 taksonniveauer er også ustabile, så det løser ikke problemerne.

Abemennesker som sådan defineret er en undergruppe til Hominidae (menneskeaber) og, som det nu viser sig, også til Homininae, eller endda tribus Hominini eller subtribus Hominina! Det er derfor udueligt at bruge det videnskabelige navn i titlen, og det er bedre bare at have en artikel om Abemenneske og Homininae som separate entiteter.

Alle pattedyrordner (Gnavere, Gumlere, Primater, f.eks.) har et fælles dansk navn, som vi enten burde bruge konsekvente, eller udelukkende de videskabelige navne (Rodentia, Xenarthra, Primates, osv.)

Jeg kan ikke engang overskue problematikken indenfor planterne, så der vil jeg ikke rode mig ind i. Jeg kan allerede se at der er mange plantefamilier uden dansk navn. I stedet for at de skulle hedde f.eks. Planteorden (Dilleniales), så er det bedre at kalde dem Dilleniales (Planteorden) eller bare Dilleniales.

På et eller andet tidspunkt kommer der nok en botaniker forbi der kan rette det her ud.

mvh Fedor 4. jun 2004 kl. 10:37 (CEST)

---

Jeg kan godt forstå at du gerne vil have nemt ved det ved kun at bruge de videnskablige navne, men hvis vi ikke bruger det danske sprog så uddør det. Og vi kan ikke kun bruge det danske sprog, da vi ikke kan opfinde nye ord i samme takt, som videnskaben.

Dilleniales er ikke noget dansk ord men latin, og da vi ikke kan lave artikler om alt var det måske en ide at henvise ordener uden indhold til ders Klasse.

Vistnok alle plantefamiler som findes i Danmark har et dansk navn. Se "Planterne og Mennesket", og da planteordenerne tit er opkaldt efter plantefamilier så er der navn til de fleste.

Et problem er alle de orgnismer som ikke er kendt i Danmark. Dels er mange danske navne flertydige, da slægten har samme navn som en art i slægten.

Det store problem er begrænsningen for et lesikon. Mange af de omtalte familier i "Planterne og Mennesket" er næsten ens i indhold, En trobisk plantefamilie som ingen andvendelse har eller som kun bruges som prydplante.

4. jun 2004 kl. 15:01 (CEST)~

Haabet

'Plantenavne - fra a til z' har 54 sider med plantenavne, og mon ikke disse ville kunne dægge de fleste menneskers behov?

---

Det danske sprog vil ikke uddø fra at importere og bruge ord fra andre sprog i en elitær videnskabelig kontekst. Faktisk er kun 10-15% af det moderne danske sprog afledt af oldnordisk, så hvis du vil holde sproget rent, så er du omkring et årtusinde for sent. Det danske sprog vil kun forsvinde, når folk begynder at snakke et helt andet sprog såsom engelsk, som der skete i f.eks. Irland for langt tid siden.

Som sagt, vil jeg ikke på nuværende tidspunkt roder mig ind i planterne, jeg påpegede bare nogle problemer. Som eneste (?) uddannet zoologisk systematiker her, vil jeg dog gerne få bare lidt hegemonie i dyretaksonomien.

Er der enighed om denne sag?

mvh Fedor 8. jun 2004 kl. 11:56 (CEST)

---

Hvad betyder hegemonie?

Det er rigtigt at dansk ikke vil helt uddø så længe det bruges som hygge sprog.

Men latinske navne er bare uegnet som del af det levende sorog, da der både er gramatiske problemer med fremmedorderne men trykke på latin, ligger anderledes end på dansk, hvilket betyder at ordet skal udtales forkert på dansk. Hvad være er at slægterne ofte skifter navn, hvilket vil give problemer imellem det levnede sprog og videnskaben, særligt hvis man bruger de samme ord. Forvirengen kan gøre det nemmer at tale et videnskabligt engelsk end at tale dansk.

Da der i forvejen findes danske navne for næsten alle de arter som man kan forvente at møde et lesikon, så bør disse bruges. Og da slægter ofte har et navn eller er opkaldt efter en art, så kan man også sætte navn på, og tilsvarende med alle de overordende strukture.

Jeg formodre at der findes en dansk-latinsk navneliste over dyerne et sted.

Men kunne du ikke lave en liste over de latinsk navneliste dyrearter, som du mener bør medtages i et lesikon. Så kunne vi nok finde de Danske navne.

Haabet

ISBN 87-7432-213-3  Danske navne på skade- og nyttedyr på planter
ISBN 87-89056-02-7 Ordbog over europæiske dyr

Haabet 8. jun 2004 kl. 14:35 (CEST)

---

Haabet, jeg har arbejdet for et projekt (Fauna Europaea), der har som mål at samle alle beskrevne europæiske landdyrearter i en database. Jeg har snakket jævnligt med meget erfarne taksonomer og har førstehånd gået igennem mange data-filerne for de i alt mere end 120.000 europæiske arter der indtil videre blev samlet. Jeg har ikke indtrykket af at du fatter hverken omfanget eller relevansen af spørgsmålet. Du kan roligt stole på mig når jeg siger at der ikke engang er danske navne for alene 10-20% af alle arter. De taksonomer jeg har snakket med, håner forsøg på at finde lokale navne for alle hundredetusinder arter, ikke mindst fordi der aldrig nogensinde vil være nogen der vil bruge dem!

Men det eneste det her handler om er at jeg ikke mener man bør bruge en kombination af danske og videnskabelige navne i artiklertitlerne. Man bør enten bruge det danske navn (såsom 'Primater') og hvis der ikke er en, så bør man bruge det videnskabelige navn. Så simpelt er det.

Glenn, hvis du er enig med mig, så må du gerne have æren af at flytte artiklen Primat-ordenen (Primates) tilbage til Primater, så vil jeg klare resten (f.eks. Abemenneske (Homininae) til Abemenneske)... mvh Fedor 9. jun 2004 kl. 00:31 (CEST)

---

Fedor, der er ingen som vil putte 120.000 europæiske arter af landdyr på Wikipedia, mindst 500 højst 5.000 og de 10% med danske navne må være mere end rigligt. Særligt de arter som man ikke kan se, må falde uden for rammerne.

Hvor mange dyreordener er der? er der virkeliget 120.000 dyreordender i af landdyr i Europa, det tror jeg ikke på.

Det er ikke nok at du retter Abemenneske (Homininae) til Abemenneske da der er omkring 1000 andre der skal flyttes. Eg (Quercus) og Eg (Quercus robur) skal flettes sammen med eg, og så vidre.

Du kvæler helt Wikipedia hvis du fylder din data base med 120.000 europæiske arter på den.

Haabet 9. jun 2004 kl. 02:26 (CEST)

---

Haabet, før du skriver et kommentar, prøv at læse hvad jeg faktisk skriver! Jeg skrev:

• at der findes 120.000 arter i Europa, ikke ordner. Og jeg har aldrig sagt at de skulle importeres i wikipedia
• at min pointe met det her nu netop var at der ikke er danske navne for alle taksonomiske grupper (som udover arter er hundredevis af)
• at det eneste det handler om er at ikke inkludere to slags navne i titlerne.
• at jeg ikke roder mig ind i plantesystemet. Det må en anden gøre!

Fedor 9. jun 2004 kl. 12:30 (CEST)

---

Hvilke af arterne mener du at et er rimeligt at vi medtager?

Hvormange arter?

er 350 arter+insekter nok?

Og hvilke af arter mangler et dansk navn?

10. jun 2004 kl. 17:09 (CEST)~

---

Pointen er at der er mange artsnavne og navne for højere taksa som ikke har et dansk navn. Derfor er der en rimelig mulighed for at der er/kommer artikler om disse arter/taksa i wikipedia. Det er ikke vores opgave at finde på danske navne for dem, så de burde have deres videnskabelige navn som titel. På den anden side er der mange arter/slægter/artsgrupper og højere taksa, som har et dansk navn (såsom 'Primater'). I disse tilfælde bør vi udelukkende bruge deres danske navne som titel, men ikke inkludere deres videnskabelige navn, fordi det er for ustabilt. Det har du selv indrømmet, da du skrev: Hvad værre er, at slægterne ofte skifter navn, hvilket vil give problemer imellem det levende sprog og videnskaben. Det er det eneste, det her handler om... Fedor 10. jun 2004 kl. 20:47 (CEST)

---

Ved at have det videnskabelige navn i en parentes så kan vi adskilde de stadig skiftende videnskabelige navne, når de skifter betydning i forhold til dansk sprogbrug. 10. jun 2004 kl. 21:48 (CEST)Haabet

---

Det ville være endnu bedre at adskille dem ved slet ikke at have dem i titlerne, men udelukkende i selve artiklerne, så vi kun behøver at ændre indholdet, og ikke flytte siderne rundt hele tiden. Fedor 10. jun 2004 kl. 22:51 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Holland vs. Nederland

Haabet skrev længere oppe: "Jeg mener stadigt at Holland, hedder Holland."

Jeg vil godt kommentere striden om det landenavn. Der er to mostridende synspunkter repræsenteret af henholdsvis Haabet og Fedor som godt kan opridses:

1. "Holland" er et korrekt navn for landet - simpelt hen fordi at det er det ord som bruges i praksis.
2. "Nederland" er mere korrekt end Holland af historiske grunde.

Begge synspunkter er repræsenteret i fagkredse. (Note specielt til Fedor: Ja, også synspunkt 1 hvilket f.eks. afspejler sig i navnet på Hollandsk-Dansk Ordbog / Nederlands-Deens Woordenboek udarbejdet af Det Nordiske Institut ved Universitetet i Gent i Belgien og udgivet i Danmark af Gyldendal i 2004).

Men når jeg kigger på de stridigheder der har udspillet sig i artiklen om landet, synes jeg at de bærer præg af at begge parter har manglet respekt for modpartens synspunkt. Man har skiftevis elimineret modpartens synsvinkel og indsat sin egen. Det har været forkert af begge parter.

Da jeg kom forbi artiklen Nederland for 3-4 uger siden, kendte jeg ikke til artiklens historie, men fandt en beskrivelse af navneforholdene som jeg fandt endsidig. Reaktionen var ikke at slette den ensidige beskrivelse for at erstatte den med en anden ensidig beskrivelse. Den var i stedet at tilføje tekst så begge synspunkter bliver belyst i artiklen.

Jeg mener at det at den vej man skal gå - man skal ikke være enige - men man skal have respekt for at der kan være flere meninger om en sag og undlade at slette synspunkter man ikke er enige i.

Men (og dette afsnit er speicielt rettet til Haabet) dette betyder ikke at man bare kan indsætte sin egen mening i en artikel - det Wikipedia skal afspejle, er fagfolks meninger, og ikke redaktørerne private synspunkter. Man skal ikke skrive noget hvis man ikke på fyldestgørende måde kan redegøre for at det stammer fra en pålidelig og anerkendt kilde. Og man skal være omhyggelig med at referere sin kilde på en korrekt måde. Hvis andre mener at man har misforstået sin kilde, skal man tage sagen alvorligt, og seriøst overveje om de kan have ret - hvilket de ofte har.

Byrial 30. sep 2004 kl. 23:50 (CEST)

En sidste opmærkning inden jeg trækker mig:

Byrial skrev: "(Note specielt til Fedor: Ja, også synspunkt 1 hvilket f.eks. afspejler sig i navnet på Hollandsk-Dansk Ordbog / Nederlands-Deens Woordenboek udarbejdet af Det Nordiske Institut ved Universitetet i Gent i Belgien og udgivet i Danmark af Gyldendal i 2004)."

Så har jeg også en speciel note, nemlig at den belgiske kristendemokratiske parti har kritiseret at den danske version af ordbogen fører navnet "hollandsk". I en pressemeddelelse påstår partiet at betegnelsen hollandsk i titelen ikke tager vare på det hollandske sprogs forpligtelser som fælles sprog for Holland og Belgien, fordi det kun refererer til Holland. Efter min mening er baggrunden for Gyldendals valg baseret på en angst for ikke at kunne sælge bogen lige så godt med en mere ukendt betegnelse. Der er således kun markedsøkomiske og ikke faglige begrundelser, i det 'Nederlandsk' er et dansk anerkendt ord, og der er 'Nederland' også. Cheers, Fedor 11. okt 2004 kl. 13:16 (CEST)

---

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivning af sider (især forkortelser)

Inden jeg går i gang med at ændre en masse artikler (og muligvis træder nogen over tæerne) har jeg en generel forespørgsel, hvad skal vi kalde artikler med emner der normalt kaldes ved deres forkortelse? Jeg er ikke enig med indholdet af siden "navngivning", hvor der står at vi skal Undgå forkortelser når du navngiver en side, medmindre det du skriver om næsten altid omtales med sin forkortelse (eks. USA, NASA og radar).

Jeg synes artikler altid (der ER muligvis undtagelser) skal skrives med en fuld sætning, og så en "redirect" fra forkortelsen. En mulig undtagelse kunne være radar og laser som jeg i dag opfatter som "rigtige" ord, men jeg ved godt de oprindeligt er forkortelser. Specifikt har jeg overvejet det i forbindelse med at jeg lavede en artikel om Internet control message protocol. Jeg har lavet en redirect fra ICMP, men opdagede at med alle andre TCP/IP relaterede artikler er det ikke tilfældet.

--BjornGraabek 13. okt 2004 kl. 10:31 (CEST)

Godt spurgt Bjørn. Her har du min version af navneformer: Altid den længste udgave, dvs. ingen forkortelser (som klares via henvisninger). Det vigtigste her er éntydigheden, der øges jo længere titlen/nøglen er. Dog skal man iagttage formkontrol, dvs. vedtage at anvende ental frem for flertal (eller omvendt). Der er sikkert andre former for kontrol - jeg tror, at det hedder morfologi i det fine sprog. Desværre er det normalt lettere at registrere det første tilfælde med den forkortede form - som du også skriver om Internet-protokollerne. --hansjorn 13. okt 2004 kl. 13:30 (CEST)~

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Nyt navn for Wikipedianere

Jeg har efterhånden forstået, at det ikke er velset, at man stiller spørgsmålstegn ved dette projekts engelsk/amerikanske aner. Uanset det, så har det gennem længere tid stødt mig, at der er opfundet et navn som "wikipedianer". Ikke engang den engelske version: wikipedians kan få mig til at smile.

Så er det, at jeg tænker: Kan det ikke gøres en lillebitte smule bedre? Skal vi ikke dvæle bare et mikrosekund og forsøge at finde på et nyt navn for brugere/benyttere af dette vidensbaserede leksikonsamarbejdsprojekt.

Før jeg kaster mig ud i det, tillader jeg mig allerunderdanigst at stille spørgsmålet - idet jeg til sidst skal tilføje, at wikipedianer minder lidt for meget om noget andet, der ender på *dianer og som gav anledning til en del diskussion.

Idet jeg meget nødigt så, at .. Den eneste gode wikipedianer er en død wikipedianer .. (gæt selv hvor det stammer fra ;-{).

Ideen bag mit forslag om at ændre navn er selvfølgelig at invitere endnu flere inden for i denne fantastiske verden, og jeg tror at nogle af disse amerikaniserede navne kan virke stik modsat. Noget hen i retning af de religiøse lejesvende, der huserer i danske boligområder af og til og tilbyder alt fra pyramidespil via sjælefrelse til flerkoneri. Med andre ord: Wikipedia bør være neutralt. --hansjorn 21. nov 2004 kl. 22:26 (CET)

Wikipædist ville formodentlig være mere dansk. Det rimer i hvert fald på encyklopædist. --Troels Nybo 21. nov 2004 kl. 22:49 (CET)

Uha, da, da - den rimer for mig på pædo-et-eller-andet, og jeg tænker ikke på noget med foden.. ;-)--hansjorn 21. nov 2004 kl. 23:49 (CET)

Øh jeg ser ikke helt problemet, da vi jo bare har taget Wikipedias navn og sat en dansk endelse på..har vi ikke? Det hedder da også en Odenseaner og det er da vel ikke stødene eller farvet på nogen måde? Alternativt er vi nogle skandinaviske wikipedianere, der har meldt os under titlen WIKIngs [2] - den kunne vi eventuelt fordanske og dermed kalde os for Wikinger. Det er måske noget sent i processen at ændre navnet, men hvis mange nok er enige om en navneforandring og nogle gider gå alle siderne igennem og ændre så for min skyld ingen alarm. Mvh Malene Thyssen 21. nov 2004 kl. 22:58 (CET)

WIKIngs - den er intet mindre end genial. Glæder mig at lære noget nyt - især sprogblomster er dejlige. Op dansk kunne man endog nøjes med: WIKInger, det rimer nærmest på noget med *unger. --hansjorn 21. nov 2004 kl. 23:49 (CET)

Med fare for at påkalde mig Godwins lov, vil jeg gerne påpege at min primære association ved ordet Wiking er en SS-division. --Palnatoke 22. nov 2004 kl. 00:06 (CET)

Uha- jeg skal ved lejlighed følge din lænke og se, hvad du mener. Lige nu og her, så får jeg kulde nedad ryggraden ved din tanke/association. Normalt reagerer jeg kun på Z'er i et ord, men du gjorde mig sørm'e nervøs ;-) --WIKIng 22. nov 2004 kl. 10:56 (CET)

Som Malene siger, så er endelsen jo ganske almindelig - vi har f.eks. både randrusianere og århusianere. --Palnatoke 21. nov 2004 kl. 23:09 (CET)

Jeg er selv randrusianer, men har aldrig brugt det imod mig. Det er nok fordi der indgår noget drukkenboltagtigt i det. --hansjorn 21. nov 2004 kl. 23:49 (CET)

Der er ikke noget særligt angelsaksisk over endelsen -ianer, siden den er afledt fra Latin. Så det er noget pjat at påstår at den skulle være udansk. Så kan man lige så godt skrotte 80% af det danske ordforråd af den grund. Før ovrigt 'pædos' (Græsk) er noget helt andet end 'pes'/'pedis' (Latin) Fedor 22. nov 2004 kl. 07:17 (CET)

Som Palnatoke får også jeg uheldige plyndre-, hærge-, smadre- og det det er værre- associationer af Wikinger. Det er ikke så konstruktivt, men jeg mener faktisk, at snart sagt alt andet ville være bedre. Jeg ser ikke det helt store problem i wikipedianer... Jens Winther 22. nov 2004 kl. 07:37 (CET)

Jeg selv har (også som helsingoraner) intet imod wikipedianer. Det er nok synligt på skrift, hvad en WIKIng er (hvis man kender Wiki), men i talt sprog tænker folk nok nærmere på vinterbadere eller sæsonskuespillere fra Frederikssund - muligvis begge dele i kombination... Vi har ikke patent på ordet wiki, så folk, der sysler med wiki på deres egen hjemmeside er vel også WIKInger. --Jørgen 22. nov 2004 kl. 08:18 (CET)

Wikipedianer er ok for mig - Wikipedia er en mediemæssig nyskabelse som nok - vil blive/allerede er ved at være - et begreb; En nyskabelse, vi godt kan være stolte af at bidrage til.

Et navneskift der associerer til det i forvejen meget brugte/misbrugte begreb Viking vil kun forplumre tingene -- vh. Nico 22. nov 2004 kl. 10:44 (CET) w-ugh! ;->

---

Wiking it shall not be - er den foreløbige konklusion. Derimod er jeg ikke sikker på, at der er stemning for at det gamle "..ianer" bevares, så lad diskussionen løbe lidt endnu. Kan hænde, at Malene kommer frem med noget andet epokegørende med wiki som præfiks. --WIKIng 22. nov 2004 kl. 10:56 (CET)

Heh jeg skal da forsøge at lægge hjernen i blød - det må da kunne lade sig gøre på en gåtur en dag som i dag :-D Mvh Malene Thyssen 22. nov 2004 kl. 11:47 (CET)

WIKIllinger, WIKællinger he he, WIKIboere, Wikipediensere, WIKIsmølfer, nej nej nej jeg tror lige jeg tager en pause, det går vist helt i fisk det her. Mvh Malene Thyssen 22. nov 2004 kl. 12:00 (CET)

Det kan da ellers gøres endnu enklere: Når man bliver grebet af det, er man blevet en WikiMan. Det næste udviklingstrin - på psykiaterens briks - er logisk nok WikiPat! Kort og mundret. ;-) Jeg tror jeg bliver ved det, jeg har meldt mig som. Villum Sejersen 25. nov 2004 kl. 17:16 (CET)

Hmm så duer WIKIneser, WIKIks, WIKIfarer, WIKIppers og WIKIsser nok heller ikke ;-) Jeg tror også bare jeg holder mig til Wikipedianer, jeg har vænnet mig så godt til det. Mvh Malene Thyssen 25. nov 2004 kl. 23:05 (CET)

Bare for at komme med noget "helt andet": Hvad med Wikipedro (flertal: Wikipedroer) - eller er der lidt for meget "mexicaner" over det...? - Peo 26. nov 2004 kl. 14:31 (CET)

Jeg har overvejet at lancere grundtWikianisme med en noget udvidet betydning, selvfølgelig. -- jens

Jeg mener at hvis vi skal skifte navn på wikipedianerne, så bør vi i det mindste være konsekvente og også fordanske Wikipedias navn. Det er der andre sprog der ellerede har gjort, blandt andet fransk og esperanto. Wikipedia på dansk må blive til Wikipædi og så må wikipedianer blive til wikipædianer. Men i øvrigt vil jeg godt slå fast at jeg er udemærket tilfreds med det nuværende navn, og jeg er glad for at være både wikipedianer og odenseaner :-) --Christian List 4. dec 2004 kl. 19:49 (CET)

Befri mig venligst fra sprogpurisme! Wikipedia er et fint navn for fænonemenet også på dansk som heldigvis meget nemt kan tage anglicismer til sig i modsætning til visse andre sprog, såsom 'fransk' *blegh* og det opdigtede esperanto. Jeg kunne i hvert fald ikke tænke mig at arbejde på en Wikipædi. Men spøg til side: Hvad med 'De Wikipedantiske' for os? Det er nok mest passende... Fedor 4. dec 2004 kl. 22:49 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

The names of Languages

Hoi,
I would like to know if the names of languages are capitalised in the Danish language. Many of these words are capitalised but I fear that this is wrong. Can someone confirm this to me ?? Thanks, nl:Overleg_gebruiker:GerardM

No, the names of languages are not capitalised in Danish. Christian S 24. nov 2004 kl. 20:27 (CET)

Jeg har svaret på hans brugersiden også... Fedor 26. nov 2004 kl. 11:54 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kinesisk

Hvad skal jeg skrive: Lao Tzu, Lao Tze eller Lao Zi? Har vi en politik? Ellers må vi have en. Jeg foreslår at vi bruger pinyin, altså Lao Zi ligesom den engelske wikipædi. Med de nødvendige historisk betingede undtagelser. -- jens

Den er svær ! En dansk oversættelse af Tao Te Ching angiver Lao Tzu - hvilket (sikkert pga bogudgivelsen) giver flest hit's på google; Min umiddelbare fornemmelse (hukommelse) fra da jeg læste den for en del år tilbage er Lao Tze - Lademanns bruger en fjerde: Laotse ... (?) venlig hilsen Nico 28. nov 2004 kl. 08:58 (CET)

Jeg havde glemt laotse, men jeg havde også set den før. Under alle omstændigheder må vi omdirigere en masse kinesiske artikler, enten fra ældre (danske) stavninger til pinyin eller omvendt. --Jens Egon Nyborg 4. dec 2004 kl. 09:43 (CET)

Jeg kender ikke pinyin (en:pinyin), og mener heller ikke det er almindeligt kendt i Danmark, og det er nok uden for dette projekts formåen at gøre et så specielt sprogredskab til almen dansk sprogbrug - så indtil videre foreslår jeg vi holder os til de mest brugte dansk/kinesiske ord; Så meget kinastof har vi vel heller ikke ;-) - Hvad mener andre? - vh. Nico 4. dec 2004 kl. 10:07 (CET)

Pinyin er folkerepublikkens officielle latinisering af kinesisk. Det er også USA's Libery of Congress' officielle system. Derfor vil vi opleve at folk i fremtiden ind imellem vil søge på pinyin. Og inden projektet er "færdigt" skulle der gerne være en del kinastof. --Jens Egon Nyborg 9. dec 2004 kl. 18:54 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Rygstrengsdyr kontra Chordater

Hej Glenn,

Din iver og entusiasme er selvfølgelig fantastiske, men jeg er bange for at jeg må sætte en dæmper for det her. Ikke for at nedbringe dit hårde arbejde, men jeg kan virkelig ikke lige det! Meningen med taxoboxen er at vise klassifikationen. Nu blander du alle mulige kategorier ind i det og forvirringen er total! Hvordan kan en almindelig bruger nu skille klassifikationen fra da.wikipedia's 'smarte' inddelinger?

For øvrigt troede jeg, at vi havde snakket om at 'Rygstrengsdyr' er en uacceptabel neologisme som skal erstattes med den accepterede og bredt anvendte Chordater. Er der ikke nogen der kan fremstille en Robot der kan erstatte alle forekomster af ordet? Det er temmelig akut, fordi vi vil jo ikke have at nogen skulle overtage ord som vi selv har fundet på på wikipedia. Det vil bryde wikipedia's princip om originalarbejde...

MvhFedor 29. nov 2004 kl. 10:17 (CET)

---

Hej Fedor

Vi har, såvidt jeg husker, ikke kommunikeret sammen om at Rygstrengsdyr ikke var acceptabelt som det danske ord for chordata. Det ser ud som om at du har flyttet artiklen rygstrengsdyr til chordater d. 6. nov 2004. Hvis vi havde kommunikeret sammen om det og fundet ud af rygstrengsdyr rent faktisk var en neologisme, så ville jeg have erstattet det med noget mere korrekt hvis det fandtes.

Jeg har følgende kilder som også anvender termen Rygstrengsdyr:

• http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/dyreriget1.htm Citat: "...Række Chordata - Rygstrengsdyr..."

• http://runeberg.org/salmonsen/2/4/0919.html Citat: "...chordata [kår-] >Rygstrengsdyr<..."

I øvrigt har Lars Skipper følgende kommentar til latiniserede danske navne:

• http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/kla_dan.htm Citat: "...Ofte opfindes nye navne til arter, der allerede har danske navne, hvilket som regel er temmeligt uheldigt. Af og til benyttes et "latiniseret" dansk navn, f.eks., som nævnt ovenfor, "chordater", om den dyrerække vi selv tilhører (Chordata)..."

mvh Glenn 29. nov 2004 kl. 20:17 (CET)

---

Fint nok! Jeg forveksler sagen med Tetrapoder, som nogen havde fundet på Firelemmede hvirveldyr eller en lignende nyskabelse for. Af de kilder du kommer med, kan jeg dog kun tage Salmonsens gamle leksikon alvorligt. Rygstrengsdyr er altså ikke en nyskabelse, men er dog langt mindre udbredt end 'chordater' (noget som ikke nemt kan ses på nettet pga. wikipedia-kopister). Siden hverken det ene eller det andet er mest korrekt, så burde Chordater være den mest oplagte artikelnavn. Men Rygstrengsdyr burde nok tilføjes den første linie.

Mvh Fedor 29. nov 2004 kl. 22:52 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

f eller ph?

Det seneste døgn har jeg oprettet og tilføjet i en række artikler relateret til antikkens græske krigsførset (bl.a. hoplit og falanks). I den forbindelse har jeg bl.a. brugt stavemåden xiphos for et af sværdene. Stavemåden har jeg fra oversættelsen af Xenophons Anabasis, Museum Tusculanus Forlag 2002. Jeg er ikke selv kyndig ud i det græske sprog (overhovedet ikke), men jeg kan læse mig til, at oversætterne har truffet et bevidst valg, hvor de har foretrukket ph fremfor f. Jeg kan ikke vurdere argumenterne for og imod, men jeg kan se, at dansk wikipedia har artiklen Xenofon og ikke Xenophon. Mit spørgsmål er så: Foretrækkes f i stedet for ph på wikipedia - og bør jeg derfor holde mig til dette? Antik græsk og persisk krigsførsel er noget jeg den næste tid vil dykke ned i, så det er ikke utænkeligt, at der kommer flere artikler til wikipedia ud af det, så det ville være rart at vide. --tsh 10. dec 2004 kl. 13:50 (CET)

Der er faktisk to måder at skrive antikke græske ord på: latiniseret måde, og den fonetiske måde. Latinisering af græsk er så gammel som romertiden og går ud på at f.eks. græsk φ erstattes med ph, græsk κ erstattes med c, græsk αι erstattes med ae, osv. Der er også en nyere fonetisk måde der tager hensyn til den (opfattede) udtalelse af græske bogstaver, således at φ bliver til f, og ikke ph, κ bliver til k og ikke c, αι bliver til æ, og οι bliver til ø. Her er der mest tradition for i de skandinaviske lande, hvorimod latinisering er mere stadfæstet i f.eks. engelsk. Hagen med dette er, at det mest oprindelige græsk havde en anden udtalelse igen, hvor f.eks. φ faktisk blev udtalt som en p med en pust (altså som p og h...) og αι burde skrives som ai, og οι burde skrives som oi.

Med hensyn til græsk i dansk kontekst skal man tænke på: Hvordan bliver ordet som regel skrevet i autoritative danske tekster? Det er nok bedst at holde sig til det skrivning som ligger tættest oppe ad danske sprogtradition og udtalelse. Den rent oprindeligt-fonetiske måde bliver sjældent brugt. Jeg vil så sige: ph som f og x som ks, med mindre ordet starter med x, ae som æ, oe som ø, osv.

Mvh Fedor 11. dec 2004 kl. 11:06 (CET)

Rigtig mange tak. Det blev jeg i hvert fald en del klogere af. --TSH 11. dec 2004 kl. 13:59 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Harald 3. Blåtand?

Hvordan er Harald lige blevet nummer 3? Hvis han overhovedet skal have et nummer (og det ser jeg ingen grund til), skal han da være den første. --Palnatoke 19. dec 2004 kl. 12:16 (CET)

Jeg er enig - Han står også i kongerækken som den 1. , men bliver uvist af hvilken grund omdirigeret til den 3. ; Jeg mener at huske fra en anden diskussion om numereing af de danske konger, at vi bruger kongehusets som kilde, og de kalder Blåtand for den første . vh. Nico 19. dec 2004 kl. 12:45 (CET)

Nu opdagede jeg Sagnkonger, som lader til at være årsagen til nummeret, og jeg ser ingen grund til at vi skulle lade middelalderens historieskrivning være vores rettesnor; den er simpelthen for tendentiøs. --Palnatoke 19. dec 2004 kl. 13:38 (CET)

Og hvad mener du så med det ? ;-) Hvis man laver en google-søgning ser man at de eneste der bruger Harald 3. B er dem som kopierer vores oplysninger vh Nico 19. dec 2004 kl. 16:11 (CET)

Hvis man accepterer sagnkongerne som relevante i kongerækken (en tradition, som fx svenskerne ikke helt har forladt), er Harald nummer 3, men jeg tror nu at jeg vil lægge teksten over til Harald Blåtand og så rette links til. --Palnatoke 19. dec 2004 kl. 16:24 (CET)

De to andre danske konger med navnet Harald er altså historiske personer, som omtales i de franske analer. Hvis man samenligner med sagerne så må den første være Harald Hårfager. Den anden var en deltager i borgerkrigen, som gik i Fransk tjænste og blev døbt. Normalt Kaldet Harald Klak. 25. dec 2004 kl. 02:05 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kommunenavne

Hejsa, så vidt jeg kan se, får vi et lille navngivningsproblem med en del kommunenavne efter Strukturreformen. Fx vil sammenlægningen af Horsens Kommune med Brædstrup Kommune og Gedved Kommune efter planen få navnet Horsens Kommune, og det er jo lidt upraktisk. Skal vi beskrive både den nye og den gamle Horsens Kommune på siden Horsens Kommune, eller skal vi lave en {{Flertydig}} side, der peger på Horsens Kommune (gammel) og Horsens Kommune (ny)? Eller er det bedre at bruge Horsens Kommune og Horsens Kommune (ny) indtil 31/12/2006, og derefter lave en omdøbning til Horsens Kommune (gammel) og Horsens Kommune (naturligvis med link til hinanden). Hvis det kun drejede sig om en eller to kommuner, ville jeg ikke spørge her, men det er mit indtryk, at det vil dreje sig om ganske mange kommuner. --Twid 13. mar 2005 kl. 10:17 (CET)

Hvis vi havde artikler nok, ville problemet også berøre tiden før Kommunalreformen, så '(ny') og '(gammel)' er vel næppe nok. Det (til enhver tid) nuværende kommunenavn bør være hovedartiklen, og så kan vi have årstal på de andre artikler. --Palnatoke 13. mar 2005 kl. 10:30 (CET)

OK. I dette konkrete tilfælde foreslår du altså, at vi p.t. skal have Horsens Kommune og Horsens Kommune (fra 2007), og den 1. januar 2007 omdøber vi disse to sider til hhv. Horsens Kommune (1970-2006) og Horsens Kommune. Det lyder fornuftigt. --Twid 13. mar 2005 kl. 10:37 (CET)

I tilfældet Horsens er vi så heldige at vi før 1970 vel vil tale om Horsens købstad. Og så skal vi naturligvis have links på kryds og tværs. :-) --Palnatoke 13. mar 2005 kl. 10:55 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Fornavn før efternavn

Har man nogensinde set et opslagsværk med personer listet under fornavn? Er der nogen fordele ved det? Vil det være et sisyfosarbejde at lave om?Thomas Maarup 5. apr 2005 kl. 08:39 (CEST)

Jeg tror det ville være håbløst at begynde at omdøbe alle artiklerne, men har faktisk ikke rigtig nogen anelse om hvor mange af dem er decideret personer. En mulighed er dog vi frem over og løbende kan rette links til person som fx [[Albert Einstein|Einstein, Albert]] hvor linket så vil fremstå som "Einstein, Albert" men henvise til artiklen "Albert Einstein". Ved dog ikke om det er nærmest er en lige så håbløs opgave og om den vil holde i længden. - Mark jensen 5. apr 2005 kl. 08:43 (CEST)

Der, hvor folk er listet, er det nyttigt at linke som Mark viser, eller i kategori-sorteringen: [[Kategori:Danske forfattere|Åkjær, Jeppe]]. Andre steder er det vældig praktisk at have artikelnavne, der lader sig anvende i løbende tekst: Jeppe Aakjær skrev Af gammel jehannes hans Bivelskistaarri (nowiki: [[Jeppe Aakjær]] skrev ''[[Af gammel jehannes hans Bivelskistaarri]]''). --Palnatoke 5. apr 2005 kl. 09:01 (CEST)

Og så søger man på et efternavn men finder ikke noget? Man skal skrive fornavn! (Medmindre selvfølgelig nogen har lavet en redirect.) Thomas Maarup 6. apr 2005 kl. 09:59 (CEST)

Ja, det er risikoen - men uanset om vi har Anders Fogh Rasmussen eller Rasmussen, Anders Fogh, finder du ikke noget ved bare at søge på Rasmussen (medmindre nogen har lavet en redirect). --Palnatoke 6. apr 2005 kl. 10:06 (CEST)

Så ville den brugervenlige pædi give en liste over alle dem der hedder Rasmussen. Hov, vent. Skulle jeg bare selv starte den side? Thomas Maarup 6. apr 2005 kl. 20:28 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Sprog og sprogfamilier

Det ser ud til, at vi har været ret usystematiske med hensyn til navngivning af artikler om sprog og sprogfamilier.

For eksempel hedder to artikler hhv. dansk sprog og tysk sprog, tre andre hedder engelsk, finsk og tjekkisk, og endnu andre tre hedder fransk (sprog), græsk (sprog) og svensk (sprog).

Den engelske Wikipedia ser ud til konsekvent at kalde sådanne artikler (sprognavn) language, og sprogfamilier (sprogfamilienavn) languages.

Jeg er rimeligt ligeglad med, hvilken navngivning, vi bruger, men jeg synes, det ville være praktisk at være konsekvent. --Twid 16. apr 2005 kl. 00:23 (CEST)

Efter min mening skal vi følge samme standard som vi bruger ved flertydige artikler - dvs. f.eks. dansk (sprog) Mvh Malene Thyssen 16. apr 2005 kl. 08:58 (CEST)

Fint nok. Hvad så med sprogfamilier - germansk, germanske sprog eller germansk (sprogfamilie)? Jeg hælder til den første af de tre, da det er meget få sprogfamilier, der ikke har et entydigt navn. --Twid 16. apr 2005 kl. 17:20 (CEST)

Risikerer vi ikke at germansk, indoeuropæisk osv. kommer i konflikt med andre artikler i samme retning. Arkæologi eller etnografi er det der lige falder mig ind. Men jeg kan fint leve med navnet alene, vi kan vel altid flytte artiklen den dag der er nogen der finder på germansk (kultursocialogi) -- /Wegge (diskussion) 16. apr 2005 kl. 17:53 (CEST)

Umiddelbart bør det vel være germansk (sprogfamilie) da germansk er flertydig ligesom dansk? mvh --Glenn 16. apr 2005 kl. 17:57 (CEST)

Ja, du har ret - man kan jo netop godt tale om germanske stammer og germanske folkeslag. --Twid 16. apr 2005 kl. 18:24 (CEST)

Jeg er enig i, at der skal indføres en fælles standard for navngivningen, mens det for mit vedkommende er mindre vigtigt, hvad den bliver. Dog vil det være rart med en navngivning der er nem at huske og nem at linke til. På Diskussion:Sprog kan man se mit forsøg fra sidste år, på at få gjort noget ved problemet; det løb ud i sandet, da vi den gang åbenbart kun var to interesserede. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 18. apr 2005 kl. 15:20 (CEST)

Jeg er tilhænger af modellen tysk (sprog). Det har forvirret mig, at de andre er taget i brug af og til, og ind imellem har jeg selv accepteret modellen tysk, men altså: gerne modellen med (sprog) som forklarende led.

--Sten Porse 18. apr 2005 kl. 19:39 (CEST)

Standarden tysk (sprog) og germansk (sprogfamilie) vil være helt tilfredsstillende for mig. -Mvh --Sir48 18. apr 2005 kl. 20:28 (CEST)

Jeg skal her indrømme, at jeg troede, denne diskussion var til ende, så i de forgangne dage har jeg faktisk været ved at erstatte tysk sprog med tysk (sprog), etc. Selvom det ikke er en smuk løsning, er det nok den bedste, da tysk simpelthen er for tvetydigt, og tysk sprog ikke virker ret godt i praksis, da man jo ikke kan sætte det i bestemt form (jeg mener, på engelsk kan man godt skrive "the [[English language]]", men den går jo ikke på dansk). Det argument går ikke så godt for sprogfamilierne, da man jo godt kan tale om "de [[germanske sprog]]". Til gengæld vil det jo være rart at vælge parallelle løsninger til sprog og sprogfamilier. --Twid 18. apr 2005 kl. 21:08 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Flytning af sider

En initiativrig person har på et tidspunkt oprettet en side for hver af brikkerne i skakspillet (konge, dronning, tårn, løber, springer og bonde :-) ). Brikkernes navne er jo alle flertydige ord, hvilket nok har forledt vedkommende til at føje (skak) til alle navnene, så siderne hedder konge (skak) osv. osv. Jeg ønsker naturligvis alle siderne flyttet til nye sider, der kun har brikkens navn.

Da jeg er ret ny her, føler jeg mig ikke kompetent til at gøre dette på den rigtige måde - det forekommer mig at være ret komplekst at styre henvisninger til flertydige artikler, interne referencer samt billeder, kategorier og skabeloner for så mange sider. Jeg véd heller ikke, hvor meget af processen der dækkes af den automatiserede flytning, og hvad der skal tilrettes manuelt bagefter.

Kan jeg formå nogen til at bruge lidt kostbar tid på det? For mit vedkommende er det nu tid til at gå i [[wikiseng|drømmeland]] *S*

På forhånd tak. ----Sir48 20. apr 2005 kl. 02:11 (CEST)

Hvad forestiller du dig, at de nye navne skal være? De nuværende navne følger vores sædvane ved navngivning af artikler om flertydige emner.

Den flertydige konge-side befinder sig fx ikke på siden konge, fordi de fleste besøgende vil forvente at læse om statsoverhoveder på den side, hvorfra der til gengæld henvises til konge (flertydig). Er de flertydige opslagsord mere ligeværdige, places den flertydige side dog direkte på opslagsordet.

Når man har flyttet en side, skal samtlige sider der pegede på det gamle navn, manuelt opdateres med henvisninger til det nye navn (se "hvad henviser hertil" i menuen "værktøjer"). En bot kan måske klare det, hvis der er mange henvisninger. Med andre ord skal man være forsigtig med at bruge flyttefunktionen på populære opslagsord, og det skader ikke først at spørge her ved landsbybrønden.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 20. apr 2005 kl. 08:05 (CEST)

har lige set på det igen og må beskæmmet indrømme, at du har helt ret, Kaare. Jeg undskylder mange gange for ulejligheden og konstaterer, at jeg må have været mere træt, end jeg troede. Men så udgik den kæmpeopgave da... :-)

Tilbage står så kun at ønske, at der engang laves en bedre indgang til wikipedia for almindelige brugere, for ellers skal man være noget standhaftig for at finde frem til artiklen om kongen i skak. Heldigvis tror jeg, at en sådan væsentligt forbedret brugerindgang let kan laves. ---Sir48 (Thyge) 20. apr 2005 kl. 21:16 (CEST)

Der er ikke noget at undskylde; du er ny og skal først lære hvordan det hele fungerer på godt og ondt. :-)

Mht. artiklen om kongen i skak, synes jeg ikke det er så svært at skrive "konge skak" i søgefeltet, vælge knappen "Søg" (ikke "Gå til", der svarer til Googles "jeg føler mig heldig"), og på søgebilledet der fremkommer, vælge at søge vha. Google eller Yahoo. Når MediaWikis egen søgefunktion bliver aktiveret igen, forsvinder det sidste led (prøv evt. den tilsvarende søgning på den engelsksprogede udgave af Wikipedia, hvor søgefunktionen er aktiveret i skrivende stund).

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 20. apr 2005 kl. 21:43 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Pi og andre særheder

Lige nu har Glenn oprettet en side med titlen Ï€ (det er vist UTF-8 for tegnet pi), men man lander på forsiden hvis man klikker på linket. Siden Ï€ (tal) gør ditto. Det er underligt. --Palnatoke 25. apr 2005 kl. 09:41 (CEST)

Jeg lander på den rigtige side. En-wiki anvendes det også: en:Template:Numbers. mvh --Glenn 26. apr 2005 kl. 15:32 (CEST)

Uanset om jeg bruger Firefox eller Internet Exploder, lander jeg på forsiden. --Palnatoke 26. apr 2005 kl. 16:46 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Slaget ved Crecy

Under kategorien "Krigsslag" finder jeg "Slaget ved Crecy". Stedet hedder faktisk Crécy, altså med accent aigu. Hvordan bliver en sådan overskrift ændret eller slettet? Jeg har skrevet en artikel, der hedder Slaget ved Crécy.

Jeg har kigget lidt på det - det ser ud til at .....Crecy redirecter til .....Crécy, så man bliver ledt på rette vej hvis man søger på slaget, men gemmer accenten. Hvis du i anden sammenhæng kommer ud for at en artikel ikke har helt det rette navn, så er det muligt at flytte en artikel. Så vil den gamle titel overføre læseren direkte til artiklen med det rette navn. At flytte en artikel kræver dog at man er logget ind, og jeg vil i den forbindelse opfordre dig til at oprette dig med brugernavn. Det giver nogle flere fordele og muligheder. Med venlig hilsen --Jørgen 2. maj 2005 kl. 18:49 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hærværk mod artikler som indeholder ordet "Holland"

Bruger:Fedor er ved at lave en udrensning af ordene Holland og hollandsk idet han systematisk ændrer dem til Nederland og nederlandsk. Det har mange gange været diskuteret på Diskussion:Nederland og adskillige andre steder hvad der er mest korrekt, og der aldrig opnået nogen konsensus. (I hvert ikke en konsensus som inkluderer Fedor). Trods dette har Fedor ændret ordvalget i rigtig mange artikler som tidligere har brugt ordene Holland og hollandsk uden i øvrigt at bidrage til disse artikler. Jeg finder at det er disrespekt for de skribenter som har skrevet de pågældende artikler, og kan betegnes som hærværk. Fedor er flere gange blevet bedt om at stoppe denne praksis (se Brugerdiskussion:Fedor#Navngivning og Brugerdiskussion:Fedor#Kritik af ændring fra Holland til Nederland), men han har ikke været lydhør over for den rejste kritik.

Jeg vil gerne høre om der er opbakning til at karakterisere de nævnte redigeringer af Fedor som hærværk, omgøre rettelserne af navnene, og - om nødvendigt - blokere Fedor hvis denne adfærd fortsætter. Byrial 1. jun 2005 kl. 18:35 (CEST)

---

Lidt response

Da Dansk Sprognævn skriver at begge dele er korrekt, synes jeg ikke man kan kalde det hærværk og der er en diskussion om begge typer på Nederland:

• Hollandsk eller nederlandsk? Citat: "...Spørgsmål: Det har længe irriteret os og andre nederlændere og flamlændere der er bosat i Danmark, at danskere bruger landenavnet Holland om det land der officielt hedder Nederland eller Nederlandene, og tilsvarende betegnelsen hollandsk om det sprog der officielt hedder nederlandsk, og som tales både i Nederland og i Flandern i Belgien. Kan Sprognævnet ikke gøre noget ved det?...De fleste danskere vælger (ligesom mange andre af Europas indbyggere) Holland, hollænder, hollandsk...Der kan altså gives gode argumenter for at vælge Nederland, nederlandsk, nederlænder. På trods af det vil det dog ikke være rimeligt derfor at regne Holland, hollandsk, hollænder for ukorrekte, for det er jo trods alt de ord der har været brugt og stadig bruges af de fleste danskere - uden at det normalt giver anledning til større forståelsesmæssige vanskeligheder..."

Herudover kræver EU at den almindelige betegnelse er Nederlandene og den officielle betegnelse er Kongeriget Nederlandene) anvendt på dansk i deres publikationer:

• Europæiske Union, Europa-Kommissionen: Publikationskontoret - Vejledning i Udformning af EU-publikationer ? 7.1.1. Betegnelse og forkortelser

Men det er oplagt at der er henvisninger, der indeholder begge dele.

Det har i øvrigt været diskuteret her:

• Wikipedia:Landsbybrønden/Vandalisme#Holland_vs._Nederland
• Brugerdiskussion:Fedor#Kritik af ændring fra Holland til Nederland

mvh --Glenn 1. jun 2005 kl. 19:03 (CEST)

---

Til Glenn: Bemærk at jeg ikke her rejser en diskussion om korrektheden af ordene Holland vs. Nederland, men om rimeligheden (eller rettere urimeligheden) i at udskifte ordvalget i artikler skrevet af andre. Byrial 1. jun 2005 kl. 19:10 (CEST)

Jeg er enig med Byrial i, at man ikke bare skal rette artikler igennem og indsætte Nederland for Holland. Striden i øvrigt gider jeg ikke blande mig i, men jeg siger da Holland. Det andet associerer mulligvis for meget til nederen på dansk. Og officielle betegnelser er da gode at kende, men ikke altid dem, man bruger (á la cykel med hjælpemotor). --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 19:19 (CEST)

Jeg er uenig med Byrial og Sir48. Problemet er så vidt jeg forstår, at vi ikke har lavet en afgørelse i denne sag. Så længe vi ikke har en officiel politik, så er det ikke ulovligt at ændre disse udtryk. Vi bliver nødt til at have en officiel politik, og dermed foreslår jeg en afstemning. --Maitch 1. jun 2005 kl. 19:25 (CEST)

Jeg er enig med Maitch, og finder desuden valget af ordet 'hærværk' problematisk.--Kristjan Wager 1. jun 2005 kl. 19:30 (CEST)

Det er muligt, at man ikke skal kalde det hærværk, men så er det en redigeringskrig, når man bare træffer sin egen konklusion på en omfattende diskussion og begynder at ændre. Passende er det i hvert fald ikke. Det var jeg enig med Byrial i. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 20:10 (CEST)

Dette problem er opstået fordi vi trods lange diskussioner ikke har endeligt besluttet os for hvad vi vil i denne sag - foretrækker vi det ene frem for det andet eller vil vi tillade begge betegnelser. Fedor er naturligt nok farvet i sit valg, da han er ... nederlænder ;-) Han provokerer ved at rette til sit valg, men hvad skal han også snart gøre - han har råbt og skreget meget længe for at få os til at tage stilling, uden der rigtigt er sket noget. At kalde hans aktion hærværk synes jeg er unødvendigt hårdt. Men du har ret i vi skal have gjort noget ved problematikken nu. I mine øjne er den eneste løsning herfra at sætte spørgsmålet til afstemning, da det er et følsomt emne - gerne med uvildige valgkoordinatorer (hvis vi kan finde nogen), måske også med en udtalelse fra dansk sprognævn om problematikken, hvis vi kan få dem i tale og evt. med en periode først til fremførelse af argumenter for og imod de forskellige alternativer. Mvh Malene Thyssen 1. jun 2005 kl. 21:30 (CEST)

Hærværk er et lovligt stærkt ord i mine øjne, men på den anden side set er det med min ideologisk bagage fra de glade dage i Fidonettet EAB (Ekstremt irriterende adfærd) at lave en redigering udelukkende for at erstatte et korrekt ord med et andet. Så hvis denne debat udspillede sig før år 2000 dengang jeg var diktator, ville jeg ikke have tøvet med at uddele en næse.

Tiderne har dog ændret sig siden, og jeg er blevet lidt mere tolerant siden da. Men det ligner stadig den hykleriske politiske korrekthed der på enwiki bliver kolporteret når folk argumenterer for at BCE/CE er mindre stødende for ikke-kristne end BC/AD notationen. På den nuværende baggrund vil jeg gerne gå med til en næse, men ikke en blokering. Blokeringen kommer først på tale den dag en af byerne på min hjemegn, Hollandsbjerg, skal omdøbes til Nederlandsbjerg. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 1. jun 2005 kl. 22:08 (CEST)

Dansk Wiki bør bruge dansk sprogbrug - Alle førende medier (DR, TV2 Politiken ...) bruger Holland - Googletallene viser også en klar overvægt til Holland (jævnfør en af de tidligere debatter om emnet). At prøve at ændre den almindelige danske sprogbrug på dette område ligner for mig en kamp mod vejrmøller, og politisk korrekt pedanteri. Jeg vil kraftigt opfordre til at stemme for at bruge Holland i almindelig brug på den danske Wikipedia . - vh. Nico 1. jun 2005 kl. 22:41 (CEST)

Vi skulle egentlig kun tilkendegive, om det var ok at udskifte Holland med Nederland rundt omkring, og hvad der skal gøres, hvis det ikke er ok, men sker alligevel - men diskussionen kan åbenbart ikke begrænses til det. Kan vi ikke enes om, at redigeringer af de navne foreløbig undgås, til vi har fundet en afgørelse?

Så fremgår det, at der har været tidligere uafklarede debatter om brug af det ene eller det andet, selvom jeg svært ved at forstå, hvorfor det kan vække så stærke sym- og antipatier. Under alle omstændigheder bruges ordet Holland jo ikke for at fornærme nogen. Nederlændingene kan jo bare grine ad os dumme danskere, der ikke kan finde ud af det...Men den diskussion kunne måske hives frem selvstændigt igen og følges op af en afstemning. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 23:23 (CEST)

Danmark er en by i Sverige? mvh --Glenn 5. jun 2005 kl. 08:14 (CEST)

Reaktionen skudt over målet

Byrials heftige reaktion overraskede mig, fordi jeg mente at vi stadigvæk var i gang med en lovlig diskussion om dette emne på min brugerside. Som jeg forklarede Byrial var min sidste aktion ikke for at begynde at erstatte alle referencer til [[Holland]], men kun for at gøre artiklerne i kategorien Nederlandske byer konsistente med både hinanden og med kategorinavnet. Jeg kunne ikke drømme om at starte en storslået kampagne hvor alle referencer til [[Holland]] i f.eks. sportsartikler blev erstattet, jeg vil kun lave pågældende kategori konsistent. Byrial fortolkede mit forsvar for ikke at være lydhør i stedet for at diskutere videre, som er mærkeligt, fordi jeg var holdt op med at erstatte henvisningerne. Alt det her ballade og diskussion er derfor skudt lidt over målet. Fedor 2. jun 2005 kl. 16:25 (CEST)

Så for at være helt klar: Denne afstemning er unødvendig da det ikke har været min hensigt at erstatte alle referencer til Holland... Fedor 2. jun 2005 kl. 16:25 (CEST)

Reaktionen er skudt over målet, især da, der i afstemningen ingen mulighed gives for et kopromisforslag. Det jeg kunne ønske mig her, var at vi besluttede os til at vi i alle titler på artikler og kategorier brugte det åbentbart korrekte navn 'Nederland', selvom det i den almindelige brødtekst skal være enhver forundt at bruge, et andet navn som generelt er anerkendt (Holland). Muligvis er det også, hvad Fedors holdning er - eller hvad? --Anjoe (Anders) 2. jun 2005 kl. 17:30 (CEST)

Nøjagtigt. Jeg har på diskussionssiden til afstemning skrevet nogle foreslag til nuancering. I nogle sammenhænge er det nemlig mindre forstyrrende at bruge Holland (f.eks. sportsartikler) end i andre (f.eks. i EU-sammenhæng, som vil trodse EUs linie i det her). Jeg vil ønske mere klarhed over hvor vidt afgørelsen rækker. Fedor 3. jun 2005 kl. 00:03 (CEST)

Fedor synes at det var mærkeligt at jeg ikke diskuterede videre på hans brugerdiskussionsside. Hvad var der at diskutere efter at givet sit synspunkt til kende og fået en total afvisning? Wegge kom med en tilsvarende henstilling til Fedor i april, men blev også afvist. Dengang sagde Fedor at alle forekomster af Holland burde konverteres, men at han ville vente fordi det gav så meget anstød. Den venteperiode udløb åbentbart i maj. Og det med at sportsartikler er undtaget fra konverteringsplanerne, kan jeg ikke tage seriøst. Hvorfor skulle undtagelsen af nogle artikler, berettige til hærværk imod resten af artiklerne som bruger ordet Holland? Min fornemmelse baseret på Fedors adfærd hidtil er at planen er konvertere Holland til Nederland overalt, men tilstrækkeligt langsomt til at undgå alt for store protester. Og jo længere han kommer, des mere bruges den aktuelle tilstand som argument for også at ændre resten. Jeg fik således at vide at jeg skulle have protesteret da han i sin flyttede Holland til Nederland - resten er tilsyneladende bare konsekvensrettelser. Nu var jeg endnu ikke wikipedianer da dette skete, men flytningen udløste skam en redigeringskrig med Haabet som desværre ikke er særlig god til at argumentere. Jeg har flere gange forsøgt at NPOV-isere omtalen af landets navn i artiklen, men også på dette punkt drejes omtalen - en smule ad gangen - mod "Nederland er eneste korrekte navn"-synspunktet. Alt i alt vil jeg sige at Fedor er meget ihærdig, og generelt synes ligeglad med andres argumenter. Det er ikke et øjeblik for tidligt at der bliver skredet ind over for hans adfærd. Byrial 2. jun 2005 kl. 19:23 (CEST)

Som jeg fortolker Byrials reaktioner omkring dette emne over en længere periode er, at han ikke udviser tålmodighed til at videreføre diskussioner særlig langt. Det er sket meget ofte at han holdt op med at engagere sig i diskussioner uden at jeg hørte noget til hans forsvar. I sidste tilfælde, i stedet for først at afvise mine argumenter med rationelle modargumenter, begyndte han at klandre mig på landsbybrønden for hærværk og manglende respekt osv. osv. Jeg havde ellers gjort klar hvorfor jeg mente at det ikke var netop det på diskussionssiden.

Jeg tror at der er meget få der deler Byrials synspunkt i det her eller vil synes det er rimeligt at reagere så aggressivt på en eller rationel argumentation. Men det gør ondt alligevel. Det ville have været anderledes hvis diskussionen havde strukket sig over en længere periode og at jeg, ligesom Haabet, ikke vil have reageret logisk eller rationelt og desuden respektløs overfor alle. (Alle ved at jeg kunne blive meget ophidset over Haabet.) Det var dog ikke tilfældet her vil jeg mene.

Jeg vil sige det ligeud: Disse slags giftige diskussioner og personlige angreb tærer på mig og har været grunden til at jeg besluttede mig for ikke at blande mig mere i den nederlandske wikipedia. Især der manglede jeg at folk kom til mit forsvar mod urimelig adfærd i tilstrækkelig grad. Jeg vil ikke insinuere at det er Byrials hensigt at plage mig væk herfra, men hvis det er, så er han meget tæt på at få succes. Fedor 3. jun 2005 kl. 00:18 (CEST)

Fedor, jeg er ked af at sige det, men set herfra, er det faktisk dig der er mest giftig, og mindst rationel. Jeg vil som sagt ikke gå så langt som til at kalde det hærværk, men jeg finder det under lavmålet når du laver en lang række redigeringer, hvor den eneste forskel er at ændre holland til nederland. Hvis det er noget du gør for at skabe konsistens, burde du snarere rette de få tilfælde af nederland til holland. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 3. jun 2005 kl. 07:32 (CEST)

Jeg deltager gerne i diskussioner så længe der er noget nyt at sige. Det syntes jeg ikke at der var i dette tilfælde, og jeg ser sjældent grund til at gentage mig selv eller andre. Specielt ikke når modparten ikke synes at lytte. Det virker på mig som om at du bare ønsker at trække tiden ud med ørkesløse diskussioner uden konklusioner eller andre fremskridt.

Angående din beskyldning for personlige angreb. Ja, jeg er blevet personlig her, hvilket jeg egentlig er ked af, men jeg synes at det er nødvendigt sådan som sagen står. Der var været diskussioner og redigeringskrige om navnet på dit hjemland gennem meget lang tid, og du lytter ikke til argumenter, men fortsætter ufortrødent din linje uden at tage hensyn til om der er opnået konsensus. Desuden har du adskillige gange selv startet med personlige angreb. For eksempel siger du jeg kæmper for at opretholde uvidenhed hvilket selvfølgelig er det rene nonsens. Hvis det var tilfældet, ville jeg næppe bidrage til Wikipedia Byrial 3. jun 2005 kl. 07:25 (CEST)

Kære Byrial, Anders og Fedor må jeg foreslå denne diskussion ender her. Den er ulykkelig, tærer på alle parter og fører ingen steder. Vi har taget fat i problemet med en afstemning som forhåbentlig kan forløbe på en måde så alle føler sig fair behandlet. Jeg ville være ked af, at miste hver af jer som samarbejdspartnere her på Wikipedia, da i alle tre har uhyre værdifulde kvalifikationer at bidrage med - både fagligt og administrativt. Lad os sammen kikke fremad og finde nye veje at samarbejde på en god måde på. Med venlig hilsen Malene Thyssen 3. jun 2005 kl. 09:49 (CEST)

Afklaring af diskussionen

Med alle respekt for dit foreslag, Malene, men visse ting må afklares hvis ikke man vil have at der fortsat bæres nag mod hinanden. Jeg fornemmer nu også en anelse af en længe eftertragtet åbenhed hos Byrial og Anders.

En wikipedianer bør altid være parat til at diskutere alt og ikke bare trække sig efter meget kort tid, fordi han/hun ikke får noget ud af det umiddelbart. At tie betyder for mig at give ret, "zwijgen is toestemmen". Hvis man synes at der ikke 'tilføjes noget nyt' i diskussionen, så må man sige det tydeligt og klart og give advarsler inden man griber til langtrækkende handlinger. Det har jeg altid gjort over for selv Haabet, som, må jeg håbe, er usammenlignelig med mig.

Diskussioner her kan dog handle om tre ting: artiklernes indhold, brugernes handlinger og brugernes motiver. Jeg har altid været åben til at diskutere/forsvare mine redigeringer på basis af indhold og det rigtige/forkerte af mine handlinger. Jeg bliver ked af at måtte forsvare mig mod motiver der bliver tilskrevet mig. Det er det sidstnævnte der bør klassificeres under giftig og personlig. Det er OK at rejse kritik på min handlinger, men ikke på min 'adfærd' eller 'motiver'.

Lad mig understrege at jeg handlede i god tro i det rigtige af mine handlinger. Derfor gør det ondt når der tilskrives mig bl.a. følgende motiver:

1. ønske om at ignorere en konsensus
2. hærværk dvs. manglende respekt for andre brugeres redigeringer
3. ønske om at trække tid ud med diskussioner
4. jeg er ligeglad med andres argumenter
5. jeg sniger mig mod en gradvis erstatning af alle henvisninger

Jeg føler nu at jeg er blevet sigtet, dømt og fundet skyldig på en gang af enkeltpersoner, som er meget urimeligt. Jeg vil nu forsvare mig mod disse beskyldninger og anmoder om at acceptere hvad jeg oprigtigt siger om dem og derved at droppe dem:

1. Så vidt jeg kunne se var der slet ikke noget konsensus eller officiel politik om det med at erstatte henvisninger til den egentlige artiklens navn eller ej. Det er jo først nu at der er en afstemning om præcist dette. Hvis jeg skulle fortsætte efter denne afstemning og ignorere resultatet vil det være fair at påstå at jeg skider på konsensus, men accepter venligst at jeg oprigtigt ikke mente at der var en konsensus jeg skændte. Jeg er nemlig vant til at man laver henvisninger utvetydige eller direkte og det var det jeg var i gang med.
2. Jeg udviste ikke manglende respekt for de oprindelige forfatteres redigeringer, fordi disse ikke nødvendigvis giver udtryk for et synspunkt. (Dette stod os i mit svar til Byrial, men blev ignoreret som 'ikke noget nyt') Når jeg skriver 'Nederland' et eller andet sted, så er det udtryk for et synspunkt. Når Byrial i dette stadie skriver 'Holland' det så er det det også. Men for en gennemsnitlig bruger der kun vil skrive noget om en by i et unævneligt land kan det være lige meget. Så derfor er det ikke automatisk et tegn på manglende respekt at, såsagt, "rette op på dette". Accepter venligst at det var på basis af denne antagelse at jeg foretog erstatningerne.
3. At jeg skulle ønske at trække tid ud med diskussioner giver ingen mening. Trække tid ud til hvad? Jeg var med det samme holdt op med mine ændringer da jeg opdagede kritik på dem. Så jeg trak ikke tid ud til hurtigt at lave endnu flere ændringer. Accepter venligst når jeg siger at jeg kun ønsker at diskutere for at bevise og overbevise. Til gengæld synes jeg ikke at det i orden at reagere på en rimelig diskussion ved at trække sig ud og brokke sig overfor de andre. Jeg vil ikke "makke ret", bare fordi nogen er overbevist om noget modsat, men vil gerne overbevises af logik i argumenterne.
4. At jeg reagerer meget dybdegående på andres kritik ved at indgå en længere diskussion vil jeg næppe kalde at være "ligeglad med andres argumenter". Det vil jeg være hvis jeg totalt ignorerede diskussionen og fortsatte med mine redigeringer. Tværtimod får jeg indtryk af at andre er ligeglade med mine argumenter hver gang de ignorerer dem eller kalde dem 'ikke noget nyt'. For mig er de noget nyt, ellers vil ikke nævne dem. Accepter venligst at jeg respekterer andres argumenter, og udvis venligst den samme respekt over for mine.
5. Hvis det var rigtig, at jeg var sådan en væsel, så vil jeg ikke tydeligt have skrevet hver gang helt præcist hvad min ændring gik ud på (nemlig 'Holland -> Nederland') og undladt at markere det som småændringer (hvilket jeg kunne have gjort, fordi det var et enkelt ord der blev erstattet). Tværtimod var det lysende klart for alle at observere og reagere på det med det samme. Det var heller ikke sådan at jeg erstattede en masse, men bare et par steder hvor jeg mente at det være passende. Accepter venligst når jeg siger at jeg ikke ville lægge låg på mine ændringer ej heller at snige dem ind i hele wikipedia.

Jeg håber at jeg hermed har afdækket diskussion om mine motiver og håber at det er klart at min adfærd hverken var upassende eller respektløs. Nu vil til gengæld gerne bede om at man påviser, i den recente diskussion, hvor jeg har været giftig og motivtilskrivende (uden efterfølgende undskyldning) og især (og det er jeg rigtig meget nysgerrig efter) hvor jeg dog ikke har være rationel i min argumentation.

Da jeg skrev at Byrial kæmpede for at opretholde en vis uvidenhed, så var det for mig en konstatering. At ville skjule navnet på et vist land og et vist sprog ved ikke at bruge den egentlige artiklens navn i henvisningen er for mig set samme som at skjule et faktum. Ergo: Der blev i mine øjne kæmpet for at skjule et faktum. Jeg skrev dog ikke at det var Byrials hensigt at skjule viden, fordi jeg skrev tydeligt at jeg ikke forstod hvorfor han dog ønskede at gøre det (der var således ingen tilskrivning af et motiv). Men jeg kan nu godt se at min formulering var ulykkelig og kunne nemt fortolkes som en beskyldning. Jeg kan også se at det nok var det der udløste Byrials heftige reaktion og manglende ønske at videre reagere på mine andre argumenter. Hvis det er rigtigt, så er jeg oprigtig ked af det, og håber du, Byrial, forstår at jeg ikke mente at påstå at du har et indædt ønske om at vildlede folk. Fedor 5. jun 2005 kl. 01:01 (CEST)

Jeg ved ikke hvor nyttigt det er, men jeg tolker det som om at Fedor gerne vil have et svar. Først vil jeg sige at Fedor altid i sin optræden har virket meget provokerende på mig. Det skyldes først og fremmest at det ikke virker som om at han anerkender legitimiteten af sine meddebattørers synspunkter og dermed i mine øjne ikke udviser den fornødne respekt. For eksempel fremstår det som om at han ikke anerkender at man på baggrund af velinformeret stillingtagen seriøst kan mene at "Holland" på dansk er et korrekt navn for Koninkrijk der Nederlanden, men at brugen af dette ord kun kan skyldes uvidenhed. Hans argumenter kommer derved til at fremstå som mere belærende end egentlig argumenterende, ligesom meddebattørernes argumenter synes at afvises som grundende i uvidenhed.

En person som skriver artikler om byer i Koninkrijk der Nederlanden og nævner hvilke provinser de ligger i, må formodes at kende tilstrækkelig til de lokale forhold til at kende forholdene omkring ordene "Holland" og "Nederland" og aktivt vælge ét af dem. Jeg finder det arrogant at påstå at sådanne artiklers ordvalg ikke skulle være resultatet af en bevidst stillingtagen.

Det er dog muligt at Fedor har givet et andet indtryk på mig end han havde til hensigt. Der kan måske være opstået misforståelser på grund af kulturforskelle, brug af dansk som fremmedsprog eller andre forhold.

Til de 5 konkrete punkter vil jeg sige følgende:

1. Jeg ved ikke hvorfra du har fået det indtryk at henvisninger ikke må gå til en omdirigeringsside, men det er ikke et indtryk som jeg deler. Omdirigeringssider bliver oprettet med 2 formål. 1) At hjælpe med at finde de rigtige artikler ved søgninger, og 2) at hjælpe med at finde de rigtige artikler når der laves henvisninger. Vedrørende den konkrete sag er pointen at du fortsatte ændringerne fra "Holland" fra "Nederland" efter at Wegge havde bedt dig om lade være. Altså at du udførte ændringer som du vidste eller burde vide var kontroversielle, og som du vidste eller burde vide at der ikke var konsensus til at udføre. Desuden virker dit svar på Wegges henvendelse på mig som usædvanligt arrogant, nemlig idet du formoder at han har overset et tidligere diskussionsindlæg som viser at danske myndigheder i officielle sammenhænge bruger ordet "Nederland" - men som ikke relaterer sig til de argumenter som fortalere for brugen af ordet "Holland" i Wikipedia er kommet med. Alt i alt er det debatindlæg som du henviser Wegge til, ikke særlig relevant, da Wikipedia er ikke en dansk myndighed, og derfor ikke er forpligtet til at følge danske myndigheders officielle sprogbrug.
2. Som forklaret ovenfor mener jeg at de oprindelige forfattere har valgt ordet "Holland" på baggrund af velinformeret stillingtagen, især set i lyset af hvor meget dette spørgsmål har været debatteret her på Wikipedia.
3. Sagerne har jo før været gennemdiskuterede, og du holdt jo kun midlertidigt op med dine ændringer efter der var fremkommet kritik af dem i april.
4. Du reagerer jf. indledningen efter min opfattelse ikke på indholdet i dine meddebattørers argumenter, men har en tendens til at antage at de skyldes mangelfuld kendskab til fakta, og således kan tilbagevises ved belæring.
5. Det er nu ikke rigtigt at samtlige ændringer var beskrevet i beskrivelsesfeltet, men rigtigt at mange af dem var det. Pointen i dette punkt er imidlertid ikke beskrivelserne af ændringerne, men den lange tidsperiode som der er foretaget sådanne ændringer i. Det får det til at fremstå som en kontinuerlig fremadskridende proces, med midlertidige pauser (men ikke permanent stop) hver gang der har været fremført kritik.

Måske var det mere nyttigt at holde et forsonings- eller mæglingsmøde end at skrive disse lange indlæg. Jeg er ikke en person som ynder at angribe eller bære nag, og jeg tog først og fremmest sagen her til Landsbybrønden for at få en afklaring, frem for at vi bare blev ved med at hakke på hinanden på forskellige diskussionssider eller kom ud i en redigeringskrig. Jeg er ikke klar over hvad status er for det træf der har været talt om til den 11. juni, men jeg vil meget gerne mødes med dig og få snakket tingene igennem. Med venlig hilsen Byrial 6. jun 2005 kl. 00:29 (CEST)

Jeg kunne desværre ikke komme til wikipedia-mødet sidste lørdag, så nu må vi få afviklet det her på den her måde. Jeg vil prøve at holde det så lidt svarprovokerende som muligt. Det er vigtigt at parterne forstår hinandens tænkemåder. Jeg er enig med Byrial i at kulturforskelle og sprogvanskeligheder kan spille en rolle her.

Først og fremmest forstår jeg slet ikke hvordan det kan være provokerende eller "arrogant" at gå ud fra at man ved noget en anden ikke ved. Det, at vurdere at en anden person måske ikke kender til de samme oplysninger som en selv, gør en ikke til et "bedre" menneske, men bare et menneske "der kender til visse oplysninger". Derfor synes jeg ikke at det er arrogant at formidle den anden person disse oplysninger og fortælle om forholdene for at sikre at han/hun kender til den. Undskyld at jeg virker "belærende", men det er den eneste måde jeg kan sikre et fælles, empirisk udgangspunkt, hvorpå vi kan bygge vore evt. forskellige fortolkninger.

Når det kommer an på fortolkningerne, så har jeg en hel klar mening og er fuldt overbevist om den mening er den rigtige. Selvfølgelig går jeg da ud fra at jeg har ret! "Man har et standpunkt indtil man tager et nyt." Dette gør andre synspunkter ikke nødvendigvis illegitim, men i hvert fald efter min mening forkert, og jeg vil bruge meget energi på at overbevise folk om hvorfor.

Og I må meget undskylde mig, men jeg synes at det er helt forkert at, når man kender til forholdene, at man fortsat bruger en ukorrekt og flertydig betegnelse som "Holland" i seriøse tekster. En ting er at bruge "Holland" i dagligdags tale eller i sladreblade, men i seriøse tekster af politisk, geografisk og historisk karakter kan jeg ikke se hvorfor man skulle være andet end konsekvent. Det er min mening, og jeg mener jeg har fuldstændig ret. Jeg forstår slet ikke hvordan det kan være provokerende eller "arrogant" at gå ud fra at man har ret. Jeg formoder dog at 'janteloven' spiller en rolle her.

At man fortsat ønsker at bruge betegnelsen er, mener jeg, ikke så meget udtryk for et synspunkt, men for en præference. "Vi foretrækker at bruge 'Holland', fordi det er vi vant til". Om smag kan man ikke diskutere, men for mig er at læse om "Hollands Dronning" og "hollandsk nationalitet" ligesom at måtte høre nogen kradse sine negle over en kridttavle. Det er bare en fordrejning af de egentlige forhold. Det kræver tilsyneladende større ændringerne i samfundet før dette kan gøres som noget konskekvent for wikipedia. Det er dog en skam at Wikipedia ikke ønsker at være på forkant med udviklingerne.

Som svar på punkterne:

1. Først skrev du at jeg ignorerede en konsensus, og nu skriver du at der var ingen konsensus, men at spørgsmålet dog var kontroversiel. Det er klart at det var sidstnævnte, men jeg mente nu at min argumentation var blevet ignoreret. Det er for mig klart at de officielle betegnelser burde bruges i alle seriøse tekster. At isolere officielle betegnelser som noget helt andet (Og Anders Wegge bruger endda det misplacerede "klinisk") er selvfølgelig et argument man kan bruge, men det er nyt for mig, og kan selvfølgelig ikke bruges at slå mig i hovedet med bagefter. Jeg synes ikke det er arrogant, og slet ikke "usædvanligt arrogant" at henvise Anders til den diskussion der har været omkring emnet, fordi wikipedia jo er en uoverskuelig størrelse. Jeg bebrejder ingen at have overset noget, men vil gerne venligt gøre dem opmærksom på det, i tilfælde de måske har.
2. Du antager alt for meget. Jeg har selv tit skrevet nogle hurtige linier til en vilkårlig artikel, fordi der tilfældigvis var en tom link, men jeg vidste ikke nok om emnet til at skrive noget udvidet. Dette mønster genkendte jeg i de artikler jeg ændrede og derfor gik jeg ud fra at forfatteren ikke havde lavet et bevidst valg omkring emnet. Og det er ikke en selvfølge at en forfatter kender til kontroversen. For mange der var til afstemningen var det i hvert fald noget helt nyt.
3. Sagen har været gennemdiskuteret, men jeg mente ikke at min argumentation har været fældet (jf. punkt 1), og det var slet ikke klart at det ikke var OK at erstatte henvisninger, når nu artiklern havde den placering den havde, eller i det mindste at lave en kategori (Nederlandske byer) konsekvent og ensformet.
4. For mig er fakta indholdet af en diskussion, derfor skal jeg sikre mig at man er bekendt med dem. Dertil kommer der fortolkningerne, men der synes jeg at der indtil videre mest har været erklæringer af præferencer og smag, end noget andet.
5. Først og fremmest: Den første episode skal ses separat fra den anden. Det er rigtigt at jeg i første omgang ville 'rette' (efter min mening) nogle henvisninger, for at lave wikipedia mere konsekvent. Dette faldt ikke i god jord hos i hvert fald én person. Den anden episode ærgrede jeg mig over inkonsekvensen i kategorien 'Nederlandske byer', og jeg mente at det i det mindste må være i orden at rette den til.

Lige en sidste ting jeg vil gøre opmærksom på. Ordet 'arrogant' bliver brugt rigtigt tit om mig. Jeg har ikke sagt det indtil nu men der er visse ting som virker 'arrogant' på mig i stedet:

• Jeg synes stadigvæk ikke det var i orden at du, Byrial, ikke meldte mig personligt -på diskussionsiden eller hvorsomhelst- om din endelige vurdering af mine handlinger og "adfærd", men i stedet med det samme lavede et offentligt personrettet angreb over min ryg. Jeg synes at jeg er blevet sprunget over i denne proces. Det giver mig det indtryk at du ikke respekterede mig nok til at fortælle mig personligt hvad jeg har gjort forkert. Så vidt er jeg aldrig gået ikke engang med Haabet.
• Generelt talt: Er det ikke snarere arrogant at ignorere en herboende minoritets ønsker? Hvis romaer synes at det er diskriminerende at blive kaldt for sigøjnere (jf. negere), er det så i orden at være ligeglad med følsomhederne? Hvis (herboende) nederlændere og flamlændere synes det er upassende at blive betegnet som hollændere hhv. hollandsksprogede, er det så ikke arrogant at være ligeglad med det og fortsætte praksisen? Tænk over det...

Jeg har desuden noteret mig at det ikke har været påvist indtil videre at jeg selv har været giftig, personsrettet eller ikke-rationel på nogen måde, som Anders Wegge ellers påstod.

Med venlig hilsen, Fedor 13. jun 2005 kl. 14:23 (CEST)

Jeg har gentagne gange forsøgt at formulere et anstændigt svar til Fedors lange, arrogante, og komplet infantile tilsvining af undertegnede. Det har ikke kunnet lade sig gøre, så medmindre der er nogen der har det udvidede kursus i mægling, vil mit svar blive en bot der konsekvent erstatter nederland med holland, og påfører kommentaren "Forbedring af konsistens". -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2005 kl. 17:17 (CEST)

Jeg tror ikke at vi kommer til at forstå hinanden bedre ved at fortsætte denne diskussion, så jeg vil begrænse mig til nogle få afsluttende kommentarer: 1) Jeg mener ikke at information og sprogmission skal blandes sammen. Hvis en person er hollænder eller noget ligger i Holland etc. vil jeg informere om disse forhold med normal dansk sprogbrug – og derved bruge de førnævnte hol-ord. Mission for en anden sprogbrug (både direkte og forsøg på påvirkning ved eksemplets magt) hører til andetsteds. 2) Jeg har ikke angrebet dig offentlig bag din ryg. For det første er det en selvmodsigende påstand (offentlige ting sker ikke bag ryggen), og for det andet er samtlige diskussionssider på Wikipedia offentlige, også din personlige. Sidst, men ikke mindst, startede jeg med at fortælle dig på din egen diskussionside hvad du gjorde forkert: Du ændrede forekomster af hol-ord til de tilsvarende neder-ord. Byrial 13. jun 2005 kl. 18:38 (CEST)

Jeg har ikke det udvidede kursus i mægling eller diplomati. Kan kun henvise til min tidligere kommentar og håbe alle deltagere i denne diskussion ville vise hinanden og os andre på Wikipedia det hensyn at glemme denne debat nu og acceptere at afstemningen afgør spørgsmålets videre skæbne. Hvem der har fornærmet hvem er irrelevant for Wikipedia og hører ikke hjemme i en diskussion her. Mvh Malene Thyssen 13. jun 2005 kl. 21:27 (CEST)

Godt. Så stopper vi her. Jeg har noteret mig at Anders Wegge ikke ønsker løsning og afklaring og fortsætter med personlige angreb (arrogant, tilsvining, infantil) uden at kunne bakke det op med specifikke eksempler. Jeg har noteret mig at han ikke vil anerkende at jeg har haft, fra mit synspunkt, gyldige grunde for at foretage de valg som jeg gjorde. Jeg har dog nu fået nogenlunde forståelse for hvorfor Byrials valgt visse handlinger, men jeg vil dog håbe på at han i fremtiden ikke med det samme går ud fra det værste i et menneske. Mvh Fedor 22. jun 2005 kl. 10:00 (CEST)

Jeg henviser alene til hvad du har skrevet om mig ovenfor. Hvis du er ude af stand til at gennemskue hvorfor du hidser mig op, er det et meget godt eksempel på at Hollændere ikke skal komme og belære Danskere om hvad der er korrekt dansk sprogbrug! -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 25. jun 2005 kl. 15:35 (CEST)

Min kritik herovenfor på dig, Anders, har ellers været saglig og ikke rettet på personen, men på handlinger og udsagn. Desværre er denne anstrængelse ikke gensidigt. Din sidste udtalelse her er sågar endnu værre da du: 1. ikke anerkender at jeg som medlem af det danske (sprog)samfund har lige så meget ret til at medbestemme som du har, og 2. generaliserer en hel befolkningsgruppe. Jeg tror har set nok og vil ikke reagere yderligere. Jeg er ked af din uforsonlige holdning. Fedor 4. jul 2005 kl. 15:34 (CEST)

For øvrigt bakker undervisningsministeriet mit synspunkt op: læs her

Jeg beklager oprigtigt at jeg skulle gribe til din slet skjulte nationalisme, føt du reagerede. Nu har du oplevet på egen krop hvad det er vi andre har måttet stå model til. Om du vil tage det til efterretning er op til dig selv, men du har et meget stort arbejde foran dig, før jeg igen kan respektere dig. Hvad angår undervisningsministeriet vil jeg pointere at det er derfra sprogdannelsen i danmark kommer, hvorimod vi på Wikipedia bør (som pointeret utallige gange før) benytte den mest udbredte form,k da det ikke er vores opgave at være meningsdannende på nogen som helst måde. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jul 2005 kl. 16:31 (CEST)

Det jeg har oplevet på egen krop fra din side står ikke mål med hvordan jeg har behandlet andre. Jeg har aldrig nogensinde skældt andre ud for at være 'vandal', 'arrogant', 'infantil', 'respektløs', 'nationalist', men du blive bare ved og ved at putte mærkater på mig der slet ikke passer, i stedet for at 'gå efter bolden'. Det er snarere dig der skal genvinde min respekt, fordi jeg synes din adfærd er langt under målet, og jeg kan ikke se hvordan du overhovedet kan forsvare den. Og, nej, jeg er ikke nationalist, jeg kan bare ikke lige upræcist, ukorrekt sprogbrug om det nu gælder romaer ('sigøjnere') eller nederlændere... Fedor 9. jul 2005 kl. 23:43 (CEST)

Hvis alle dine ikker er korrekte, kan jeg ikke forstå hvorfor du har ignoreret opfordringer til at følge koncensus, mener at dansk sprog skal indrette sig efter det hollandske, kaldt Byrial og undertegnede for uvidende, ændret formuleringen i artikler mod bedre vidende osv? Kort sagt, hvis du ikke kan lide lugten i bageriet bliver du nødt til at købe dine kager et andet sted. Brugerne på Wikipedia har besluttet hvilke af de to termer der skal benyttes, og hvis du ikke ser dig i stand til at efterleve den beslutning, bør du finde et andet forum at skamtæve den døde hest i. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 10. jul 2005 kl. 02:04 (CEST)

Jeg holder på at google bestemmer ved alle tvivls spørgsmål, da man ikkers ikke kan få en hurtig afgørelse. Men vil Hollænder være i tvivl hvad man mente når man kalder ham en hollænder? Hvorfor står der made in Holland på ting, som er lavet i Holland? Haabet 4. jul 2005 kl. 19:34 (CEST)

Andre lignende eksempler

Jeg tror det vil være en god idé med nogle flere lignende eksempler inden vi evt. stemmer om det:

• mayonnaise eller majonæse?
• f.v.t. eller f.Kr.?
• Højtaler eller Højttaler?
• Tusser eller tuscher?

mvh --Glenn 1. jun 2005 kl. 20:46 (CEST)

Nu er jeg gammeldags når det gælder stavemåde, så jeg ville gå efter mayonaise. Derudover mener jeg at f.v.t. er mere NPOV end f.kr..

Omkring det faktiske emner hælder jeg til Nederland, da det er det korrekte navn jf. Nederlændinge. Ikke at jeg ikke slev bruger Hollands i daglig tale, men derfor kan det stadigvæk godt være bedre at vælge noget andet. Synes en afstemning er en fin ide.--Kristjan Wager 1. jun 2005 kl. 21:53 (CEST)

De eksempler du kom med er ikke så problematiske som Holland vs. Nederlandene. Der findes mange personer i Danmark, som ikke ved hvor en nederlænding bor, men godt ved hvor en hollænder bor. Plus at ordene Holland/hollænder eller Nederlandene/nederlænding kommer til at stå i utalige historiske og biografiske artikler. Desuden hedder det Mayonnaise. --Maitch 1. jun 2005 kl. 21:59 (CEST)

Er der virkelig mange folk som ikke ved hvor en Nederlænding bor? Det forekommer mig overordenligt usandsynligt.--Kristjan Wager 1. jun 2005 kl. 22:09 (CEST)

Majonæse er bedre end mayonnaise - for folk kan ikke stave til mayonnaise. Og Rutsjebane er anerkendt, hvad -tsch- ikke er. --Palnatoke 1. jun 2005 kl. 22:02 (CEST)

Jeg synes diskussionen bliver mere "mudret", hvis vi begynder at blande stavning af ord ind her. Som jeg kan bedømme det er det kun problematikken omkring f.v.t. eller f.Kr., der kan være lige så følsom som det aktuelle emne, men det eksempel fortjener sin egen debat. Så diskussionen af Glenns eksempler synes jeg vi skal gemme til seperate diskussionssider dertil. Mvh Malene Thyssen 1. jun 2005 kl. 22:12 (CEST)

Jeg er også tilhænger af, at vi tager diskussionerne hver for sig. F.v.t. og f.Kr. har forøvrigt været diskutteret på Diskussion:Jødedom.--Heelgrasper 1. jun 2005 kl. 22:24 (CEST)

LOL til Palnatokes indlæg - men jeg er ikke enig i at folks uvidenhed ar afgørende for valget. Mayonnaise er stadig (også) korrekt stavning, og har været det længere end majonæse. Der står stadig Mayonnaise på tuberne i supermarkedet og andre steder. Men selvfølgelig bør der være redirect fra majonæse. --Martin 2. jun 2005 kl. 09:32 (CEST)

Jeg kommer til at tænke på at russerne (og i sin tid sovjetterne) lærer at danmarks hovedstad hedder Kopengagen. Selv ville jeg have foretrukket det første g udskiftet med det russiske "x" der på dansk udtales "hr" lissom alså når man har noget slim i halsen, ikk'?. Navnet ville så være Kopenhragen, hvilket ville være ret tæt på den tyske udtale. Så er spørgsmålet om man skal ændre i alle de russiske sider? Vi kunne også bede om at alle udlændinge lærer at sige "Danmark" i stedet for "Denmark". Vi har jo efterhånden lært at f.eks. England hedder enten United Kingdom eller Det Forenede Kongerige, ikke? G®iffen 10. jul 2005 kl. 22:14 (CEST)

Afstemning

Nå, men lad os da få taget afstemningen (eller måske burde vi ikke, se en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy) Afstemningen løber til 9. juni kl. 10:00 (CEST):

Mulighed 1: "Holland" (hollandsk, hollænder) er den officielle da:Wikipedia-betegnelse, "Nederland" (nederlandsk, nederlænder) nævnes som alternative betegnelser hvor det er passende.

# Martin 2. jun 2005 kl. 10:01 (CEST) - jeg mener at hollandsk er den mest brugte betegnelse i Danmark og på dansk (Google: "holland OR hollænder OR hollandsk site:dk" -> 1.880.000 hits, "nederland OR nederlænder OR nederlandsk site:dk" -> 98.300 hits). Jeg er sådan set ligeglad med hvad DSN mener, det danske sprog defineres af sprogbrugerne, ikke autoriteter. Desuden skal en encyklopædi være anvendelig og læselig, ikke politisk korrekt.

Mulighed 2: "Nederland" (nederlandsk, nederlænder) er den officielle da:Wikipedia-betegnelse og nævnes som den korrekte, "Holland" (hollandsk, hollænder) nævnes som den alternative og mest anvendte betegnelse hvor det er passende.

Jeg vil foretrække at vi benytter afstemningsproceduren. Jeg er faktisk i færd med at opsætte en afstemning efter den. --Palnatoke 2. jun 2005 kl. 10:06 (CEST)

Suk... meta:Instruction_creep --Martin 2. jun 2005 kl. 10:15 (CEST)

Der er p.t. en afstemning i gang om Nederland eller Holland?

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Afstemning vedr. Holland og Nederland er afsluttet

Der var 22, der stemte, hvoraf én ikke var logget ind. Desuden var der én, der kun havde bidraget til to artikler (kravet er fem). Altså kan hvert forslag maksimalt få 20 stemmer. Der var

• 13 stemmer (65%) på Ja, Holland er synonymt med Nederland
• 8 stemmer (40%) på Ja, Holland kan som regel bruges som synonym til Nederland
• 3 stemmer (15%) på Nej, Holland er ikke en eksakt dækkende betegnelse for Nederlandene
• 0 stemmer (0%) på Nej, Holland er ikke Nederland

Således er det nu fastlagt at det er acceptabelt at skrive Holland, hvor der menes Nederland, for Holland er synonymt med Nederland.

Tak for deltagelsen. --Palnatoke 9. jun 2005 kl. 11:56 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Plantenavne

Vores navngivning af planteartikler er lidt spøjs og bør måske genovervejes. Lad os tage et eksempel: Mos-Stenbræk (Saxifraga hypnoides).

Dette artikelnavn illustrerer to problemstillinger:

1. Plantens danske navn skrives her som i danske botanikerkredse, altså med bindestreg i forhold til forstavelsernes oprindelse (substantivisk = med bindestreg, adjektivisk = uden bindestreg) og med stort bogstav i anden del af navnet.
2. Vi har både dansk og latinsk navn i artikelnavnet.

For at tage det sidste først: gør vi ikke tingene lidt for besværlige for os selv med denne navngivning? Det er muligvis et glimrende kompromis mellem ren dansk navngivning og ren latinsk, men er det nyttigt?

Mht. det første kunne man overveje om ikke en mere ligefrem stavning ville gavne - og være bedre i forhold til Plantedirektoratets "Anbefalede plantenavne" (PDF)? --Palnatoke 27. jun 2005 kl. 15:19 (CEST)

Jeg synes det er en fremragende idé. Vi skal huske, at vi ikke skriver en encyklopædi for botanikere men for almindelige mennesker. Vi kan altid nævne det videnskabelige navn i artiklen. --Maitch 27. jun 2005 kl. 15:37 (CEST)

Diskussionen blev rejst af mig for et år siden da jeg var ny og håbefuld wikipedianer (se Wikipedia-diskussion:Navngivning#Om navngivning af planteartikler), men jeg fik ingen brugbar respons og følte at jeg blev ignoreret. Derfor har jeg aldrig lavet planteartikler sådan som jeg dengang troede at jeg ville komme til at lave. Der kom dog to svar på min argumentation efter 10 måneders ventetid i begyndelsen af maj. Jeg mener det samme som dengang. Byrial 27. jun 2005 kl. 17:20 (CEST)

Så lad os da benytte os af et værktøj, der har god chance for at sikre brugbar respons: En afstemning. For at tilgodese de, som måtte være ude i solen, kan vi lade afstemningen gå over to uger. --Palnatoke 27. jun 2005 kl. 23:12 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Afstemning:Navngivning af planteartikler

Der er p.t. en afstemning i gang om navngivning af planteartikler --Palnatoke 27. jun 2005 kl. 23:36 (CEST)

Jeg forlænger afstemningsperioden med en uge, så Sten også kan nå at være med i diskussionen. --Palnatoke 29. jun 2005 kl. 07:32 (CEST)

Afstemningen er nu slut. Der var 11, der stemte. Altså kan hvert forslag maksimalt få 11 stemmer. Der var

• 2 stemmer (18%) på Nr. 1 (nuværende format)
• 10 stemmer (91%) på Nr. 2
• 1 stemme (9%) på Nr. 3
• 2 stemmer (18%) på Nr. 4
• 1 stemme (9%) på Nr. 5

Således er nr. 2 vedtaget, og det er nu fastlagt at:

1. Plantens danske navn skrives som i danske botanikerkredse, altså med bindestreg i forhold til forstavelsernes oprindelse (substantivisk = med bindestreg, adjektivisk = uden bindestreg) og med stort bogstav i anden del af navnet.
2. Vi har alene dansk navn i artikelnavnet.

Altså: [[Mos-Stenbræk]] og [[Avnbøg]]

--Palnatoke 19. jul 2005 kl. 00:25 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivning af artikler

Jeg kan ikke se, at artiklen om navngivning tager stilling til, om der normalt skal substantiveres, dvs. om en artikel skal hedde Indvandrer frem for Indvandre, Pendler frem for Pendle osv. Findes der nogen retningslinie for det?--Sir48 (Thyge) 26. jul 2005 kl. 13:43 (CEST)

Der står "artiklerne skal hedde det som de fleste dansktalende vil finde naturligt" - men nærmere defineres det ikke. For substantivering taler at spørgsmålet "hvad handler artiklen om?" oftest vil have et substantiv som svar - således i dine eksempler Indvandring og Pendling. --Palnatoke 26. jul 2005 kl. 14:51 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Plastik vs. Plastic

Hvem er den rare wikipedianer der lige lister referencer til "plastik" og ser hvilke steder der skal rettes til "Plastic" jf. diskussionen på plastic? et-par-og-tyve hits, enkelte har jeg rettet, men det er sengetid nu... 02:40 G®iffen 23. okt 2005 kl. 02:39 (CEST)

Jeg er altid gerne en rar wikipedianer. Tilbage er Bruger:Sten/ønskede artikler, men den må han selv rette til, hvis han synes :) --Morten Barklund 23. okt 2005 kl. 10:34 (CEST)

Der er ikke noget galt i at skrive plastic med k. At systematisk rette noget som er acceptabelt jf. RO er ikke nødvendigt og imod et af Wikipedias principper. --Maitch 23. okt 2005 kl. 12:30 (CEST)

Det kan godt være at begge ord findes, men hvis de i praksis dækker over to forskellige betydninger – plastic som et materiale, plastik (med tryk på sidste stavelse) som noget formbart – så er det ikke ligegyldigt, om der skrives med c eller k. Jeg læste argumentationen og lavede en overfladisk søgning herom, og endte med at finde argumentationen acceptabel og indvilgede heri. :) --Morten Barklund 26. okt 2005 kl. 20:28 (CEST)

Nej, det er ændret. Materialet kan nu staves enten plastic eller plastik. --Twid 26. okt 2005 kl. 22:37 (CEST)

Jf. Diskussion:plastik hvor k og c forskelle blev forklaret for mig, tog jeg initiativet uden selv at kontrollere. Hvis både k og c er lige gode, vil jeg ikke gøre mere ud af det, men hvis det forholder sig som i diskussionen, synes jeg det er reelt nok. Under alle omstændigheder synes jeg ikke det skader så længe k-formen blot omdirigerer til c-formen og begge stavemåder nævnes her... G®iffen 25. okt 2005 kl. 19:51 (CEST)

Pointen er, at det er fuldstændigt ligegyldigt hvordan ordene først har været stavet eller hvordan de almindeligvis bruges. Hvis der findes to korrekte former i RO, så er der et wikiprincip, der siger at man ikke ændrer stavningen til den anden. Ligeledes blev det håndhævet at Jogurt skulle forblive "Jogurt" i stedet for det mest brugte "Yoghurt". Jeg er dog selv uenig i at princippet gælder for titler, men sådan er det blevet. Det er ikke fordi jeg ser ondt til jer, og det er heller ikke fordi det nødvendigvis skal ændres tilbage. Jeg vil bare påpege det, så det ikke sker igen. --Maitch 26. okt 2005 kl. 20:59 (CEST)

Hørt, forstået, accepteret og noteret :) --Morten Barklund 27. okt 2005 kl. 19:55 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Agurk

Flg. diskussion om navngivning af plantenavne er kopieret her fra Diskussion:Agurk. --Twid 30. okt 2005 kl. 23:01 (CET)

Alle andre sprog ser ud til at kalde den artikel, vi kalder Almindelig Agurk, Agurk, og den, vi kalder Agurk, Agurker. Det stemmer overens med, at meloner tilhører agurkeslægten, men i daglig tale omtaler vi dem jo ikke som agurker. --Twid 30. okt 2005 kl. 21:56 (CET)

Navngivningen er i henhold til afstemningen om plantenavne samt Plantedirektoratets anbefalede navne. --Maitch 30. okt 2005 kl. 21:57 (CET)

Jeg opfattede den afstemning mere som et spørgsmål om danske vs. latinske navne, men den fandt sted i min ikke-aktive periode, så jeg kan have misforstået noget. Jeg synes, det er fint at bruge Plantedirektoratets liste generelt, men jeg synes, det er problematisk, når den anbefaler navne for almindelige fødevarer, der er afvigende fra normal sprogbrug, da dette er i konflikt med det generelle princip om at bruge det mest anvendte navn. --Twid 30. okt 2005 kl. 22:03 (CET)

Navngivningen af planteartikler er mange gange problematisk, da der mange gange findes et navnesammenfald mellem en slægt og denne slægts mest almindelige art (set fra et dansk synspunkt). Dette er en følgeeffekt, der er skabt af at vi droppede det latinske navn i parentes. Jeg kan godt se dit synspunkt, men på den anden side så har begge artikler det korrekte navn i deres nuværende form. Problemstillingen her, er også, at der findes andre arter af argurker. Alternativet vil være det opfundne "Agurk-slægten" (hvilket vi nogen gange har brugt pga. ingen alternativer) og det ukorrekte "Agurk" (ifølge Plantedirektoratet) for arten. --Maitch 30. okt 2005 kl. 22:33 (CET)

Jeg ville klart foretrække dit alternativ (altså Agurk-slægten og Agurk), med en henvisning fra Almindelig Agurk til Agurk. Kunne man ikke overveje at bruge samme system som i den tyske Wikipedia, hvor slægten har samme navn som den mest almindelige art, blot i flertal (hvilket her ville betyde, at vi skulle kalde de to sider Agurker og Agurk)? --Twid 30. okt 2005 kl. 22:42 (CET)

Hvis formen "agurker" skulle bruges, så vil jeg anbefale at det tages op til diskussion på landsbybrønden, da vi nu har brugt "-slægten" til samtlige artikler med dette problem. Jeg foretrækker også personligt "-slægten", da passer ind med den danske botaniske traditionen for navngivning af familier, ordener og lignende. Jeg kunne også gå med til "Agurk (slægt)", men som sagt ikke uden diskussion først. --Maitch 30. okt 2005 kl. 22:52 (CET)

Jeg er enig i, at det er en væsentlig ændring, der skal til diskussion først. --Twid 30. okt 2005 kl. 23:01 (CET)

Afstemningen tog ikke stilling til slægters navne, og alt andet lige er Agurkeslægten bedre end Agurk-slægten. I øvrigt kan det diskuteres om ikke den primære betydning af ordet "agurk" er grøntsagen snarere end planten eller slægten. Der er i øvrigt også et kortspil med dette navn, så vi skal alligevel have flertydighedsskabelonen frem. --Palnatoke 31. okt 2005 kl. 08:40 (CET)

Der er ikke bare ét, men to problemer her, for der er nemlig knas med både slægts-/artsnavn og arts-/afgrødenavn. Derfor er det er meget ønskeligt, at vi bliver enige om en fælles hioldning til begge problemer i én omgang.

Hidtil har slægt/art problemet været løst ved at benævne artiklen om slægten med artsnavnet + "-slægten" for så at kunne forbeholde det rene artsnavn til artiklen om arten (som vel oftest er den, vore brugere søger oplysninger om?). Art/afgrøde er løst ved at tilføje artsnavnet "(frugt)", når det bruges til artiklen om afgrøden alene. Altså f.eks. Mispel-slægten over for Mispel, hnv. den endnu ikke eksisterende artikel Mispel (frugt)

Den tyske måde virker besnærende i første omgang, for den gør det let at systematisere, men den har en skavank: Hvis vi skriver "Æbler" om slægten Malus, så vil mange forvente, at artiklen drejer sig om "Æble (frugt)".

Desuden er det vel ikke uvæsentligt, at en ændring af løbende praksis (som - måske - kan være velbegrundet) medfører et arbejde med revision og flytning af et betydeligt antal artikler. Det er sandt at sige ikke tillokkende, nu hvor vi næsten er ved at være færdige med den opgave, som blev udløst af de nye retningslinjer.

--Sten Porse 31. okt 2005 kl. 10:36 (CET)

Jeg kan ikke se nogen problem i at bruge Agurk som generelt term for slægten, på trods af den almindelige brug af navnet af "manden på gaden". Jeg har aldrig helt forstået den helt strikse anvendelse af "mest brugte navn"-princippet. Vi skal også formidle noget viden her! Hvis man slår op under agurk som det er nu vil man uden problemer kunne finde frem til Almindelig Agurk, som svarer til den dagligdags opfattelse af "agurk". Under alle omstændigheder bør vi følge Plantedirektoratets anbefalinger på området. At bruge Agurk-slægten er også en løsning, dog lidt grimt og sprogmæssigt er agurkeslægten mere korrekt, som allerede nævnt. Fedor 1. nov 2005 kl. 12:10 (CET)

Jeg vil gerne have en afgørelse i planteslægtssagen, da de fleste planteartikler, der mangler at blive flyttet, er planteslægter, og jeg gider ikke lave dobbeltarbejde. Ligesom Sten er jeg også imod flertalsformen af de samme grunde. Eftersom de fleste ikke kan lide "-slægten" bag på, synes jeg at vi skal vælge kompromiset med parentesen, som f.eks. "xxxx (planteslægt)". Dermed forbliver slægtsnavnet botanisk korrekt, og parenteser er desuden den normale måde at løse disse problemer på. --Maitch 2. nov 2005 kl. 13:45 (CET)

Taxoboxer og kursivering

Noget helt andet er at jeg lagde mærke til at alle taksonomiske navne er skrevet kursivt. Jeg havde dog forklaret tidligere, da jeg arbejdede på taxoboxerne, at kun slægt og art bør kursiveres: Hjælp:Taxoboxe Her skriver jeg også at vi må passe på ikke at finde på danske navne der ikke eksisterede i forvejen. Muligvis gælder dette også "agurkeslægten", selvom man kan argumentere for at det er et sammensat ord. Fedor 1. nov 2005 kl. 12:10 (CET)

Nå, nej, det havde jeg ikke beskrevet på lige den side der, men den står stadigvæk: Det er almindelig taksonomisk konvention at kun art og slægtsnavn skrives kursivt... Fedor 1. nov 2005 kl. 12:32 (CET)

Det med at kun arts- og slægtsnavnet kun skal skrives med kursivt er jeg imod. Det er både stilistisk, og med henblik på brugervenlighed, bedre, hvis alle latinske betegnelser bliver skrevet med kursiv. Dermed er det nemt at adskille de latinske betegnelser fra de danske. Dette gør sig især gældende når vi ikke har noget dansk navn for en gruppe eller art. Det bruger de i øvrigt også på den franske wp (se fr:Concombre). Der er ikke nogen der siger, at vi behøver at følge den konvention. --Maitch 1. nov 2005 kl. 12:49 (CET)

Jo, det har Fedor da lige gjort - og det gør jeg da også gerne. Det bliver hurtigt noget rod, hvis vi plukker efter forgodtbefindende fra konventionerne. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 12:54 (CET)

Hvis den er så fast en konvention - hvorfor behøver franskmændene så ikke at følge den? Deres "livets træ" er langt mere udviklet end vores. --Maitch 1. nov 2005 kl. 12:57 (CET)

Kernen i systemet er den binominale nomenklatur - den, som gør at vi er Homo sapiens - og den kan man læse mere om, f.eks. på engelsk, tysk og fransk. Det korte af det lange er at man skriver det latinske navn med kursiv, og det latinske navn består af to led. Alt over slægtsniveau er i princippet spekulation og ikke en del af navnet. Man kan naturligvis vælge at skrive det med kursiv alligevel, men så bliver kursiveringen meningsløs. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 13:06 (CET)

Men det er kun hvis man tror, at folk ikke kan finde ud af sætte to ord sammen. Jeg synes det er vigtigere at vi adskiller de videnskabelige navne fra de danske. Det kan gøre konsekvent ved at skrive alt videnskabeligt med kursiv og alt dansk med normal skrift. Dermed kan det også ses at det er det videnskabelige navn vi bruger, når der ikke har noget dansk navn. --Maitch 1. nov 2005 kl. 13:12 (CET)

Vi bruger da ikke videnskabelige navne, hvis vi vælger at lade være med at følge reglerne for dem. Uden regler er det bare navne. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 13:36 (CET)

Alt er bare navne, og alle niveauer er ren "spekulation", som du talte om før. Således er der mange arter, der har fået ændret deres binomielle navn, når de er blevet flyttet til en ny slægt. Intet er skrevet i sten i det her emne. --Maitch 1. nov 2005 kl. 13:45 (CET)

Næ, men hvordan vedrører det her konventionen om kun at skrive slægts- og artsnavne kursivt? Fedor 1. nov 2005 kl. 14:24 (CET)

Det var et svar på Palnatokes indlæg på om "uden regler er det bare navne". --Maitch 1. nov 2005 kl. 15:17 (CET)

Jeg har haft en lignende diskussion om kursivering af takson-navne på den nederlandske wikipedia, hvor man til sidst vælgte at følge den taksonomiske konvention. På den engelske vejledning om taksobokser er de meget klare for øvrigt: [3] og deres taksonomiske træ er vel størst? ;-) Jeg skylder jer dog noget ordentligt taksonomiske rammeværk, som jeg var begyndt på dengang med taxoboxerne, men aldrig blev færdig. Jeg kan godt forsøge igen at komme med nogle nye forslag til taxoboxerne, inklusive den smarte opdeling mellem klassisk og fylogenetisk klassifikation som på det franske wikipedia, men de kommende måneder har jeg simpelthen ikke tid. Jeg kan og vil dog gerne gøre et forsøg i starten af det nye år, og foreslår derfor at vi udskyder denne diskussion til da. Fedor 1. nov 2005 kl. 14:00 (CET)

Nu har jeg for en sikkerheds skyld spurgt franskmændene "hvad der går af dem": [4] Nu må vi se hvad de siger i deres forsvar. ;-) Fedor 1. nov 2005 kl. 14:24 (CET)

Du kan evt. spørge fr:Utilisateur:En rouge om det direkte - [5]. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 14:50 (CET)

Ok, for at det hele ikke skal køre at sporet, så forstår jeg skam godt jeres synspunkt samt grundlaget for det. Jeg mener bare det er vigtigere at adskille det danske navn fra det latinske, da vi i modsætning til mange andre hele tiden skriver både det danske og det latinske, hvis det danske altså findes. Jeg er mere interesseret i at læse diskussionen om dette emne på den engelske side end konklusionen, da man ikke altid kan regne med diskussionen har været der eller har haft det samme indhold som vores. --Maitch 1. nov 2005 kl. 15:17 (CET)

Som jeg viser på Hjælp:Taxoboxe så kan dansk og videnskabeligt navn adskilles ved kun at lave link af det danske navn. Så får man fx: Cetacea (Hvaler). Men igen: Jeg foreslår at vi tager dette emne op når jeg har mere tid til at arbejde på taxoboxerne igen. Fedor 1. nov 2005 kl. 15:21 (CET)

Problemet er bare, at det er ikke særligt fedt at lave reglerne "hen af vejen", da der i øjeblikket er over 1300 artikler med taksobokse, og enhver minimal ændring kræver en meget stor arbejdsindsats. Jeg har overvejet at lave en central side (f.eks. Wikipedia:Livets træ), hvor disse ting kunne diskuteres ordentlig og samlet, men det ligger et stykke ude i fremtiden.

Formattering af ting i taksobokse bør vel ske i taksoboks-skabelonerne - det giver os væsentlig færre steder at redigere og så er ændringer ikke helt samme problem. --Palnatoke 1. nov 2005 kl. 15:40 (CET)

Jo, formatteringen burde faktisk gøres af skabelonerne. Så vidt jeg kan se, så vil det betyde, at de enkelte skabeloner skal have to parametre i stedet for én. Det første argument vil være det latinske navn og det andet vil være det danske. Dette vil også betyde, at vi laver en dansk version af boksen i stedet for den engelske. Jeg tror faktisk det vil være en god ide, som vi nok skal lave nu før der kommer flere og evt. vha. en robot. Jeg synes i øvrigt at den franske taksoboks kodemæssigt er lavet mere elegant end den engelske. --Maitch 1. nov 2005 kl. 16:05 (CET)

Ja, de der franskmænd er gode til det der med elegance. :-) Tja, hvis I har travlt, så kunne I bare overtage franskmændenes format, med undtagelsen selvfølgelig af de horrible kursiveringer. ;-) Så kunne vi gør Glenn også glad, for så er der plads til 'cladification', som vi for øvrigt kan flytte ud af artiklens brodtekst. Og dét vil båre være dæligt! Fedor 1. nov 2005 kl. 21:24 (CET)

Jeg vil prøve at kigge på det på et tidspunkt, og lave et forslag som vi evt. kunne bruge. Den franske model skal nok også modiferes efter de behov vi har. Dertil kunne der være nogle andre taksobokse man kunne stjæle ideer fra. Først skal jeg dog lige flytte de resterende planteartikler, hvilket bringer os tilbage til det oprindelige spørgsmål. --Maitch 2. nov 2005 kl. 13:45 (CET)

Det ville være rigtigt dejligt med en holdbar matrice for taxoboxene. Jeg mener: så vi kunne blive endeligt færdige med at formattere og komme i gang med at sætte nye artikler ind i stedet. Dette være skrevet uden nogen form for brod imod diskussionen her, for den er både nødvendig og interessant!--Sten Porse 2. nov 2005 kl. 13:52 (CET)

Jeps jeg er med Sten her, det er et kæmpe arbejde at ændre i taxoboksenes udformning igen og igen. En ensretning kunne være tiltrængt, så rettelser og ændringer kunne ordnes et enkelt sted, men ensretningen vil udløse et kæmpe arbejde (igen!) med at rette alle artiklerne til efter en ny norm.

Jeg synes som Fedor vi skal holde os til konventionen om at kun navnet er i kursiv, men at vi stadig skriver de danske navne hvis det er muligt og laver dem til link. Men hvis vi når frem til en ok dansk skabelon kan kursiveringen jo ændres rimeligt nemt.

Med hensyn til diskussionen om agurken synes jeg vi skal lade Stens og Maitchs store arbejde med at omdanne alle plante-artiklene efter vores tidligere afstemning stå som det er og følge deres hidtidige løsning på lignende problemer, som beskrevet af Sten længere oppe (31. okt 2005 kl. 10:36). Mvh Malene Thyssen 2. nov 2005 kl. 21:49 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Holland - nederland

Der er to skribenter som kæmper for at Holland skal omdøbes til Nedreland på dansk, disse skaber nye danske navne på områder i Holland. Og skaber mange artikler og Kategorier som skal underbygge deres politiske mål. Er der ikke nogen som har magt til at stoppe dem.?

Hvis ikke; hvad bliver så det næste? Nazistiske artikler eller en positiv totur artikle? Haabet 8. dec 2005 kl. 08:42 (CET)

Godwin's law -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 8. dec 2005 kl. 08:54 (CET)

Det næste bliver med stor sandsynlighed at nogen bliver træt af Haabets kværulanteri og blokerer ham i meget lang tid. --Palnatoke 8. dec 2005 kl. 09:05 (CET)

Betegnelsen “Nederland” findes ganske enkelt ikke på dansk. Landet hedder “Nederlandene”, altså en flertalsform. Og at kalde landet for “Holland” svarer lidt til at kalde Danmark for Jylland. En lignende misforståelse findes i øvrigt — desværre fordi det i mange år har været gængs i pressen — med hensyn til “Storbritannien”. Denne betegnelse dækker kun øen, det vil sige England, Skotland og Wales. Imidlertid hører også Nordirland med til landet, hvis fulde navne er “United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland”, og den korrekte betegnelse på dansk er derfor “Det Forenede Kongerige”.
--212.66.74.128 16. feb 2014, 15:08 (CET)

Det er en knap ni år gammel diskussion, som du tager op. Er der sket noget interessant siden dengang, eller er der noget konkret du tænker på i nutidig kontekst ?

Du har helt ret i, at der er mange, der roder rundt i landebetegnelser, og det kan man jo så ærgre sig over, men er det ikke et konkret problem, er dette vel næppe stedet at drøfte sædernes forfald. Pugilist (diskussion) 16. feb 2014, 15:17 (CET)

Noter

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Sydslesvigske stednavne

Jeg har bemærket at vi har et par bidragydere, der benytter danske navne for byer og steder i Sydslesvig. Jeg er ikke sikker på at dette afspejler almindelig dansk sprogbrug. Jeg vil mene at de tyske former bruges overalt, undtagen en ganske lille gruppe kendte navne. --Palnatoke 8. mar 2006 kl. 10:00 (CET)

Nu er jeg ikke selv fra Slesvig, men det er mit indtryk, at de danske navne bruges dernede (se fx Flensborg Avis), og da navnene vel bruges oftere af folk, der bor der, end af dansksprogede andre steder, kan man vel argumentere for, at det er den almindelige danske sprogbrug. --Twid 8. mar 2006 kl. 10:04 (CET)

Det er jeg enig i. Den dansksprogede befolkning i Sydslesvig bruger ret konsekvent de danske navne. Det gælder både i tale og i skrift (Flensborg Avis, diverse kirkeblade etc.etc.). Så jeg synes det er på sin plads at bruge de danske navne. Men der bør altid være en omdirigering fra den tyske navneform, da det er den der optræder på officielle skilte (der er etsproget tyske) og andre steder. Det er ikke alle der ved at Harreslev er blevet til Harrislee og så videre. Men jeg kan godt se (fx på Kategori:Slesvig-Holstenske byer) at vi ikke er konsekvente med om det danske eller det tyske navne er hovedopslaget. Så vi bør nok træffe et valg, og så flytte de artikler der er navngivet modsat. /JeppeSN 10. mar 2006 kl. 16:57 (CET)

Hvad nu hvis vi fem millioner andre overvejende bruger de tyske navne? Skal vi så på Wikipedia indrette os efter at en lille gruppe opretholder en relikt? Eller bør vi indrette os efter den sprogbrug, som langt de fleste har? --Palnatoke 11. mar 2006 kl. 21:24 (CET)

Langt størstedelen af de fem millioner andre taler vel meget sjældent om sydslesvigske stednavne (med undtagelse af Flensborg og et par enkelte andre). --Twid 11. mar 2006 kl. 21:59 (CET)

Når vi så endelig taler om disse steder, gør vi det til gengæld med de tyske navne - som dermed også er de navne, der indgår i dansk sprogbrug. At dansk dermed har lidt et domænetab, er beklageligt, men det er næppe Wikipedias opgave at ændre på hvad dansktalende kalder diverse byer og steder. --Palnatoke 12. mar 2006 kl. 18:00 (CET)

Enig med Palnatoke. Generelt kender jeg ikke ret mange af de gamle danske navne, mens jeg kender og bruger (lejlighedsvis) mange af de tyske navne. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 13. mar 2006 kl. 20:41 (CET)

Den danske wikipedia er den wikipedia, der er knyttet til det danske sprog, ikke til Danmark. Man kan derfor ikke bare affærdige sprogbrugen syd for den dansk-tyske grænse. --Twid 13. mar 2006 kl. 20:53 (CET)

Det gør vi heller ikke; vi ser bare på proportioner. --Palnatoke 13. mar 2006 kl. 20:57 (CET)

Jeg mener at navnet skal stå på det lokane sprog, med omdirigering fra det danske navn. Ligesom Peking omdirigeres til Beijing. Det er fair nok at nogen ønsker at bruge danske navne for andre landes byer og steder, og vi skal tage højde for at der er en del der ikke kan eller vil stave til det lokale navn, men IMHO skal lokale ting staves lokalt, hvis det er muligt. Jeg ser at En.Wiki gør det modsat i København omdir til Copenhagen og Helsingør omdir til Elsinore, men det huer mig ikke. Jeg føler lidt, at hvis vi gør det, så kan vi lige så godt også skrive om Ny York i USA og Leverpøl i England... G®iffen 16. mar 2006 kl. 16:57 (CET)

Burde Beijing så ikke omdirigere til 北京? Og skal byerne Prag og Rom ikke behandles under Praha og Roma? /JeppeSN 17. mar 2006 kl. 09:08 (CET)

Man bruger jo ikke navne som Ny York eller Leverpøl på dansk, det er bare en direkte oversættelese af de lokale navne, men sydslesvigske stednavne bliver næsten udelukkende brugt i deres anskeformer blandt den dansktalende befolkning i Sydslesvig. Oagersnap 29. mar 2006 kl. 19:54 (CEST)

Lokale ting skal som regel ikke staves lokalt - de skal staves, som man gør på dansk. Spørgsmålet er i dette tilfælde netop hvordan man staver på dansk - hvad vejer tungest: langt de fleste af 5 millioner dansktalende i Danmark, som nærmest aldrig taler om sydslesvigske stednavne, eller 40-50.000 dansktalende i Sydslesvig, som taler om disse steder nærmest dagligt (hvis de altså gør det)? --Palnatoke 17. mar 2006 kl. 10:10 (CET)

Det danske mindretal i Sydslesvig bruger danske navne. Hvis nogen har skrevet Flensburg i stedet for Flensborg, drejer det sig formentlig om en sprogbruger nord for grænsen (fra Kongeriget). En lille stednavneordbog findes på http://slesvignavne.dk/

--Hans Christophersen 28. apr 2008, 23:42 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kongenumre

Jeg har igangsat en afstemning om kongenumre. Den udløber om en uge. --Palnatoke 9. maj 2006 kl. 13:46 (CEST)

Har tilhængere af romertal overvejet hvor meget arbejde der kræves for at ændre det nuværende ? mange artikler, lister, tidslinjer, skabeloner der skal ændres for at opnå hvad ? indsætte et forældet talsystem . Iværksættelse af afstemningen og dens konsekvenser burde diskuteres først -- Nico 9. maj 2006 kl. 15:35 (CEST)

Er der da noget nyt at tilføje? --Palnatoke 9. maj 2006 kl. 15:37 (CEST)

Har en afstemning overhovedet været diskuteret? -- Nico 9. maj 2006 kl. 15:40 (CEST)

Ser nu det er foreslået Wikipedia diskussion:Navngivning, men der har ikke pt. været tilslutning. -- Nico 9. maj 2006 kl. 15:43 (CEST)

Beslutningen om en afstemning er måske lidt forhastet, da alle muligheder ikke synes udtømt eller uddebateret. Som eksempel herpå har jeg forslået kompromisforslaget: Små numre som romertal, store numre som arabertal: Dvs. (fx) I-X derefter 11.-?. Jeg ved ikke om dette forslag appellerer til nogen, men jeg synes ikke lige jeg kan finde det debatteret. Det ville måske være godt hvis spørgsmålet om en afstemning var bragt op her på brønden, før der var skredent til handling. En diskussion fra nov. 2004 - apr. 2005 er måske ikke det bedste grundlag her i maj 2006. --Anjoe (Anders) 9. maj 2006 kl. 17:58 (CEST)

En fjerde mulighed, som synes at adskille sig fra 'Ingen regler'-forslaget, der taler om hvad der er mest "praktisk", er at rette sig efter den mest almindelige brug i forhold til det enkelte artikelnavn - som vi normalt gør det (fx efter en googletest). Tabeller og lign. kan så opstilles med valgfri nummerering. --Anjoe (Anders) 9. maj 2006 kl. 18:10 (CEST)

(kopi af mit udsagn på diskussion:navngivning) Jeg mener umiddelbart man bør oprette regenter sådan som regenterne selv har skrevet deres navne gennem tiderne. Det skal dog ikke forhindre at Margrethe 2 redirecter til Margrethe II, så alle søgninger fører til artiklen G®iffen 10. maj 2006 kl. 15:16 (CEST)

Her halvejs gennem afstemningen og mens der er nærmest dødt løb vil jeg bemærke nogle ting:

1. Ingen har meldt sig til at foretage de flere tusinde ændringer der bliver konsekvensen af at skifte til romertal.

2. Flertallet af de der arbejder med historie på Wikipedia (dem hvis arbejde det drejer sig om) stemmer for arabertal.

3. De eneste grunde til den store forandring er en uklar påstand om at det mest korrekte og at det ser pænere ud.

4. 1/4 af tilhængerne af romertal har en ikke-dansk sproglig baggrund.

Jeg er bekymret for konsekvenserne af et flertal for romertal, og vil gerne vide om de, der går ind for at lave det om , også er parat til at foretage de store ændringer der skal til ? - Jeg synes vi kunne bruge vores energi mere konstruktivt. -- Nico 11. maj 2006 kl. 22:23 (CEST)

Romertal er langt det mest almindelige ude i den virkelige verden, dvs. blandt mennesker som ikke (nødvendigvis) skriver på Wikipedias historiesider. Hvis man googler ordentligt, får man langt flere romertalsregenter end arabertalsregenter med næsten alle afprøvede regenter.

Jeg får i øvrigt danske sider, dansk sprog '"Christian II" site:.dk' med "sider på dansk" afkrydset. Jeg har fulgt resultaterne helt til ende, dvs. gået frem til den sidste side for at få det nøjagtige antal resultater.

• Christian II: 444 resultater
• Christian 2.: 339 -
• Christian IV: 713 -
• Christian 4.: 228 -
• Christian X: 717 -
• Christian 10: 263 -
• Margrethe II: 749 -
• Margrethe 2.: 216 -
• Benedikt XVI: 129 -
• Benedikt 16.: 14 -
• Carl XVI Gustaf: 89 -
• Carl 16. Gustaf: 14 -

Der kan også forekomme former som "Christian d. 10" og "Christian d. X". De er ikke medregnet. Jeg prøvede med bl.a. Christian II. Der var 97 "Christian d. 2", hvilket bringer arabertallene næsten på lige. Til gengæld var der også 58 "Christian d. II". Jeg har ikke medregnet former som "Kristian", "Kristjan", "Kristiern" og lignende. Det ser ud til at i langt de fleste tilfælde vinder romertallene stort som den mest brugte. Derfor bør Wikipedia også bruge romertal. I øvrigt ser en del af resultaterne med arabertal ud til at være om andet end konger. --Thomas Thorsen 11. maj 2006 kl. 22:56 (CEST)

Jeg er ked af at den slags skræmmetaktik skal tages i brug, men hvis det skal være sådan, kan du da få svar, Nico:

1. Denne ændring kan i høj grad bottes, hvis det er ulejligheden værd - der er (hurtigt talt) 303 artikler i Kategori:Regenter og de af dens underkategorier, hvor der er nummererede regenter. Selv hvis 2/3 af regentartiklerne ikke er kategoriseret, er vi under 1000. Ikke nogen stor opgave. Bemærk at afstemningen alene handler om artiklernes titler. det vil være naturligt at rette artikelteksterne til, men det er faktisk ikke det, vi stemmer om.

2. Interessant skelnen.

3. Forandringen er (som vist ovenfor) ikke særlig stor. Og jeg finder faktisk at arabertal i navne ser forkert ud.

4. Igen en interessant skelnen.

Bekymringen er ubegrundet. Og nej, det er ikke konstruktivt at tegne skræmmebilleder. --Palnatoke 11. maj 2006 kl. 23:14 (CEST)

Tja - hvis du synes det ser mere rigtigt ud at der står romertal i titlen og arabertal i tekst, skabeloner, tidslinjer og lister forstår jeg ingenting. - Jeg skrev ikke ovenstående for at skræmme, men hvis det ikke er meningen at en ændring skal følges op i teksterne bliver jeg da først skræmt; Så bliver det da noget værre rod. - Danske konger har som regel over 50 henvisninger og andre også adskillige. Det var sådanne ting der burde være diskuteret inden afstemningen. -- Nico 11. maj 2006 kl. 23:45 (CEST)

Naturligvis ser det rigtigst ud at titel og tekst følges ad - det er den slags, vi retter løbende. Det gør vi allerede med så mange andre ting. Værre er det heller ikke. --Palnatoke 12. maj 2006 kl. 00:12 (CEST)

Et stort formålsløst arbejde - der er da ellers nok andet at tage fat på -- Nico 12. maj 2006 kl. 00:23 (CEST)

Hvad angår rettelser, skulle det kunne lade sig gøre at scripte sig ud af de fleste problemer. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. maj 2006 kl. 10:42 (CEST)

Man kan indvende, at tiden for argumenter er forpasset, men da der ikke har været nogen umiddelbart forudgående diskussion og da Nico i sin opsummering af "de eneste grunde" ovenfor ikke medtager den grund, jeg regner for altafgørende, tillader jeg mig at redegøre for den her. Den kan kort sammenfattes i ordet kulturtab:
Romertal har været en essentiel del af europæisk kultur i over to tusinde år - i lang tid som det eneste brugte talsystem, og i hele perioden som hyppigt anvendt talsystem til angivelse af årstal på bygninger, i bøger, personnummerering osv. Ved at fjerne romertal fra folks hverdag, afskærer man dem fra evnen til at orientere sig i deres kultur og historie. Og det er jo ikke fordi, det er et system, der er kompliceret at lære. Det tager allerhøjst at man lige sætter sig ned og bruger en halv time - noget de fleste i forvejen lærer i folkeskolen eller gymnasiet. Til gengæld vil man så i resten af sit liv kunne orientere sig i europæisk kulturskat, inskriptioner, opslagsværker og lignende i stedet for bare at slå det hen som gammelt og mærkeligt og vente på, at nogen kommer og oversætter det for én.
Var det ikke tilfældet, at romertallene betød så stor en rolle i europæisk kultur, ville det være fjollet at indføre et nyt talsystem til regenter - det er jeg selvfølgelig helt med på - men som det faktisk forholder sig, synes jeg, at man gør folk en bjørnetjeneste, hvis man eliminerer romertal fra folks hverdag, ganske som hvis man undlod at lære børn at dividere i hånden, fordi "det er for svært" og man jo bare kan bruge lommeregneren. --Pinnerup 13. maj 2006 kl. 14:10 (CEST)

Afstemning slut

Afstemningen er nu slut, og der er stemmelighed. Der er således ikke grundlag for at ændre på reglerne. --Palnatoke 16. maj 2006 kl. 14:21 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kendeord i artikelnavne

Traditionen for leksikal artikelnavngivning siger at man udelader kendeord, så det vil jeg opfordre til at vi gør noget ved.

Vi har artikler med de, den, det, en og et - nogle af disse skal beholde deres kendeord (hvor det indgår i et egentligt navn), men de fleste har ikke brug for kendeord. --Palnatoke 21. maj 2006 kl. 11:45 (CEST)

Jeg mener kendeordet skal stryges, med mindre der er tale om et egennavn (fx en titel), hvor kendeordet aldrig udelades. Fx kan Et Smukt Sind ikke flyttes til Smukt Sind, da man ville kunne tro at artiklen handlede om noget andet. Ejheller mener jeg at De 10 bud kan flyttes til 10 bud, da der findes masser af samlinger af bud i verdenslitteraturen, - selvom artiklen nok skulle flyttes til De ti bud. Omvendt kan Det Sixtinske Kapel sagtens flyttes til Sixtinske Kapel og Det dobbelte bogholderi til Dobbelt bogholderi. Bemærk dog at problemet ikke er så udbredt som dine præfiksindeks-søgninger indikerer, da de også tager omdirigeringssider med, som selvfølgelig i alle tilfælde skal være der. --Anjoe (Anders) 21. maj 2006 kl. 13:39 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Forkortelser i artikelnavne

Efter i længere tid at have ruget over, om NSDAP ikke snarere hører til på Nationalsocialistiske Tyske Arbejderparti spørger jeg her. Jeg begrunder det blandt andet med at vi jo har Det Forenede Kongerige og Danmarks Nationalsocialistiske Bevægelse. Ganske vist har vi også USA, men den er foreslået flyttet til Amerikas Forenede Stater, da vi bør foretrække fulde sætninger. Vi havde tidligere en lille diskussion om emnet på IRC, loggen (minus WeggeBot-kommentarer o.a.) er nedenfor:

<Lhademmor> Wikipedia, synes jeg, bør opslagsmæssigt gå efter det de fleste forstår. Det er også derfor vi har USA og (*suk*) NSDAP og ikke "United States Of America"

<|EPO|> men DNSB redirecter

<Lhademmor> I øvrigt: Hvis "Det Forenede Kongerige" bruges så bør "De Forenede Stater" vel også bruges? Ligestilling blandt artikler!

<Guybrush> på norsk wikipedia bestemte vi at vi plasserer "Det forente kongerike Storbritannia og Nord-Irland" under "Storbritannia"

<Guybrush> fordi det er det folk flest bruker og vil slå opp på

<Guybrush> for geogrfien har vi Storbritannia (øy)

<Guybrush> vi har riktignok plassert USA under "Amerikas forente stater"

<Lhademmor> Og jeg holder stadig på at NSDAP bør flyttes til Nationalsocialistiske Tyske Arbejderparti

<Guybrush> selv om nesten ingen bruker den langformen lenger i Norge

<Guybrush> alle bruker USA

<Lhademmor> http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Navngivning#Foretr.C3.A6k_fulde_s.C3.A6tninger_frem_for_forkortelser

<Guybrush> forkortelser er uheldig som betegnelse

<Guybrush> det er det vi har lenker til

Selvfølgelig behøver vi ikke følge i Norges fodspor og jeg er skam heller ikke ude på at lave en ny Holland-Nederland debat, men vi bør nok få diskuteret dette for ikke at ende i en redigeringskrig. (skrev Lhademmor)

"medmindre det du skriver om næsten altid omtales med sin forkortelse". Hvis der nu var andre fænomener, der også gik under forkortelsen "USA" eller "NSDAP", var det en anden sag, men sådan er det jo ikke. --Palnatoke 22. jun 2006 kl. 11:56 (CEST)

Nu er der jo en hel del ting, der forkortes som USA. Jeg mener kun adskillelsen bør være mellem udtalte forkortelser (akronymer) vs. ikke-udtalte. Altså, at det hedder NASA, NATO, laser og radar, men at det hedder Amerikas Forenede Stater, Danmarks Nationalsocialistiske Bevægelse, Tyske Demokratiske Republik og tilsvarende. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 22. jun 2006 kl. 14:19 (CEST)

Hvordan forklarer du så "Det Forenede Kongerige"? --Lhademmor 22. jun 2006 kl. 12:06 (CEST)

"Det Forenede Kongerige" kaldes normalt (men i princippet fejlagtigt) "England" eller "Storbritannien", men begge disse betegnelser bruges også om andre fænomener. --Palnatoke 22. jun 2006 kl. 12:30 (CEST)

Jeg mener personligt ikke at USA og NSDAP kan høre blandt undtagelserne. NASA er derimod undskyldt, da noget der begynder med "National" jo kan lede til forvirring omkring hvilket land det kommer fra. Ang. USA: Når man læser artiklen starter den med "Amerikas Forenede Stater er en føderal demokratisk republik..." osv. osv. Det kan undre lidt når siden navn og ordene i fed ikke er de samme. --Lhademmor 22. jun 2006 kl. 12:51 (CEST)

Jeg tilslutter mig barklunds forslag. I øvrigt mener jeg at politikken på området er temmelig tåget og bør præciseres. Men det er jo det vi gør nu :-) --Lhademmor 22. jun 2006 kl. 16:42 (CEST)

Af de mange ting, der på engelsk forkortes som USA (eller hvor "USA" indgår i navnet), er der kun to, der på dansk bliver kaldt sådan - et land og et album af King Crimson. Resten er irrelevante. --Palnatoke 22. jun 2006 kl. 18:04 (CEST)

Det ville klæde dig, hvis du skrev: "Resten er efter min mening irrelevante. "--Lcl 22. jun 2006 kl. 23:10 (CEST)

Prøv dog at se det i det større perspektiv, i stedet for at hænge dig i hvor mange ting der hedder USA. Du skrev "Hvis der nu var andre fænomener, der også gik under forkortelsen "USA"", barklund argumenterede for at det var der. Men igen må jeg sige at jeg synes at barklunds forslag lyder som et kompromis alle kan gå med til. --Lhademmor 23. jun 2006 kl. 08:11 (CEST)

Politikken på området er da glimrende og klar: "Brug de mest almindelige navne på personer og ting". --Palnatoke 23. jun 2006 kl. 14:06 (CEST)

og brug ikke forkortelser "med mindre det du skriver om næsten altid omtales med sin forkortelse"... Jeg har set "Amerikas Forenede Stater" (alternativt "De Forenede Stater") brugt masser af steder. --Lhademmor 23. jun 2006 kl. 15:01 (CEST)

Prøv dog at se det i det større perspektiv. Uanset at man masser af steder ser "Amerikas Forenede Stater", ændrer det ikke på at USA næsten altid omtales som ... USA. --Palnatoke 23. jun 2006 kl. 15:15 (CEST)

Jeg mener, at vi bør bruge de mest almindelige betegnelser i artikelnavne. Også hvis det betyder, at det er en forkortelse. Altså går jeg ind for USA, DDR osv. --Malou 23. jun 2006 kl. 15:26 (CEST)

Enig med Malou. Det bør være den mest udbredte brug, der bestemmer opslaget. --|EPO| 23. jun 2006 kl. 15:39 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Stednavn (kommune) isf. Stednavn (sogn)?

Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra 3. juni 2007. Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

Et enormt antal flertydige stednavne gøres entydige ved at tilføje sognet, i form af "Stednavn (sogn)". Imidlertid er sognene ret ukendte for de fleste, mens kommunen er mere kendt. Ville det ikke være hensigtsmæssigt at omdanne navnene til "Stednavn (kommune)"? Det burde kunne gøres relativt let hvis blot alle sogne hører til en entydig kommune. Den bot der lavede alle navnene må have oplysningerne i forvejen. Naturligvis skal der laves redirects fra "Stednavn (sogn)" navnene. --Martin 25. jul 2006 kl. 11:00 (CEST)

Jeg mener (stadig - det har været diskuteret før) sogene er den bedste/mest stabile størrelse at præcisere stednavne efter. Efter den nye kommunalreform vil man være usikker på om kommunenavne er nye eller gamle, og der vil nok gå nogen tid før de nye grænser bliver hverdag. Samtidig bliver nogle af de nye kommuner så store, at sammenfaldne stednavne måske også kan forekomme. vh. Nico 25. jul 2006 kl. 11:30 (CEST)

Sognenanvne må nok være de mest entydige - specielt i forbindelse med de nye kommuner. Så enig med Nico. --|EPO| 25. jul 2006 kl. 11:40 (CEST)

Jeg er ikke i tvivl om at sognenavnene er mest præcist, men det handler jo om at gøre encyklopædien anvendelig. Eller er formålet virkelig at lave en "perfekt" encyklopædi uden tilpassede løsninger til de enkelte situationer? Skriver vi de for brugerne eller for os selv?

De fleste aner antagelig ikke hvilket sogn de bor i, og langt mindre hvilket sogn en by de ikke kender ligger i. F.eks. hvis man leder efter en by der hedder Østrup - så skal man vide om den ligger i Albæk Sogn, Glud Sogn, Håstrup Sogn, Kirkerup Sogn, Otterup Sogn, Saltum Sogn, Skader Sogn, Undløse Sogn eller Vognsild Sogn. Kommunenavnene vænner man sig hurtigt til - og der er i hvert fald langt større chance for at man kender kommunenavnet end sognenavnet. Mht. sammenfald, så må det løses i de enkelte tilfælde, så mange kan der næppe være. --Martin 25. jul 2006 kl. 11:49 (CEST)

Hvis vi skal lave en ændring, ville jeg foretrække en løsning hvor man beskrev de mindre betydningsfulde stednavne på sognesiderne, og samtidig sikrede at de (sognesiderne) peger på den aktuelle kommune.

Feks.

I xx Sogn findes flg. autoriserede stednavne

• Østrup er lille landsby med xx hustande ...
  • Østrup forsamlingshus er fra ....

Steder der har stof til en selvstændig artikel kan man så bruge Skabelon:Geohis, så er der frit valg til hvad man vil orientere sig efter. -- Nico 25. jul 2006 kl. 14:19 (CEST)

For at jeg forstår dit forslag korrekt: Du vil nedlægge Stednavn (sogn) sidere, og i stedet inkludere deres indhold på sognets side? --Martin 25. jul 2006 kl. 14:24 (CEST)

Det bør komme an på en vurdering af den enkelte side, ikke som princip, men min fornemmelse er at meget få af de lokale stednavne er beskrevet; Ved de steder/emner som kan bære en selvstændig artikel vil vi så med skabelon:Geohis og de flertydige sider være sikret at man kan manøvrere begge veje. Det er for mig ikke så vigtigt om navngiver xxsted (xx Sogn) eller (xx Kommune), - bare det er entydigt og forståeligt, men netop nu hvor der er opbrud i kommunerne er de vanskelige at bruge.

Forøvrigt skal vi nok ikke indføre de store forandringer mens alle folk er på ferie, der kunne godt være flere der havde ideér og komentarer. -- Nico 25. jul 2006 kl. 15:06 (CEST)

Bare rolig - hvis denne ændring skal indføres skal det gøres automatisk. Den der lavede alle sogneartiklerne bør nok gøre det, da vedkommende har alle informationer der skal bruges. Vi tager den op igen når der er kommet flere kommentarer. --Martin 25. jul 2006 kl. 15:19 (CEST)

Jeg er enig med Martin om, at kommunenavne er den mest brugervenlige løsning. Jeg vil også gøre jer andre opmærksom på, at brugen af sognenavne slet ikke er entydig. Der findes f.eks. både en Tårs i Tårs Sogn (Sakskøbing Kommune) og Tårs Sogn (Hjørring Kommune). Den eneste entydige løsning vil være at bruge de geografisk koordinater, men det vil slet ikke være brugervenligt. Jeg synes vi skal gå over til at bruge kommunenavne først, og derefter bruge sognenavne hvis der er flere byer af samme navn i kommunen. Dog vil det nok være en god ide at vente til den 1. januar 2007, så vi ikke skal lave dobbeltarbejde. --Maitch 23. sep 2006 kl. 14:48 (CEST)

Vi venter. --Martin Manscher 24. okt 2006 kl. 22:13 (CEST)

Ventetiden er forbi. Stednavn (kommune) er den mest brugervenlige løsning og bør bruges hvis stednavnet kun ligger i én kommune, og der kun er én forekomst af stednavnet i kommunen. Hvis stednavnet dækker flere kommuner (fx nogle søer og åer), kan man evt. benytte Stednavn (landsdel). Hvis der er flere forekomster af stednavnet i en kommune, kan man bruge Stednavn (sogn) eller Stednavn (kommune, sogn). --Thomas Thorsen 1. jan 2007 kl. 15:05 (CET)

Enig. --Martin Manscher 2. jan 2007 kl. 10:41 (CET)

Jeg kan ikke umiddelbart se nogen god grund til at lave en meget stor og omfattende ændring af de nuværende stednanvsartikler. Der er masser af arbejde i det (jeg bemærker mig at flere af dem der mener det er en god ide, har holdningen "Og det må nogen andre gøre"), og jeg kan ikke umiddelbart se at dew3r er no0gen gevinst. Så hvorfor ændre noget der virker? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 11:09 (CET)

Jeg mener også at det er en risikabel omlægning. Da sogne grænser sjælent bliver ændret og aldrig bliver ændret i store reformer er det den langt mest statiske form at anvende. Der er nu komune navne der eksistere i 3 reformer. Vi anvender jo idag også amterne fra før 1970 til grupering af sogne/kirker og herregårde. Der er mugliheder for rigtigt mange fejl.--Jan Friberg 2. jan 2007 kl. 13:02 (CET)

Virker? Det er da kun for nørder det virker. Sogneinddelingen er ukendt for almindelige mennesker. Selv jeg, som har brugt enorme tidsmængder på topografi, kan ikke stedfæste alle sogne i landet. Derimod er de fleste kommuner nogenlunde lette at stedfæste. Artiklerne kan ændres hen ad vejen, og nye artikler oprettes efter disse regler. Man behøver ikke ændre det eksisterende med det samme. Derudover er det ikke mindre tåbeligt at have en inddeling af herregårde mv. der bygger på de gamle amter før 1970.--Thomas Thorsen 2. jan 2007 kl. 18:54 (CET)

Nu har jeg selv en gang indrømmet at jeg er nørd, men det er ikke pænt at generalisere sådan. Hvad angår stedfæstelsen af de enkelte sogne, så har vi artikler om samtlige sogne, hvor der er et kort over deres nærmeste omgivelser. Det forekommer derfor at være et noget søgt argument du fremfører. Hvad angår kategorisering efter de gamle amter og herreder, så er der tale om at vi følger den almindeligt udbredte hierakisering som slægtsforskere og lokalhistorikere benytter sig af. Vi har diskuteret det før, omend jeg ikke lige kan komme på hvor, men dengang kom vi mere eller mindre frem til at den inddeling var smart, da vi forventede at vi ville få flest bidrag fra netop den kant. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 19:04 (CET)

Dette vil sige at vores nuværende sogneinddeling udelukkende er baseret på en formodning om at dette skulle skabe flere bidrag. Jeg kan ikke rigtigt følge hvorfor dette skulle være tilfældet. Jeg kunne i øvrigt godt tænke mig at læse den diskussion, hvor folk kom frem til at en sogneinddeling er en genial løsning. Så vidt jeg har forstået er det vist kun blevet diskuteret på IRC. --Maitch 2. jan 2007 kl. 22:29 (CET)

Vi har været igennem diskussionerne på bla. Diskussion:Klovborg Sogn og Wikipedia:Landsbybrønden/Masseoprettelser af artikler -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 22:38 (CET)

Jeg kan ikke se nogen diskussion om kommune versus sognenavne i disse links. --Maitch 2. jan 2007 kl. 22:44 (CET)

Det kan jeg. Prøv at læse argumenterne for de forskellige kategoriseringer. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jan 2007 kl. 22:45 (CET)

Der står intet om navngivning af stednavne. --Maitch 2. jan 2007 kl. 22:49 (CET)

(Fejlagtig slettet indhold gendinsat - beklager fejlen) -- Så længe der ikke er et akut problem synes jeg vi skal se tiden lidt an, og se hvordan de nye strukturer og grænser kommer til at indgå i sproget. Hvad angår lokalhistoriske artikler synes jeg vi skal fastholde strukturen sogn/herred/amt før 1970 som i den lokalhistoriske litteratur generelt. Geografiske og politiske artikler kan så tilpasses de nye strukturer, når vi ved hvilke navne der ender med at slå an (især i forhold til sammenlagte kommuner der har navn efter én af de tidligere). -- Nico 2. jan 2007 kl. 23:41 (CET)

I betragtning af at det heller ikke er det vi diskuterer her, burde det være ret åbentlyst at jeg ser en fuldstændig symmetri mellem hvordan vi kategoriserer stednavne, og hvordan vi entyddiggør de samme stednavne. Eftersom hele denne debat i virkeligheden er et forslag til en fuldstændig nytænkning af vores entydiggørelse af stednavnene, har jeg ikke indtil nu ment at det skulle være så svært at se. Jeg beklager at jeg ikke skar det ud i pap første gang. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 3. jan 2007 kl. 12:55 (CET)

Du (Wegge) mener altså at Wikipedias inddelinger skal være mere beregnet på dem der skriver, end på dem der læser? Det forekommer mig ret et besynderligt princip. At det er slægtsforskere der skal skrive artiklerne, er ikke ensbetydende med at det er dem der skal læse dem. Nu er jeg selv en af nørderne der godt kender den gamle amtsinddeling, og trods alt et stort antal sognes placering, men jeg ved også at det er der ikke mange andre der gør. Det er trods alt 32 år siden den blev afskaffet. Det er også 32 år siden sognekommunerne forsvandt og dermed også sognenavne som alment kendte geografiske navne (idet kommunenavnene normalt bestod af de sogne der indgik i kommunen). Sogne og den gamle amtsinddeling er altså noget der ikke betyder noget for særlig mange i nutiden.--Thomas Thorsen 4. jan 2007 kl. 20:08 (CET)

Nej, jeg mener at vi skal prøve at adoptere den fornuftige hierakiske struktur som andre der har beskæftiget sig med lokalhistorie - i betydeligt længere tid end der overhovedet har eksisteret noget der hedder wikipedia - har fundet på. Folk der læser skal nok finde frem til artiklerne, enten ved søgning, eller ved at følge et link. Vores navngivning er i mange andre tilfælde i forvejen ret umulig at hitte rede på, hvis man ikke er fagligt velfunderet. Et godt eksempel på dette er vores taksonomisk organiserede artikler. Og for nu at følge op på den spydighed der har været i dine edit-summaries, så er det ikke din historieløshed og manglende viden der skal definere hvad wikipedia skal indeholde. Hvis du ikke ved hvor Ørsted Sogn (Norddjurs kommune) ligger, hvordan vil du så argumentere for at du kan placere Favrskov kommune? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jan 2007 kl. 22:42 (CET)

Til Wegge: Hvis vi skal til at indføre symmetri mellem kategorisering og navngivning af artikler, så vil der være mange artikler der vil få nogle temmelig besynderlige navne. Så det argument holder ikke. --Maitch 4. jan 2007 kl. 22:16 (CET)

Tværtimod, så har vi i forvejen den symmetri i en den langt overvejende del af vores artikler, hvor der har været behov for at systematisere en entydiggørelse. Alle de taksonomisk organiserede artikler er entydiggjort efter nøjagtig samme princip. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jan 2007 kl. 22:42 (CET)

Nej. --Maitch 4. jan 2007 kl. 22:47 (CET)

Til Wegge: Nu er jeg nok en af de sidste der skal kaldes historieløs og have manglende viden på området. Jeg ved ikke hvor du har det fra. Min pointe er at selv jeg, som er meget velfunderet i såvel sogne, herreder og amter, finder navngivningen utidssvarende. At man forsøger at holde trit med virkeligheden er ikke det samme som at være historieløs. Jeg kan sagtens placere Favrskov Kommune, og når der er gået et par år, er der nok flere der kan placere Favrskov Kommune end stort set alle de sogne der indgår deri.--Thomas Thorsen 11. jan 2007 kl. 20:17 (CET)

	Jeg tror ikke på at de 98 kommuner holder i længden, over fire, otte, tolv år vil vi se , at det tal vil bevæge sig nedad...
Lars Løkke Rasmussen i Søndagsavisen 7 januar 2007

-- indsat af Nico 7. jan 2007 kl. 14:35 (CET)

Kan vi konkludere noget eller skal vi henlæge?--Jan Friberg 29. maj 2007, 16:41 (CEST)

De bør ligge under sogn, da sognet er grundlaget for al dansk administrativ inddeling og også vil være det fremover. Som det meget rigtigt er nævnt, så kan kommunerne altid blive ændret. Jeg vil mene at mange af de nye kommuner har så mærkelige navne, former og grænser at det umiddelbart er svært at se for sig, hvor et stednavn hører hjemme. Jeg kan ikke se problemet, da man jo på flertydig-siden altid kan lave en lidt nærmere beskrivelse af beliggenheden, enten traditionel landsdel (fx Thy, Sydfyn, Nordsjælland) eller kommunenavn. Hvis "folk" ikke kender sognene, så har de da blot godt af at få noget at vide om dem. Men alle som har beskæftiget sig lidt med lokalhistorie, slægtsforskning eller lignende, er vant til at bruge sogne og herreder, så jeg tror man undervurderer folk i denne sammenhæng. Man skal passe på ikke at gå efter laveste fællesnævner når man laver et leksikon. --Casper 2. jul 2007, 08:50 (CEST)

→Casper: Blovstrød Sogn. --Palnatoke 2. jul 2007, 10:14 (CEST)

Hvad er det du vil fortælle med linket? --Casper 2. jul 2007, 15:37 (CEST)

Jeg påpeger at dit "sognet er grundlaget for al dansk administrativ inddeling" ikke er ganske korrekt. Det er naturligvis muligt at Blovstrød er den eneste undtagelse. Og hvad mærkelige navne angår, så er det jo en smagssag. Jeg vil nok mene at der er mange sogne, der har mærkelige navne. --Palnatoke 2. jul 2007, 15:47 (CEST)

Der er nogle få sogne som er delt mellem to kommuner. Men sognet er stadig grundlaget for den kommunale inddeling. Kommunerne er i den pågældende lov defineret ud fra at de består af de og de sogne. I undtagelsestilfældene er der forklaret "den del af XX sogn, som ligger øst for YY" og lign. - Med "mærkelig" mener jeg naturligvis ikke noget æstetisk eller fonetisk, men at navne som Rudersdal, Egedal, Favrskov er uhistoriske nydannelser, som (endnu) er svære for mange at stedfæste inden for Danmark. Angående mærkelig form: se f.eks. Ikast-Brande og Rebild Kommuner på et kort. Her er det svært lige at se for sig om et stednavn hører hjemme i disse kommuner eller en af nabokommunerne. I øvrigt er der også et andet problem, nemlig at mange kommuner nu er så store at der sagtens kan være flere ens stednavne i samme kommune. Og så må man alligevel bruge sognenavnet til at skelne. Som sagt kan man jo skrive kommunenavnet på flertydig-siden, og så er der jo intet problem. Man er fri for at flytte alle artiklerne (med de risici for fejl som det vil give). Til orientering: sogne og kommuner var IKKE det samme før 1970. Betegnelsen sognekommuner er/var uofficiel og blev især brugt polemisk (af modstandere af små kommuner). Mange kommuner bestod af ét sogn, andre af 2-3-4 sogne, ofte med bindestreger i navnet. Der er også lidt rod i sogneartiklerne i den forstand at sognene henregnes til provstier (gælder naturligvis i den folkekirkelige, men ikke i den civile inddeling - i øvrigt er et provsti ikke meget andet end en slags firmasektion inden for Folkekirken, og de er netop blevet ændret). Herrederne er heller ikke blevet afskaffet i 1970. De blev afskaffet som administrationsenheder i 1919 og retskredse i 1960 (i hvert fald ifølge Herred), men blev brugt i ejendomsinddeling indtil for ganske få år siden. Om de er officielt "afskaffet" ved jeg ikke. - Men hvorom alting er, kan jeg konstatere at nogle synes sogne er dybt forældet, mens andre holder på at de stadig har officiel status, at de er den traditionelle brug og den mest finmaskede inddeling vi har. Burde tvivlen så ikke komme de traditionelt indstillede og historisk korrekte til gode? Det er det synspunkt som står for at formidle mest viden. --Casper 3. jul 2007, 03:13 (CEST)

Kan kun være enig med Casper; i medierne anvendes opslag i fx krak for at finde et områdenavn for et vejnavn. Derved fås Postdanmarks øjeblikkelige navn for omdelingsposthuset, som dækker stadig større områder. De områder af København, som blev indlemmet omkring 1900, bar og bærer fortsat navn efter områdets sogn, og afspejles fx i ejendommenes matrikelnumre. Sognenavne giver en langt mere og stabil præcision end kommunenavne og Postdanmarks volatile grænser.(Skrev JørgenH (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Det forenede Kongerige

Jeg synes det er lidt besynderligt at vi har en artiklen med navnet Det forenede Kongerige for selvom det teknisk set er det mest korrekte navn for staten så er det kun lykkedes at finde et eksempel på brugen af det navn. Alle andre steder bruges navnet Storbritanien om landet uanset at det teknisk set ikke indkludere nordirland. I artiklen om storbritanien står der også i svensk og dansk sprogbrug anvendes benævnelsen Storbritannien synonymt for denne stat. Så jeg vil foreslå at artiklen Det forenede Kongerige flyttes til Storbritannien. Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 10:21 (CEST)

Og hvor vil du så flytte artiklen om Storbritannien hen? --Palnatoke 13. aug 2006 kl. 11:37 (CEST)

Den er meget kort så den kan uden problemer flettes ind i artiklen om staten. Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 11:43 (CEST)

Jeg må sige at jeg er 100% enig med Lennart Larsen her. Lad os indflette Storbritannien. Palnatoke, du har selv tidligere haft travlt med at informere om at vi skal bruge de mest almindelige navne på personer og ting. Jeg synes det samme bør gælde for lande. Eller skal vi nu igen til at flytte USA til Amerikas Forenede Stater? Vi kan ikke have begge dele! --Lhademmor 13. aug 2006 kl. 13:29 (CEST)

De to sager er ikke parallelle - matematisk må vi sige at USA = Amerikas Forenede Stater, mens England != Storbritannien != Det forenede Kongerige. Artikellængde er et udmærket argument, men risikerer hurtigt at blive forkert. --Palnatoke 13. aug 2006 kl. 13:58 (CEST)

Jeg er enig med Lennart Larsen og Lhademmor (Rommedahl?) i at Storbritannien er det mest brugte. Måske burde Storbritannien være en flertydig-side der viser Storbritannien (Ø) og Storbritannien (Land). Om sidstnænte så skal redirect'e til Det forenede Kongerige, er en anden diskussion. --Martin 13. aug 2006 kl. 14:15 (CEST)

Jeg vil mener at der ikke skal være en artikel med navnet Det forenede Kongerige da den betegnelse kun i et enkelt tilfælde er blevet brugt på dansk. Så Det forenede Kongerige skal redirecte til Storbritannien og hvis der er behov for en artikel om øen så skal den artikel hedde Storbritannien (Ø). Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 14:29 (CEST)

Hedder det så også britiske (jævnfør nationalitetsdebatten)? For lige nu står der stort set engelske i alle kategorier. Og engelske betyder vel fra England? --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 13. aug 2006 kl. 16:13 (CEST)

Konklusionen på nationlitetsdebatten blev (som jeg læser den) at man netop ikke skulle bruge betegnelser som britiske skuespillere eller engelske skuespillere i kategorier men istedet f.eks. Skuespillere fra Storbritanien. Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 17:02 (CEST)

Der er som du kan se i det andet brønd-indlæg ikke kommet nogen konsensus, da meningerne var fordelt nogenlunde 50-50. Jeg er dog fortaler for omskrivningen, men det er ikke ensbetydende med, at det er konsensus. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 13. aug 2006 kl. 18:34 (CEST)

Hvordan kan du få til til at meningerne var fordelt 50-50. Det er kun Malou og Hede og evt Thomas Thorsen (uklart om han snakker om kategorier eller blot tekst i artikel) der er imod de fem andre Sir48, Wegge, Hede, Lhademmor, Nico og Morten er for. Dvs klart flertal for. I støtter iøvrigt også selv forslaget. Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 18:55 (CEST)

Well, muligvis er der flertal for, men samtidig er der også kun 9 mennesker involveret (om vi tæller dig med), hvilken på ingen måde kan være grundlag for flytning af flere hundrede kategorier (hvilket betyder mange tusind bot-redigeringer, inklusive interwikifixes fra alle de andre sprog). Skal det laves om, skal der være lidt flere mennesker involveret i debatten – hvorfor jeg foreslog en decideret afstemning. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 13. aug 2006 kl. 19:07 (CEST)

Men at flytte Det forenede Kongerige til Storbritannien er vel en langt mindre ting? Eller kræver det også en afstemning? Hvordan sætter man i givet fald en afstemning igang? Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 19:34 (CEST)

Nej, det vil jeg ikke mene. Men det kræver lidt tid, så alle, der kan tænkes at ville have en mening, kan nå at være med i debatten inden en eventuel flytning. Derudover så forholder jeg mig passiv til dette emne – jeg er delt imellem forholdet mellem "mest brugte" og "mest korrekte" og har derfor ikke en holdning til den ene eller anden side her :) --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 13. aug 2006 kl. 19:54 (CEST)

Fint nok med mig at lade debatten køre en uge eller længere hvis der kommer indlæg. Min væsentligste grund til at ville ændre det er at jeg føler at wikipedia er uden af sync med virkeligen ved at bruge navnet Det forenede Kongerige men jeg må da indrømme at det er en logisk korrekt forkortelse af det helt korrekte Det forenede Kongerige af Storbritannien og Nordirland. At man i Danmark i tv og radio altid vælger at forkorte det til Storbritannien og dermed glemmer Nordirland kan man synes er forkert men det er nu engang virkeligheden i Danmark. Wikipedia bør skrives i det sprog der bruges i Danmark også selvom det danske sprog nogle steder har logiske fejl. Jeg vil nu vente og se om der kommer nogle gode argumenter for ikke at flytte artiklen :-) Lennart Larsen 13. aug 2006 kl. 20:14 (CEST)

Jeg er helt enig med Lennart. Men debatten minder skræmmende meget om debatten om Holland. ;-) Lad os håbe, der ikke kommer en stædig og vred brite forbi...Cleveland 18. aug 2006 kl. 23:22 (CEST)

Personligt holder jeg mig normalt fra at bruge navnet Storbritannien, så godt, jeg kan, fordi det er misvisende og kan være stødende. Men på den anden side er Det Forenede Kongerige altså ikke et navn, man bruger på dansk, og det er vel i virkeligheden også flertydigt (det kunne f.eks. lige så godt handle om Danmark-Norge). Så jeg er også for en flytning til Storbritannien, men der skal gøres tydeligt opmærksom på i artiklen, at i egentligste forstand er Storbritannien kun navnet på den store ø, altså uden Nordirland. Og så vil jeg foreslå en omdøbning af alle artikler, der hedder noget med "Det Forenede Kongeriges ..." til "Britisk ..."

I øvrigt, et par tanker: 1) Briterne kalder jo også selv nogle gange hele staten for "Great Britain. 2) Vi kalder jo heller ikke den stat, vi bor i, for "Kongeriget Danmark, Færøerne og Grønland", men blot "Kongeriget Danmark", selv om det også inkluderer Færøerne og Grønland.--Nikolaj 24. aug 2006 kl. 17:00 (CEST)

Tilføjelse: Jeg kom tilfældigvis forbi den tyske Wiki, og der er de:Großbritannien et redirect til de:Vereinigtes Königreich, mens artiklen om øen Storbritannien ligger under de:Großbritannien (Insel). Kunne det være en løsning her? Altså at gøre Storbritannien til et redirect til Det Forenede Kongerige (og evt. flytte denne artikel til Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland – vi kan jo lige så godt bruge det fulde navn, når det korte ikke er mere almindeligt på dansk, og i øvrigt kan den korte form være flertydig). På toppen af den artikel, der redirectes til, skal der så, ligesom på tysk Wikipedia, være en henvisning til Storbritannien (ø), i form af en harflertydig-skabelon af en slags.--Nikolaj 25. aug 2006 kl. 16:34 (CEST)

Navnet på artikel skal være det mest brugte navn på dansk og da ingen i praksis vil skrive Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland så skal artiklen om landet ikke flytte til det lange navn. Så der er kun en løsning der holder vand: flyt den nuværende Storbritannien til Storbritannien_(ø) og flyt den nuværende Forenede kongerige til Storbritannien og forklar i toppen af artiklen om landet Storbritannien at navnet er flertydigt da det også kan betyde øen. Lennart Larsen 26. aug 2006 kl. 09:16 (CEST)

Der er ikke kommet nye indlæg i debatten og der synes at være bred enighed om at flytte så skal vi ikke se at få flyttet Storbritannien til Storbritannien_(ø) og Forenede kongerige til Storbritannien? Lennart Larsen 2. sep 2006 kl. 09:10 (CEST)

Jeg ser at jeg har glemt at præcisere mit udsagn: Det vil være en fejl at bruge artikelnavnet "Storbritannien" til artiklen om Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland. Vi har at gøre med en sag, hvor folk bruger et navn, som de fleste ved er forkert ("England"), og hvor det formelt korrekte navn nærmest ikke bruges. Ikke desto mindre vil jeg mene (jf. konklusionen på Diskussion:Hans Erling Hækkerup), at vi bør benytte det fulde navn som artikelnavn. --Palnatoke 2. sep 2006 kl. 09:41 (CEST)

Så har jeg flyttet artiklerne og taget højde for Palnatokes kommentar her til sidst. Håber alle er tilfredse nu :-) Lennart Larsen 2. sep 2006 kl. 09:52 (CEST)

Jeg synes nuværende løsning med en flertydig er god. Men der er et problem med diskussionssiderne. Diskussion:Storbritannien omdirigerer til Diskussion:Storbritannien (ø), der omdirigerer til Diskussion:Det Forenede Kongerige, der omdirigerer til Diskussion:Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland. Det bør nok løses på en eller anden måde, så de rette diskussioner flyttes på plads på de rette sider. :) --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 2. sep 2006 kl. 13:26 (CEST)

Sagen er genoptaget på Diskussion:Det Forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland. --Broadbeer, Thomas 13. jun 2007, 16:15 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Politik for navne på biografier i forhold til pseudonymer

Jeg har flere gange kommet fordi artikler som fx Jokeren, hvor man har valgt at bruge pseudonymet frem for personens rigtige navn. Jeg mener det ville være mere overskueligt, hvis man konsekvent brugte personers rigtige navn som artikelnavn. Nogen kan skifte eller have flere pseudonymer. Hvis en person så har flere pseudonymer kan man have (under)afsnit omhandlende de forskellige pseudonymer og der forklare i hvilke sammenhænge, de bliver brugt i. --Henrikem 29. aug 2006 kl. 23:11 (CEST)

Som altid vil jeg mene at vi bør kalde artiklen det mest brugte navn. I dette tilfælde er den gode Jesper Dahl stort set udelukkende kendt som Jokeren, hvorfor det giver absolut mest mening at kalde artiklen Jokeren. Hvis dit forslag blev gennemført skulle artiklen om Elton John hedde Reginald Kenneth Dwight og artiklen om Nicolas Cage hedde Nicolas Kim Coppola, hvilket efter min overbevisning ikke vil give meget mening.(skrev Peter Andersen (disk. • bidrag) 29. aug. 2006 kl. 23:16. Signér indlæg!)

Jeg har også nævnt det andre steder - Hvis folk har et kunstnernavn, mener jeg det bør redirecte til kunstnerens rigtige navn, og begge (eller alle) navne bør fremhæves i første afsnit jf. stilmanual. I tilfælde hvor artiklen ER oprettet på kunstnernavn, kan man så redirecte den anden vej eller flytte artiklen efter smag og behag. Hovedsagen er (stadig efter mit hoved) at begge/alle muligheder fører til den samme artikel. I denne artikel kan så forklares om forskellige navne og sammenhænge. G®iffen 30. aug 2006 kl. 17:33 (CEST)

Jeg synes at som udgangspunkt skal man bruge personens rigtige navn (Victoria Beckham, Jesper Dahl etc.) bortset fra særtilfælde. Jokeren er også dårlig fordi artiklen egentlig er flertydig - manden har nok taget navn efter kortet eller Batman-skurken. Generelt er jeg modstander af forkortelser, pseudonymer etc. Så hellere redirects. --Lhademmor 30. aug 2006 kl. 19:09 (CEST)

Hvad er et "rigtigt navn"? Er det det navn, man bruger overfor skattevæsenet eller det navn, man er kendt under i offentligheden, eller ...? --Palnatoke 1. sep 2006 kl. 14:30 (CEST)

Jeg tænkte på at følge samme model som englænderne f.eks. gør her. Jeg forventede egentlig at finde musikeren, men den var åbenbart flertydig. Men den skriver "...is also a pseudonym of musician Jonny Jakobsen" og ikke "For the musician, see en:Dr. Bombay (musician)". Jeg synes vi - generelt - bør følge samme stil. Dog med undtagelser bl.a. hvis der ikke er nogen tvivl om hvem der menes med "nickname'et" - Nicolas Cage og Elton John er gode eksempler på dette - det er Jokeren dog ikke, da Jokeren nok burde være flertydig. Jeg vil dog gerne høre andres mening. --Lhademmor 1. sep 2006 kl. 14:51 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Granddanois flyttet til "Den danske hund"

Er det ikke reglen at artiklen skal have det navn som der normalt bruges om emnet? Ingen bruger navnet "den danske hund" om hunderacen. Så hvorfor har man valgt at flytte artiklen til noget dansk sprognævn forslår fordi man ikke kan vælge mellem Granddanois og Grand danois? Lennart Larsen 31. aug 2006 kl. 18:01 (CEST)

Artiklen har en diskussionsside, hvor netop det spørgsmål har været diskuteret. Sagen er at den almindeligste stavemåde (som åbenbart er den eneste acceptable for hundefolket) er en stavefejl. --Palnatoke 31. aug 2006 kl. 18:29 (CEST)

Jeg har læst diskussionen men retskrivningsbogens argument for at det er en stavefejl skyldes retningslinier der blev vedtaget i 1892 så måske vi kan se bort fra den særhed i retskrivningsbogen og på wiki skrive det som man normalt gør? Lennart Larsen 31. aug 2006 kl. 18:38 (CEST)

De retningslinjer er ikke en særhed, men en af hovedsøjlerne i dansk retskrivning, og nej - der er ingen god grund til ikke at følge Retskrivningsordbogen. At vi med navnet "Den danske hund" afviger fra det almindeligt brugte navn, er rigtigt, men åbenbart nødvendigt, hvis ikke vi skal vælge mellem en udbredt stavefejl og en sjældent set korrekt stavemåde. --Palnatoke 31. aug 2006 kl. 19:22 (CEST)

Men hvad er der galt med så at bruge den sjælne form granddanois. Den bliver dog brugt og det gør "den danske hund" ikke. Lennart Larsen 31. aug 2006 kl. 20:12 (CEST)

Google siger:

1.930 på dansk for "granddanois" 6%

27.000 på dansk for "grand danois" 94%

265 på dansk for "Den danske hund" 0%

37 på dansk for "Stor Dansk Hund" 0%

Så siger reglen at navnet skal være "Grand danois" da det er det mest udbredte.POK 31. aug 2006 kl. 23:29 (CEST)

Nej, POK. Stavefejl i artikler skal rettes. --Palnatoke 1. sep 2006 kl. 06:33 (CEST)

Men hvad er der galt med granddanois? Lennart Larsen 1. sep 2006 kl. 08:43 (CEST)

- med redirect fra stavefejlen som alle bruger og det officielle navn som ingen bruger :-) - den løsning går jeg ind for. Mvh Malene Thyssen 1. sep 2006 kl. 09:34 (CEST)

• Jeg mener, at hvis vi virkelig skal følge vores egne regler her, så ender vi på granddanois. Dette fordi at vi bruger googletsten til at skelne imellem artikelnavne, hvis to eller flere synonymer er kandidater, mens vi bruger dansk sprognævn, når den korrekte stavemåde for ét ord skal etableres. Grand Danois og granddanois er det samme ord stavet forkert og stavet korrekt. Mht. popularitet imellem synonymer (hvis vi bruger Haaabets stats), så er Grand Danois/granddanois langt mere populær end "den danske hund", hvilket er hvad betyder noget. Derudover er granddonois (den korrekte stavemåde alene) over 8 gange så populært som den danske hund på nettet, hvilket egentlig burde lukke hele diskussionen. --Anjoe (Anders) 1. sep 2006 kl. 11:19 (CEST)

Helt enig med Anjoe. "Granddanois" støder mig ikke, omend jeg nok ville skrive "grand danois", hvis jeg ikke lige tænkte over det. "Den danske hund" forekommer mig helt uantagelig. Jeg ville ikke ane, hvad dét udtryk skulle betyde, hvis jeg ikke var faldet over denne diskussion. --Pinnerup 1. sep 2006 kl. 18:52 (CEST)

Jeg holder mig nu stadig til Grand Danois pga. det er det mest udbredte. I forvejen synes jeg at Det Forenede Kongerige er fuldstændig latterligt, men det er vist taget op til diskussion længere oppe på brønden. Dette er vel egentlig samme sag om igen. --Lhademmor 1. sep 2006 kl. 14:55 (CEST)

Hvilket er at lægge op til, at alle gamle diskussioner tages om. Jeg er også klart mest stemt for "granddanois" og "den danske hund". --Pred (diskussion) 1. sep 2006 kl. 15:10 (CEST)

OK - jeg skulle ikke have været imødekommende og venlig, men blot have holdt fast i den korrekte stavning. Jeg flytter artiklen tilbage. --Palnatoke 1. sep 2006 kl. 15:13 (CEST)

Norm ikke politik: Jeg vil bare lige bemærke til sidst, at selvom jeg selv mener vi skal følge almindelig standard her, så er Wikipedia:Navngivning kun en 'norm' i modsætning til en 'politik'. Der vil derfor ikke være noget galt med, hvis vi tog en afstemning, ligesom vi gjorde det med Holland/Nederland i sin tid, om vi skulle gøre en undtagelse fra normen i det her tilfælde. En sådan aftsemning kunne godt være en lille en på hundens diskussionsside, hvis nogen var interesserede. Okay - den skal nok være stor, hvis den skal være bindende, og det er spørgsmålet om vi gider det. --Anjoe (Anders) 1. sep 2006 kl. 16:46 (CEST)

Det er, i mine øjne, igen at lægge op til, at vi gør det samme ved alle andre artikler, hvor enkelte brugere måtte foretrække at bruge stavefejl som titler. --Pred (diskussion) 1. sep 2006 kl. 16:50 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Namn på platser i Finland

Som det är nu går platser i Finland under de finska namnen på danska wikipedia. Vilket är ganska märkligt eftersom danskan är så nära besläktad med svenskan och de finska namnen är ganska intetsägande för en danskspråkig medan de svenska är tämligen lättförstådda. De båda norska wikipedierna använder de svenska namnen och har dessutom medhåll från officiellt håll, se följande:

Forskningscentralens rekommendation

I skandinaviska språk används de svenska namnen, om det inte på språket i fråga finns ett annat etablerat namn på orten. Utöver de svenska namnen på tvåspråkiga kommuner och de svenska namn på enspråkigt finska kommuner som officiellt har stadfästs genom stadsrådsbeslutet av 1982 finns det ett antal inofficiella svenska kommunnamn med gammal hävd. I officiella sammanhang används bara de officiella namnen när det är fråga om Finland av i dag. Främst i historiska texter kan det emellertid vara motiverat att använda gamla svenska namn som Kiukais (Kiukainen), Kristina (Ristiina), Vemo (Vehmaa) och Virmo (Mynämäki). – I vilken mån isländskan och färöiskan följer samma principer som de skandinaviska språken är en fråga som närmast de isländska och färöiska språknämnderna bör ta ställning till.

Aaker 29. sep 2006 kl. 18:26 (CEST)

Problemet er, at 93% af indbyggerne i Finland taler finsk, mens kun 5% taler svensk. Alt andet lige vil man derfor meget oftere støde på de finske navne end de svenske. Og om man siger Tampere eller Tammerfors kan nærmest komme ud på et - ingen af os kender alligevel den oprindelige betydning af navnet. Dannebrog Spy 30. sep 2006 kl. 18:59 (CEST)

Det borde ju egentligen inte vara något problem eftersom det går bra på svenska och norska. Sedan tror jag att ett namn som Nyland säger mer för en dansk än Uusimaa och Mellersta Finland mer än Keski-Suomi.Aaker 30. sep 2006 kl. 23:25 (CEST)

Udviklingen på dansk er gået i den retning, at de finske byers finske navne, f.eks. Turku, nu er de mest benyttede betegnelser for byerne på dansk. Allerede i 2013 skrev Politiken følgende om udviklingen: "Med hensyn til finske navne gør der sig særlige forhold gældende; de svenske former viger, og flere og flere er gået over til at kalde Helsingfors Helsinki og Åbo Turku." For Turku/Åbos vedkommende har jeg lavet en statistik, jf. tabellen herunder, over ordenes brug i Politiken i perioden 2012-2022. Statistikken viser, at "Åbo" efterhånden næsten kun bruges, når man refererer til det svensksprogede Åbo Akademi. Et eksempel fra annoncerne i Politiken er Vitus Rejsers annoncer, hvor man indtil 2016 konsekvent brugte "Åbo" men siden 2018 konsekvent har anvendt "Turku". SAS har siden 2012 (måske endda tidligere, men det har jeg ikke undersøgt) konsekvent brugt "Turku" i deres annoncer i Politiken.

Antal forekomster i Politiken
År	Åbo	Turku	Kommentar
2012	7	14
2013	9	8
2014	5	8	Heraf 3 forekomster af typen "Turku (Åbo)"
2015	5	40
2016	5	11
2017	10	14
2018	6	7
2019	3	17
2020	3	15	2 af de 3 anvendelser af Åbo var som "Åbo Akademi"
2021	0	19
2022	1	6

Hvis man kigger på forekomsten af navnene på flere større finske byer i Politiken i perioden 1. januar 2020 - 27. juni 2023 kan man se en overvældende overvægt af brugen af de finske navne:

Antal forekomster i Politiken siden 1.1.2020
By	Svensk	Finsk
Helsingfors / Helsinki	41	578
Esbo / Espoo	2	11
Tammerfors / Tampere	1	42
Vanda / Vantaa	0	11
Uleåborg / Oulu	0	13
Åbo / Turku	5	42
Lahtis / Lahti	0	5
Björneborg / Pori	0	2
Villmanstrand / Lappeenranta	2	11
Tavastehus / Hämeenlinna	0	0

--Henrik Hansen (diskussion) 27. jun. 2023, 16:32 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra 10. december. Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

Hvordan ændrer man overskriften/emnet for en artikel?

Jeg har redigeret lidt i artiklen om rødgran, men jeg kan ikke finde ud af at ændre selve emnet fra Rød-Gran til Rødgran. Kan jeg overhovedet gøre det som almindelige dødelig?

Og hvis jeg har stillet det her spørgsmål forkert, kan I så ikke vejlede mig, så jeg gør det rigtigt næste gang?

Kornum 6. dec 2006 kl. 22:12 (CET)

Hej Kornum - Du bruger fanebladet flyt, og udfylder med nyt navn og begrundelse. Det er fint at spørge her, men man kan også bruge de enleæte artiklers diskussionsside. vh. Nico 6. dec 2006 kl. 22:18 (CET)

Når jeg prøver at flytte det, får jeg fejlmeddelelsen: En side med dette navn eksisterer allerede, eller det navn du har valgt er ikke gyldigt. Vælg et andet navn. Jeg flytter fra Rød-Gran til Rødgran. Det må jo være fordi artiklen Rødgran allerede eksisterer, men jeg kan ikke finde den.

Og er der nogen der læser de enkelte artiklers diskussionsside? Jeg mener, rødgraner er måske ikke ligefrem det mest læste emne.

Kornum 6. dec 2006 kl. 22:34 (CET)

Jeg har nu flyttet artiklen. Normalt kan registrerede brugere flytte artikler også selvom der er en redirect der peger på den men i dette tilfælde var der 3 redigeringer og derfor skal den slettes først hvilket administratorer kun kan gøre.--Jan Friberg 6. dec 2006 kl. 22:43 (CET)

Hvis der kun er én redigering (altså den redigering, som opsatte redirecten), kan man flytte ind oveni den; ellers skal man, som Jan skriver, have en administrator til hjælp. --Palnatoke 6. dec 2006 kl. 22:49 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

«At rette indførsel/opslagsord»

Hvordan er fremgangsmåden til at rette indførsel/opslagsord? Aktuelt ønsker jeg at rette indførsel: Borupgaard Amtsgymnasium. Gymnasiet er efter kommunalreformen ikke længere en amtsinstitution og har følgelig ændret navn til: Borupgaard Gymnasium. (Skrev Digitalnu (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Fremgangsmåden er, at du anvender fanebladet "flyt", hvor du skriver en kort begrundelse for flytningen.

Derefter kigger du på linket "Hvad henviser hertil" og retter henvisningerne til det nye navn.

Husk også at rette navnet inde i artiklen. --|EPO| 23. jan 2007 kl. 00:27 (CET)

Det gamle navn kan være af historisk interesse, så det må stadig gerne fremgå af artiklen.--C960657 25. jan 2007 kl. 23:18 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivning af færger og skibe

Jeg har bemærket at flere beskrevne skibe står med et navn og eventuelt en betegnelse som (færge), (båd) eller (skib), eksempelvis Fenja (færge). Ville det ikke være smartere konsekvent at bruge de skibsterminologiske betegnelser såsom M/F, S/S og lignende? Så slipper man for de noget længere paranteser, og især ved fartøjer opkaldt efter personer eller steder ser jeg det nyttigt... G®iffen 26. mar 2007 kl. 17:26 (CEST)

Hvad betyder betegnelserne? Jeg havde problemet, da jeg skrev om skoleskibet Georg Stage - så umiddelbart lyder det som en god ide. Mvh Malene Thyssen 26. mar 2007 kl. 17:45 (CEST)

S/S er Steam Ship, mener jeg. Problemet er at andre mener at det er Sail Ship. Ingen af disse er undersøgt fra min side. M/S er Motor Ship/Motor Skib. M/F er Motor Færge/Ferry. Opfindsomt nok har Bornholmstrafikken katamaranen H/F Villum Clausen, hvor H/F er HurtigFærge (Man skulle tro der var noget mere internationalt autoriseret som C/F for CatamaranF eller noget?).

De fleste skibe med "typetitler" har typen skrevet på skibet, og ellers står det i diverse skibsregistre, så teoretisk burde man altid kunne sætte det rigtige på uanset om man ved hvad det betyder eller ej. Jeg klunsede sidste år et skibsregister, men kasserede det desværre igen, da jeg aldrig regnede med at få brug for det...

Jeg har fundet en del på faergejournalen.dk hvor der øverst står eksempelvis Motorskibet eller Motorfærgen (navn). G®iffen 26. mar 2007 kl. 21:16 (CEST)

God ide med præfixes, jeg har påbegyndt artikel om samme, se Skib-præfix --Ultraman 27. mar 2007 kl. 00:56 (CEST)

Jeg kan se artiklen siden er flyttet til Skibstypeforkortelser - da den jo er en fuld artikel nu og ikke blot en liste, kan den så ikke flyttes til entals-navnet? --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 27. mar 2007 kl. 10:46 (CEST)

Fuld og fuld... jo - jeg har flyttet den; den er fuldere end en del andre artikler, vi har. :-) --Palnatoke 27. mar 2007 kl. 10:53 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navne?

Jeg er i tvivl hvordan man skriver navne eks. A. P. Møller eller skal det skrives Arnold Peter Møller. --M 4. apr 2007 kl. 11:23 (CEST)

Som titel på artiklen? - A.P. Møller, hvis den korte form skal bruges, hvilket jo ikke besvarer dit spørgsmål. Google vil uden tvivl sige det samme som den mest indarbejdede og anvendte form. Men praksis ser ud til at være den lange form. Jævnfør fx P.G. Lindhardt som næppe er kendt som Poul Georg Lindhardt. Så det ender jo nok alligevel som Arnold Peter Møller -- Mvh PHansen 4. apr 2007 kl. 11:36 (CEST)

Det vil sige at H. C. Andersen også skal ændres, ligesom andre H. C.er skal ændres. Se blandt andet Assistens Kirkegård. --M 4. apr 2007 kl. 16:20 (CEST)

Er vores standard ikke at man opretter på fulde navn og laver en omdirigering fra den korte form? (Eller omvendt i de tilfælde hvor artiklen er oprettet på den korte form af en der ikke har undersøgt normalen). Jeg er lidt i tvivl, men har set denne løsning mange steder og opretter selv på denne ¨åde uden at have fået klager indtil videre. G®iffen 4. apr 2007 kl. 17:08 (CEST)

Ifølge Wikipedia:Navngivning er normen: "Brug de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende, men forsøg også at undgå konflikter med andre emner." I det enkelte tilfælde må man jo så foretage en vurdering, men fx er H.C. Andersen og A.P. Møller jo nok de mest almindelige betegnelser for de to herrer, mens Poul Nyrup Rasmussen praktisk taget aldrig vil blive forkortet til P.N. Rasmussen. Omdirigeringer bør selvfølgelig oprettes i passende omfang. --Heelgrasper 5. apr 2007 kl. 02:15 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navne: Fiktive vs. historiske

Jeg har planlagt at skrive en række artikler om fiktive personer i forfatterne Sjöwall / Wahlöö ´s 10-binds romanserie "Roman om en forbrydelse." Jeg har startet en artikel om en af personerne - Gunvald Larsson. Den næste i rækken er Lennart Kollberg, men der findes også en kendt svensk skuespiller af det navn.

Hvordan kan jeg korrekt angive at artiklerne omhandler fiktive personer, så en sammenblanding / forveksling med historiske personer undgås ?

- jeg har søgt en del steder efter et svar mange steder, men har intet fundet. - Jeg kan se at der nogle steder på den svenske Wiki skrives sådan: Lennart Kollberg ( fiktiv ) - som overskrift ( dette er et tænkt eksempel ) - det var måske en mulighed ? --Surferman 9. apr 2007 kl. 23:29 (CEST)

Grundprincippet er at bruge parenteser til at præcisere betydningen når det er nødvendigt. Det kunne være Lennart Kollberg (fiktiv), Lennart Kollberg (romanfigur), Lennart Kollberg (Sjöwall/Wahlöö) eller lignende. --JGC 9. apr 2007 kl. 23:52 (CEST)

Ja, men som sagt kun når det er nødvendigt, dvs. når der er fare for forveksling. Så længe der ikke er andre kendte personer ved pågældende navn, kan du snildt undlade parentesen (og i værste fald kan man altid flytte artiklen, hvis der dukker en kendt person op med samme navn som romanfiguren). Fiktive personer kategories under Kategori:Fiktive personer eller en passende underkategori.--C960657 14. apr 2007 kl. 19:41 (CEST)

Husk i øvrigt at indsætte Kategori og Interwikilinks når du opretter artikler for fremtiden, sådan som jeg har gjort i Gunvald Larsson. --Dannebrog Spy 9. apr 2007 kl. 23:59 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Triatlon vs. Triathlon (afstemning)

Affødt af en debat på Brugerdiskussion:Hrglad vil jeg gerne have landsbybrøndens hjælp til at afgøre spørgsmålet om placeringen (stavemåden) af artiklen Triatlon/Triathlon. Derfor har jeg oprettet en Afstemning om triatlon vs. triathlon.

Sagens kerne er at sporten triat(h)lon staves både med og uden h. I retskrivningsordbogen er stavemåden fastsat til triatlon (uden h), men forbund og klubber - eksempelvis Dansk Triathlon Forbund - anvender formen med h.

Wikipedias politik mht. stavning er (jf stilmanualen) er at følge retskrivningsordbogen. Men der er enkelte undtagelser - eksempelvis står der at hvis "den udenlandske version er den mest brugte i det danske sprog, kan den udenlandske stavemåde bruges". Sammenligner man udbredelsen af de to stavemåder på dansksprogede sider får man triathlon: 133.000 mod triatlon: 25.200, altså ca. 5:1 til fordel for den udenlandske/internationale stavemåde. Det forhold er i mine øjne stort nok til at berettige en afvigelse fra retskrivningsordbogen, men da der helst skal være konsensus om en evt. flytning, vil jeg gerne bede om input fra andre brugere. --JGC 18. apr 2007 kl. 11:03 (CEST)

Jeg vil gerne betvivle at det står helt så galt til - mange hits er dele af navne. --Palnatoke 18. apr 2007 kl. 11:11 (CEST)

Det meste af den etablerede triathlon scene i danmark skriver det med h. Både i deres navn, her tænkes på forbund og klubber, men også når de beskriver sporten som helhed. --Hrglad 18. apr 2007 kl. 11:40 (CEST)

Ingen tvivl om at mange af googleresultaterne er navne - men de foreninger/forbund der står bag disse navne bruger givetvis også samme form når triatlon anvendes uden tilknytning til et egennavn. --JGC 18. apr 2007 kl. 11:49 (CEST)

@ JGC. Helt korrekt, når man læser på de enkelte klubbers hjemmesider, så staver de også sporten triathlon. Det samme gør sig gældende hos TD og DTRIF. Mange medier, herunder DR's dækning af VM, staver det ligeledes med h. DR's medajle oversigt 2006, se under sølv og guld, begge steder nedderst i kategorien. --Hrglad 18. apr 2007 kl. 12:10 (CEST)

Mange af de pågældende navne er på ikkedanske foreninger/forbund/stævner, hvilket gør kvantitative målinger vanskelige. Jeg tror på at stavemåden med h er mest udbredt i dansk, men der er efter min opfattelse ingen brugbare tal for det. I øvrigt synes jeg at det er irrelevant at mange af historiske årsager bruger en gammel staveform. (Der er også mange som stadig skriver marathonløb med h som nu har været forældet i 21 år). Byrial 18. apr 2007 kl. 12:12 (CEST)

Ærligt talt - hvis vi ikke er i stand til at give slip på retskrivningsordbogen, så burde vi måske overveje at finde noget mere fornuftigt at give os til. Turnerings-diktat for eksempel :-) Der er her tale om et af utvivlsomt mange eksempler, hvor det for det store flertals vedkommende er hip som hap om ting bliver skrevet med eller uden h, mens det for dem der rent faktisk interesserer sig for sporten og ved noget, kommer til at se underligt kunstigt ud. Det medfører så en risiko for at folk der ved noget om triathlon ikke gider os mere, fordi vi virker for pedantiske, uden at vi får en gevinst ved det. Jeg skal ikke afvise at der sidder en eller flere ordbogsekvilibrister ude i det danske land og godter sig over at vores overskrifter står i retskrivningsordbogen, men i s¨fald er de ikke aktive bidragydere, og derfor ikke ret interessante. Jeg vil derfor opfordre til at vi får blødt lidt op på vores utroligt rigide politik omkring navngivning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 12:21 (CEST)

(til Byrial, efter redigeringskonflikt)

Kan du give nogle eksempler på de mange ikkedanske foreninger/forbund/stævner der er medtaget? Jeg fandt først nogle på side 31 af googlesøgningen (har dog ikke været samtlige foregående sider igennem, men taget en del stikprøver).

Du nævner at det er af historiske årsager at man anvender udgaven med h. Har h-formen på noget tidspunkt været anerkendt af RO? (så vidt jeg kan læse af dit indlæg har det været tilfældet med marathon). Hvis h-formen ikke har været optaget i RO, har jeg svært ved at se begrundelsen for at kalde det "historiske årsager". --JGC 18. apr 2007 kl. 12:28 (CEST)

(til Byrial)

Så må jeg også være gammeldags, da jeg også vil stave marathon med h, det løbet jo stammer fra Marathon sletten - som bekendt er med h.

(til JGC)

triathlon har kun været optaget i RO i staveformen triatlon, ifølge telefonsamtale med dansk sprognævns spørgetelefon. --Hrglad 18. apr 2007 kl. 12:35 (CEST)

Jeg har naturligvis respekt over for udøvere af sporten, men på den anden side gælder det om at have så gennemskuelige regler som muligt. Hvis vi skal undgå at bruge energi på lignende afstemninger og debatter i fremtiden, må vi holde os til retskrivningsordbogen. Ellers ender det bare med, at tennisspillere vil have stavet ketsjer med "ch", og matematikere vil stave linje med "i" (hvilket i øvrigt er Googles favorit). --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 12:42 (CEST)

Notits: Bruger:Wegge har oprettet et nyt indlæg med den igangværende debat som udgangspunkt. --JGC 18. apr 2007 kl. 14:25 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Skal det hedde Popkunst eller pop art?

I Diskussion:Popkunst er der enighed om at artiklerne Pop art og Popkunst skal slås sammen. Men der er uenighed om hvorvidt den sammenlagte artikel skal hedde det ene eller det andet. Indtil videre står striden primært mellem to personer: jeg og Villy Fink Isaksen.

• Jeg argumenterer for "Popkunst" med baggrund i mit faglige/professionelle kendskab til emnet og med en række markante links til hvor ordet bruges - ikke mindst museer og bibliotekernes emneord. Endelig har jeg det argument at fx "death metal" hedder dødsmetal på Wikipedia, selv om de fleste nok taler om "death metal" i daglig tale. Vi har et fint dansk ord, som er en direkte, mundret oversættelse.
• Villy argumenterer med at en Google-søgning giver betragteligt flere hits på "Pop art" end på "Popkunst" og at han ikke kender begrebet "Popkunst".

Villy har i mere end 35 år interneret sig for kunst bl. a. Pop art som jeg lærte at kende omkring slutningen af 60'erne først i 70'erne - den gang hed det "Pop art" så derfor mener jeg det skal hedde det selvom jeg er kraftig modstander af Anglificering. Så mit argument er ikke kun at jeg har brugt Google for at finde det mest udbredte! --Villy Fink Isaksen 9. apr 2007 kl. 20:21 (CEST)

Men der er altså sket noget i de senere år som gør at folk som beskæftiger sig med kunst taler og skriver om "popkunst" i dag. Det er i øvrigt typisk at et amerikansk fænomen først benævnes på engelsk, men på et tidspunkt får et dansk udtryk. Jeg har i øvrigt lige tjekket Ascheougs Kunstleksikon, og også dér hedder artiklen "Popkunst".

• Vi vil gerne have nogle flere til at give deres mening til kende. Der kan også tænkes at være flere argumenter i den ene eller den anden retning.

--Sangild 9. apr 2007 kl. 17:03 (CEST)

Generelt set bør man anvende det mest almindelige navn. Dette i sig selv kan også være noget af en udfordring at finde ud af til tider.

Hvis et dansk navn eksisterer, så er det jo fristende at anvende dette - vi skriver jo på dansk. Og hvis biblioteker og museer anvender den danske betegnelse mener jeg, at vi bør anvende den også. --|EPO| 9. apr 2007 kl. 17:12 (CEST)

Under de retningslinjer du linker til, står der også at et dansk ord bør foretrækkes hvis det ellers bruges. Og så står der at Retskrivningsordbogens version bør anvendes, og her er endnu en autoritativ kilde som peger på det danske ord: "popkunst" står nemlig i Retskrivningsordbogen.

Hvis nogle spurte mig, om hvad jeg synes om pop, ville jeg svarer: "Pop kunsten er ikke lige min type". Jeg holder mest med popkunst. Men jeg er ikke sikker på om det er et "traditional" ord. --Grey-Fox 9. apr 2007 kl. 17:15 (CEST)

ER der nogen der vol konkludere?--Jan Friberg 29. maj 2007, 16:53 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Koncensus omkring navngivning

Foranlediget af diskussionen om triat(h)lon, vil jeg gerne hæve diskussionen til et mege generelt plan. Vi har en vejledning i Wikipedia:Navngivning, der skriver "Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der." Det er formulering der er blevet tilføjet i 2003, og har, såvidt jeg kan se, ikke været genstand for en nærmere diskussion. Formuleringen bliver derimod tit (mis)brugt til at gennemtrumfe en bestemt staveform, oftest i dyb modstrid med den etablerede praksis. Sjovt nok er der ikke nær så meget fokus på den foregående sætning i samme stilmanual, nemlig "Medmindre den danske form næsten aldrig bruges på dansk ..."

Vi har det aktuelle eksempel med triatlon eller triathlon, og vi har tidligere haft tilsvarende debatter, som ætanol eller ethanol. Fælles for mange af de diskussioner i den kategori, i det mindste dem jeg kender til, er at der findes en "korrekt" form i RO, mens stort set alle der bruger begrebet i deres aktive ordforråd foretrækker den alternative form. Det medfører den barokke situation at vi sidder og skriver på et leksikon, hvor de folk der rent faktisk er vidende om et emne, dagligt bliver konfronteret med noget der i bedste fald virker komisk, og i værste fald bliver betragtet som unødigt pedanteri. For alle os der ikke lige dyrker triat(h)lon, er det forsåvidt ligegyldigt om overskriften er det ene eller andet.

Jeg vil derfor søge en koncensus om en opblødning af den meget rigide dyrkelse af RO. Som udgangspunkt for en diskussion vil jeg foreslå følgende ændring:

"Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der." ændres til "Som udgangspunkt følges Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. Dette kan fraviges, hvis der er en udbredt anvendelse af en alternativ form. Når der afviges angives stavemåden ifølge RO umiddelbart efter markeringen af opslaget. Eksempelvis: The (RO: Te)"

-- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 13:51 (CEST)

Støtter - Wikipedia er et leksikon, ikke en ordbog. Ideen om at angive RO-skrivemåden når opslagets skrivemåde afviger er fin. --JGC 18. apr 2007 kl. 13:54 (CEST)

Støtter ikke - En sådan omskrivning vil kun gøre det mere kompliceret og umuliggør ikke fremtidige tvister. Hvorfor skulle eksempelvis triatleter være bedre til at bedømme stavemåder end Dansk Sprognævn (jeg er dog ikke i tvivl om, at de er bedre til triatlon end de fleste i DSN)? Wikipedia er ikke en ordbog, nej, men skelettet til en encyklopædi er opslagsordene, så på den måde har det alligevel ordbogsagtige egenskaber. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 14:03 (CEST)

Jeg taler ikke om at triathleterne er bedre til stavning, men derimod at det er dem der har begrebet i deres aktive ordforråd. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 14:12 (CEST)

(redigeringskonflikt) Men hvorfor gør det, at de bruger ordet ofte, dem mere kvalificerede til at bedømme den korrekte stavemåde? Som sagt foretrækker både Google og størstedelen af de matematikforelæsere, jeg har haft på mit studie, stavemåden "linie". Betyder det, at vi også skal omdøbe den artikel? Jeg kan virkelig ikke se, hvorfor brug af RO kan betegnes som flueknepperi eller regelrytteri. RO er en guide, der netop er god i disse situationer og som sikrer, at vi ikke kommer ud i en masse pedantiske diskussioner. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 14:23 (CEST)

Fordi det er dem der rent faktisk er i stand til at bidrage med indhold i artiklen, hvorimod vi andre, der bare ønsker at vide noget om emnet, alligevel ikke kan se forskel. Og mit forslag til en blødere formulering angiver jo også at den "korrekte" stavemåde ifølge RO skal angives, hvis der nu skulle være nogen der for vild på vejen til wiktionary. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 14:44 (CEST)

Støtter - Jeg er også ved at være træt af den massive omgang flueknepperi der er forbundet med RO, så jeg prøver generelt at gå i en stor bue udenom. (og så staves det vistnok "konsensus"?) --Lhademmor 18. apr 2007 kl. 14:12 (CEST)

Ikke en afstemning - Jeg er i dette punkt ganske enig med PhoenixV - og hvis vi først skal til at rette os efter diverse stavefejl, hvor standser vi så? --Palnatoke 18. apr 2007 kl. 14:17 (CEST)

(Obs! Af hensyn til arkivering er en ekstern henvisning blevet fjernet fra ovenstående indlæg, da den pågældende side er blevet blacklistet i mellemtiden. Henvisningen kan findes via diskussionens historik. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. jul 2018, 21:51 (CEST))

Støtter ikke - Generelt drejer det sig om en konflikt mellem fagsprog og almensprog. Kemikere skriver chlor (omdirigering), ornitologer skriver stillits, botanikere skriver Bjerg-Fyr, mens almensproget (og Retskrivningsordbogen) har klor, stillids (omdirigering) og bjergfyr (omdirigering). Wikipedia er beregnet til almen oplysning, og som sådan mener jeg at det er forkert at bruge fagspecifikt sprogbrug. Det er den principielle begrundelse. Rent pragmatisk synes jeg også at det tager energi væk fra arbejdet med at skrive godt indhold hvis man åbner for at skulle vurdere fra sag til sag i stedet for at have en nem og kontrollerbar regel. Byrial 18. apr 2007 kl. 14:20 (CEST)

hvad med at oprette et form for emne felt, hvor man kan angive den fagspecifikke stavemåde. Således kan det jo være op til læseren, om han / hun vil benytte sig af fagspecifik eller RO stavning. Alternativt med en tredje valgmulighed, idet triathlon jo ikke er fagspecifik, men derimod "kun" noget som en bestemt gruppering i samfundet bruger. --Hrglad 18. apr 2007 kl. 14:27 (CEST)

⇒Byrial: Hvorfor er det o.k. at stillits og Bjerg-Fyr ikke følger RO når det ikke er i orden med triathlon? Hvis konsekvensen af denne debat er at RO skal følges blindt, så skal de førnævnte artikler vel også flyttes?

Mht. hvor meget energi det tager, synes jeg man bør have nogle proportioner med. Hvis der virkelig ligger et utal af stavedebatter forude, såfremt man ikke vælger at holde sig 100% til RO, så er jeg helt enig i at man bør holde sig til den simple regel. Men jeg vil tillade mig at tvivle på at der er så mange tilfælde hvor debatten bliver aktuel. --JGC 18. apr 2007 kl. 14:37 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er o.k. Jeg synes at Stillits burde flyttes, men selvfølgelig ikke midt under en stadig uafklaret debat. Bjerg-Fyr følger konklusionen fra Wikipedia:Afstemninger/Navngivning af planteartikler. Byrial 18. apr 2007 kl. 14:46 (CEST)

JGC, jeg tror at der kunne komme mange diskussioner. 3. udgave af RO (2001) har omkring 100 ændrede stavemåder, 2. udgave (1996) lidt færre og 1. udgave (1986) en del flere. Det sammenholdt med en betydelig træghed i udbredelsen af nye stavemåder (mange bruger stadig tredje som blev afskaffet i 1955) betyder at der stadig bruges rigtig mange forældede stavemåder. Byrial 18. apr 2007 kl. 15:00 (CEST)

For mig at se er problemet ikke ændrede stavemåder (som fx linie ⇒ linje). I den slags tilfælde har DSN/RO aktivt taget stilling og valgt en bestemt form som normen - og så må Wikipedia følge trop. Problemet opstår ved nye ord i RO, hvor grundlaget for optagelsen er spinkelt og muligheden for misvisende valg dermed større. I praksis kan det volde problemer at håndhæve sådan en skelnen, men det er i mine øjne stadig det bedste bud. --JGC 18. apr 2007 kl. 15:48 (CEST)

Støtter på baggrund af Anders Wegge Jakobsens indledende kommentarer, og jeg tror ikke at vi undgår enedeløse diskussioner blot fordi vi vedtager en regel, som et stort mindretal finder pedantisk. Wikipedia er efter min mening til for brugernes skyld (dvs læsernes) og er ikke en afdeling af dansk sprognævn (heldigvis har vi ikke et sprogpoliti), derfor mener jeg at den alment udbredte form bør have fortrinsret. --Ktp72 18. apr 2007 kl. 14:59 (CEST)

Ktp72, jeg er enig i at Wikipedia er til for læsernes skyld, men jeg synes at forslaget om at bruge fagspecifikke stavemåder er til ulempe for læserne. Standardisering af et sprogs ortografi er en stor læsehjælp. Sprognævnet gør deres arbejde for at hjælpe os alle, hvorfor modarbejde dem? Forslaget søger i mine øjne snarere at tilfredsstille bidragsydernes behov end læsernes behov. Byrial 18. apr 2007 kl. 15:09 (CEST)

Læserne får en endnu ringere oplevelse, hvis de kun kan læse "Triatlon er en sportsgren der kombinerer løb, cykling og svømning", fordi ham der vidste noget om emnet blev træt af pedanteriet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:14 (CEST)

Det jeg mener er at den alment udbredte form er den brugerne/læserne i videst omfang vil søge og forvente at læse. Jeg ved godt at DSN gør et stort arbejde for at holde stavningen i vores sprog opdateret med brugernes/danskerne måde at bruge det på.--Ktp72 18. apr 2007 kl. 15:23 (CEST)

Enig med Ktp72. Det store hensyn til læserne er i øvrigt på plads som følge af den naturlige omdirigering fra den ene form til den anden. Det væsentligste må være at folk kan finde artiklen, uanset om de (bevidst eller ubevidst) anvender den ene eller anden form. En hel del vil formentlig slet ikke lægge mærke til at de er blevet omdirigeret. --JGC 18. apr 2007 kl. 15:48 (CEST)

Ikke en afstemning - Jeg er enig med PhoenixV, Palnatoke og Byrial. Ellers synes jeg at te skal flyttes til The for det bruges af bl.a. A.C. Perch's thehandel... --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:16 (CEST)

Til Wegge: Så fordi fagfolkene bidrager til artiklerne, må de selv bestemme stavemåden? Det, synes jeg, strider væsentligt mod wikiidéen. Jeg kan stadig ikke se, hvordan fagfolk skulle være bedre til at bedømme den almindelige sprogbrug end DSN. Det er blevet skrevet af mange, at "Wikipedia er til for læserne". Den eneste standard, som den almindelige internetbruger har at gå ud fra stavemæssigt, er RO. Og så er det ligegyldigt, hvad man siger i fagkredse. Hvis det fremmedgør nogle mulige skribenter, som simpelthen ikke kan leve med, at de skal stave et ord på en bestemt måde, er det tough luck. Vi prøver ikke at genere nogen, men blot at skabe let gennemskuelige regler. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:20 (CEST)

Hvor ser du at jeg skriver det? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:22 (CEST)

I sætningen: "Fordi det er dem der rent faktisk er i stand til at bidrage med indhold i artiklen, hvorimod vi andre, der bare ønsker at vide noget om emnet, alligevel ikke kan se forskel." Hvis jeg har misforstået betydningen, beklager jeg. Men jeg mener stadig, at min pointe gælder: Wikipedia skal ikke ligge under for visse brugeres foretrukne stavemåder, uanset hvor mange redigeringer, de har foretaget. Det er selve idéen herinde, at man skal regne med, at éns tekst kan blive redigeret nådesløst, bl.a. hvis man benytter en forkert stavemåde. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:26 (CEST)

(redigeringskonflikt): Men nogle af os (mig selv inkl.) kan godt begynde at overveje vores bidrag en ekstra gang, hvis vi bliver tvunget til at skrive noget andet, end det vi vil fordi en enkelt bog dikterer noget andet. Så Byrial, dine pragmatiske grunde kan også give bagslag, for jeg vil højst sandsynligt blive ved med at skrive linie, triathlon og ethanol indtil nogen blokerer mig, og så vil jeg jo bare holde op med at skrive. --Lhademmor 18. apr 2007 kl. 15:34 (CEST)

Jamen, i eksemplet Ethanol versus ætanol er de ovennævnte visse brugere størstedelen af Danmarks befolkning. Ingen andre end Wikipedia og RO staver det ætanol. -- Danielle 18. apr 2007 kl. 15:31 (CEST)

Danielle, det er ikke rigtigt. Statoil sælger bio-ætanol, Berlingske tidende skriver om produktion af ætanol, her er en finansnyhed om ætanol, samme nyhed i BT om ætanol, DR snakker om ætanol osv. Jeg kunne blive ved. Ordet er absolut i brug. Byrial 18. apr 2007 kl. 18:07 (CEST)

Måske er denne diskussion endnu mere principiel end umiddelbart antaget. Jeg er tilpas konservativ i mine holdninger til at mene, at RO's stavemåde er den korrekte. Så uanset hvor mange danskere, der skriver fx ethanol, vil det stadig være forkert. Jeg ved godt, at dette er en holdning, som kan kritiseres på mange måder, men nu har jeg altså det standpunkt (til jeg tager et nyt). Wikipedia har jo et opdragende/oplysende formål, og derfor mener jeg ikke, at der er noget galt i at informere brugere i, at deres stavemåde er forkert, ved at kalde artiklerne deres korrekte navn. Og så er det jo endda det nemmeste rent praktisk. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:38 (CEST)

(redegeringskonflikt) Jeg støtter stadig PhoenixV. Og til Lhademmor: Skriv bare ethanol linie osv. For det første har vi omdirigeringer og vi andre kan altid rette dine "stavefejl". (I en diktat ville det trække ned). --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:43 (CEST)

Mener du seriøst at vi skal være normdannende, frem for at være beskrivende? I så fald er der en af os der er det forkerte sted. Det er i mine øjne den største vedstyggelighed, hvis vi lige pludselig opkaster os til at være dem der angiver den rigtige måde ... Det er i mine øjbne værre end POV-pushing. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:41 (CEST)

Nej, RO er normdannende, og vi følger denne norm. Jeg håber da ikke, at jeg er det forkerte sted. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:44 (CEST)

Ikke hvis du er i DK som RO dækker (og bruges i folkeskolen). --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 15:46 (CEST)

Du undviger spørgsmålet: Mener du at det er wikipedias opgave at fortælle folk hvad der er rigtigt? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:47 (CEST)

Ja da! :) Ligesom det er en fejl at tro, at 2. verdenskrig sluttede i 1957, er det vel en fejl at tro, at linje kan staves "linie". Men som sagt afhænger det af éns holdning til sproget og dets (eventuelt ikkeeksisterende) autoriteter. Jeg har én holdning om det, som jeg har givet udtryk for, og andre har sikkert en anden. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:52 (CEST)

Det var nu ikke så meget stavning, som den meget generelle formulering du brugte, jeg graver i. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 15:56 (CEST)

Så tror jeg, du nu lægger ord i min mund. Jeg kan ikke se, at jeg på nogen måde har givet udtryk for, at Wikipedia skal være normdannende, men snarere følge gældende normer (hvilket jeg mener er RO). Så en kort opsummering: Ja, Wikipedia skal fortælle folk, hvad der er rigtigt, men nej, vi skal ikke til selv at bestemme, hvad der er rigtigt. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 15:59 (CEST)

Godt så. I så fald vil jeg bare sige at det er meget uheldigt at omtale wikipedia som opdragende. Og lad det så ligge der. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 18. apr 2007 kl. 16:01 (CEST)

Hvorfor? Oplysning hører med til opdragelse. Men o.k., nu har jeg vist opbrugt min spalteplads. :) --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 16:02 (CEST)

Støtter ikke - mht. til argumenter er det vist allerede sagt af andre. (Skrev Heelgrasper (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ikke en afstemning - Jeg kan ikke støtte dette forslag. --C.thure 18. apr 2007 kl. 16:32 (CEST)

Støtter ikke - Det ville blive yderst problematisk af grunde, der allerede er nævnt. --Pred (diskussion) 18. apr 2007 kl. 17:13 (CEST)

Neutral - Vi har en prima redirectfunktion, og hvis divergerende stavemåder bliver nævnt og beskrevet kan jeg ikke se det store problem, og vil opforde til at lade være med at sætte sagen på spidsen; Vi er mange forskellige slags mennesker og det skal der være plads til . Fakta er at nogle ord bliver skrevet på forskellig måde. -- Nico 18. apr 2007 kl. 17:25 (CEST)

My point exactly, men vi vil stadig have problemet ift. titlen på "hovedartiklen" :( --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 17:28 (CEST)

(redigeringskonflikt) For mig er det ikke afgørende hvilken staveform der får første prioritet, bare varianterne er beskrevet, og fremhævet i introen. -- Nico 18. apr 2007 kl. 17:33 (CEST)

Støtter ikke - Er der valgmuligheder mht stavning, fremgår det af RO. -- Hede2000 18. apr 2007 kl. 17:30 (CEST)

Ikke en afstemning Kan se både fordele og ulemper ved Wegges forslag. Dels bør Wikipedia som en encyklopædi anvende de stavemåder, som Dansk Sprognævn anbefaler. Omvendt kan denne regel give en del aparte titler, når Dansk Sprognævn er de eneste, der anvender den pågældende stavemåde - jf. alkohol.

Der kan være en rigtighed i at anvende samme stavemåde (eller ord), som anvendes af fagfolk. Det vil jo givetvis være dem, der vil være mest interesserede i en del af disse artikler. Dette kan dog også volde problemer med f.eks. lægelatin eller sær skrivning.

Uanset, hvordan stavningen løses fremover, så vil det helt sikkert give problemer. --|EPO| 18. apr 2007 kl. 17:50 (CEST)

Ikke en afstemning Min mening er: Vi bruger RO til at afgøre artikelnavnet, men derefter kan folk bruge lige den form de ønsker for alle disse vil så blive redirects til RO's stavemåde som bruges i artikelnavnet. (ved flere varianter i RO er det først til mølle princippet) --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 17:59 (CEST)

Den model tror jeg ikke er god. Hvis der anvendes én stavemåden i artikelnavnet og en anden i selve artiklen (eller bare i relaterede artikler) bliver det først for alvor forvirrende. Uanset hvor svært det måtte være, mener jeg at vi må nå frem til en form for konsensus og så følge den. --JGC 18. apr 2007 kl. 18:16 (CEST)

Øøhh konsensus. Den anden model er at nogle skal vælge om de synes en anden form er mere rigtig fordi en "gruppe mennesker" bruger den form? Forgæring bruger f.eks. etanol i stedet for ætanol. --Broadbeer 18. apr 2007 kl. 18:37 (CEST)

Støtter ikke - Som udgangspunkt mener jeg, at man bør følge vedtagne standarder, medmindre der er vægtige grunde til at lade være. Det gælder både mht. stavning og på andre områder. Jeg finder det ikke specielt vægtigt, at man i nogle miljøer har vænnet sig til en speciel stavemåde, eller at nogen tillægger bestemte stavemåder en særlig æstetik ud fra fuldstændigt subjektive kriterier. Det er muligt, at man ikke anerkender RO som normgivende for dansk retstavning, men derfra er der alligevel et stykke vej til ligefrem at opfatte det som komisk eller pedantisk, når andre følger dens anbefalinger (hvis man opfatter det komisk, skyldes det nok ofte uvidenhed om RO's anbefalede stavemåde). Jeg har det fint med at lade Sprognævnet afgøre, hvordan man staver på moderne dansk. De er trods alt fagfolk, der arbejder med sprog til daglig, hvilket der næppe er mange wikipediaenere (eller triatleter :-), der kan prale af.--C960657 18. apr 2007 kl. 21:02 (CEST)

Støtter ikke Kan vi muligvis løse problemet ved at have en meget pædagogisk side i Hjælp- eller Wikipedia-navnerummet, der opsummerer alle de mange fornuftige argumenter for, hvorfor vi bør følge RO? Så kan man henvise til den hver gang og så ellers tage det stille og roligt med at flytte.

Man må aldrig starte en redigeringskrig over en artikels stavemåde, men skal altid starte med en diskussion (som indeholder henvisning til førnævnte side) og så tage den den vej rundt. Så vil ingen brugere føle sig stødt, men blot langsomt blive forstående for, hvorfor RO nu engang er praksis.

De få brugere, der stadig ikke kan holde ud at se på "triatlon" og som er ved at falde døde om ved synet af det – ja dem må vi jo så leve uden. :)

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 19. apr 2007 kl. 12:18 (CEST)

Udmærket forslag. Det vil betyde at artikler kan stå under det "forkerte" (ikke-RO-autoriserede) navn lidt længere tid end ellers, men fordelen er at man ved at gøre opmærksom på politikken før man effektuerer den, har noget bedre chancer for at opnå forståelse. Og samtidig undgår man frem og tilbage-flytninger som det der startede den aktuelle debat. Det behøver ikke være nogen lang venteperiode - hvis brugeren responderer på diskussionssiden, kan man i princippet godt gå videre, og hvis der ikke svares inden for eksempelvis 1 dag, kan man dømme "nøl" og flytte tilbage igen. --JGC 19. apr 2007 kl. 12:41 (CEST)

Samme her, udemærket forslag. Jeg tror ikke at regler alene vil hjælpe på atmosfæren her. Måden diskussionen og rettelserne gøres på er mindst lige så vigtig. En henvisning til en tidligere diskussion virker som et godt argument, når man skal forklare en anden (måske ny bruger) hvad reglerne er her (personligt vil jeg ikke bryde om hvis en eller fortalte at jeg ikke kunne finde ud af at stave første gang jeg skrev et indlæg her). Så behold de nuværende regler og oprettelse af pædagogisk og imødekommende side, der forklarer reglerne (om ik' andet er alle der har bidraget her vel nok klar over at det er et følsomt emne, der kræver en hvis konduite). --Ktp72 19. apr 2007 kl. 13:02 (CEST)

Jeg synes Mortens ide er god, og har selv den holdning at hvor RO angiver en stavemåde, bør vi følge den. Så kan man i artiklen skrive alternative RO-stavemåder, den stavemåde, der almindeligvis bruges (nok fordi den tidligere var i RO), og de stavemåder (eller andre navne), fagfolk bruger. Så er der også en chance for at artiklen dækker en smule rent etymologisk. Redirects kan bløde op på meget her. Der er mange kameler at sluge for perfektionister, strømforsyning versus spændingsforsyning m.m. så jeg stemmer (!) for den pædagogiske forklaring.--Jørgen 19. apr 2007 kl. 13:16 (CEST)

Jeg støtter også den pædagogiske fremgangsmåde, så vi ikke skræmmer nye brugere væk. Men samtidig må vi få lavet nogle klare retningslinjer, som man så kan henvise til i fremtidige diskussioner. --PhoenixV 19. apr 2007 kl. 13:18 (CEST)

Støtter - Problemet er, at man har tre parter - RO/Dansk Sprognævn, fagfolkene og almindelige mennesker - der i en række tilfælde ikke er enige om, hvad tingene hedder, eller hvordan de staves.

Nogle gange bunder "uenigheden" i simpel uvidenhed hos den ene eller anden part: man ved ikke hvad tingene hedder men fremimproviserer et navn, eller man tror man ved det, uanset at enhver fagmand på området kalder det noget andet. Togchaufør for lokomotivfører og togstation for (jernbane)station er et par skrækeksempler i så henseende. Også uenigheden triatlon/triathlon har givetvis bund her - RO siger det ene, sportsfolkene det andet, og vi andre almindelige mennesker aner ikke, hvad vi skal skrive, eller om der i øvrigt er nogen anden forskel end lige bogstavet h.

I andre tilfælde synes der at være en politik (primært hos Dansk Sprognævn), som imidlertid ikke altid stemmer ovenens med virkeligheden. Det gælder f.eks. linie/linje. Her afskaffedes valgfriheden, men her små seks år senere viser en simpel Google-søgning, at lidt over halvdelen at de dansksprogede Internetsider stadig bruger linie.

I nogle tilfælde har Dansk Sprognævn da også været nød til at bøje sig for virkeligheden. Det ny komma blev afskaffet, simpelthen fordi de færreste anede, hvordan det skulle bruges, og selv om man ikke brød sig om det, måtte man indrømme forskellige danske provinsbyer ret til fremdeles at stave deres navne med dobbelt-a.

Jeg har stor respekt for Dansk Sprognævn, som utvivlsomt gør et stort stykke arbejde. Men jeg har altså lidt svært ved at forstå, at min retstavning på flere punkter nu skulle være forkert, til trods for at mit kun otte år gamle afgangsbevis fra folkeskolen udviser et nydeligt 11-tal i netop retstavning. Men det skyldes måske, at Dansk Sprognævn bruger mere tid på at ændre RO end på at fortælle os andre om det endsige spørge os til råds?

Hvor om alting er vil jeg til Anders Wegge Jakobsens forslag tilføje den anbefaling, at man bruger de navne og stavemåder fagfolk på det givne område i almindelighed bruger. Det gør det trods alt en del nemmere at skaffe flere oplysninger om tingene fra relevante sider. Altså Triathlon i stedet for Triatlon [6], Aabenraa i stedet for Åbenrå [7], Storbritannien i stedet for Det forenede Kongerige Storbritannien og Nordirland [8], [9] osv. I fornødent omfang må man så oprette redirects og skrive nogle ord om alternative stavemåder og navne. --Dannebrog Spy 19. apr 2007 kl. 22:48 (CEST)

Der lader til at være en udbredt misforståelse om, at de brugere, der benytter sig af {{støtter}}- og {{støtter ikke}}-skabeloner i konsensusdiskussioner anser disse for at være afstemninger. Dette er ikke tilfældet (for mit vedkommende i hvert fald). De nævnte skabeloner hjælper kun med til at skabe et hurtigt overblik over den generelle holdning, men skal ikke betragtes som stemmer, og skabelonerne i sig selv skal ses bort fra i konklusionen. --PhoenixV 18. apr 2007 kl. 22:21 (CEST)

Enig. Er der i øvrigt nogen der kan/vil/tør sætte sig i den varme stol og tilføje en {{ansvarlig}}-skabelon? --JGC 19. apr 2007 kl. 12:41 (CEST)

Wikipeda kommer aldrig til at slippe for navnekonflikter. Heller ikke selvom der kommer specifikke regler. Desværre tror jeg, at det til tider fanatiske pedanteri er med til at skramme mange potentielle brugere væk. Hvorfor skal artiklen om Nederlandene stå under Holland? Det er da muligt, at vi fejlagtigt har kaldt landet Holland i en menneskealder, men hvis det ligefrem skærer nederlændere i hjertet, at deres land kaldes ved et - ifølge dem - forkert navn, hvorfor så stå så fast på formalismen? Jeg ved, det er uddebatteret, men hvorfor i alverden kalde ethanol for ætanol, når alle, der nogensinde har hørt om stoffet, bruger førstnævnte stavemåde? Hvis fagfolk skal følge sig ramt på deres professionelle stolthed, når de redigerer en artikel på Wikipedia, så er principrytteriet gået for vidt. RO kan være god i mange sammenhæng, men helt ærligt; ætanol? Hvad sker der i øvrigt, når RO ændre deres anbefalinger, flytter vi så artiklerne?

Ideelt så jeg, at formuleringen så således: "Som udgangspunkt følges Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der, og det ikke strider mod almindeligt sprogbrug. Når der afviges angives stavemåden ifølge RO umiddelbart efter markeringen af opslaget."

Disse evindelige diskussioner, der som regel aldrig fører nået med sig alligevel, tror jeg kan tage modet fra en hver ny, ivrig skribent, der egentlig bare ville have skrevet lidt om nået, der havde vedkommendes interesse.--ThePhasmid 19. apr 2007 kl. 22:00 (CEST)

Jeg er faktisk et stykke hen ad vejen enig med ThePhasmid. Det danske sprog er - som så mange andre - en dynamisk og i nogen udstrækning autonom størrelse. Hvis man kigger på DSN's repræsentantskabs sammensætning er det jo folk fra Rektorkollegiet, Undervisningsministeriet, Foreningen Norden, Dansk Standard, Dansklærerforeningen, Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, Dansk Forfatterforening og Danske Skønlitterære Forfattere, Kulturministeriet og en stribe andre intellektuelle organisationer. De er intellektuelle og ved noget om noget, men langt fra noget om alt og slet ikke alt om alt. Jeg mener at det er brugerne ("de aktive udøvere" om man vil), der skal være de styrende for sproget. Selvfølgelig skal der være nogle fælles grundlæggende regler, men et sprog der styres for stringent ender ligesom det franske eller islandske, med at være meget hæmmet i sin udvikling. Wikipedia skal hverken være styrende eller dannende, men blot (så vidt muligt) objektivt og oplysende. Og derfor mener jeg at vi - som Wikipedia-skribenter - skal anvende "dagens sprog" og dermed også "dagens stavemåder".

Mit forslag til en formulering er derfor: "Som udgangspunkt anvendes dagligdags formulering og sprog, men RO og dansk faglitteratur kan anvendes vejledende."

--Hebster 20. apr 2007 kl. 17:13 (CEST)

Sprognævnet er næppe uenig med dig i, at sproget er en dynamisk størrelse, og retskrivningen fastlægges da også bl.a. med udgangspunkt i "gode og sikre sprogbrugeres skriftlige sprogbrug" (citat fra den side, du linker til). Dansk kan vel dårligt påstås at være hæmmet i sin udvikling (medmindre man gerne ser det udvikle sig i retning af SMS-sprog), og det er vist svært at finde ret mange "kontroversielle" stavemåder blandt Retskrivningsordbogens 64.000 ord. Jeg kan ikke se, hvad der generelt skulle gøre wikipedianerne bedre rustede til at bedømme, hvad der er "dagens stavemåder", end Sprognævnet, der aktivt følger sprogudviklingen i et stort kildemateriale af skrevet og talt dansk. Jeg finder det i hvert fald ikke i sig selv diskvalificerende, at nævnets repræsentantskab består af fagfolk, der arbejder med sprog til daglig. Desuden tvivler jeg på, at Sprognævnets repræsentantskab – der bl.a. tæller et par forfattere – er mindre aktive udøvere af dansk end folk heromkring. Så jeg synes nu nok, at din afvisning af Sprognævnet er lidt letkøbt.--C960657 20. apr 2007 kl. 21:36 (CEST)

Mit udgangspunkt er ikke at - specifikt - wikipedianerne skulle være bedre rustede til at bedømme, hvad der er "dagens stavemåder", end sprognævnet. Mit udgangspunkt er, at jeg tvivler på at Sprognævnet rent faktisk følger aktivt med i sprogudviklingen, med "lægmandens" briller på, men mere fra en "videnskabelig" vinkel. Min tillid til DSN er nok bare ikke så stor som din...

--Hebster 21. apr 2007 kl. 17:24 (CEST)

Støtter - Der er ikke mange der tager stilling til Anders Wegge Jakobsens forslag. Nemlig at de mest almindelige brugte betegnelser i den danske befolkning kan overtrumfe dansk retskrivning. I det årstid jeg har fulgt med, har det været min opfattelse at det allerede var konsensus. Mht. triatlon, drejer det sig ikke om hvad en gruppe bruger; men hvorvidt deres sprogbrug kan siges at påvirke almindelige danskeres sprogbrug i tilstrækkelig grad. Hvis konsensus ér til det, ville de enkelte diskussioner kunne føres med fokus på emnet, og knap så meget fnidder. --Leo Laursen 21. apr 2007 kl. 11:39 (CEST)

Kan der konkluderes?--Jan Friberg 29. maj 2007, 16:56 (CEST)

Jeg mener ikke man kan drage en entydig konklusion ud af debatten her på siden. Hvis der skal ændres noget, mener jeg det er nødvendigt med en afstemning. Problemet er bare at der lige har været sådan en afstemning, hvor det med mere end 3/4 flertal blev besluttet at Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den. En ny afstemning, mindre end to måneder efter den konklusion, virker som en bevidst ignorering af det foregående resultat.

Nu havde jeg ellers besluttet mig for ikke at rode rundt i dette emne længere, men den konklusion JGC fremfører her er i lodret modstrid med de stemmer der blev afgivet. Det eneste der kan konkluderes om triathlon-afstemningen var at der var et flertal der ikke mente at der skulle stemmes om spørgsmålet. Det er at lægge dem ord i munden at tage dem til indtægt for at det er en 100% slavisk følgagtighed overfor RO. Ihvwertfald hvad angår min stemme er det en løgn så sort som den kan blive. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 08:01 (CEST) Og så undrer folk sig over at bidragyderne forsvi nder?

Min holdning er at Wikipedia er nødt til at holde sig 100 % til dansk retskrivning/RO - ikke fordi det pr. definition er det bedste i ethvert tilfælde, men fordi det er det eneste der kan administreres uden større sværdslag. Udbredte ikke-autoriserede former kan sagtens medtages via omdirigeringssider, og visning af alternative navne, men selve artikelnavnet må følge RO. --JGC 3. jun 2007, 22:19 (CEST)

Der kan vist konkluderes så meget, at der er bred respekt for RO og enighed om at Dansk Sprognævn besidder den største forstand på det danske sprog. Imidlertid er vi åbentlyst et betydeligt mindretal, der påpeger, at der er ting, hvor de ikke er på linie med fagfolkene. Og netop fagfolkene er jo dem, der har den største forstand på de givne ting.

Naturligvis skal vi ikke stemme i hvert eneste tilfælde. Det vil bare være spild af tid. Men i stedet for at stirre sig blind på RO kunne man måske nok lige bløde op, når fagfolkene reelt bruger andre former. --Dannebrog Spy 3. jun 2007, 22:57 (CEST)

Problemet er bare at fagfolk er en lidt diffus masse. Skal det være 100 % af alle fagfolk der benytter en anden stavemåde før den accepteres? Eller 99 %, 85 %, ... Og hvem sætter grænsen mellem fagfolk og ikke-fagfolk for et givet emne?

Noget andet er at selv om fagfolk nok har fingeren på pulsen mht. hvad ord og begreber inden for deres fagområde betyder, har de ikke nogen særlig kompetence til at afgøre hvordan de bør staves. --JGC 3. jun 2007, 23:10 (CEST)

I den forbindelse henleder jeg opmærksomheden på Diskussion:Socialkonstruktionisme. --|EPO| 3. jun 2007, 23:17 (CEST)

JGC: Selvfølgelig kan man ikke definere fagfolk præcist. Grænsen vil altid være flydende og må i et vist omfang afpasses de givne emner. Men for nemheds skyld kunne man måske sige dem, der beskæftiger sig med emnet erhvervsmæssigt, og dem, der beskæftiger sig lidt mere med det end blot simpel interesse. Og selv da vil der selvfølgelig være undtagelser. Udgør disse kun 5-15 % kan man nok forsvare at ignorere dem, men når de op i 25-35 % eller derover, må man selvfølgelige tage dem alvorligt. Begge dele selvfølgelig forudsat at der kan laves en brugbar optælling eller skøn.

Men uanset undtagelsesstørrelser så har fagfolkene selvfølgelig ingen kompetencer ud i, hvordan ting staves. Men det er altså stadig dem, der beskæftiger sig med tingene til dagligt eller jævnligt. I modsætning til Dansk Sprognævn der næppe beskæftiger sig mere med f.eks. arkitektur, triat(h)lon eller jernbaner, end menigmand gør til daglig. Al respekt for det ærede nævn og deres arbejde men nogle gange kan det altså være nyttigt at se tingene fra den anden side af Valby Bakke.

|EPO|: Undskyld jeg er lidt tungnem, men hvad vil du gerne sige med dit link? --Dannebrog Spy 4. jun 2007, 01:59 (CEST)

⇒Wegge (lidt højere oppe): Jeg kan ikke se at den konklusion jeg gav på Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon på nogen måde skulle være i lodret modstrid med de afgivne stemmer. Den tredje stemmemulighed - tilføjet af Bruger:Byrial lyder i sin helhed:

	Afstemningen afvises (Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den).

Det var denne mulighed der med et klart flertal blev vedtaget. Jeg har meget svært ved at se at formuleringen vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den (Retskrivningsordbogen) kan læses som om at det kun er i tilfældet triatlon/triathlon at der ikke skal stemmes mere. Samtidig har den konklusion du nu har overstreget stået uden kommentarer i over en måned - hvis nogle af afstemningsdeltagerne har været uenige i konklusionen, har der således været rigelig tid til at gøre opmærksom på det. Mht. din egen stemme, har du ganske rigtigt begrundet den med at det er dumt at stemme om et enkelttilfælde - så i den forstand kan jeg godt forstå at du ikke kan stå bag konklusionen. Men omvendt har Bruger:G®iffen givet en kommentar om at han troede der var enighed ... om at RO styrer - mens de fleste bare har stemt uden kommentarer. Trækker vi din stemme ud af konklusionen, er der stadig 9 ud af 13 (69 %) stemmer for Byrials stemmemulighed.

Det virker i øvrigt også mærkeligt at begynde at ændre på konklusionen i en afsluttet og arkiveret afstemning. Jeg kan ikke støtte den konklusion du nu har sat på - men hvor skal man debattere sådan en ændring når afstemningen er slut og siden formentlig er væk fra overvågningslisterne hos de folk der deltog. Jeg ønsker ikke at indlede en redigeringskrig, men vil omvendt ikke acceptere at konklusionen bare ændres uden debat. Måske skal vi prøve at finde en brugbar formulering på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon?

-- JGC 4. jun 2007, 10:41 (CEST)

Jeg er først nu blevet opmærksom på at jeg er blevet taget til indtægt for noget jeg ikke kan stå inde for. I det hele taget har jeg holdt mig langt væk fra denne debat efter Palnatokes ekstremt usaglige og perfide kommentar af 18. apr 2007 kl. 14:17. Jeg skal nok holde mig væk fremover. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 10:52 (CEST)

⇒Wegge: Det er sørgeligt når etablerede og "højtydende" brugere skræmmes væk - og det er i hvert fald ikke min intention med denne eller andre debatter at skræmme nogen væk. Men det må være tilladt at argumentere for sin sag - og for mig at se er det ikke et urimeligt krav at bede om at brugere der deltager i en afstemning også holder øje med hvilken konklusion der gives på den. I øvrigt lå afstemningsperioden fra 18. til 25. april - altså et stykke tid efter at du efter eget udsagn har holdt dig væk.

Det er ikke min opgave at klinke skårene mellem dig og Palnatoke, men jeg håber at I kan forliges så wikipedia kan nyde godt af indlæg fra jer begge. Det er ærgerligt at tabe gode folk på baggrund af personstridigheder, og jeg har svært ved at forestille mig at Palnatoke skulle være interesseret i at smide dig på porten. Jeg har - så vidt jeg husker - ikke set det omtalte indlæg fra Palnatoke. Hvis jeg skal tage dine hårde anklager mod Palnatoke alvorligt, vil jeg anmode dig om at give et link til indlægget, så det er muligt at se hvad der er skrevet.

I forhold til den aktuelle sag håber jeg at du i det mindste vil blive her længe nok til at vi kan finde en brugbar konklusion for den gamle afstemning. Jeg har ingen intentioner om at lægge dig ord i munden, men hvis du forlader wikipedia bliver det svært at tage hensyn til dine synspunkter.

⇒Dannebrog Spy: Jeg er helt enig i de overvejelser du gør dig vedr. afgrænsningen af fagfolk. Jeg mener bare at der er alt for mange ubekendte (flydende grænser) til at det kan fungere fornuftigt i praksis. Vedr. DSN og Valby Bakke er mit udgangspunkt at sprogfolkene nok skal finde ud af at kontakte fagfolk i det omfang der er brug for det. Sprognævnet er selvfølgelig ikke ufejlbarligt, men jeg mener ikke at det er Wikipedias opgave at kontrollere deres arbejde. I stedet for at bruge store mængder krudt på at afgøre om man i dette eller hint tilfælde skal følge RO, er det i mine øjne mere konstruktivt at holde sig til RO og så angive alternative (og udbredte/sanktionerede) former med omdirigeringssider og evt. i artikelteksten. -- JGC 4. jun 2007, 11:12 (CEST)

⇒Wegge: Jeg kan se at Broadbeer nu har rettet tidspunktet på det indlæg du kaldte Palnatokes ekstremt usaglige og perfide kommentar til 18. apr 2007 kl. 14:17 (CEST). Hvis det står til troende, må det være indlægget her der er tale om - eller hur?

Jeg kan ikke se nogen som helst grund til at bruge så stærke gloser om det indlæg - hvad er det jeg overser? -- JGC 4. jun 2007, 16:07 (CEST)

Du overser den underliggende Du kan nok alligevel ikke stave, og derfor er dine bidrag uønskede/ubrugelige. Så meget desto mere hyklerisk er det at du med det samme griber til at kalde mig sarkastisk og personrettet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:22 (CEST)

Nå - det var der, skoen trykkede... Og nej, det var ikke det, der lå under. Hvis der endelig var noget underliggende, var det snarere Fagfolk kan generelt ikke stave. Og uddybende: Det gør såmænd heller ikke noget, når de bare kan finde sig i at andre retter deres stavefejl. --Palnatoke 6. jun 2007, 16:11 (CEST)

Indsat fra afbrudt afstemning

Jeg vil tillade mig at bemærke at dether med at man i approval voting kan indsætte nye muligheder i afstemningen her er løbet lidt af sporet. I tilfælde af at et punkt som "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af.", give os en lidt sær situation på hænderne idet formuleringen ikke er et svar på det stillede spørgsmål. Samtidig er teksten et personangreb på den der startede afstemningen og hvis det findes nødvendigt med den slags burde det holdes til andre diskussionssider. Jeg vil derfor opfordre til klare og tøre formuleringer, fx "der bør ikke stemmes om dette emne". --Morten LJ 4. jun 2007, 21:01 (CEST)

Helt enig. Det er ufatteligt, at vi er nødt til at skabe sådan en fjendtlig polemik omkring dette emne. Sarkastiske overskrifter hjælper ikke med til at løse problemet. Vi kan tydeligvis ikke komme til hverken enstemmighed eller konsensus i denne sag, og det må vi leve med. Men lad dog være med at håne hinanden eller finde på smarte spydigheder. Vi er sammen om at skrive denne encyklopædi. --PhoenixV 4. jun 2007, 21:10 (CEST)

(flyttet ind fra Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde)

Enig. --Malene Thyssen 4. jun 2007, 22:25 (CEST)

Også enig. To ting ærgrer mig gevaldigt ved denne afstemning. Dels blev afstemningen i mine øjne skudt alt for hurtigt i gang. Jeg havde (på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon) foreslået en velforberedt afstemning hvor der blev givet tid til at vende mulige stemmemuligheder inden afstemningen blev startet. Det ville selvfølgelig ikke forhindre nogen i at opfinde nye svarmuligheder efter afstemningsstart, men det kunne måske have betydet lidt færre sarkastiske stemmemuligheder. Det andet ærgerlige ved den igangværende afstemning (set gennem mine briller), er at flere af de nuværende stemmemuligheder er nogle der ikke bringer os videre, al den stund at de ikke angiver hvordan man løser fremtidige tvister om stavemåder.

Muligheden "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af." indeholder intet som helst forsøg på en konklusion eller en løsning af den problemstilling der er givet.

Muligheden "Denne sag kan ikke løses ved afstemning, men derimod kun ved konsensus" er fin som en målsætning, men for mig at se er den konsensus man efterstræber særdeles langt væk når det gælder RO-debatten. Når to lange debatter på landsbybrønden ikke har kunnet skabe konsensus, har jeg svært ved at tro på at konsensus bare opstår efter yderligere debat. I stedet opnår man enten at der spildes tid på ophidsede debatter fra tilhængere af forskellige synspunkter, eller også at nogle trækker sig fra debatten af ren opgivenhed. Konsensus er et glimrende mål, men når debatten har kørt uden at man har opnået enighed, er en afstemning at foretrække - og måske er afstemningen i dette tilfælde netop vejen til konsensus. -- JGC 4. jun 2007, 23:10 (CEST)

Det var på ingen måde ment sarkastisk, men derimod som en tør og saglig konstatering af tingenes tilstand. Derudover vil jeg blot konstatere at det sidste forsøg jeg gjorde på at bringe emnet til debat uden afstemning øjeblikkeligt blev gjort til genstand for en stribe "imod-stemmer" fra fortalerne for en slavisk efterlevelse af RO i et og alt. At de selvsamme proponenter for en blank afvisning af enhver form for fremtidige argumenter, uanset hvor fornuftige de end måtte være, gør åbenbart situationen helt anderledes. Den kan man tænke lidt over, hvis man er i det humør. Dette er naturligvis også en sarkastisk og mavesur kommentar, og kan derfor ignoreres af alle dem der deler folk ind i dem med de rigtige og forkerte meninger, og placerer mig i sidstnævnte kategori. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:20 (CEST)

Fint nok hvis du mener at Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af. bare er en "tør og saglig konstatering af tingenes tilstand". Men hvorfor sætter du det på som stemmemulighed? Jeg kunne også bidrage med stemmemuligheden "Wikipedia har mere end 60.000 artikler" - det er en tør og saglig konstatering, men den har ingen værdi som stemmemulighed. Hvilken konklusion mener du man kan drage hvis dit stemmeforslag bliver det der får flest stemmer? Mener du at det hjælper med at få afklaret de tvister der beviseligt er i forhold til retstavningen?

Mht. din anden konstatering er jeg ikke sikker på hvad det er du vil have mig/os til at tænke over. Ja, der kom imod-stemmer i den lange konsensus-debat (lige som der også kom for-stemmer), og ja, der er givetvis folk der har "stemt" mod dit uformelle forslag som også stemmer for en striks RO-politik. Jeg kan ikke se det "anderledes" eller tankevækkende du øjensynligt ser i det sammenfald. Og det er ikke for at være sarkastisk; jeg forstår bare ikke hvad du mener.

Jeg ved ikke om du forventer eller ligefrem håber at de folk du tilsyneladende opfatter som dine modstandere vil ignorere dit indlæg. Jeg vælger at ignorere den sidste sætning og vil opfordre til at mavesurhed og sarkasme pakkes langt væk fra alle sider. -- JGC 5. jun 2007, 00:05 (CEST)

Jeg prøver lige at lægge mine personlige antipatier på hylden et øjeblik, og holde mig til materien. Grunden til at jeg oprettede den mulighed, var at den manglede, da jeg fik fat på afstemningssiden. Jeg endte så i en redigeringskonflikt, og nåede ikke at tænke videre over at der var et pænt overlap. Formuleringen skal forstås som min profeti om hvad der vil ske, hvis spørgsmålet ikke bliver betragtet med både langt større alvor, og også en knap så stejl holdning, som hidtil har været set. Det jeg kendetegner som en stejl holdning er udsagn som Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Kommer man som ny bidragyder, og får den smidt i hovedet, fordi man tilfældigvis har en faglig viden der gør at man kender forskellen på chok og shock, vil jeg vurdere at der er en ret overhængende risiko for at det bliver første og sidste bidrag fra vedkommende. Ud over det meningsløse i på forhånd at afskrive sig muligheden for at lære noget nyt, mener jeg også en kategorisk stillingtagen har en uheldig konnotation i retning af Vi er ligeglade med hvad du ved - Alt hvad der er værd at vide står i RO. De debatter jeg har set i min tid her, har tit og ofte endt med en mudret affære, hvor der ikke var nogen klar konsensus, eller en meget spinkel konklusion om at RO altid skulle følges. Og så kommer den næste konflikt 3-6 måneder senere, hvorfor vi kan starte forfra. Det faktum at der hele tiden er nye bidragydere, der foreslår en afvigelse fra normen, mens der i høj grad er tale om gengangere iblandt dem der mener RO er nok, turde også understøtte min profeti. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)

Eksemplet med en ny bruger der kender forskellen på chok og shock er særdeles aktuelt - det er netop sket på Diskussion:Anafylaktisk chok. Bruger:Henjar fik besked om at wikipedia følger RO punktligt (hvad der ikke var konsensusdækning for, men beskeden blev givet). Det har - heldigvis - ikke forhindret ham (hende?) i at bidrage med mange gode redigeringer og nye artikler. Det er selvfølgelig intet bevis for at andre ikke kan blive skræmt væk, men den overhængende risiko du har beskrevet, mener jeg ikke der er belæg for.

Jeg har trukket eksemplet omkring anafylaktisk shock frem, fordi det er det eneste eksempel jeg kender, hvor en ny bruger der er blevet slået i hovedet med RO, rent faktisk har fortsat efter at have taget den futile debat.(Skrev Wegge (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Hvis du har eksempler på det modsatte, er du velkommen til at drage dem ind i debatten. For mig at se er det ikke Wikipedias politikker - strikse eller ej - der skræmmer folk væk, men den måde der i visse tilfælde tales til folk på. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)

Og så vil jeg gerne endnu en gang understrege at der ikke er nogen der underkender den faglige kompetence hos folk der kender forskel på chok og shock. Man er bare nødt til at skelne mellem sprogfaglig viden og lægefaglig viden. Folk med en lægefaglig viden har de bedste forudsætninger for at beskrive hvad de to typer af chok (eller chok og shock om man vil) går ud på. Men de er ikke uddannede sprogfolk og har ikke særlige kompetencer til at afgøre hvilken staveform der er korrekt. Den konnotation du omtaler - alt hvad der er værd at vide står i RO - mangler et meget væsentlig afgrænsning. RO handler om sprogbrug - ikke om betydning. Den eneste "underkendelse" der er i spil handler om stavemåder. -- JGC 5. jun 2007, 20:04 (CEST)

Tænk lige over at dette er et klokkeklart eksempel på at sprogfolk ikke ved noget om det sproget bruges til. For mig at se, har vi det problem at lægevidenskaben har to lydligt identiske begreber, der dækker to vidt forskellige kliniske betydninger. Men fordi DSN ikke kan eller vil se forskellen, får vi nu et præcist og veldefineret begreb skubbet ind under noget ganske andet. Hvad angår dit forsøg på afgrænsning, så kan jeg ikke anerkende det. Det er den holdning du lægger for dagen, både i ord og handling. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)

Der er intet klokkeklart i eksemplet. Som jeg har skrevet før er stavningen ikke det eneste der afgør betydningen af et ord. Den problemstilling du beskriver svarer til dem der protesterede mod retskrivningsreformen af 1948 (der afskaffede princippet om at skrive alle navneord med stort begyndelsesbogstav) med argumentet om at det ville føre til fejllæsninger af titler som Udrust dig, helt fra Golgatha og Kong Christian stod ved højen mast. Der er ikke tale om at DSN ignorerer en betydningsforskel, blot fordi de vælger at shock skal staves chok. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Den sprogfaglige viden hører efter min mening til i en ordbog. Det mål søger wiktionary at dække. Der må naturligvis gerne være sprogfaglig viden her også, men så ville det være på sin plads at den holdt sig til de emner der rent faktisk handler om sprog. Hvad angår evnen til at afgøre om noget er en korrekt staveform eller ej, vil jeg til hver en tid hævde at os der står ude i et specifikt fagområde har langt større grundlag for at afgøre om noget er korrekt eller ej. Den holdning at sprognævnets ansatte har en overnaturlig evne til at afgøre hvorvidt noget er en controller eller en styring, er i mine øjne udtryk for en blanding af autoritetstro og arrogance. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:16 (CEST)

Har du konkrete eksempler på at DSN har blandet sig i om du kalder noget for en controller eller en styring? Sprognævnet vil - såfremt "controller" optages i RO - definere hvordan det skal bøjes (flere controllere? flere controllers?), hvilket køn ordet har og lignende - men ikke om du skal bruge en dansk eller engelsk grundform. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)

Nej, men med den praksis der forfægtes, ville jeg omgående få at vide at min artikel skulle omdøbes til maskinstyring, fordi det er et (sammensat) ord, der findes i RO. Jeg ville efterfølgende undlade at udbygge den. Jeg afholder mig netop fra at skrive artikler på grund af tingenes nuværende tilstand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)

Hvor finder du den praksis henne? Jeg har ikke set eksempler på en sådan adfærd i min tid på wikipedia, og jeg har intet ønske om at gøre det til praksis. Hvis du havde skrevet maskin styring, ville jeg flytte artiklen til maskinstyring, fordi sammensatte ord på dansk skrives i et ord. Men RO-problematikken handler ikke om vælge ord A frem for ord B - det handler om hvilken stavemåde der skal benyttes for ord A. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Jens, jeg synes at du er meget langt ude når du i ramme alvor kan mene at DSN er bedre til at bedømme sprogbrug indenfor fagvidenskab end fagfolk er. Det er da lige netop fagfolkene som har de bedste (eg eneste?) forudsætninger for at vurdere hvad ord og begreber betyder, f.eks. afhængig af hvordan de staves. En encyklopædi skal være korrekt indholdsmæssigt, og ovennævnte eksempel viser jo netop at DSN åbenbart ikke har de faglige forudsætninger til at beskrive sproget fuldstændigt når det komme til faglige termer. Det betyder så at artiklen om ikke er fagligt korrekt. Jeg kan nævne en lang række eksempler på termer indenfor kemi som end ikke findes i RO, og en række ord som er forældede i kemisk sprogbrug alene af den grund at DSN ikke vil gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd, og nægter at indse at fagsproget i kemi har udviklet sig. DSN er måske eksperter når det kommer til dagligdags sprogbrug, men når vi kommer til fagbegreber er de netop ikke længere eksperter. Så længe vi så stædigt holder på at følge RO vil det betyde at vi gang på gang skal have diskussioner som om hvorvidt ethanol staves ethanol eller ætanol, da både fagfolk (som benytter ethanol) og ikke-fagfolk bedst kender førstnævnte skrivemåde. Hvis ikke vi kan lytte til fagfolk får vi aldrig en ordentlig og dækkende encyclopædi. Jeg føler mig personligt ramt når du siger at DSN ved bedre. Det giver ikke mening at følge DSN/RO blindt, specielt fordi argumentet er: Det kan godt være at der er flere der bruger den og den stavemåde, men ifølge RO skal det skrives sådan. Det argument holder ikke, da det fremkommer ene og alene pga. stædighed hos den pågældende RO-tilhænger. Og du skal ikke sige at WP er til for læsernes skyld og ikke skribenternes. Det er jo læserne der er skribenter, og dermed læserne der påpeger de uoverensstemmelser der er mellem vores skrivemåde og almindeligt sprogbrug. -- Danielle 5. jun 2007, 21:39 (CEST)

⇒Danielle: Det er i mine øjne væsentligt at skelne mellem fagsprog og dagligsprog. Jeg kunne ikke drømme om at hævde at DSN var bedre end fagfolk til at beskrive fagsproget. Jeg mener til gengæld at DSN er det bedste bud når det drejer sig om dagligsprog. Wikipedia er et alment værk, ikke et specifikt fagleksikon, derfor mener jeg at dagligsproget skal anvendes så længe det er muligt. Stridens kerne - som jeg ser det - er så at afklare hvornår noget er fagsprog og hvornår det er dagligsprog. Vi kan formentlig hurtigt blive enige om de simple tilfælde - hvis et ord eller begreb ikke er optaget i RO, er der kun en fagsprogsudgave at tage fat i, og hvis en stavemåde anvendes nogenlunde på samme måde i fag- og dagligsprog, er der ingen problemer. Problemet opstår når DSN af den ene eller anden grund har valgt en stavemåde der afviger fra det der er gængs sprogbrug i fagsproget. Her kan man vælge det udgangspunkt at DSN er nogle tosser der ikke gider bruge de ordformer som fagfolkene benytter, eller man kan vælge et udgangspunkt hvor DSN's fravigelse af fagsprogsudgaven formentlig er begrundet i hensyn til dansk ortografi.

Den ultrasimple måde at afgøre status i forhold til fagsprog/dagligsprog er at se om ordet findes i RO. Det er en grovkornet metode der har den indbyggede ulempe at man risikerer at visse fagudtryk i et fagområde er oversat og dermed underlagt RO's regler, mens andre (endnu) ikke er med og dermed mere løseligt defineret. Men på trods af denne svaghed, mener jeg det er den bedst mulige rettesnor at have. Jeg er ikke ude efter en model hvor RO aldrig kan fraviges og omtale af RO-spørgsmål medfører 2 dages blokering - uanset hvor firkantet et regelsæt man måtte stille op, er det i princippet altid til diskussion. Men hvis vi kunne finde en form for enighed - om ikke andet så om nogle af de mere simple tilfælde - så kunne man måske spare nogle af disse monsterdebatter og frigive noget tid til artikelskrivning.

Jeg er i øvrigt ikke enig i at chok/shock-eksemplet viser noget om DSN's kvalifikationer. RO er ikke en betydningsordbog, og det er ikke RO/DSN's opgave at gøre opmærksom på evt. betydningsforskelle. Du nævner at DSN har nægtet at gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd; det tror jeg selvfølgelig på, men jeg vil gerne vide hvilken begrundelse de har givet. Jeg har stødt på "kemistriden" før, og kan godt følge at der netop dér er basis for en strid mellem sprogfolk og fagfolk.

-- JGC 6. jun 2007, 00:20 (CEST)

Du tager fejl - meget endda - når du hævder at DSN har patent på dagligsproget. Med udgangspunkt i det kemiske domæne, har jeg lavet en ultrakort undersøgelse af den relative hyppighed af hhv. ethanol og ætanol i 4 danske medier. Resultaterne er som følger:

Media	Antal forekomster af ætanol	Antal forekomster af ethanol
http://www.jp.dk	24	214
http://www.dr.dk	17	108
http://www.politikken.dk	2	4
http://www.berlingske.dk	6	81

Du er naturligvis ikke i tvivl, men for andre vil jeg oplyse at DSN, der efter din mening beskriver dagligsproget, angiver formen ætanol som den korrekte. Jeg synes at det er mere end svært at få øje på en klokkeklar begrundelse for det synspunkt. Til gengæld får vi en interessant use case: Hver gang der er 454 der slår op på wikipedia som følge af en artikel de har læst i deres avis, vil de i de 407 tilfælde (89,6%) blive forvirrede over at de ender med at læse om noget andet end det de ledte efter. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:10 (CEST)

Hvor har du set mig hævde at DSN har patent på dagligsproget? Jeg skrev at de i mine øjne var de bedst egnede til at beskrive dagligsproget. Beskrive var - kan jeg se at din kommentar - et uheldigt ordvalg, for det var ikke ment som en påstand af at DSN (her snarere RO) beskriver den faktiske sprogbrug mest nøjagtigt. Min pointe er at de er de bedst egnede til at sætte normerne for dansk sprogbrug. DSN følger langt hen ad vejen den faktiske sprogbrug, men der laves også ændringer der går på tværs af mange sprogbrugeres vaner. Afskaffelsen af linie (og afledte former) er langt fra slået igennem endnu, men selv om sprognævnet her går på tværs af et flertal, er ændringerne begrundet i de knæsatte principper for DSN's virke. Se evt [10] vedr. ændringerne i RO2001.

Din "use case" ville måske holde hvis der kun var en omdirigering ethanol ⇒ ætanol, men med den - i øvrigt udmærkede - formulering der er mht. navngivningen skal man blot læse frem til sjette ord i teksten for at finde "avisformen". Det er muligt at nogle vil undre sig over at wikipedia ikke bruger samme stavemåde som avisen, men det er temmelig usandsynligt at de skulle tro at det var "noget andet" de læste om. -- JGC 6. jun 2007, 09:36 (CEST)

Du skriver da direkte at du mener DSN er, ikke bedre, men bedst til at afgøre hvad dagligsproget er. Hvad angår forvirringen, så betragter jeg det som en overmåde forstyrrende og ligegyldig detalje at der på toppen af ethanol står "(Omdirigeret fra Ethanol)". Hvis du mener den er ligegyldig, så har vi allerede løsningen: Lad dem der iunteresserer sig for hvadDSN måtte have af sære standpunkter, og lav en redirect til den korrekte fagterm. Hvis du, som Palnatoke åbenbart ikke kunne det, ikke kan acceptere den løsning, har du givet et meget præcist svar på hvorfor jeg er fundamentalt uening med dig. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:24 (CEST)

Uden i øvrigt at tage stilling til det fornuftige i at skrive ethanol eller ætanol vil jeg indskyde, at hyppigheden af de to stavemåder ikke i sig selv er udslagsgivende for, om det ophæves til standard. Sprognævnet kigger også på, om stavningen følger samme principper som stavningen af lignende ord (hvilket alt andet lige er en god ting – jo færre undtagelser, jo nemmere er ord at stave uden brug af ordbog). Et godt eksempel (tror jeg, uden at jeg dog er helt sikker på etmylogien) er ordet triatlon. Det stammer (tror jeg) fra atletik, hvorfor den umiddelbart logiske stavemåde for en person, der ikke kender ordet, er triatlon. Og en udøver af sporten kaldes så triatlet, dvs. med udgangspunkt i ordet atlet. Hvis den godkendte stavemåde var triathlon, ville det være uklart, om man skulle skrive triatlet (i strid med princippet for triathlon) eller triathlet (i strid med princippet for atlet). C960657 6. jun 2007, 19:35 (CEST)

⇒Danielle: Er pointen ikke netop at vi skriver en generel encyklopædi snarere end et fagligt værk? Kan det så passe at korrekt indhold skal udelukke korrekt dansk i artikeltitlen? "Korrekt dansk" som defineret/beskrevet af dem, der faktisk får penge for at vide noget om det emne. Og hvad sprogbrugsstatistik angår, har jeg nu langt større tillid til DSN end til alskens "fagfolk". --Palnatoke 5. jun 2007, 22:10 (CEST)

Jo, vi skriver en generel encyklopædi, men hvorfor må den ikke på samme tid være fagligt korrekt? Og hvad angår kemi (som et specifikt eksempel) kan det godt være at jeg hører til den gruppe du kalder "fagfolk", men jeg vil vove den påstand at Carl Th. Pedersen og andre kemikere som er medlemmer af nomenklaturudvalget er langt bedre kvalificeret til at bedømme hvad der er og bør være almindeligt sprogbrug inden for kemi end medlemmerne af DSN. -- Danielle 5. jun 2007, 22:20 (CEST)

Vi taler her ikke om indhold, men alene om artikeltitlen - og hvis den forhindrer korrekt fagligt input, kan vi roligt tale om problemer med elfenbenstårne. Jeg kender ikke det kemiske nomenklaturudvalg, men mit indtryk af de nomenklaturer, jeg har mødt (især biologi- og dental-), er at man hellere kopierer engelsk sprogbrug end prøver at bruge et fornuftigt dansk. Mit indtryk kan naturligvis være forkert og/eller uden almen gyldighed. --Palnatoke 5. jun 2007, 22:42 (CEST)

Hvis det var så simpelt som du gør det til, ville det jo ikke være et problem at lade artiklerne stå under en arbitrær titel, og så lave en redirect fra den form RO foreskriver. Men det lader til at gøre fysisk ondt på alle. Jeg ved godt hvorfor det gør ondt på mig: Jeg hader at se "Omdirrigeret fra ...", når jeg har fulgt hvad jeg betragter som en korrekt navngivet henvisning. Hvis det mod min forventning ikke skulle forholde sig sådan for folk der går ind for en stringent RO-efterlevelse, har vi svaret lige ved hånden: redirect fra den RO-approberede form, til det folk der har den faglige kompetence bruger i det daglige. Hvis det ikke er en brugbar løsning for dig, har du selv svaret på hvorfor dit forslag ikke holder vand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 22:53 (CEST)

Det vi diskuterer, er jo netop om vi vil tillade arbitrære artikeltitler. Retskrivningsordnogen er et værktøj, der skiller arbitrære ord fra korrekt stavede ord, men faglig kompetence er åbenbart kun noget værd, når det ikke handler om sprog. --Palnatoke 5. jun 2007, 23:24 (CEST)

Palnatoke, nu strammer du sprogbrugen uden grund. Den faglige kompetence hos en cand.mag. i dansk har jeg ikke noget at udsætte på, hvor den er brugbar. Problemet er bare at vi står i en situation, hvor den sprogfaglige kompetence ønsker at udbrede sig til alle fagområder. Det ønske er uforenligt med mit ønske om at beskrive mit fagområde så præcist som muligt. Og da det er mig der sidder og skriver maskinstyringer, vil jeg til hver en tid hævde at jeg ved mere om hvilke termer der er korrekte i den sammenhæng, end folk der har fokuseret på hvad akusativ er, nogen sinde kan komme til at vide. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 08:56 (CEST)

Wegge, det sprognævnet udtaler sig om er jo netop ikke hvilke termer der er korrekte, men hvordan disse termer skal staves. Lige som det er dit fagområde at beskæftige dig med hvordan maskinstyringer laves, er det sprogfolkenes fagområde at beskæftige sig med hvordan termerne bør staves. Hvis man mener at det kun er kemikere der kan fastlægge stavning for kemi, dataloger der kan fastlægge stavning for computerteknologi, musikvidenskabsfolk der kan fastsætte stavning for musik etc., bliver der ikke meget sprog tilbage til DSN. Naturligvis skal fagfolk også have indflydelse på den sprogbrug der autoriseres for deres område - men spørgsmålet er om det ikke allerede er tilfældet. Jeg har svært ved at forestille mig at DSN sidder med skyklapper på ved et skrivebord og vælger stavemåder uden at have kontakt til den verden (det fagområde) det stammer fra.

Det er en skam at der lige har været træf, for der kunne måske have kommet noget konstruktivt ud af at mødes med nogle folk fra DSN og få oplyst hvordan de arbejder. -- JGC 6. jun 2007, 09:14 (CEST)

Det er præcist det der er min påstand. DSN kan i sagens natur ikke have andet end et forfladiget og generaliseret indblik i et specifikt fagområde og dets sprogbrug. Hvad angår skyklapper, så er det ikke noget jeg tror, men derimod noget jeg ved. Den øjebæ som ætanol er, er ene og alene en teoretisk konstruktion, der i direkte modstrid med etableret praksis har haft til hensigt at tilpasse stavningen til en bestemt opfattelse af hvilken lyd et æ har[11]. Mens jeg sad og ledte efter noget på skrift, fandt jeg i øvrigt et nyhedsbrev fra sprognævnet, hvor redaktøren for DSDE skriver:

	Inden for naturvidenskaberne har der også skullet træffes mange valg. Den internationale form er anvendt, medmindre der er tradition for en dansk form i dagligsproget. Derfor skriver vi henholdsvis cadmium, caesium og ethanol - og jod, klor og fosfor.

Tankevækkende, ikke? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:18 (CEST)

Jo, det er tankevækkende. Hvis citatet herover ikke er en simpel fejl fra skribentens side (det tror jeg ikke det er), bør omdirigeringen ethanol ⇒ ætanol vendes. Det kan afklares med et spørgsmål til DSN. Sprognævnet er ikke ufejlbarlige, og hvis man - som du har gjort her - kan sandsynliggøre at de har taget fejl, har jeg intet problem i at fravige RO. Jeg mener bare ikke at vi kan "override" en DSN-afgørelse ud fra en fornemmelse af at den er forkert. Hvis der er grelle tilfælde hvor det tyder på at DSN har begået fejl, kan man kontakte dem og (forhåbentlig) få deres hjælp til at afklare om det er en smutter eller der er en begrundelse for afvigelsen.

Du angiver hjemmesiden for Ud med sproget som kilde for dit udsagn om ætanols oprindelse - kan du specificere hvor punktet er behandlet (hvis det er i selve radioudsendelsen er det selvfølgelig også o.k. - men det vil bare være rart at få mulighed for at se/høre kilden). -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)

Jens, det var da en fremragende idé! At holde wikitræf med deltagelse fra DSN, hvis de da vil det. Og det er da bare at få det arrangeret, så vidt jeg ved har vi ingen regler om hvor mange træf vi må holde på et år :-) -- Danielle 6. jun 2007, 10:30 (CEST)

Wegge, du har misforstået idéen med {{støtter ikke}}-skabelonen, som blandt andet jeg – en af fortalerne for slaveri den slaviske efterlevelse af RO – benyttede mig af i konsensusdebatten. Den er ikke til for at bringe afstemninger ind i konsensusdebatter, men kun et middel til at skabe overblik i diskussionen. Der er ingen skjult antiwikipediansk dagsorden, og du behøver ikke føle dig forfulgt af meningsdannere.

Til alle: Vi må konkludere, at det ikke er muligt at løse dette problem ved en diskussion/afstemning én gang for alle. Der er vist ingen anden vej. --PhoenixV 5. jun 2007, 09:36 (CEST)

Det er da tænkeligt at jeg har misforstået ideen med skabelonerne, men det er jeg bestemt ikke ene om. Den brug jeg så på den seneste landsbybrønd-diskussion, var at folk lynhurtigt blev tvunget ind i et polariseret spil, hvor de så mere på hvad de andres skabelon sagde, frem for egentlig at læse hvad der blev skrevet. Jeg er ikke ude på at pege fingre af en bestemt holdning, da alle var lige gode om det. Hvad angår ideen i skabelonen, så vil jeg dog tillade mig at stille spørgsmålstegn ved hvordan den tiltænkte brug egentlig har været? Er det sådan at der mangler nogle mellemtring mellem yderpunkterne, som f.eks {{Der er noget godt i forslagt, men der er et par ting der kan gøres bedre}}, eller var tanken at konsensus er en digital ting, hvor man enten er helt enig, eller helt uening? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)

⇒Wegge: Jeg vil påstå at du netop har forstået ideen med skabelonerne - de er til brug i afstemninger. At folk ikke kan kende forskel på en afstemning og en diskussion, burde sådan set mest være deres eget problem. Desværre går det også ud over os andre og over det projekt, vi er sammen om her. --Palnatoke 5. jun 2007, 20:06 (CEST)

⇒PhoenixV: Ingen anden vej end hvad? Konsensus gennem (yderligere) debat? Afstemninger fra gang til gang?. Jeg tror ikke at der er nogen der forestiller sig at man kan lave en afstemning en gang for alle, men jeg tror (håber) stadig på at man med en afstemning kan skabe en rimelig konsensus til gavn for wikipedia. -- JGC 5. jun 2007, 10:28 (CEST)

Der er en iboende modstrid mellem de to begreber "konsensus" og "afstemning", så man kan ikke bruge en afstemning til at skabe konsensus. Det er mit skøn, at vi bliver nødt til at afgøre sagerne fra gang til gang, da der ikke lader til at være grobund for nogen form for overensstemmelse mellem diskussionsdeltagerne i denne overordnede debat. --PhoenixV 5. jun 2007, 12:00 (CEST)

Du har nok ret i at konsensus ikke kan skabes gennem en afstemning, men afgørelser med overvældende flertal indgår dog i beskrivelsen på Wikipedia:Konsensus.

Jeg vil rigtig gerne kunne se fremad med noget mere konkret end "vi må tage det når det kommer". Har de folk der har stemt på pkt 3 eller 4 nogle forslag til hvordan en kommende tvist om retstavning skal håndteres? Jeg er enig i din tolkning af den manglende grobund for overensstemmelse i den overordnede debat - men frygter lidt at der kan være samme mangel på grobund i fremtidige tvister om stavning. Når der ikke kan opnås enighed om en ny konsensus, er praksis at man holder status quo - men for mig at se, er der ikke engang enighed om hvad status quo vil være her. Jeg vil mene at det må være formuleringen fra Wikipedia:Navngivning (fra 2003) der udgør status quo - men tilhængere af en blødere formulering vil muligvis hævde at rigid tolkning af den nævnte passage er i strid med konsensus. Jeg er ikke interesseret i at tromle nogen, men jeg er omvendt ved at være godt og grundigt træt af snart to måneders heftig - og ikke konsensusskabende - debat om retstavning. -- JGC 5. jun 2007, 15:41 (CEST)

Om undgåelse af "konflikter"

Et af de argumenter der ofte fremføres af fortalerne for at deponere den sunde fornuft hos dansk sprognævn er at undgå fremtidige konflikter ved at holde fast i ros stavemåde. Er der nogen der kan påpege en eneste af disse konflikter, der ikke i realiteten er skabt af forsøget på at undgå dem. Jeg venter i spænding -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 12. jun 2007, 23:20 (CEST)

Det har da vist ikke været et særligt vægtigt argument i debatten? Under alle omstændigheder er triatlon vel et godt eksempel: Hvis vi havde haft som retningslinje, at vi altid følger RO, ville vi ikke havde brugt en måned på at kværne gennem utallige kilobytes mudderkastning. Om det så er et eksempel på, at konflikten er skabt i forsøget på at undgå selvsamme, dét kan jeg ikke lige afgøre. Det var det i hvert fald ikke fra min side. --PhoenixV 13. jun 2007, 17:02 (CEST)

Nu ved jeg ikke hvad dine bevæggrunde har været, men oftest opstår "konflikten" på baggrund af en ny bruger med viden om stofområdet, der opretter en ny artikel. Kort efter dukker en eller anden op med standardargumentet "Vi følger RO, for at undgå konflikter." Om det specifikt hænger sådan sammen med triathlon, har jeg ikke undersøgt. Der er flyttet rundt på diskussionen, så det ikke lige er til at se hvad der kom først. Min påstand er at der fortsat vil dukke nye redigerende brugere op, og det er urealistisk at de gider læse samtlige 100 politikker, procedurer og instrukser igennem, før de skriver noget. Derfor vil diskussionen dukke op igen, og eftersom folk ikke selv har været med til at træffe beslutningen, er det ikke givet at de føler sig bundet af den. Derfor vil den blive ved med at dukke op igen, medmindre der bliver lukket for brugeroprettelser. Og det er vel næppe en løsning nogen vil betragte som særlig befordrende. Det var på baggrund af den overbevisning jeg forsøgte at skabe en koncensus om en knap så konfrontatorisk og stejl indstilling, men som historien viste, udartede det sig til endnu en afstemning blandt tordenskjolds soldater. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 19:38 (CEST)

Men hvis vi har en gennemdiskuteret politik på plads, vil det være nemt for mere garvede brugere at tage kontakt til den nytilkomne skribent og henvise til retningslinjerne. Derefter vil man hurtigt kunne flytte artiklen til dens korrekte titel. --PhoenixV 13. jun 2007, 20:40 (CEST)

Jeg har været med længere end dig, og jeg ved derfor meget bedre end dig hvad der er praktisk. Din mening er derfor uden betydning.

Hvis du kan acceptere ovenstående udsagn, er diskussionen ikke længere. Du retter dig efter min holdning. Hvis du ikke kan underordne dig, skulle du nok overveje at omformulere dig. Jeg har fremført det samme argument før, men du får det lige en gang tid: Det er ekstremt dårlig form, på forhånd at vedtage at uanset hvilken god grund folk møder op med, vil vi ikke lytte til dem.

<rant> Hvis du rent faktisk har den holdning, og ikke bare lod dig lokke til en tilsyneladende "nem" løsning på et ikke-eksisterende problem, ønsker jeg dig helt oprigtigt hen hvor peberet gror. Jeg har ikke brugt 2½ års blod, sved og tårer på dette projekt, bare for at lade en flok krypto-facister overrende det.</rant>

Jeg er skuffet over at takken for at projektet lukker folk ind, og lader dem være med til at påvirke det, udarter sig til at man vil fratage de efterfølgende nye bidragydere den samme mulighed. Det hører simpelthen ingen steder hjemme! Tænk på om du ville have været her i dag, hvis jeg den første dag du kom her havde startet med at dynge dig til med ting du ikke måtte gøre, fordi vi en gang for alle havde vedtaget at det måtte du bare ikke PUNKTUM! Ville du så have været her til at hønse op? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 21:01 (CEST)

Jeg forstår ikke din harme. I mine øren lyder det som om, at du argumenterer for, at vi slet ikke skal have politikker og normer, men det vel er næppe det, du mener? --C960657 13. jun 2007, 21:14 (CEST)

Jo, det er det jeg gør. I det mindste går jeg ind for en meget kraftig begrænsning. Ting der ikke er åbenlys enighed om, bør være til diskussion. Præcis på samme måde som indholdet i de kontroversielle artikler er det. Der er sjældent en mening der er evigt sand, og hvis den er det, så er der ikke nogen grund til at nedfælde den nogen steder. Det er for eksempel derfor der aldrig opstår en diskussion omkring fjernelse af vandalisme. Men praktisk taget alt andet bør være til diskussion. Hvad angår din manglende forståelse, så er det ret simpelt.

Og hvad er det i øvrigt du ikke forstår? Det kan ikke udtrykkes ret meget klarere. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 21:26 (CEST)

Jamen o.k., så forstod jeg dig ret. Det overraskede mig bare, idet det i mine øjne er en ret yderligtgående holdning at være modstander af politikker og normer. Men det skal du da have lov at være :-) --C960657 13. jun 2007, 21:47 (CEST)

Der var også en gang hvor jeg mente at det var en god ting, men jeg har set alt for mange tilfælde, hvor en retningslinje bliver annekteret af folk der ønsker at bruge den til at slå andre i hovedet med. Jeg har sikkert også gjort det selv, men jeg håber at jeg i det mindste er blevet klogere med tiden. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:06 (CEST)

Nu er det jo svært at henvise til en udebleven konflikt, men stavemåder er diskuteret mange gange. Prøv fx at søge efter “retskrivningsordbogen” i artikeldiskussionnavnerummet. I langt hovedparten af tilfældene har man henvist til RO og uden større sværdslag tilrettet artiklens stavemåde i overensstemmelse hermed – også når der fandtes udbredte alternative stavemåder.

Her er et par eksempler (egennavne er med vilje udeladt): Diskussion:Risalamande, Diskussion:Rationale tal, Diskussion:Absces, Diskussion:Sarcom, Diskussion:Svejs, Diskussion:Rododendron, Diskussion:Fosfor, Wikipedia-diskussion:WikiProjekt_S-tog#Stavning.

Her har der til gengæld været lidt mere diskussion: Diskussion:Granddanois/Wikipedia:Landsbybrønden/Granddanois flyttet til "Den danske hund", Diskussion:Tv, Diskussion:Ætanol

--C960657 13. jun 2007, 21:14 (CEST)

(Til Wegge, redigeringskonflikt) Wow, der bliver skudt med skarpt her. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan diskutere med dig Wegge, for du lægger alt for mange betydninger i det, jeg skriver. Jeg kan slet ikke følge med den fantasi. På intet punkt har jeg argumenteret for, at de regler, man vedtager, ikke skal kunne diskuteres i fremtiden – det er enhver brugers ret at stille spørgsmålstegn ved en hvilken som helst del af Wikipedia. Men hvis man lægger sig fast på at følge RO's retningslinjer, behøver man ikke bruge energi på evige diskussioner af enkelttilfælde og kan nøjes med disse generelle debatter. Du skriver selv i dit manifest, at vi skal bruge mere tid på at skrive brugbart indhold frem for at koncentrere os om form og teknikaliteter, og jeg kan kun se, at "RO-fascisme", som du så diplomatisk kalder det, er et skridt i den retning.

Det er klart at jeg sætter tingene på spidsen. Du har tidligere stemt på Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Vi gider ikke stemme hver gang nogen er uenig med den. Mener du det så bombastisk som det er skrevet? Og så vil jeg gerne høre om ting skal kunne være til debat, eller om der rent faktisk er ting der skal være mejslet fast? Du slipper ikke for debatterne uden samtidig at sætte ting i sten. Hele pointen med en kollaborativ indsats som wikipedia er at alting er åbent for at der dannes en koncensus i hvert enkelt tilfælde.

Mit ønske om at følge RO baserer sig i øvrigt ikke på et ønske om at indføre regler, regler, regler. Som jeg har skrevet før, er jeg af den overbevisning, at RO's stavemåde er korrekt, og alt andet er forkert. Det betyder ikke, at man er et dårligt menneske, hvis man ikke følger RO, men hvorfor skulle vi promovere stavemåder på Wikipedia, som ikke giver fuldt point i dansk diktat i 9. klasse? --PhoenixV 13. jun 2007, 21:18 (CEST)

RO er regler, regler, regler. Jeg kunne sige en hel masse om at ætanol er en kunstig konstruktion, der er skabt af en inkonsistent teori om lydlig harmonisering, og at shock ikke er optaget i RO, fordi DSN har en utaknemlig opgave, der ikke tillader dem at konsultere med den faglige viden. Men det har jeg gjort før, og det eneste der er kommet ud af det (ikke bare fra dig) er omkvædet "Jeg mener at RO er den højeste sandhed" i en eller anden omskrivning. Så det vil jeg lade være med. Men jeg vil gerne vide hvorfor du mener at kunne sammenstille de to udsagn du fremsætter ovenfor? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:22 (CEST)

Kort svar (repetition):

• Jeg vil ikke slippe for debatter. Jeg vil slippe for en masse enkeltstående debatter.
• Hvis du kalder RO en samling af regler, er et historieleksikon det også. Når jeg taler om regler, mener jeg interne regler på Wikipedia.

--PhoenixV 13. jun 2007, 22:29 (CEST)

Du er facist, hvis du mener ovenstående. Du kan ikke slippe for de enkeltstående debatter, uden at afskære folk fra at debattere den generelle debat, hver eneste gang der dukker et nyt spørgsmål op. Sådan er det bare. Og nej, RO og et historieleksikon adskiller sig ret væsentligt fra hinanden. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 22:38 (CEST)

Målet er ikke at afskære folk fra at debattere men at dæmpe deres lyst til at debattere. Jf. mine eksempler herover har RO-retningslinjen løst en række tvivlstilfælde uden den store polemik. Alle normer her på Wikipedia er åbne for diskussion og kan i yderste konsekvens ændres, hvis der er tilstrækkelig tilslutning. Personligt synes jeg, at det er meget praktisk (og ufascistoid) at have nogle retlingslinjer, som man følger, indtil man bliver enige om nogen nye. --C960657 13. jun 2007, 23:18 (CEST)

Meget kort: Hvordan vil du foreslå at man skal kunne blive enige om nye retningslinier, hvis de eksisterende bliver brugt til at hindre en debat om dem? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:23 (CEST)

Hvis folk er uenige i stavningen af et bestemt ord, kan de tage det op på Landsbybrønden, om det vil være i orden at fravige normen for den ene gangs skyld. Hvis folk er uenige i den generelle princip om at følge RO, kan de tage dette op på Landsbybrønden. Fremtidige brugere er ikke bundet af fortidens beslutninger og kan bestemme næsten hvad som helst, hvis ellers de kan opnå enighed om det (ved afstemning eller konsensus).--C960657 14. jun 2007, 00:04 (CEST)

Netop! Dog er jeg ikke sikker på at det er noget der skal på landsbybrønden, hver gang. Det er for mig at se ret oplagt at man lægger debatten ved den enkelte artikel, lige som vi diskuterer alt muligt andet på artiklernes diskussionssider. Der hvor jeg bliver vred, er når folk prøver på at træffe en endegyldig beslutning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 11:20 (CEST)

Det er ikke muligt at træffe endegyldige beslutninger (dog med undtagelse af bl.a. beslutninger vedr. ophavsret og licenser), og de nuværende retningslinjer for stavning, der fremgår af Wikipedia:Navngivning er heller ikke mere endegyldige, end at den kan fraviges eller laves om. Den kan vel opfattes som en regel, der gælder, indtil man bliver enige om at fravige den, dvs. at som udgangspunkt er det i orden at flytte en artikel til RO-stavemåden uden diskussion, men hvis der efterfølgende opnås enighed om en anden stavemåde, kan man flytte den bagefter. Synes du ikke, det er acceptabelt? Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt at begynde at diskutere forud for enhver flytning. De fleste flytninger er heldigvis helt ukontroversielle. I praksis tvivler jeg på, at der kan opnås enighed om fravige RO's stavemåder i ret mange tilfælde, men folkestemningen kan jo ændre sig.--C960657 14. jun 2007, 17:57 (CEST)

Jeg er træt af denne McCarthyisme. Hver gang man så meget som udtaler sig om retningslinjer, bliver man stemplet som bureaukrat og nu også fascist. Jeg kan kun gentage, at jeg aldrig har ytret ønske om at afskære folk fra at debattere. Men hvis vi fastsætter en grundigt diskuteret regel har nye brugere en mulighed for at sætte sig ind i tidligere debatter, så vi ikke altid behøver starte fra bunden. --PhoenixV 13. jun 2007, 22:46 (CEST)

Jeg har tidligere skrevet at jeg sætter tingene på spidsen, for at få den principielle debat. Det er jo den du siger at du vil have, så jeg undrer mig over at du pludselig ikke vil den alligevel? Jeg gentager: Folk der vil træffe en principiel beslutning, og bruge den til at forhindre andre i at stille spørgsmålstegn ved dens validitet, har et problem med autoritetstro. Kald mig McCarthy hvis du vil, men hvis du ikke vil tage den principielle metadebat, giver jeg ikke ret meget for det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:15 (CEST)

Uden i øvrigt at blande mig i debatten om Koncensus omkring navngivning, vil jeg komme med et citat, jeg engang fandt på Palnatokes brugerside:

Hvis du er sur og vred, er det ofte en god idé at vente lidt, før du besvarer kritik. Og så vente lidt mere. Og så skrive et svar. Og smide det ud. Og så skrive et svar igen

Ligeledes har jeg bladret lidt rundt i de andre Wikipedias' artikler om konflikthåndtering og etikke for at se, hvilke tiltag man der benytter, for at forebygge og løse mudderkastning og fastlåste diskussioner, og på den svenske side om etikkete fandt jeg følgende:

• Undgå personlige angreb på din opponent
• Formuler dine holdninger og meninger så sagligt og præcist som muligt
• Læs din opponents argumenter grundigt, før du svarer på indlæg i en diskussion
• Lad det fremgå af dine indlæg i en diskussion, at du har forstået din opponents argumentation
• Undgå værdiladede indlæg i diskusioner
• Undgå sarkasme, hån og provokationer

Med dette indlæg, håber jeg, I finder en løsning eller i det mindste et kompromis - for efterhånden kan man blive bange for, at larmen herfra skræmmer nye, og knap så hærdede, brugere fra vid og sans. Med ønsket om en forhåbentlig fredelig afslutning på debatten. - apw 13. jun 2007, 22:54 (CEST)

Tak for forsøget på at dæmpe gemytterne. Jeg ville ønske at det virkede, men jeg tror det desværre ikke længere. I mine øjne er Wegges sprogbrug og argumentationsform milevidt fra en anstændig debatkultur - og jeg har pt ikke anden løsning end at undgå at indgå i en diskussion med ham. Jeg har prøvet at forstå hvorfor Wegge er så utilfreds med min og flere andres adfærd på Wikipedia - men har opgivet at komme videre nu. Jeg er klar over at jeg med dette indlæg formentlig puster til ilden, men vil på den anden side gøre opmærksom på at når jeg pt undlader at kommentere indlæg fra Wegge, er den primære grund at jeg ikke ønsker at give næring til flere personfikserede debatter. -- JGC 13. jun 2007, 23:39 (CEST)

Jeg blander mig alligevel, for jeg har egentligt svært ved at se, at der er ret meget at være uenige om. Så nu bærer jeg sikkert også ved til bålet. På Wikipedia:Navngivning står der:

Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder.

Den formulering er da så bred, at alle de synspunkter, der fremsættes i denne debat tilgodeses. Retskrivningsordbogen får sin del af kagen, og det samme gør de folkelige og faglige stavemåder. Sætningen kunne eventuelt udvides til:

Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der. For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder, ligesom de nævnes umiddelbart efter markeringen af opslaget.

- apw 13. jun 2007, 23:42 (CEST)

Jeg følger dine gode råd, og kommeterer JGC når jeg har sovet på ham. Hvad angår dit kompromisforslag, hvorfor så ikke lade omdirrigeringen gå fra det RO har besluttet, til den form der rent faktisk bruges i fagsproget? Jeg har stillet det spørgsmål flere gange, uden at få svar. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:44 (CEST)

Uden at kunne komme med et eksempel på stående fod, er det vel ikke umuligt, at der findes et emne, der kan staves på tre forskellige måder; den, som retskrivningsordbogen foreskriver, den folkelige og den faglige. I den situation ville det være naturligt, at tage udgangspunktet i retskrivningsordbogen, idet jeg samtidigt tænker på, at Wikipedia jo også benyttes af og henvender sig til bl.a. folkeskole-, handelsskole- og gymnasieelever, hvor retskrivningsordbogen er rettesnoren. Og set i lyset af diverse undersøgelser af deres generelle læsekundskaber, kan vi dermed slå et slag for den folkelige (ud)dannelse. Jeg ved godt, at jeg i diskussionen om Anafylaktisk chok har advokeret for at fravige retskrivningsordbogen - men det er en helt anden historie og diskussion. - apw 14. jun 2007, 00:09 (CEST)

Lad mig prøve et svar, som du måske læser, inden du tungt falder i søvn oven på JGC: Den der er hjemme i det specifikke fagsprog kender nok bedre den terminologi vi andre dødelige betjener os af end omvendt. Disynspunkt er forståeligt men kun ud fra en snæver fagsjovinistisk/chauvinistisk vinkel. Er det i orden med dig?--Staunited 13. jun 2007, 23:56 (CEST)

JGC er knortet og træls at sove på. Se i øvrigt nedenfor. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:10 (CEST)

At du er knortet kommer næppe bag på nogen. Som Julius Cæsar sagde: "Giv mig fede mænd, de magre tænker for meget." Jeg vil hermed ikke antyde, at du er farlig for nogen eller noget. Sweet dreams, Anders.--Staunited 14. jun 2007, 00:20 (CEST)

(Til Wegge)Problemet vil så altid være at afgøre hvornår fagfolk har ret i stedet for RO. Er det når der 100, 150, 1000 eller 4000 der bruger en anden form end RO? Da RO bruges i officielle sammenhænge (skoler, det offentlige etc.) vil det være den nemmeste form at afgøre som "rigtig". --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:01 (CEST)

Det er et spørgsmål jeg ikke vil påtage mig at komme med en definition på. Den vil under alle omstændigheder være afhængig af de faktiske omstændigheder. Jeg er derfor ikke interesseret i at male mig op i et hjørne. Tag diskussionerne når de kommer, og lad være med at prøve på at komme med den ultimative løsning, detr alligevel ikke findes. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:10 (CEST)

Med fare for at gentage andre i denne uoverskuelige og sandsynligvis endeløse debat vil jeg plædere for, at Wikipedia støtter sig til det danske sprog, sådan som en konservativ institution normativt gør stavemåder og betydninger fælles for flest mulige mennesker på et givet tidspunkt. Altså Retskrivningsordbogen og løbende meddelelser fra sprognævnet som referencer. Andre stavemåder og betydninger kan vel nævnes i en parentes i begyndelsen af en given artikel.--Staunited 13. jun 2007, 23:02 (CEST)

Suk. Staunited vi er mange der ønskede det kunne være så enkelt. :-S --Broadbeer, Thomas 13. jun 2007, 23:15 (CEST)

Hvorfor ikke omvendt? Der stor encyklopædi i toppen af siden, ikke ordbog. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:26 (CEST)

Rigtig nok, men man bliver vel nødt til at bruge et ord, stavet på den ene eller anden måde, for at finde frem til de fakta ordet dækker over. Og her er det praktisk at have en nogenlunde fælles regel for, hvordan ordet skrives--Staunited 13. jun 2007, 23:31 (CEST)

Jeg vil gerne gå med til at lave en omdirrigering fra det sprognævnet lige for tiden opfatter som "korrekt" til det fagfolkene bruger. Det jeg ikke vil gå med til er at RO skal definere om jeg er uvidende eller ej. Mit bud er at der er flere kemikere der kan stave til retskrivningsordbog, end der er medlemmer af dansk sprognævn der kan lave ethanol :-) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 13. jun 2007, 23:56 (CEST)

Sikkert, men ikke relevant her. Der er også flere dirigenter, der kan stave til Wegge, end der er Wegger der kan stave til omdirigering--Staunited 14. jun 2007, 00:06 (CEST)

Du forstod hvad jeg mente, så hvorfor? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:31 (CEST)

Hvorfor? Fordi jeg forstod, hvad du mente. Hverken mere eller mindre. Og her står jeg så af din meta-etellerandet og koncentrerer mig om at videregive viden med mening og uden meninger. Sov fortsat godt knokkelknægt--Staunited 14. jun 2007, 00:47 (CEST)

Ja Wegge men hvis du skal til diktat i 9./10. klsse eller skal skrive breve i det offentlige skal det staves som det står i RO. Og ja jeg ved godt Wikipedia ikke er det offentlige, men vi er heller ikke medlem af Kemikernes fagforbund. --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:13 (CEST)

Wikipedia er ikke et dansk projekt. Det er underlagt den amerikanske lovgivning. Hvis du vil hive FA/FUA ind i billedet, kan jeg vel lige så godt hive grundloven for min mikronation ind :-) -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 14. jun 2007, 00:31 (CEST)

En til at sove på: Så vil jeg straks indføre fair use billeder da de er tilladt ifølge amerikansk lovgivning. :) --Broadbeer, Thomas 14. jun 2007, 00:41 (CEST)

Interessant nyt: Dansk Sprognævn mangler ord - eb.dk 4. juli 2007 --Broadbeer, Thomas 4. jul 2007, 22:09 (CEST)

Knap så nyt men nok så interessant: Wikipedia:Navngivning:
Ofte har danske plantenavne tre former, eks: Hvidpil, Hvid-pil og Hvid-Pil. Dette skyldes at slægtens navn er Pil. Wikipedia har valgt at bruge botanikernes stavemåde, da plantenavnene er fagudtryk. Dels kan det være lidt svært ved nogle flerleddede plantenavne at gennemskue at slægtartsnavnet er del af artsnavnet. Og botanik er svært nok i forvejen.
Denne politik kan vel også bruges på andre fagområder. Botanik er svært ja, men det er alle andre fagområder jo også. Så lad dog fagfolkene afgøre, hvad der er ret og vrang inden for deres respektive områder. Der bliver alligevel rigeligt med almindelige ord tilbage til DSN og RO. --Dannebrog Spy 5. jul 2007, 11:59 (CEST)

Har du ikke fulgt med i diskussionerne de seneste par måneder eller er du bare ked af du ikke kan vælte dig i mudder til Roskilde Festivalen? --Broadbeer, Thomas 5. jul 2007, 12:26 (CEST)

Hehe, problemet på Wikipedia er - som andre steder i det danske samfund - at oppositionen er for uorganiseret til nogensinde at få gennemført noget :-) --ThePhasmid 5. jul 2007, 13:01 (CEST)

Eller at den selvbestaltede regering ikke vil anerkende oppositionens størrelse og argumenter og endog ignorerer egne regler. Og jo tak, jeg har fulgt med i diskussionen men følte ingen grund til at gentage Wegges argumenter.

Hilsen fra ferie i en by uden mudder men med masser af malm - Narvik. --Dannebrog Spy 7. jul 2007, 14:07 (CEST)

Heldige asen :) vi andre (Nordsjælland) er ved at drukne og får sågar hjælp af Beredskabscenter Midtjylland. :o --Broadbeer, Thomas 8. jul 2007, 01:18 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Irland - grevskaber eller county ?

Hej Nico ! Fin skabelon - men for at være helt korrekt, så er begrebet grevskaber lidt ukorrekt, da det fortrinsvis er en historisk definition. Den korrekte definition er County (som godtnok også betyder grevskab) men den er også en officiel politisk amtslignende definition, som skrives FØR navnet, eksempelvis County Dublin. Derfor foreslår jeg at vi anvender denne officielle måde at skrive det på, da den med grevskaber er lidt gammeldags, selvom jeg godt ved de anvender den i Norge. Hvis det er OK, så retter jeg skabelonen til samtidig med at jeg laver sider til alle county/grevskaber. - venlig hilsen moeng 17. jun 2007, 23:43 (CEST)

Jeg var også meget i tvivl, og har også spekuleret over det; Jeg valgt grevskab fordi county som du selv siger betyder grevskab på dansk, og dette er dansk Wikipedia, desuden bruger vi også grevskaber om England/Storbritannien, som har samme administrative traditioner som Irland. - Jeg tror vi skal flytte denne diskussion til landsbybrønden. -- Nico 17. jun 2007, 23:56 (CEST)

Hvis vi vælger County synes jeg vi skal fordanske ordstillingen så vi nævner bynavnet først - eksempelvis Dublin County. Hvad mener andre? -- Nico 18. jun 2007, 00:20 (CEST)

(flyttet fra brugerdiskussion) :: Hej igen Nico ! - Jeg knytter lige en (forhåbentlig opklarende) kommentar mere, for de betragtninger du kommer med er helt OK, men de har bare ikke så meget med Irland (i dag) at gøre. Eksempelvis har County Dublin INTET med et grevskab at gøre, det er blot den oprindelige engelske anvendelse/betydning, fra dengang Irland var engelsk. Og anvendelsen af grevskav virker malplaceret for brugere af vor Wikipedia, hvis de ønsker at få kendskab til dagens Irland, hvor eksempelvis County-betegnelsen indgår som del af postadresser, stedbetegnelser, m.m. på en måde som intet har med grevskaber at gøre. I England er anvendelse af betegnelsen County mere svarende til det du betegner som grevskaber. Grevskaber var i Irland en del af feudaltiden under den engelske krone (hvor irerne blev rigtig dårligt behandlet), men har intet med nutiden at gøre. Men jeg synes da vi skal omtale ordets betydning og evt. lave Redirect. - Derfor mener jeg ikke blot man kan vælge - Jeg mener at irerne selv har valgt, og det mener jeg vi skal forholde os til på en måde, så vore beskrivelser bliver så præcise som muligt. Hvis det ikke lige netop fordi jeg har så meget samarbejde med irere og Irland ville jeg sikkert have lidt svært ved selv at skelne. Det var bare lige det jeg ville sige! - PS: I øvrigt vil jeg lige spørge dig hvordan du omregner GPS-koordinater til grader, min. og sekunder. - moeng 18. jun 2007, 09:30 (CEST)

Jeg er ikke i tvivl om at du har ret, og utvivlsomt ved mere om det end jeg - dér hvor jeg er i tvivl, er om vi skal oversætte det, og til hvad. Både norsk og svensk wikipedia har valg grevskab (der med deres stavemåde) mens nynorsk bruger fylke, som nærmest svarer til amt på dansk. Jeg har egentlig ingen indvendinger mod at bevare den irske betegnelse county, men vil gerne have nogle kommentarer fra andre også. - Nico 18. jun 2007, 10:28 (CEST)

"County" kan på engelsk have to betydninger, men det er ofte noget rod når man oversætter direkte til ordet "grevskab". Ligeledes får man nogle misforståelser når man den anden vej oversætter danske amter til "counties". Der findes f.eks. findes også counties i nogle få stater i New England i USA, selvom der ikke fandtes nogen adel der. Jeg vil stemme for de engelske navne, så samme måde som den tyske Wiki har de:County Kildare og lign. Alternativt noget i retning af Kildare (provins). Valentin 19. jun 2007, 14:37 (CEST)

Jeg har egentlig heller ikke noget problem med county, men den er lidt svær i flertalsformer; Hedder det så countys eller countyer? - regionen består af coutyerne...? -- Nico 19. jun 2007, 15:23 (CEST)

Det engelske flertal er "counties", så den form vil jeg foreslå at vi holder os til. Valentin 19. jun 2007, 21:01 (CEST)

Selv om der ikke er mange der har blandet sig i diskussionen, kan vi vel konkludere at vi skal beholde det irske navn County med den engelske flertalsform også . Der er ikke kommet argumenter for en oversættelse -- Nico 21. jun 2007, 11:38 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Danske plantenavne

For en måned siden gjorde jeg (på diskussionssiden under Wikipedia:Navngivning#Plantenavne) opmærksom på behovet for at erstatte Anbefalede plantenavne som de facto standard for navngivningen af planteartikler med bogens nyeste udgave, som hedder Plantenavne: Dyrkede og vilde planter. Der her ikke været nogen reaktioner på mit indlæg, og derfor efterlyser jeg holdninger til dette skifte. Jeg ser selv ét problem, nemlig at den nye bog ikke ligger tilgængelig på nettet, sådan som den gamle gjorde og stadig gør. Det vil handicappe dem, som ikke lige vil bruge næsten 500 kr på den nye bog, men lad mig høre, hvad I mener?--Sten Porse 10. sep 2007, 09:08 (CEST)

Hvor stor forskel er der på de to bøger? Hedder planterne det samme? --Palnatoke 10. sep 2007, 09:19 (CEST)

Er det denne bog "alle" botanikere/gartnere i DK normalt bruger? --Broadbeer, Thomas 10. sep 2007, 13:00 (CEST)

Uanset hvilken bog, vi lægger til grund, benytter vi vel stadig "gængse navne", dvs. at der nok kan lægges stor vægt på den bog, men den er ikke eneafgørende. Det problem kendes jo fra andre områder, som med Kemisk Ordbog, f.eks. --Sir48 (Thyge) 10. sep 2007, 13:16 (CEST)

Til Palnatoke: De planter, der var nævnt i Anbefalede plantenavne, hedder stadig det samme. Forskellen er forøgelsen til det dobbelte antal, men ellers er bøgerne opbygget ganske på samme måde.

Til Broadbeer: Dette bliver referenceværket for alle, der beskæftiger sig med planter i Danmark.

Til Sir48: Ja, vi vil uden tvivl komme ud for situationer, hvor bogen af den ene eller den anden grund ikke er tilfredsstillende. I så fald må vi selv beslutte det ene eller det andet. Meningen med et referenceværk er vel også kun at minimere disse tidsrøvende tvivlstilfælde?

Generelt: Det er ikke min hensigt at lave noget kup her. Egentlig ville jeg blot have grønt lys til at opdatere i forhold til en ny udgave, for så i øvrigt at opfordre til at fortsætte den fordragelige linje, der har præget botanikområdet de seneste par år. Men tak for reaktionerne, det var netop, hvad jeg ønskede mig! Mvh.--Sten Porse 10. sep 2007, 20:01 (CEST)

Siden der hverken her eller på diskussionssiden til Wikipedia:Navngivning#Plantenavne er kommet indvendinger imod det, vil jeg nu iværksætte opdateringen af refenrencehenvisningen.--Sten Porse 24. sep 2007, 08:00 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kendeord i artikelnavne

Det er tilsyneladende her blevet besluttet, at man ikke skal bruge kendeord i starten af diverse artikelnavne som f.eks. Den Franske Revolution, så artiklen kommer til at hedde Franske Revolution. Det må jeg sige at jeg er stærkt uenig i. Det giver efter min mening på ingen måde mening at kalde en artikel Franske revolution. I førnævnte meget korte diskussion henvises der til en leksikal tradition. Den tradition må vist svare til den tradition, hvor man skriver navne med efternavnet først, så man kan alfabetisere efter efternavn. Da vi ikke følger denne tradition her på Wikipedia, ser jeg heller ikke noget grund til følge den anden. --Peter Andersen 20. nov 2007, 20:25 (CET)

Jeg støtter Peter Andersen i ovenstående. Den Franske Revolution er vel at betragte som titlen på en begivenhed, på samme måde som Den kroniske uskyld er titlen på en bog. Og den arkiveres jo ikke under Kroniske uskyld. - apw 20. nov 2007, 20:34 (CET)

Jeg kan også godt se det logiske i ofte at beholde kendeordet. Når vi nu holder på at artiklerne skal hedde det, 'man' normalt kalder tingene, må der i mange tilfælde skulle kendeord på. 2. verdenskrig kan bruges og bliver brugt uden, men den franske revolution er sikker. Så vi er IMHO ude i at skulle bedømme enkelttilfælde. Men det skal vi jo ofte alligevel. --Jørgen 20. nov 2007, 21:10 (CET)

Jeg støtter, at kendeordet taget med, når det forekommer naturligt. Et eksempel, som længe har generet mig, er Den Engelske kanal - den omdirigeres der til fra "den engelske kanal", men en søgning på "den engelske kanal" bringer ikke artiklen frem i rækken. --Sir48 (Thyge) 20. nov 2007, 21:45 (CET)

At diskussionen er kort, skyldes, at den henviser til en tidligere diskussion. Jeg er fortsat af den opfattelse, at navngivning og sortering efter første betydende ord er fornuftigst og det, som man forventer af en encyklopædi. --Palnatoke 20. nov 2007, 22:43 (CET)

Når en traditionel encyklopædi bruger første betydende ord, så skyldes det jo netop et sådant værks sekventielle tilgangsvinkel. For at finde et opslagsord må man have noget at gå ud fra, og der er alfabetiseringen glimrende - og så har man af praktiske årsager (for at f.eks. "d" ikke skal blive voldsomt omfattende) valgt at bruge det første betydende ord. Wikipedia er derimod ikke et sekventielt værk, men et hypertekstbaseret værk, hvor man slår op på mange måder og hertil får hjælp af computersøgning til hurtigt at finde en artikel. Jeg er tilhænger af, at vi skal udnytte mediets udvidede muligheder i forhold til bogens og lade artikelnavnet være det mest brugte. Derimod skal kategorierne sorteres efter et relevant ord, for på dette område efterligner Wikipedia en traditionel encyklopædi. --Arne (Amjaabc) 20. nov 2007, 23:13 (CET)

Jeg synes generelt, at reglen om at bruge den mest benyttede betegnelse er udmærket. På den anden side er det også rart med en vis ensartethed, dels for at artiklerne fremstår ensartede for læseren, og dels for at man som skribent har noget konkret at forholde sig til, når man skal navngive sine artikler (ofte er det langt fra entydigt, hvad den mest benyttede betegnelse er, og man kan hurtigt bruge meget krudt på at diskutere det). Så jeg vil finde det hensigtsmæssigt med en retningslinje, der anbefaler en bestemt form (enten med eller uden kendeord), medmindre den modsatte form er væsentligt mere udbredt. Evt. kan der være forskellige retningslinjer for forskellige emner, dvs. at man eksempelvis som udgangspunkt bruger kendeord ved historiske begivenheder men ikke ved geografiske områder (blot et tænkt eksempel).--C960657 20. nov 2007, 23:55 (CET)

Der er åbenbart divergerende holdninger mht. om der bør være kendeord i artikelnavnet eller ej. Men er der i det mindste enighed om, at vi bør have en retningslinje for enten med eller uden, som bør følges, medmindre den anden form er væsentligt mere udbredt? Eller er der snarere stemning for at bevare status quo? Jeg er klart tilhænger af en (arbitrær) retningslinje. Hvorvidt denne anbefaler med eller uden kendeord, er mindre vigtigt – jeg kan se fordele og ulemper ved begge.--C960657 24. nov 2007, 23:29 (CET).

Se også Wikipedia-diskussion:Navngivning#Systematik_i_navngivningen_af_historiske_begivenheder.--C960657 20. nov 2007, 23:55 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik