Wikipedia:Landsbybrønden/Kategoridiskussioner 3

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Vista-file-manager.png
Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.


Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


Oprydning i oprydning?[redigér wikikode]

En del af kategorioptællingerne under WP:Oprydning indeholder elementer, der ikke er artikler. I langt de fleste tilfælde (måske alle?) er vi kun interesserede i artiklerne (eller skabelonerne). Jeg vil derfor høre, om der er opbakning til at jeg gennemgår de tilhørende skabeloner, og sørge for at de kun sætter kategorien på sider i artikelnavnerummet vha {{Artikel_eller_andet}}? Derudover vil jeg gerne høre hvaad folk synes om at inkludere en optælling af Kategori:Artikler_som_bruger_forældet_skabelon under Prioritet III - administrativt. -- NisJørgensen (diskussion) 12. jan 2018, 00:55 (CET)

Jeg har tjekket, at der er 76 kategori, som vises på WP:O. Dog er nogle system-kategorier, som vi ikke kan rører ved.
Reelt er det kun et problem med optællingen, hvis der er mange fra andre navnerum end artikler i dem eller rapport-kategorier nærmere sig at være tømt for artikler, hvor man gerne vil have antal ned på 0. Resten er i småtingsafdelingen.
Jeg har tjekket de mange kategorier via et databasedump. Kategori:Kilder mangler have fleste - den har jeg rettet til. Jeg retter resten hen af vejen, hvis der er nogle stykker.
Der bør optages flere kategorier ind på WP:O, hvis de findes. Kategori:Artikler som bruger forældet skabelon kunne godt optages. --Steen Th (diskussion) 13. jan 2018, 12:03 (CET)


250 Shades of Lisa Ann[redigér wikikode]

Jeg faldt lige over Lisa Ann, da jeg var i gang med at undersøge fremtidsforskning (!). Artiklen er den eneste i 3 kategorier:

og med i den næsten tomme (ift antallet af potentielle medlemmer)

Kategori:Skuespillerinder fra USA i det 20. århundrede

Disse er underkategorier til andre tomme og næsten tomme kategorier, i første led:

I andet led:

osv, osv, osv

Så vidt jeg kan se er der oprettet ca 246 kategorier, der enten udelukkende indeholder Lisa Ann, eller er oprettet med hende som eneste medlem, hvorefter enkelte andre artikler er blevet tilføjet siden. Som et eksempel kan man se på Kategori:Det 3. årtusinde. Den eneste artikel i hele det underliggende kategoritræ er Lisa Ann. Tilsvarende Kategori:Elementærformer.

Alle kategorierne, såvel som Lisa Ann selv, er oprettet af @Man-U:. Vedkommende har forsvaret masseoprettelse af kategorier her: Brugerdiskussion:Man-U#Masseoprettelse_af_kategorier_-_hvorfor?. Dog er dette lige inden brugeren begynder at oprette kategorier til Lisa Ann.

Min umiddelbare tanke er at alle kategorierne bør slettes. Skulle enkelte af dem vise sig nødvendige, kan vi oprette dem igen senere. Nogen andre forslag?

NisJørgensen (diskussion) 17. jan 2018, 23:51 (CET)

Symbol comment vote.svg Kommentar Jeg undrer mig over, at vi overhovedet har kategorier med skuespillerinder. Jeg troede ikke, vi oprettede kønsspecifikke kategorier, ligesom vi ikke har [[Kategori:Mænd]] og [[Kategori:Kvinder]]. Hvis der skal være nogen konsekvens i den vedtagelse, bør vi efter min mening heller ikke have -inder kategorier. Vi har vel heller ikke [[Kategori:Lærerinder]] eller [[Kategori:Tømrerinder]] mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jan 2018, 01:12 (CET)
Alle kategorier der indeholder "Skuespillerinder" er blandt de 246 nævnt ovenfor. NisJørgensen (diskussion) 18. jan 2018, 02:12 (CET)
Jeg har tilladt mig at omkategorisere de 11 artikler, der var indeholdt i kategorierne, så de svarer til kategoriseringen af andre lignende artikler. De 246 kategorier nævnt ovenfor er nu tomme. NisJørgensen (diskussion) 18. jan 2018, 22:01 (CET)

Kønsspecifikke stillingsbetegnelser[redigér wikikode]

Kønsspecifikke stillingsbetegnelser har været ulovlige at anvende i Danmark siden 1976 og derfor er kønsneutrale stillingsbetegnelser nu gængs dansk. At bruge kønsspecifikke stillingsbetegnelser er en overtrædelse af ligestillingsloven, men Wikipedia er formelt set under USA's lovgivning. Dog formoder jeg at de enkeltpersoner, der insisterer på at bruge denne udfasede, kvindefornedrende sprogbrug vil være strafferetligt ansvarlige under dansk ret. --Madglad (diskussion) 18. jan 2018, 10:10 (CET)

Det der er "forbudt" er at bruge kønsspecifikke titler i jobopslag. Eller snarere, man må ikke annoncere efter et bestemt køn - det er det man historisk har løst ved at hæfte "M/K" på en kønsspecifik titel.(Ligebehandlingsloven (ikke Ligestillingsloven) §6). Derudover kan der dispenseres, hvis det ved visse former for erhvervsudøvelse og uddannelse er afgørende, at udøveren er af et bestemt køn, og dette krav står i rimeligt forhold til den pågældende erhvervsaktivitet, kan den minister, under hvis forretningsområde den pågældende virksomhed hører, fravige bestemmelserne. (Ligebehandlingsloven §13).
Dansk lovgivning har altså ingen indvirkning på Wikipedias sprogbrug på dette punkt. Jeg betvivler kraftigt at der er lovgivning i USA der vil give problemer - så ville Oscar-uddelingerne nok have et lille problem ...
Man kan så have en personlig mening om sprogbrugen. Jeg mener at "skuespillerinde" er "under udfasning" (ikke udfaset), og derfor ikke noget vi skal bruge i Wikipedias kategorier, uenig i din karakterisering som "kvindefornedrende". NisJørgensen (diskussion) 18. jan 2018, 10:51 (CET)
Man kan jo ikke længere tillade sig at kalde en kvindelig skolelærer for "lærerinde". Dette var der allerede konsensus om i samfundet for to generationer siden. Hvorfor skal W fastholde en ekstremt konservativ sprogbrug? --Madglad (diskussion) 18. jan 2018, 22:20 (CET)
Jeg påstår: En lærers køn regnes (i dag) ikke for at have afgørende indflydelse på deres virke som lærer. Det samme gør sig ikke (endnu) gældende for skuespillere.
Denne påstand kan formodentlig underbygges med pålidelige kilder, hvilket er et argument for, at en kategori for "kvindelige skuespillere" er relevant - et argument som kan vejes med og mod andre argumenter. Selv hælder jeg pt til et nej - men mest fordi jeg ser hele kategoriseringshierarkiet som i stykker. Man burde notere "Teaterskuespiller", "Kvinde", "fra Trenton, New Jersey" og "erhvervsaktiv 1980-2007", og så lade systemet om resten. Mon ikke WikiData når derhen i løbet af et par år?
Hvad en evt mærkat til skuespiller+kvinde skulle hedde, hvis vi synes at den skulle oprettes, er et andet spørgsmål - her tror jeg "kvindelige" og "mandlige" skuespillere ville være et forholdsvis ukontroversielt valg. NisJørgensen (diskussion) 19. jan 2018, 01:26 (CET)
Og Kategori:Transseksuelle skuepillere. Og Kategori:Skuespillere af tredje køn. Mon ikke bare vi skal samle alt i samlede kategorier, og lade det være op til læseren at udlede kønnet fra artiklen? --Madglad (diskussion) 19. jan 2018, 08:01 (CET)
Jeg er hellere ikke glad for de kønsspecifikke kategorier. Jeg så det kun bliver brugt på fx. prinsesser, dronninger, evt. sportsfolk. Hvis vi skal gøre noget, bør det være efter den metode som svwiki og dewiki bruger, hvor alle er i Kategori:Kvinder/sv:Kategori:Kvinnor/de:Kategorie:Frau (Category:Women by name (Q7473085), Kategori:Mænd/sv:Kategori:Mann/de:Kategorie:Mann Kategori:Mænd (Q1410641) eller hvad ellers der er i wikidata's køn (P21) Ved hjælpe af {{FD}} og wikidata kan vi få de kategorier få minutter for de fleste personer.... Svenskerne har sv:Kategori:Personer med alternativ könsidentitet... --Steen Th (diskussion) 19. jan 2018, 11:18 (CET)

Relevans[redigér wikikode]

Man kan vel også stille spørgsmålstegn ved pornoskuespilleres relevans, men mit umiddelbare bud er at de er lige så relevante som politikere, sportsfolk osv. Der er formodentligt flere, der ser porno end Deadline på DR2. Bare mit indtryk. --Madglad (diskussion) 19. jan 2018, 12:33 (CET)

Videre handling[redigér wikikode]

Som skrevet ovenfor, mener jeg at de 246 nu tomme kategorier bør slettes - det er der ikke nogen der har argumenteret imod. Jeg er lidt i tvivl om den rette fremgangsmåde. Jeg går ud fra at der kun skal laves eet sletteforslg. Hvis der derudover skal indsættes skabeloner på alle siderne, vil jeg nok gerne have bot-assistance. Kategorierne kan ses på Bruger:NisJørgensen/sandkasse/KategorierDerBørSlettes. -- NisJørgensen (diskussion) 30. jan 2018, 20:30 (CET)


Albumkategorier[redigér wikikode]

Jeg har opdaget at skabelonen {Livealbumår|XXX|X|} giver det to kategorier Kategori:Livealbum efter år og Kategori:Musik i XXXX. Den sidste undrer mig, da jeg vil mene, at kategorien Livealbum fra XXXX hører naturligt under Kategori:Album fra XXXX, som er en underkategori til Kategori:Musik i XXXX. Album fra XXXX indeholder allerede Kategori:Debutalbum fra XXXX. Er det mig, der er galt på den? Live-albums er jo også albums. Hvordan rettes det i skabelonen, så det slår igennem i samtlige kategorier? Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. feb 2018, 10:52 (CET)

Det virker lidt fjollet. Den skal den selvfølgelig ikke. Kun nederste kategori i hierarkiet skal nævnes. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. feb 2018, 10:57 (CET)
Det er i includeonly-sektionen i skabelon {{Livealbumår}} som skal ændres og det slår igennem med det samme. --Steen Th (diskussion) 25. feb 2018, 15:21 (CET)
@Tøndemageren: Jeg forstår ikke helt om du er enig med mig i, at kategoriseringen skal ændres eller ej? Toxophilus (diskussion) 25. feb 2018, 20:50 (CET)
@Steenth: Hvor rettes det og skal det gøres på samtlige kategorier manuelt? Toxophilus (diskussion) 25. feb 2018, 20:50 (CET)
Er enig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 25. feb 2018, 21:26 (CET)
Det er nu ændret med denne ændring --Steen Th (diskussion) 25. feb 2018, 22:32 (CET)
Fantastisk. Tak for hjælpen. Toxophilus (diskussion) 26. feb 2018, 11:11 (CET)


Merging "Kategori:Skabeloner" and "Kategori:Wikipedia:Skabeloner"[redigér wikikode]

Proposed merging Kategori:Skabeloner and Kategori:Wikipedia:Skabeloner. These categories is contains these same elements. Curently Kategori:Skabeloner is subcategory for Kategori:Wikipedia:Skabeloner. I am propose move all content from Kategori:Skabeloner to Kategori:Wikipedia:Skabeloner and then delete Kategori:Skabeloner (or keep "category redirect" in this place). --Kaganer (diskussion) 1. mar 2018, 19:09 (CET)

No. The categories have different uses - read category text if you can. --Steen Th (diskussion) 1. mar 2018, 19:27 (CET)
@Steenth: Thanks for notice. Unfortunately, this semantic difference is not reflected in the name of the categories and leads to incorrect binding through interwiki. In addition, category "Kategori:Wikipedia:Skabeloner" contains not only those templates that are designed to comment on the text of articles (various notices), but also more others (as navigational templates, quality markers, etc).
In my opinion, text with "purpose formula" in these categories currently irrelevancy for their actual content. My humble advice - will be better to start some works for "reclassification" and re-categorization some templates. But this your internal issue.
But please consider about renaming Kategori:Wikipedia:Skabeloner into someone like en:Category:Wikipedia notification templates or en:Category:Notice and warning templates or another name what be more relevancy to content - and then relinking interwiki.
Wikidata item d:Q5613274 is planned to merge with d:Q3740.--Kaganer (diskussion) 2. mar 2018, 01:47 (CET)

Ubrugte Kategorier[redigér wikikode]

Jeg har tid til anden kigget på Speciel:Ubrugte kategorier for at få ryddet op i kategorier, som ikke bruges mere. Det kan være kategorier, som er datomærket. Men brug af dem kan være afviklet på anden måde. Eller de aldrig er blevet til det, som som var formålet. Men det er svært at få et overblik via systems rapport, så nu har jeg fået kigget på dannelse af en rapport, som er her: Bruger:Steenth/lister/tomme kategorier. Jeg har forsøgt at sætte dem i grupper og fjernet de kategorier, som årsagen til de ikke har noget indhold har en god årsag. Det er enten ved at slette med det samme eller bruge skabelon {{tom kategori}} til dem, der nu og her ikke noget indhold, fordi de angiver en status på en side.

De kategorier, som har {{Tom kategori}}, bør anvendelsen være dokumenteret i kategoribeskrivelsen, så man kan se fx hvad for en skabelon, som sætter den kategori.

Spørgsmål er hvor hård skal vi være i en oprydning? Jeg har prøvet at opdele:

  • kategorier med årstal - den store gruppe er masse-oprettet i forventning om at de på et eller andet tidspunkt bliver brugt. Nogle er oprettet, men indhold er blevet fjernt igen.
  • bruger-kategorier - mit gæt de aldrig har været i brug, men forhåndsoprettet
  • der er nogle kategorier for projekter - jeg regner det som rene statuskategorier. Jeg har kun fundet ølartikler, hvor den tilhørende projekt-skabelonen er blevet slettet uden de tilhørende kategorier.
  • skjulte kategorier. Nogle er status-kategorier - jeg har brugt {{tom kategori}} til at fjerne kategorier fra listen. Men der også kategorier, som aldrig har været i brug. Der også er stub-kategorier, som muligvis er blevet tømt.
  • og den sidste gruppe - de fleste kategorier er til artikler. Men jeg findes også status-kategorier til diverse projekt-formål, som ikke er skjulte kategorier.

Er der nogen, som har en holdning til det inden en masse-sletning kan sættes igang. --Steen Th (diskussion) 24. maj 2018, 16:31 (CEST)

Hvilken skade gør de? Man kan i overkategorierne se at de er tomme, så det vil være forsvindende få, der kommer til at klikke ind på kategorierne uden at være forberedt på det. For nogle kategoriers vedkommende vil det være tosset at slette dem blot for at skulle oprette dem igen når der igen bliver brug for dem (eksempelvis Kategori:Nuværende folketingsmedlemmer uden for gruppe). Men der er naturligvis også en del tekniske kategorier, som har udtjent deres formål. --Palnatoke (diskussion) 24. maj 2018, 16:59 (CEST)


Kategorien Nordisk middelalder[redigér wikikode]

Jeg har kigget på Kategori:Nordisk middelalder, og jeg synes, at det er noget af en rodebutik med den diffus afgrænsning. Overkategorien er pt. et sammensurium af perioder, begivenheder, bygninger, borge og slotte, byer, klostre, museer, lidt arkæologiske fund og meget andet. Jeg kunne godt tænke mig, at lave nogle underkategorier i et forsøg på at få lidt mere orden på det hele og gøre det klart, hvad der hører til og hvad der ikke skal inkluderes i kategorien. Jeg vil dog lige høre min medskribenter inden jeg går igang. Jeg forestiller mig følgende:

Følgende underkategorier bør også findes for svenskere og nordmænd:

I den forbindelse kan jeg ikke helt se formålet med kategorien Danskere fra før år 1500, da vi har særskilte kategorier til de enkelte århundreder. Derudover indeholder den Egtvedpigen og Skrydstruppigen som ganske vist er fundet på dansk jord, men som dårligt kan siges at være danskere, da nationen slet ikke var etableret, da de levede. Hvis den slags arkæologiske fund af "personer" skal have en kategori, kunne man kalde den Danskere fra forhistorisk tid og inkluderer alt inden vikingetiden.

Hvad mener i andre? Giver kategorierne mening og er der andre ideer? Jeg vil gerne have et par tilkendegivelser inden jeg begynder at flytte rundt på kategorier og oprette en masse. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. sep 2018, 11:04 (CEST)

Det ser rigtig fornuftigt ud. Jeg går dog ud fra, at du mener Kategori:Genstande fra nordisk middelalder (der er ikke noget "fra" i dit forslag).
Jeg er også enig i, at nationaliteter fra før middelalderen er en vanskelig ting, og i det hele taget har jeg det svært ved kategorier som "Danskere fra xxxx-tallet". Jeg har svært ved at se anvendelsen, og kategorierne skygger mest for de rigtig relevante kategorier. I hvert fald synes jeg, at kategorien "Danskere fra forhistorisk tid" er uheldigt navngivet. Bedre er formodentlig noget i retning af "Personer fra forhistorisk tid i det nuværende Danmark", men denne titel sidder heller ikke lige i skabet og er i øvrigt ret klodset.
Det skal ikke skygge for, at jeg bakker op om oprydningen! —Arne (Amjaabc) (diskussion) 25. sep 2018, 12:03 (CEST)
For nogle år siden forsøgte undertegnede en oprydning i kategorien "Middelalder". Det har siden da været min holdning, at "Nordisk middelalder" er et underligt regionalt appendiks, fordi personer og begivenheder for overskuelighedens skyld bør være integreret i kategorien "Middelalder". Alternativet er en uhensigtsmæssig dobbeltkategorisering. Gjorde af tidsmæssige grunde ikke mere ved sagen dengang, men hører gerne, om der nu skulle være basis for en sammensmeltning af kategorierne. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 25. sep 2018, 13:48 (CEST)
" "Nordisk middelalder" er et underligt regionalt appendiks", ja.
(At kategorien ikke haver sproglenke/ interwiki, er det verdt en tanke?) 178.232.41.193 25. sep 2018, 16:27 (CEST)
@Amjaabc: Tak for rettelsen til kategorien om genstande. Angående personer fra forhistorisk tid, så er spørgsmålet, om den overhovedet behøves. Man kunne i stedet lave en kategorie i stil med "Moselig fra Danmark" eller "Arkæologiske fund fra Danmark". Jeg kan ikke umiddelbart se nogen artikler, hvor det ikke vil være dækkende, for personer fra før vikingetiden. Ellers er det sagnkonger, og dem har vi også en kategori til. Angående problemet med at "Danskere fra XXXX-tallet" skygger for andre kategorier, så forsøger jeg altid at få den slags årstalsbaserede kategorier til at stå sidst. Så synes jeg, at de er mindre i vejen. Jeg ved ikke om man kan sætte en bot til at gøre det konsekvent for alle artikler.
@Rsteen: Du har i grunden fuldstændigt ret i, at "nordisk middelalder" er en spøjs størrelse. Vi har jo underkategorier for alle landene, og der findes heller ikke kategorier som "middelalder i Benelux" eller "middelalder i Balkan". Så spørgsmål er, om den skal sløjfes helt, og så skal indholdet spredes ud på de relevante overkategorier. Mvh. Toxophilus (diskussion) 26. sep 2018, 08:13 (CEST)
@Toxophilus: Forslaget vil indebære en klar forenkling af strukturen, og det er svært at få øje på negative effekter. Der er ikke engang en artikel, der definerer "nordisk middelalder". Deltager gerne efter evne i omkategorisering og oprydning. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 26. sep 2018, 08:43 (CEST)
Jeg har lige genlæst debatten, og er kommet til konklussionen, at hvis man fjerne kategorien "Nordisk middelalder", som i hvert fald Rsteen er med på, så bør man ligeledes fjerne termen "nordisk middelalder" fra de kategorier, som jeg har foreslået, og i stedet sprede dem ud på de respektive lande med én overkategori som følger:

Derudover skal følgende kategorier oprettes til personer fra de respektive lande, så de ikke figurerer i en fællesnordisk kategori:

Det bliver jo en herlig masse kategorisering. Hvad siger I andre? Jeg kunne godt tænke mig at høre om Palnatoke har en holdning, da han ofte har nogle velovervejede bidrag til, hvilke konsekvenser den slags kan have, og Steenth, da han må kunne komme på et bud på om det kan automatisere ved brug af hans bot. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. sep 2018, 14:02 (CEST)

Man skal passe på, ikke at opdele bare for at opdele. De flerste byer og kirker er grundlagt i middelalderen uden der er en kategori på det. Det har været noget tilfældig om en kirke eller by er kommet med i en middelalderkategori. Og den nye struktur vil ikke løse det problem. Hvis det er vanskelige at gøre en kategori komplet med de oprettet artikler, så synes jeg at vi bør lade være at oprette dem.
Og generelt bør Bygnings-kategorier være i en del af Kategori:Bygninger, konstruktioner og anlæg - dvs. Kategori:Bygninger, konstruktioner og anlæg fra nordisk middelalder
Jeg kan ikke se et mønster i de 140 artikler, som kan gøre det lettere at håndtere flytning af de artikler. Der skal mere til at de vil være en fordel at brug en bot til det. --Steen Th (diskussion) 27. sep 2018, 15:51 (CEST)
@Steenth: Tak for input, du har selvfølgelig ret i, at kategorien skal følge str, da de mange tusinde landsbykirker fra perioden jo mange gange en infoboks, hvor der er et felt kaldet "Opført". Min tanke var, om man kunne udnytte år fra infoboksen som "1200-tallet" eller "o. 1230" til at sætte dem i "kirker fra middelalderen"-kategorien med en bot. Det skulle så gælde for alle kirke op til år 1500. Hvis ikke kirkerne skal have en kategori, så vil jeg mene, at de også skal udelades fra "bygninger, konstruktioner og anlæg", da det vil blive totalt vilkårligt, hvilke kirker der kommer med, og hvilke der ikke gør. Mvh. Toxophilus (diskussion) 27. sep 2018, 16:22 (CEST)
Diskussionen har ligget lidt stille i en uges tid. Skal forstås sådan, at det bare er, at gå igang med kategoriseringen? Har Tøndemageren, Pugilist, Villy Fink Isaksen, Nico, Kjeldjoh og KnudW en mening? Undskyld at jeg pinger jer alle, men vil bare sikre mig, at der ikke er nogen, som føler sig overset. Mvh. Toxophilus (diskussion) 5. okt 2018, 10:40 (CEST)
Tak for ping, men jeg melder pas.--Kjeldjoh (diskussion) 5. okt 2018, 10:47 (CEST)
Har pt. ikke det store overblik over det, og derfor heller ikke specifikke indvendunger. - Nico (diskussion) 5. okt 2018, 11:07 (CEST)
Har sammen melding at melde ind med, som Nico. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. okt 2018, 11:08 (CEST)
Samme her. --Pugilist (diskussion) 5. okt 2018, 11:13 (CEST)
@Steenth: hvad anbefaler du mht. kategorier til byer og kirker? På engelske findes kirkekategorier baseret på århundreder og sågar inddelt ned til årstal for færdiggørelse. Jeg kunne godt se mening i en kategorier baseret på århundreder. Mht. byer er jeg nok mest stemt for helt at fjerner danske byers middelalder-kategorisering. Alle øvrige artikler fra Nordisk middelalder, er blevet omkategoriseret, så kategorien er næsten klar til sletning. Mvh. Toxophilus (diskussion) 8. okt 2018, 13:17 (CEST)

Jeg har nu fjernet alle artikler i kategorien, så den kan slettes af én, som har powers til det. Toxophilus (diskussion) 12. okt 2018, 14:21 (CEST)

Yes check.svg Gjort Så er den væk. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. okt 2018, 19:53 (CEST)


Kategorier og skabelon[redigér wikikode]

Kære alle. Jeg kom til at tænke på, om det ikke er muligt at lave en skabelon ala {{FD}} til alle kategorier til en artikel? Altså i stedet for at skulle skrive:
[[Kategori:Fodboldspiller fra F.C. København]]
[[Kategori:Fodboldspiller fra Slagelse B&I]]
[[Kategori:Fodboldspiller fra Manchester United F.C.]]
så kunne skriver {{Kategori|Fodboldspiller fra F.C. København|Fodboldspiller fra Slagelse B&I|Fodboldspiller fra Manchester United F.C.}} eller hvis den skal være sportsspecifik {{Kategori|Fodbold|F.C. København|Slagelse B&I|Manchester United F.C.}}. Førstnævnte var tænkt som generel brug i artiklerne til alle kategorier. Sidstnævnt kunne bruges som sportsspecifik - altså at 1. parameter definerer "sportsgrenspiller fra", og de næste parametre definere klubberne. Jeg er selvfølgelig bekendt med Hotcat, men tænkte stadig at dette kunne være hjælp. Hvad tænker resten? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 10:44 (CEST)

På kategorien kan tilføjes en sorteringsparameter, så som [[Kategori:Fodboldspiller fra F.C. København|Arnesen, Albert]]. Den mulighed bør i givet fald også tilbydes på {{kategorier|sort=Arnesen, Albert|...}} (flertal foretrækkes). -- Poul G disk. 4. sep 2018, 11:18 (CEST)
Det er rigtigt, det glemte jeg selvfølgelig at nævne. Men den mulighed er også en del af {{FD}} - så det tænker jeg sagtens kan lade sig gøre. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 11:43 (CEST)
Jeg har lidt mere vildrere forslag. Der er snak om, at infoboksen for fodboldspillere bør kunne hente oplysninger om klubber fra wikidata. Hvis det angivet i wikidata, at der findes en kategori for spillere fra den klub (kunne også bruges til trænere og andre idrætsgrene), så kunne man automatisk sætte artiklen i de relevante kategorier. Pt. mangler en egenskab til det formål i wikidata. Men det kan lade sig gøre at få det....
Jeg ikke vild med få sorteringsnøgle ind skabeloner - for personer bør det kun angives i {{FD}}. Der er ingen god grund at angive det for de fleste personer på kategori-niveau. --Steen Th (diskussion) 4. sep 2018, 12:01 (CEST)
Angående sorteringsnøgle så er den ikke det vigtigste for mig - så hvis en der er klogere end mig på området, synes det er en dårlig idé, så stoler jeg på det. Angående infoboksen, så er det også en tanke jeg har haft - var dog ikke klar over om det kunne lade sig gøre. Måske Kartebolle kan se på det også? Og sidst, så er "fodboldspillere" eksemplet blot et eksempel. Det jeg helst ønsker er at vi har en skabelon (ala dem jeg nævnte ovenfor), hvor vi kan sætte kategorierne (der ikke automatisk føres ind andetstedsfra i artikel) ind hvad enten det er Kategori:Jorden måne, Kategori:Politik eller hvilken som helst anden kategori. Hvad tænker I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 12:11 (CEST)
Min første tanke er at det er lidt overflødigt hvis kategorierne alligevel alle skal nævnes (evt. i forkortet form) i skabelonen. De få sparede tasteanslag berettiger næppe den øgede kompleksitet og uigennemskuelighed for hvad der sker. Som Steen siger kan man også for sportsfolk finde skabeloner for medlemsskab af sportsklubber ud fra kluboplysningerne på Wikidata, men der vil være mulighed for fejl da der ikke en property/egenskab for "kategori for medlemmer af klubben". Den kan oprettes som Steen også siger, men mit gæt at det vil møde en vis modstand på Wikidata da det er en ren Mediawiki-ting som ikke afspejler noget i verden udenfor. I stedet kan man lave kvalificerede gæt på kategorinavne ud fra navnene på sportsklubberne, og så teste om kategorierne findes. Det skulle være ligetil at programmere. Er der interesse for det? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. sep 2018, 13:57 (CEST)
Fra min side er der stort interesse for det. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 14:30 (CEST)
Jeg flækkede lige hurtigt noget sammen, så det kan sikkert forbedres:
Person Kode Resultat
René Toft Hansen {{Sportskategorier|q=Q1364383|test=ja}} Kategori:Håndboldspillere fra THW Kiel
Kategori:Håndboldspillere fra AG København
Kategori:Håndboldspillere fra MKB Veszprém KC
Kategori:Håndboldspillere fra Viborg HK
Frank Arnesen {{Sportskategorier|q=Q353969|test=ja}} Kategori:Fodboldspillere fra AFC Ajax
Kategori:Fodboldspillere fra Valencia CF
Kategori:Fodboldspillere fra PSV Eindhoven
Kategori:Fodboldspillere fra RSC Anderlecht
Kategori:Fodboldlandsholdsspillere fra Danmark
Kategori:Fodboldspillere fra Fremad Amager
Mark Anderson {{Sportskategorier|q=Q6766541|test=ja}} Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra Buffalo Bills
Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra Chicago Bears
Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra New England Patriots
Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra Houston Texans
Hvis "q=Qxxx" udelades, bruges Wikidata-siden som artiklen med skabelonen er tilknyttet. Hvis "test=ja" udelades i eksemplerne, kommer Landsbybrønden i en masse sportskategoier. Skabelonen finder kun klubhold. Der er mulighed for at udvide med landshold, og deltagelse og medaljer ved OL og VM etc. på et tidspunkt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. sep 2018, 20:59 (CEST)
Det ser da meget godt ud - og det er bare at smide {{Sportskategorier}} ind i bunden af artiklerne? Og tænker de ting du nævner helt sikkert vil være en god idé på et tidspunkt. Virker den også til cykelryttere eksempelvis? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 21:05 (CEST)

[redigeringskonflikt

Jeg kan ikke se fordelen ved at bruge skabeloner til at indsætte kategorier. På den måde er man tvunget til at skrive hele kategorinavnet for hver kategori. Med hotcat er det klaret i et snuptag, for den kan gætte sig til kategorien efterhånden som man skriver. Den vil komme med flere forslag efterhånden som man skriver mere og mere af kategorinavnet. Man kan så vælge den rette, når den dukker op. Desuden kan man søge efter både over- og underkategorier. Man kan indsætte, fjerne eller redigere flere kategorier med ét gem, og man kan derudover også redigere i selve artiklen, for til sidst at gemme ændringen. Jeg står dog ikke i vejen for at kluboplysninger i infoboksen kan frembringe relevante kategorier, hvis det kan lade sig gøre.
- Sarrus (db) d. 4. sep 2018, 21:09 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Ja, den kan bruges, men der er poblemer i alle tre eksempler:
  1. René Toft Hansen har spillet for flere klubber, men kun Kiel er nævnt på Wikidata.
  2. Der er en sporingskategori for Frank Arnesen (rød indtil den oprettes) fordi Kategori:Fodboldspillere fra Fremad Amager ikke kunne findes. Artiklen om klubben hedder Boldklubben Fremad Amager, så skabelonen kiggede efter kategorien Kategori:Fodboldspillere fra Boldklubben Fremad Amager og fandt at den kategori ikke findes.
  3. Der er en sporingskategori fordi der ikke er en dansk artikel om en af klubberne som Mark Anderson har spillet for. Så har skabelonen ikke noget til at gætte på navnet på en medlemskategori.
Så der er ingen garanti for rigtige eller komplette resultater, og man bør tjekke sporingskategorierne for mulige problemer. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. sep 2018, 21:22 (CEST)
@Sarrus:Hvis skabelonen laves ordentligt, er du netop ikke nødt til at skrive hele kategorien. Hotcat er et rigtigt fint værktøj - jeg oplever bare personligt, at det ikke kan bruges i givne situationer. Det har altså sine begrænsninger (eksempelvis ved artikel-oprettelse). Her kan skabelonen hjælpe mere efter min mening. Men det er også okay er vi er uenige.
@Kartebolle:Det giver mig umiddelbart to spørgsmål/kommentarer: 1) Hvis det indføres, så skal vi i starten sørge for at de røde kategorier oprettes eller flyttes til mere korrekt sted? 2) Dette giver vel også anledning til at vi får kigget på om kategorierne korresponderer med artikelnavnet? Dit eksempel med Fremad Amager er jo glimerende til at illustrere en udfordring vi skal have løst? Jeg mener det samme umiddelbart gør sig gældende med Kategori:Fodboldspillere fra S.S. Lazio som pt. står under Kategori:Fodboldspillere fra SS Lazio (artiklen ligger under S.S. Lazio). mvh Tøndemageren (diskussion) 5. sep 2018, 08:18 (CEST)
@Tøndemageren: 1) Sporingskategorierne skal oprettes og markeres som skjulte kategorier som vores mange andre sporingskategorier. Så vil de kun blive vist på en side som er i kategorien, hvis man i sine indstillinger har valgt at se skjulte kategorier. 2) Hvis der er gode grunde til en klub skrives på en anden måde i kategorien for spillere fra klubben end i navnet på artiklen om klubben, eller hvis det er for besværligt at rette kategorinavnet, kan man lave en omdirigering fra det kategorinavn som skabelonen kigger efter, til den kategori som skal bruges. Skabelonen følger ikke omdirigeringer nu, men det vil være nemt at tilføje til skabelonkoden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. sep 2018, 09:40 (CEST)
Opfølgning jeg oprettede Kategori:Fodboldspillere fra Boldklubben Fremad Amager som en omdirigering, og rettede skabelonen så den nu følger omdirigeringer. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. sep 2018, 10:11 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Nej - lav ikke omdirigering på kategorier - det er ikke nogen holdbar løsning. Den bliver konverteret til en omstillingskategori, som jeg helst så slettet. Det er svært at mappe klubber og kategorier - jeg har prøvet det. Men der er mange klubber, hvor der ikke oprettet artikler til. Jeg har lavet en liste her - Bruger:Steenth/Tjek sportsfolk efter klub - hvor jeg også har prøvet at linke fra kategori til klub. --Steen Th (diskussion) 5. sep 2018, 10:53 (CEST)
[redigeringskonflikt]  Ligesom Sarrus mener jeg ikke en skabelonhåndtering af kategorier er en god ide. For mig handler det ikke om nødvendighed, men om funktionalitet. Når en kategori er defineret via. en skabelon kan den ikke fjernes eller ændres af HotCat. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. sep 2018, 10:54 (CEST)
Jeg vil gå efter, at det er brug af data, som alligevel er der, som bruges til at danne kategorier. Hvis det er en skabelon, hvor bare er klubnavne, som angives, så får vi ikke noget fordel ud af det - der er hotcat stadig den bedste metode til at håndtere kategorier. Derfor bør vi brugd oplysninger, som i forvejen er i infoboksen og/eller wikidata - helst det sidste. --Steen Th (diskussion) 5. sep 2018, 12:17 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Jeg vidste ikke at vi havde en bot til at omdanne kategoriomdirigeringer til omdirigeringskategorier. Jeg ændrede skabelonen så den i stedet tester om der er medlemskategorier som bruger et klubnavn der findes som et alias for klubnavnet på Wikidata. Man vil se det i kraft i eksempeltabellen herover hvis nogen sletter kategoriomdirigeringen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. sep 2018, 13:47 (CEST) PS. Man bør nok bør også ændre, så Wikidata-label og aliaser testes hvis der ikke er en artikel om klubben. Jeg vil vente med det indtil det afklares om skabelonen overhovedet skal bruges, da flere har talt imod.

En tanke - kan skabelonen indarbejdes i selve infoboksen i stedet? mvh Tøndemageren (diskussion) 5. sep 2018, 16:07 (CEST)
En lille note - det ville være lækkert med automatisk kategorisering ud fra taxobokse, så man ikke f.eks. både skal skrive Familie = Arum-familien og Kategori:Arum-familien (hvis altså det er sådan vi kategoriserer arter). Det betyder også at man vil kunne undgå at folk kategoriserer forskellige taxa på forskellig måde. --Honymand (diskussion) 5. sep 2018, 22:32 (CEST)
Note til Honymands note: Man behøvede egentlig slet ikke at skrive familien. Stort set alt i taksobokse (billede, taksonomi, autor, udbredelseskort, iucn-rødliststatus) kan hentes fra Wikidata. Det eneste der mangler er status på den danske rødliste. Man kunne godt lave en autotaksoboks-skabelon som lavede en komplet taksoboks og en familie-kategori uden nogen parametre. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. sep 2018, 00:26 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Jeg har igen kigget på kategorierne. Der er en del egenskaber, som er mærket med Wikidata-egenskab om Wikimedia-kategorier (Q18667213), som fx er brugt til kategori for alumni i uddannelsesinstitution (P3876) og kategori for medarbejdere i en organisation (P4195) - det noget af det, som ligner det, som jeg vil gøre med kategorier med trænere og spillere. --Steen Th (diskussion) 13. okt 2018, 18:16 (CEST)
Som tillæg til det overstående, så findes kategorien kombinerer emnerne (P971), som også kan bruges tilformål. Forskellen at den egenskab er på kategorien, mens de nye egenskaber er på klub-artiklen. --Steen Th (diskussion) 14. okt 2018, 07:58 (CEST)

Oprettelse af egenskab[redigér wikikode]

@Dipsacus fullonum, Tøndemageren, Sarrus, InsaneHacker og Poul G: Jeg har tilladt mig at foreslå at en egenskab bliver oprettet til formål på Wikidata. Og et skabelon/modul, som udnytter det, bør kun medtage de kategorier, som er oprettet på dawiki. Der er en del småklubber, som jeg synes er lige meget, om der bliver oprettet en kategori for spillere for dem. Første omgang kunne det være et lille modul som håndtere det. Men sigt skal oversigten over de klubber, som en spillere for, vises i infoboksen ud fra oplysninger i wikidata. --Steen Th (diskussion) 2. nov 2018, 10:28 (CET)

Ud fra min ringe forståelse for dette, synes jeg det ser rigtigt godt ud/virker rigtigt godt - ser frem til at det forhåbentligt kan introduceres. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. nov 2018, 17:30 (CET)
Egenskaben kategori for sportsfolk på hold (P6112) blev oprettet i nat og jeg har lavet en liste over de kategorier for spillere, som bruges på dawiki på Bruger:Steenth/Autoliste/kategorier for sportsfolk på hold. Jeg vil tjekke op og tilføje den nye egenskab så mange steder som mulig i løbet af ugen. Men der bliver en restliste, hvor der hverken er en artikel eller emne på wikidata. Mest fordi klubben er ret lille. Det kunne overveje om de kategorier for spillere børvære der, når klubben/holdet nok ikke notabel.
Der er nogle klubber, som har flere hold - fx Brøndby IF som har både et herre- og kvindehold. Eller hold i flere sportsgrene. Her må man oprette et emne i wikidata (evt. også en artikle) for hvert hold.
Jeg har lavet nogle lister over fodboldspillere på lands- og klubhold på Wikipedia:WikiProjekt Fodbold/lister. Det kan også gentages for håndbold og andre sportsgrene. Det kan hjælpe med få overblik over spillere, som spiller eller har spillet for et hold.
Jeg kan se nogle trænerne på listerne. Men de bør flyttes fra medlem af sportshold (P54) til træner for sportshold (P6087).
Det næste trin kunne får igang i programmeringen, som udnytter den nye egenskab. --Steen Th (diskussion) 13. nov 2018, 15:49 (CET)

Status efter import[redigér wikikode]

@Dipsacus fullonum, Tøndemageren, Sarrus, InsaneHacker og Poul G: Jeg har tilføjet 1339 kategorier fra dawiki i wikidata med kategori for sportsfolk på hold (P6112) og listen kan ses på Bruger:Steenth/Autoliste/kategorier for sportsfolk på hold. Der er med sikkerhed mange ting, som skal rettes til. Fx tilføjelse af labels, hvor det mangler og tilretning af sportsgrene mv.

Der mangler 173 kategorier at blive tilføjet. De kan ses på Bruger:Steenth/Tjek sportsfolk efter klub. I må meget gerne gå i gang med at se på hvordan det løses:

  • Ved de 52 er problemet at håndere at der er flere kategorier til samme wikidata-emne. Fx hvis en klub har aktiviteter i flere sportsgrene - her må der deles op. Ellers der være fussioner som fx Mors-Thy Håndbold, hvor de oprindelige artikler er blevet sammenskrevet med den fussioneret klub. Men i wikidata bør der være et emne for hvert gammel klub ud over den fussioneret klub, hvor spillerne tilhørsforhold kan registres.
  • Resten mangler enten en artikle eller bare der skal oprettes et emne for de manglede klubber. Ellers bør de kategorier slettes.
  • Jeg har fundet et par dubletter. En er allerede slettet. Kategori:Fodboldspillere fra Como Calcio 1907 bør sammenlægges med Kategori:Fodboldspillere fra Calcio Como. Har nogen input til hvad for en skal slettes?

Så næste trin at at programmeringa af et modul, som kan udnytte egenskaben. --Steen Th (diskussion) 20. nov 2018, 17:41 (CET)

Det lyder rigtigt godt - godt arbejde Steen. Jeg tygger lige på de andre ting du er kommet med - men i forhold til kategorinavn, hælder jeg mest til det mest præcise vi kan lave (og dermed også det længste navn), fordi så vil jeg mene at risikoen for dubletter er mindre. Men er heller ikke noget jeg har stærke følelser for. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. nov 2018, 07:49 (CET)
@Tøndemageren og Steenth: Jeg har opdateret Modul:Sportskategorier så det bruger kategori for sportsfolk på hold (P6112). Resultatet kan ses i tabellen ovenfor. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. mar 2019, 03:18 (CET)
Kan godt være dette er meget dumt, men betyder det så nu, at bruges {{Infoboks fodboldspiller}} og parameteren |clubs1=, så vil klubben der nævnes her, fremgå i kategorien? Eller hvilken praktisk betydning har det? mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2019, 10:20 (CET)
@Tøndemageren: Foreløbig betyder det ikke noget da Modul:Sportskategorier og den tilhørende Skabelon:Sportskategorier ikke bruges nogen steder. Men hvis man indsætter "{{Sportskategorier}}" i artiklen for en sportsudøver, vil artiklen automatisk placeres i de kategorier for spillere på klubhold og landshold som kan findes på Wikidata ved hjælp af P54 (medlem af hold) og P6112 (kategori for spiller på sportshold). Endvidere vil artiklen placeres i Kategori:Ingen lokal kategori for personer i sportsklub hvis kategorien findes på Wikidata, men ikke er oprettet her på dawiki, og i Kategori:Kategori for personer i sportsklub ikke angivet i Wikidata hvis klubben/holdet ikke har en spillerkategori angivet på Wikidata. Disse to kategorier bør oprettes som skjulte sporingskategorier. Der er ingen sammenhæng mellem modulet og skabelonen og infoboksene. Hvis der er enighed om at begynde at bruge dem, vil jeg flække nogen dokumentationssider for modulet og skabelonen sammen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. mar 2019, 10:46 (CET)
Som udgangspunkt er jeg meget positivt stemt over for hvad der er skabt - godt arbejde. For min skyld må du gerne "flække nogen dokumentationssider" sammen ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2019, 10:48 (CET)
Som det er nu og her dannes kategorier ud fra de klubber medlem af sportshold (P54) er registeret i wikidata - det simpel. Det kunne være det sted, hvor vi startede. Mit forslag kunne være at indlejret i de relevante infobokse.
Din tanke var at bruge parametrene club1, club2 mv. Det er mulig at bruge det som input. Men jeg synes det vil være bedre at få importeret de oplysninger i Wikidata, hvad for nogle klubber en spiller har spillet i. Det vil være et spørgsmål om hvordan vi håndtere det.
Min tanke på længere sigt er at de oplysninger, som vi nu skrive i infoboksen, flyttes vedligeholdelsen over i Wikidata, så visning af klubber, som en spiller har spillet i med tidsperiode, antal kampe og mål o.lign hentes der fra. Men det kræver en del arbejde med hvad er ungdomshold og landshold...
Ellers synes jeg ikke vi har brug for sporingskategorier for manglede oprettelse af kategorier. Det må være et valg pr. klub om kategorien skal oprettes. Fx kan de være for en klub, som er i en række, som for os er uinteressant. Jeg kan se mange af kategorier for spillere, er der flere af de danske klubber som hverken er oprettet med artikel eller emne i wikidata. Der også fejl i wikidata - jeg har set spillere sat på Sønderjysk Elitesport (Q750200) - det er der pt. ryddet op i.
Jeg har tjekket Frank Arnesen - de spillerkategorier som mangler er for U/17, U/19 og U/21 landshold. --Steen Th (diskussion) 30. mar 2019, 11:09 (CET)
Hvis din tanke, Steen, kan indføres - så vil det være helt fantastisk. En opdatering via WD vil gøre det hele meget nemmere fremadrettet. Jeg aner desværre intet om hvordan man gør det, men hvis I kan klare det så vil det være fantastisk. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2019, 11:39 (CET)
Jeg har flikket dokumentationssider for skabelon og modul sammen (ikke "flækket" som jeg fejlagtigt skrev før, og som er noget helt andet). Jeg overvejer muligheden for en hel- eller halvautomatisk infoboks for fodboldspillere og evt. også sportsfolk som dyrker andre sportsgrene. Det skal i givet fald være et samarbejdsprojekt for brugere fra alle Wikipediaer på Wikidata så det ikke kun bliver de relativt få aktive brugere på dawiki som skal opdatere Wikidatasiderne for alle sportsfolkene. Jeg kan ikke love noget på nuværende tidspunkt. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. mar 2019, 00:34 (CET)
@Tøndemageren: Jeg har kigget lidt på hvilke oplysninger i fodboldspillerinfobokse som på nuværende tidspunkt kan tages fra Wikidata. Jeg kan umiddelbart se 2 problemer/mangler: 1) Infoboksene skelner mellem ungdoms- og seniorkarriere, men Wikidata gør ikke. Hvordan skelnes mellem ungdom og senior? Hvis det er alderen alene som afgør det, kan det beregnes. 2) Der er ofte angivet forskellige trænerroller i infoboksene (assistenttræner m.fl.). På Wikidata er der træner for sportshold (P6087) som kun bruges for cheftrænere. Andre trænerpositioner mangler. Indtil det er løst, kan trænerfeltet i infoboksene ikke udfyldes fra Wikidata. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. mar 2019, 09:48 (CEST)
1) Det er groft sagt afhængigt af land - i Danmark går ungdom til 19 år, men det er forskelligt fra land til land. Med det sagt, så handler det også om hvilket hold man spiller på. Hvis du spiller på et hold der er en del af en senior-struktur, så er det senior-fodbold, uafhængigt af din alder. Det vil sige, spiller du for F.C. Københavns førstehold i Superligaen, så vil du have spillet en senior-kamp, selvom du kun er 16 år. Så den del handler meget om hvilket specifikt hold de er tilknyttet. Wikidata har ikke mulighed for at have en "youthclubs" og "clubs" parameter?
2) De forskellige trænerroller er oftest angivet i parentes. Jeg ved ikke om det kan lade sig gøre at tilføje parameteren |managerrole1= og indføre den på wikidata også? mvh Tøndemageren (diskussion) 31. mar 2019, 10:40 (CEST)
Jeg vil foreslå vi deler diskussion op. Så jeg har lavet 3 nye overskifter for at opdele debatten. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

Forslag til første trin[redigér wikikode]

Jeg synes at vi tager {{Sportskategorier}} i brug, som det første trin. Jeg vil indlejre den i {{Infoboks fodboldbiografi}}, {{Infoboks håndboldspiller}} og {{Infoboks ishockeyspiller}}. Hvis der findes flere infoboks, hvor det er relevant, så sætter vi skabelonen ind.

Men inden vi sætter det i drift, så synes jeg at de 2 sporingskategorier fjernes: Kategori:Ingen lokal kategori for personer i sportsklub og Kategori:Kategori for personer i sportsklub ikke angivet i Wikidata - de vil være i masser af artikler, hvor det ikke er relevant at oprette kategorierne på dawiki, som fx små klubber og udenlandske klubber, som har mindre betydning i dansk sammenhæng.

Omvendt - men den er ikke nødvendig. Det kunne rart med en kategori, hvor kategori for sportsfolk på hold (P6112) er defineret 2 gange for en klub. Men det fanges også af egenskabsbegrænsning.

Jeg ser det trin som overskuelig imens der arbejdes med en mere udvidet løsning. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

De to sporingskategorier er nu udskiftet med Kategori:Sportshold har mere end en medlemskategori angivet på Wikidata. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. apr 2019, 16:16 (CEST)

Første resultat[redigér wikikode]

Jeg har indsat Skabelon:Sportskategorier i Skabelon:Infoboks fodboldbiografi - de kategorier, som er vokset mest er på den følgende liste:

Top 50 fodbold-spillerkategorier, som er vokset mest

Jeg er overrasket, at det er et landshold som i toppen. Men de japanske klubber overrasker ikke med den tilvækst af spillere med tilknytning til det land.

Jeg tager Skabelon:Infoboks håndboldspiller, som den næste. --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 22:22 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Jeg kan godt forklare den - jeg har flyttet et et antal artikler - det har forurenet resultatet, da de kommer til at tælle som nye. Det kan være, at jeg skal trække dem ud i en nye kørsel. --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 23:01 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Så jeg har en korrektion, så det er den samme mængde af spillere --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 23:21 (CEST)
Jeg tænker årsagen til landshold er øverst, er at mange spillere har blot har stået under Kategori:Fodboldspillere fra England tidligere? mvh Tøndemageren (diskussion) 9. apr 2019, 08:40 (CEST)

Kategorier for spillere i wikidata[redigér wikikode]

Jeg har taget alle de kategorier, som er på listen Bruger:Steenth/Tjek sportsfolk efter klub, hvor er ikke er en kategori for sportsfolk på hold (P6112), som peger på dem og lagt dem ind i wikidata ved brug af egenskab kategorien kombinerer emnerne (P971) med værdierne sportsfolk som har spillet for denne klub (Q58840094) ellse fodboldspillere som har spillet for denne klub (Q56465024) - de kategorier er kommet på listen Bruger:Steenth/Autoliste/kategorier for sportsfolk på hold p6112 mangler. Der er nogen efterbehandling af den liste... Og når der nye kategori vil jeg fange dem og få dem mærket i wikidata på samme måde. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

Trænerrollen og ungdomsspiller[redigér wikikode]

Jeg har tjekket nogle eksempler på hvordan trænere er registeret i wikidata:

Her bruges position på holdet (P413) med medlem af sportshold (P54) som kvalifikator

SELECT ?item ?itemLabel ?klubLabel ?traenderemneLabel
  WHERE { 
    ?item p:P54 ?statement .
    VALUES ?traenderemne { wd:Q41583 wd:Q3246315 wd:Q11703711 }
    ?statement pq:P413 ?traenderemne .
    ?statement ps:P54 ?klub .
    SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "da,en" }
}

Prøv det!

Her bruges arbejdsgiver (P108) med embede (P39) som kvalifikator

SELECT ?item ?itemLabel ?klubLabel ?traenderemneLabel
  WHERE { 
    ?item p:P108 ?statement .
    VALUES ?traenderemne { wd:Q41583 wd:Q3246315 wd:Q11703711 }
    ?statement pq:P39 ?traenderemne .
    ?statement ps:P108 ?klub .
    SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "da,en" }
}

Prøv det!

Hvis der er flere træner-roller, end dem jeg har fundet, så må i gerne tilføje dem..

Jeg prøvet at finde disskusioner om det:

Men vi skal rejse hvordan brugen af cheftræner (P286) skal være på wikidata. Jeg synes det er bedre at omdefinere det, hvis vi kan fik konsensus om det. Eller finde en bedre måde at gøre det på.

Omkring ungdomsspiller. Muligvis bør det være i kvalifikator, som angiver det. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

Jeg ville gerne byde ind med et kvalificeret input, men ved simpelthen ikke nok om det, til det vil give mening. Så umiddelbart tænker jeg, at hvis du har en god idé Steen, så skal du endelig gøre det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 8. apr 2019, 13:14 (CEST)
Det er ovre på Wikidata det skal håndteres. Og der skal en debat igang der ovre i et relevant forum. Og det får jeg ikke gjort i den nærmeste fremtid. --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 17:28 (CEST)


Kategoritekst i WikiProjekt-kategorier[redigér wikikode]

Jeg har kigget på de kategorier, som bruges til Wikiprojekter. De fleste er oprettet uden kategori-beskrivelse og det synes jeg, at det kunne vi godt gøre noget ved. Så jeg har hentet en række skabeloner fra enwiki og tilpasset dem til vores brug, så det bliver lettere at håndtere.

Den første skabelon er {{Kategori klasse}} - den bruges disse steder - det mest rene eksempel er her: Kategori:Ikke-vurderede Haitiartikler - den giver en navigationsliste imellem de kategorier, som er inden for et emne. Navngiving skal være præsis efter en skabelon. Det har givet nogle små problemer. I flere kategorier er der bindestreg imellem emne og ordet 'artikel', som fx i Kategori:Klasse Stub-Nederlandene-artikler, som jeg har måttet tilføje en mellemrum-parameter for at kunne håndtere det. Derudover så er kategorier for katagorier, skabeloner og nogle dannet navngivet med som 'artikler' - det er svært at lave om. Problemet er arvet fra enwiki.

Oven på det, har jeg lavet skabelon {{WikiProjekt kategoritekst}}. Den danner tekst til en kategoribeskrivelse for klassen, samt tilføjet parametrene skabelon og projekt, så man kan se hvad for en skabelon som sender sider til kategorien og hvad for et projekt, som er bruger af kategorien. Der kan godt arbejdere videre med den dannet tekst.

Jeg også kigget på kategorier efter kvalitet, som de af kategorierne er underkategorier til. Og her har jeg oprettet {{Artikler efter kvalitet}}, som også er hentet fra enwiki. Det bruger de samme grundelementer som Skabelon:Kategori klasse. Det bruges disse steder: Speciel:Hvad linker hertil/Skabelon:Artikler efter kvalitet - den viser projekt og emne, samt link til kategorier med tilhørende antal sider i de kategorier. Et eksempel, hvor det er brugt: Kategori:Færøerneartikler efter kvalitet

Jeg iforbindelse med det arbejde ryddet lidt op. Kategorier, som ikke følger de hårde norm, som er kodet ind i skabelonerne, er blevet ændret. Kategori:Klasse AA-artikler vil jeg slette. Klassen AA er en gammel klasse, som ikke bliver brugt ogen steder. De er ikke i de 2 projekt-skabeloner for de 2 projekter, hvor der er oprettet skabeloner. Kategori:Klasse A-artikler bruges ikke. Men er forberedt til fremtidig brug.

Ellers vil jeg på et senere tidspunkt forsøge at bot-ændre de flere projekt-kategorier, til at bruge {{WikiProjekt kategoritekst}}, når jeg er klar til det. Men det vil komme til at foregå et projekt af gangen... --Steen Th (diskussion) 5. dec 2018, 16:23 (CET)

Symbol question green.svg Spørgsmål - Bør Klasse A anvendes til "forhenværende LA-artikler? Mange af disse artikler opfylder som regel LA-kriterierne bortset fra eet punkt: manglende kilder. Måske kunne oprettelsen af en Klasse A bidrage til at fremme opmærksomheden om netop dette problem og få det løst. Samtidig lyder Klasse A bedre end afvist LA-artikel. Mange af disse artikler går jo (stadig) tilbage til en tid, hvor kildebelægningen ikke var så udbredt. Hermed fremsat til overvejelse. Rmir2 (diskussion) 5. dec 2018, 17:08 (CET)
Jeg har i 2015 foreslået, at Klasse A benyttes til "LA" - artikler, der ikke er opdateret i en årrække (jeg foreslog 5 - år) og/eller til "artikler, der har mistet oprindelig status". Det skal ikke forstås som en nedgradering, men som en parallel kategori. Det er meget lig tanken bag Rmir2's forespørgsel. Dengang kunne der ikke skabes konsensus, men måske er tiden moden til at forsøge igen.--Ramloser (diskussion) 5. dec 2018, 17:46 (CET)
Jeg er imod at A bruges til "degraderede" artikler. Hvis funktionaliteten til at registrere forhenværende LA-artikler ikke allerede findes, så implementer den i {{Milepæle}}. Der er ingen grund til at den skal have sin egen form for udmærkning, hvis man ønsker at spore det må man lave en kategori a la. en:Category:Delisted good articles. Andetsteds bruges "A" til projekt-specifikke udmærkninger med egne kriterier, og den er valgfri at bruge, det vil jeg hellere, specielt når "A" hentyder til at artiklens kvalitet er over B-kvalitet, hvilket den jo ikke er hvis den er en pensioneret LA. I øvrigt mener jeg at LA er blevet en unødig administrativ byrde der bør reformeres, men det er en anden diskussion jeg ikke vil afspore denne med. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 6. dec 2018, 08:57 (CET)
Kære InsaneHacker 🕊️. Desværre har jeg i sin tid overset blevet en unødig administrativ byrde der bør reformeres, hvor jeg umiddelbart er helt enig i din argumentation. Spørgsmålet er blot, hvad vi kan kalde den nævnte gruppe artikler, når du finder "klasse A" uegnet? Teksten på skabelonen kunne være: "Denne artikel har en række kvaliteter og indeholder væsentlig information, men er ikke opdateret med seneste udvikling" eller lignende. Altså således at der kan skelnes mellem "forældet" i betydningen "ikke længere relevant information" og så de "omklassificerede" artikler?--Ramloser (diskussion) 7. dec 2018, 16:47 (CET)


Kategorier og skabelon[redigér wikikode]

Kære alle. Jeg kom til at tænke på, om det ikke er muligt at lave en skabelon ala {{FD}} til alle kategorier til en artikel? Altså i stedet for at skulle skrive:
[[Kategori:Fodboldspiller fra F.C. København]]
[[Kategori:Fodboldspiller fra Slagelse B&I]]
[[Kategori:Fodboldspiller fra Manchester United F.C.]]
så kunne skriver {{Kategori|Fodboldspiller fra F.C. København|Fodboldspiller fra Slagelse B&I|Fodboldspiller fra Manchester United F.C.}} eller hvis den skal være sportsspecifik {{Kategori|Fodbold|F.C. København|Slagelse B&I|Manchester United F.C.}}. Førstnævnte var tænkt som generel brug i artiklerne til alle kategorier. Sidstnævnt kunne bruges som sportsspecifik - altså at 1. parameter definerer "sportsgrenspiller fra", og de næste parametre definere klubberne. Jeg er selvfølgelig bekendt med Hotcat, men tænkte stadig at dette kunne være hjælp. Hvad tænker resten? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 10:44 (CEST)

På kategorien kan tilføjes en sorteringsparameter, så som [[Kategori:Fodboldspiller fra F.C. København|Arnesen, Albert]]. Den mulighed bør i givet fald også tilbydes på {{kategorier|sort=Arnesen, Albert|...}} (flertal foretrækkes). -- Poul G disk. 4. sep 2018, 11:18 (CEST)
Det er rigtigt, det glemte jeg selvfølgelig at nævne. Men den mulighed er også en del af {{FD}} - så det tænker jeg sagtens kan lade sig gøre. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 11:43 (CEST)
Jeg har lidt mere vildrere forslag. Der er snak om, at infoboksen for fodboldspillere bør kunne hente oplysninger om klubber fra wikidata. Hvis det angivet i wikidata, at der findes en kategori for spillere fra den klub (kunne også bruges til trænere og andre idrætsgrene), så kunne man automatisk sætte artiklen i de relevante kategorier. Pt. mangler en egenskab til det formål i wikidata. Men det kan lade sig gøre at få det....
Jeg ikke vild med få sorteringsnøgle ind skabeloner - for personer bør det kun angives i {{FD}}. Der er ingen god grund at angive det for de fleste personer på kategori-niveau. --Steen Th (diskussion) 4. sep 2018, 12:01 (CEST)
Angående sorteringsnøgle så er den ikke det vigtigste for mig - så hvis en der er klogere end mig på området, synes det er en dårlig idé, så stoler jeg på det. Angående infoboksen, så er det også en tanke jeg har haft - var dog ikke klar over om det kunne lade sig gøre. Måske Kartebolle kan se på det også? Og sidst, så er "fodboldspillere" eksemplet blot et eksempel. Det jeg helst ønsker er at vi har en skabelon (ala dem jeg nævnte ovenfor), hvor vi kan sætte kategorierne (der ikke automatisk føres ind andetstedsfra i artikel) ind hvad enten det er Kategori:Jorden måne, Kategori:Politik eller hvilken som helst anden kategori. Hvad tænker I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 12:11 (CEST)
Min første tanke er at det er lidt overflødigt hvis kategorierne alligevel alle skal nævnes (evt. i forkortet form) i skabelonen. De få sparede tasteanslag berettiger næppe den øgede kompleksitet og uigennemskuelighed for hvad der sker. Som Steen siger kan man også for sportsfolk finde skabeloner for medlemsskab af sportsklubber ud fra kluboplysningerne på Wikidata, men der vil være mulighed for fejl da der ikke en property/egenskab for "kategori for medlemmer af klubben". Den kan oprettes som Steen også siger, men mit gæt at det vil møde en vis modstand på Wikidata da det er en ren Mediawiki-ting som ikke afspejler noget i verden udenfor. I stedet kan man lave kvalificerede gæt på kategorinavne ud fra navnene på sportsklubberne, og så teste om kategorierne findes. Det skulle være ligetil at programmere. Er der interesse for det? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. sep 2018, 13:57 (CEST)
Fra min side er der stort interesse for det. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 14:30 (CEST)
Jeg flækkede lige hurtigt noget sammen, så det kan sikkert forbedres:
Person Kode Resultat
René Toft Hansen {{Sportskategorier|q=Q1364383|test=ja}} Kategori:Håndboldspillere fra THW Kiel
Kategori:Håndboldspillere fra AG København
Kategori:Håndboldspillere fra MKB Veszprém KC
Kategori:Håndboldspillere fra Viborg HK
Frank Arnesen {{Sportskategorier|q=Q353969|test=ja}} Kategori:Fodboldspillere fra AFC Ajax
Kategori:Fodboldspillere fra Valencia CF
Kategori:Fodboldspillere fra PSV Eindhoven
Kategori:Fodboldspillere fra RSC Anderlecht
Kategori:Fodboldlandsholdsspillere fra Danmark
Kategori:Fodboldspillere fra Fremad Amager
Mark Anderson {{Sportskategorier|q=Q6766541|test=ja}} Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra Buffalo Bills
Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra Chicago Bears
Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra New England Patriots
Kategori:Amerikansk fodbold-spillere fra Houston Texans
Hvis "q=Qxxx" udelades, bruges Wikidata-siden som artiklen med skabelonen er tilknyttet. Hvis "test=ja" udelades i eksemplerne, kommer Landsbybrønden i en masse sportskategoier. Skabelonen finder kun klubhold. Der er mulighed for at udvide med landshold, og deltagelse og medaljer ved OL og VM etc. på et tidspunkt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. sep 2018, 20:59 (CEST)
Det ser da meget godt ud - og det er bare at smide {{Sportskategorier}} ind i bunden af artiklerne? Og tænker de ting du nævner helt sikkert vil være en god idé på et tidspunkt. Virker den også til cykelryttere eksempelvis? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. sep 2018, 21:05 (CEST)

[redigeringskonflikt

Jeg kan ikke se fordelen ved at bruge skabeloner til at indsætte kategorier. På den måde er man tvunget til at skrive hele kategorinavnet for hver kategori. Med hotcat er det klaret i et snuptag, for den kan gætte sig til kategorien efterhånden som man skriver. Den vil komme med flere forslag efterhånden som man skriver mere og mere af kategorinavnet. Man kan så vælge den rette, når den dukker op. Desuden kan man søge efter både over- og underkategorier. Man kan indsætte, fjerne eller redigere flere kategorier med ét gem, og man kan derudover også redigere i selve artiklen, for til sidst at gemme ændringen. Jeg står dog ikke i vejen for at kluboplysninger i infoboksen kan frembringe relevante kategorier, hvis det kan lade sig gøre.
- Sarrus (db) d. 4. sep 2018, 21:09 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Ja, den kan bruges, men der er poblemer i alle tre eksempler:
  1. René Toft Hansen har spillet for flere klubber, men kun Kiel er nævnt på Wikidata.
  2. Der er en sporingskategori for Frank Arnesen (rød indtil den oprettes) fordi Kategori:Fodboldspillere fra Fremad Amager ikke kunne findes. Artiklen om klubben hedder Boldklubben Fremad Amager, så skabelonen kiggede efter kategorien Kategori:Fodboldspillere fra Boldklubben Fremad Amager og fandt at den kategori ikke findes.
  3. Der er en sporingskategori fordi der ikke er en dansk artikel om en af klubberne som Mark Anderson har spillet for. Så har skabelonen ikke noget til at gætte på navnet på en medlemskategori.
Så der er ingen garanti for rigtige eller komplette resultater, og man bør tjekke sporingskategorierne for mulige problemer. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. sep 2018, 21:22 (CEST)
@Sarrus:Hvis skabelonen laves ordentligt, er du netop ikke nødt til at skrive hele kategorien. Hotcat er et rigtigt fint værktøj - jeg oplever bare personligt, at det ikke kan bruges i givne situationer. Det har altså sine begrænsninger (eksempelvis ved artikel-oprettelse). Her kan skabelonen hjælpe mere efter min mening. Men det er også okay er vi er uenige.
@Kartebolle:Det giver mig umiddelbart to spørgsmål/kommentarer: 1) Hvis det indføres, så skal vi i starten sørge for at de røde kategorier oprettes eller flyttes til mere korrekt sted? 2) Dette giver vel også anledning til at vi får kigget på om kategorierne korresponderer med artikelnavnet? Dit eksempel med Fremad Amager er jo glimerende til at illustrere en udfordring vi skal have løst? Jeg mener det samme umiddelbart gør sig gældende med Kategori:Fodboldspillere fra S.S. Lazio som pt. står under Kategori:Fodboldspillere fra SS Lazio (artiklen ligger under S.S. Lazio). mvh Tøndemageren (diskussion) 5. sep 2018, 08:18 (CEST)
@Tøndemageren: 1) Sporingskategorierne skal oprettes og markeres som skjulte kategorier som vores mange andre sporingskategorier. Så vil de kun blive vist på en side som er i kategorien, hvis man i sine indstillinger har valgt at se skjulte kategorier. 2) Hvis der er gode grunde til en klub skrives på en anden måde i kategorien for spillere fra klubben end i navnet på artiklen om klubben, eller hvis det er for besværligt at rette kategorinavnet, kan man lave en omdirigering fra det kategorinavn som skabelonen kigger efter, til den kategori som skal bruges. Skabelonen følger ikke omdirigeringer nu, men det vil være nemt at tilføje til skabelonkoden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. sep 2018, 09:40 (CEST)
Opfølgning jeg oprettede Kategori:Fodboldspillere fra Boldklubben Fremad Amager som en omdirigering, og rettede skabelonen så den nu følger omdirigeringer. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. sep 2018, 10:11 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Nej - lav ikke omdirigering på kategorier - det er ikke nogen holdbar løsning. Den bliver konverteret til en omstillingskategori, som jeg helst så slettet. Det er svært at mappe klubber og kategorier - jeg har prøvet det. Men der er mange klubber, hvor der ikke oprettet artikler til. Jeg har lavet en liste her - Bruger:Steenth/Tjek sportsfolk efter klub - hvor jeg også har prøvet at linke fra kategori til klub. --Steen Th (diskussion) 5. sep 2018, 10:53 (CEST)
[redigeringskonflikt]  Ligesom Sarrus mener jeg ikke en skabelonhåndtering af kategorier er en god ide. For mig handler det ikke om nødvendighed, men om funktionalitet. Når en kategori er defineret via. en skabelon kan den ikke fjernes eller ændres af HotCat. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 5. sep 2018, 10:54 (CEST)
Jeg vil gå efter, at det er brug af data, som alligevel er der, som bruges til at danne kategorier. Hvis det er en skabelon, hvor bare er klubnavne, som angives, så får vi ikke noget fordel ud af det - der er hotcat stadig den bedste metode til at håndtere kategorier. Derfor bør vi brugd oplysninger, som i forvejen er i infoboksen og/eller wikidata - helst det sidste. --Steen Th (diskussion) 5. sep 2018, 12:17 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Jeg vidste ikke at vi havde en bot til at omdanne kategoriomdirigeringer til omdirigeringskategorier. Jeg ændrede skabelonen så den i stedet tester om der er medlemskategorier som bruger et klubnavn der findes som et alias for klubnavnet på Wikidata. Man vil se det i kraft i eksempeltabellen herover hvis nogen sletter kategoriomdirigeringen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. sep 2018, 13:47 (CEST) PS. Man bør nok bør også ændre, så Wikidata-label og aliaser testes hvis der ikke er en artikel om klubben. Jeg vil vente med det indtil det afklares om skabelonen overhovedet skal bruges, da flere har talt imod.

En tanke - kan skabelonen indarbejdes i selve infoboksen i stedet? mvh Tøndemageren (diskussion) 5. sep 2018, 16:07 (CEST)
En lille note - det ville være lækkert med automatisk kategorisering ud fra taxobokse, så man ikke f.eks. både skal skrive Familie = Arum-familien og Kategori:Arum-familien (hvis altså det er sådan vi kategoriserer arter). Det betyder også at man vil kunne undgå at folk kategoriserer forskellige taxa på forskellig måde. --Honymand (diskussion) 5. sep 2018, 22:32 (CEST)
Note til Honymands note: Man behøvede egentlig slet ikke at skrive familien. Stort set alt i taksobokse (billede, taksonomi, autor, udbredelseskort, iucn-rødliststatus) kan hentes fra Wikidata. Det eneste der mangler er status på den danske rødliste. Man kunne godt lave en autotaksoboks-skabelon som lavede en komplet taksoboks og en familie-kategori uden nogen parametre. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 6. sep 2018, 00:26 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Jeg har igen kigget på kategorierne. Der er en del egenskaber, som er mærket med Wikidata-egenskab om Wikimedia-kategorier (Q18667213), som fx er brugt til kategori for alumni i uddannelsesinstitution (P3876) og kategori for medarbejdere i en organisation (P4195) - det noget af det, som ligner det, som jeg vil gøre med kategorier med trænere og spillere. --Steen Th (diskussion) 13. okt 2018, 18:16 (CEST)
Som tillæg til det overstående, så findes kategorien kombinerer emnerne (P971), som også kan bruges tilformål. Forskellen at den egenskab er på kategorien, mens de nye egenskaber er på klub-artiklen. --Steen Th (diskussion) 14. okt 2018, 07:58 (CEST)

Oprettelse af egenskab[redigér wikikode]

@Dipsacus fullonum, Tøndemageren, Sarrus, InsaneHacker og Poul G: Jeg har tilladt mig at foreslå at en egenskab bliver oprettet til formål på Wikidata. Og et skabelon/modul, som udnytter det, bør kun medtage de kategorier, som er oprettet på dawiki. Der er en del småklubber, som jeg synes er lige meget, om der bliver oprettet en kategori for spillere for dem. Første omgang kunne det være et lille modul som håndtere det. Men sigt skal oversigten over de klubber, som en spillere for, vises i infoboksen ud fra oplysninger i wikidata. --Steen Th (diskussion) 2. nov 2018, 10:28 (CET)

Ud fra min ringe forståelse for dette, synes jeg det ser rigtigt godt ud/virker rigtigt godt - ser frem til at det forhåbentligt kan introduceres. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. nov 2018, 17:30 (CET)
Egenskaben kategori for sportsfolk på hold (P6112) blev oprettet i nat og jeg har lavet en liste over de kategorier for spillere, som bruges på dawiki på Bruger:Steenth/Autoliste/kategorier for sportsfolk på hold. Jeg vil tjekke op og tilføje den nye egenskab så mange steder som mulig i løbet af ugen. Men der bliver en restliste, hvor der hverken er en artikel eller emne på wikidata. Mest fordi klubben er ret lille. Det kunne overveje om de kategorier for spillere børvære der, når klubben/holdet nok ikke notabel.
Der er nogle klubber, som har flere hold - fx Brøndby IF som har både et herre- og kvindehold. Eller hold i flere sportsgrene. Her må man oprette et emne i wikidata (evt. også en artikle) for hvert hold.
Jeg har lavet nogle lister over fodboldspillere på lands- og klubhold på Wikipedia:WikiProjekt Fodbold/lister. Det kan også gentages for håndbold og andre sportsgrene. Det kan hjælpe med få overblik over spillere, som spiller eller har spillet for et hold.
Jeg kan se nogle trænerne på listerne. Men de bør flyttes fra medlem af sportshold (P54) til træner for sportshold (P6087).
Det næste trin kunne får igang i programmeringen, som udnytter den nye egenskab. --Steen Th (diskussion) 13. nov 2018, 15:49 (CET)

Status efter import[redigér wikikode]

@Dipsacus fullonum, Tøndemageren, Sarrus, InsaneHacker og Poul G: Jeg har tilføjet 1339 kategorier fra dawiki i wikidata med kategori for sportsfolk på hold (P6112) og listen kan ses på Bruger:Steenth/Autoliste/kategorier for sportsfolk på hold. Der er med sikkerhed mange ting, som skal rettes til. Fx tilføjelse af labels, hvor det mangler og tilretning af sportsgrene mv.

Der mangler 173 kategorier at blive tilføjet. De kan ses på Bruger:Steenth/Tjek sportsfolk efter klub. I må meget gerne gå i gang med at se på hvordan det løses:

  • Ved de 52 er problemet at håndere at der er flere kategorier til samme wikidata-emne. Fx hvis en klub har aktiviteter i flere sportsgrene - her må der deles op. Ellers der være fussioner som fx Mors-Thy Håndbold, hvor de oprindelige artikler er blevet sammenskrevet med den fussioneret klub. Men i wikidata bør der være et emne for hvert gammel klub ud over den fussioneret klub, hvor spillerne tilhørsforhold kan registres.
  • Resten mangler enten en artikle eller bare der skal oprettes et emne for de manglede klubber. Ellers bør de kategorier slettes.
  • Jeg har fundet et par dubletter. En er allerede slettet. Kategori:Fodboldspillere fra Como Calcio 1907 bør sammenlægges med Kategori:Fodboldspillere fra Calcio Como. Har nogen input til hvad for en skal slettes?

Så næste trin at at programmeringa af et modul, som kan udnytte egenskaben. --Steen Th (diskussion) 20. nov 2018, 17:41 (CET)

Det lyder rigtigt godt - godt arbejde Steen. Jeg tygger lige på de andre ting du er kommet med - men i forhold til kategorinavn, hælder jeg mest til det mest præcise vi kan lave (og dermed også det længste navn), fordi så vil jeg mene at risikoen for dubletter er mindre. Men er heller ikke noget jeg har stærke følelser for. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. nov 2018, 07:49 (CET)
@Tøndemageren og Steenth: Jeg har opdateret Modul:Sportskategorier så det bruger kategori for sportsfolk på hold (P6112). Resultatet kan ses i tabellen ovenfor. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. mar 2019, 03:18 (CET)
Kan godt være dette er meget dumt, men betyder det så nu, at bruges {{Infoboks fodboldspiller}} og parameteren |clubs1=, så vil klubben der nævnes her, fremgå i kategorien? Eller hvilken praktisk betydning har det? mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2019, 10:20 (CET)
@Tøndemageren: Foreløbig betyder det ikke noget da Modul:Sportskategorier og den tilhørende Skabelon:Sportskategorier ikke bruges nogen steder. Men hvis man indsætter "{{Sportskategorier}}" i artiklen for en sportsudøver, vil artiklen automatisk placeres i de kategorier for spillere på klubhold og landshold som kan findes på Wikidata ved hjælp af P54 (medlem af hold) og P6112 (kategori for spiller på sportshold). Endvidere vil artiklen placeres i Kategori:Ingen lokal kategori for personer i sportsklub hvis kategorien findes på Wikidata, men ikke er oprettet her på dawiki, og i Kategori:Kategori for personer i sportsklub ikke angivet i Wikidata hvis klubben/holdet ikke har en spillerkategori angivet på Wikidata. Disse to kategorier bør oprettes som skjulte sporingskategorier. Der er ingen sammenhæng mellem modulet og skabelonen og infoboksene. Hvis der er enighed om at begynde at bruge dem, vil jeg flække nogen dokumentationssider for modulet og skabelonen sammen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. mar 2019, 10:46 (CET)
Som udgangspunkt er jeg meget positivt stemt over for hvad der er skabt - godt arbejde. For min skyld må du gerne "flække nogen dokumentationssider" sammen ;) mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2019, 10:48 (CET)
Som det er nu og her dannes kategorier ud fra de klubber medlem af sportshold (P54) er registeret i wikidata - det simpel. Det kunne være det sted, hvor vi startede. Mit forslag kunne være at indlejret i de relevante infobokse.
Din tanke var at bruge parametrene club1, club2 mv. Det er mulig at bruge det som input. Men jeg synes det vil være bedre at få importeret de oplysninger i Wikidata, hvad for nogle klubber en spiller har spillet i. Det vil være et spørgsmål om hvordan vi håndtere det.
Min tanke på længere sigt er at de oplysninger, som vi nu skrive i infoboksen, flyttes vedligeholdelsen over i Wikidata, så visning af klubber, som en spiller har spillet i med tidsperiode, antal kampe og mål o.lign hentes der fra. Men det kræver en del arbejde med hvad er ungdomshold og landshold...
Ellers synes jeg ikke vi har brug for sporingskategorier for manglede oprettelse af kategorier. Det må være et valg pr. klub om kategorien skal oprettes. Fx kan de være for en klub, som er i en række, som for os er uinteressant. Jeg kan se mange af kategorier for spillere, er der flere af de danske klubber som hverken er oprettet med artikel eller emne i wikidata. Der også fejl i wikidata - jeg har set spillere sat på Sønderjysk Elitesport (Q750200) - det er der pt. ryddet op i.
Jeg har tjekket Frank Arnesen - de spillerkategorier som mangler er for U/17, U/19 og U/21 landshold. --Steen Th (diskussion) 30. mar 2019, 11:09 (CET)
Hvis din tanke, Steen, kan indføres - så vil det være helt fantastisk. En opdatering via WD vil gøre det hele meget nemmere fremadrettet. Jeg aner desværre intet om hvordan man gør det, men hvis I kan klare det så vil det være fantastisk. mvh Tøndemageren (diskussion) 30. mar 2019, 11:39 (CET)
Jeg har flikket dokumentationssider for skabelon og modul sammen (ikke "flækket" som jeg fejlagtigt skrev før, og som er noget helt andet). Jeg overvejer muligheden for en hel- eller halvautomatisk infoboks for fodboldspillere og evt. også sportsfolk som dyrker andre sportsgrene. Det skal i givet fald være et samarbejdsprojekt for brugere fra alle Wikipediaer på Wikidata så det ikke kun bliver de relativt få aktive brugere på dawiki som skal opdatere Wikidatasiderne for alle sportsfolkene. Jeg kan ikke love noget på nuværende tidspunkt. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. mar 2019, 00:34 (CET)
@Tøndemageren: Jeg har kigget lidt på hvilke oplysninger i fodboldspillerinfobokse som på nuværende tidspunkt kan tages fra Wikidata. Jeg kan umiddelbart se 2 problemer/mangler: 1) Infoboksene skelner mellem ungdoms- og seniorkarriere, men Wikidata gør ikke. Hvordan skelnes mellem ungdom og senior? Hvis det er alderen alene som afgør det, kan det beregnes. 2) Der er ofte angivet forskellige trænerroller i infoboksene (assistenttræner m.fl.). På Wikidata er der træner for sportshold (P6087) som kun bruges for cheftrænere. Andre trænerpositioner mangler. Indtil det er løst, kan trænerfeltet i infoboksene ikke udfyldes fra Wikidata. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. mar 2019, 09:48 (CEST)
1) Det er groft sagt afhængigt af land - i Danmark går ungdom til 19 år, men det er forskelligt fra land til land. Med det sagt, så handler det også om hvilket hold man spiller på. Hvis du spiller på et hold der er en del af en senior-struktur, så er det senior-fodbold, uafhængigt af din alder. Det vil sige, spiller du for F.C. Københavns førstehold i Superligaen, så vil du have spillet en senior-kamp, selvom du kun er 16 år. Så den del handler meget om hvilket specifikt hold de er tilknyttet. Wikidata har ikke mulighed for at have en "youthclubs" og "clubs" parameter?
2) De forskellige trænerroller er oftest angivet i parentes. Jeg ved ikke om det kan lade sig gøre at tilføje parameteren |managerrole1= og indføre den på wikidata også? mvh Tøndemageren (diskussion) 31. mar 2019, 10:40 (CEST)
Jeg vil foreslå vi deler diskussion op. Så jeg har lavet 3 nye overskifter for at opdele debatten. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

Forslag til første trin[redigér wikikode]

Jeg synes at vi tager {{Sportskategorier}} i brug, som det første trin. Jeg vil indlejre den i {{Infoboks fodboldbiografi}}, {{Infoboks håndboldspiller}} og {{Infoboks ishockeyspiller}}. Hvis der findes flere infoboks, hvor det er relevant, så sætter vi skabelonen ind.

Men inden vi sætter det i drift, så synes jeg at de 2 sporingskategorier fjernes: Kategori:Ingen lokal kategori for personer i sportsklub og Kategori:Kategori for personer i sportsklub ikke angivet i Wikidata - de vil være i masser af artikler, hvor det ikke er relevant at oprette kategorierne på dawiki, som fx små klubber og udenlandske klubber, som har mindre betydning i dansk sammenhæng.

Omvendt - men den er ikke nødvendig. Det kunne rart med en kategori, hvor kategori for sportsfolk på hold (P6112) er defineret 2 gange for en klub. Men det fanges også af egenskabsbegrænsning.

Jeg ser det trin som overskuelig imens der arbejdes med en mere udvidet løsning. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

De to sporingskategorier er nu udskiftet med Kategori:Sportshold har mere end en medlemskategori angivet på Wikidata. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. apr 2019, 16:16 (CEST)

Første resultat[redigér wikikode]

Jeg har indsat Skabelon:Sportskategorier i Skabelon:Infoboks fodboldbiografi - de kategorier, som er vokset mest er på den følgende liste:

Top 50 fodbold-spillerkategorier, som er vokset mest

Jeg er overrasket, at det er et landshold som i toppen. Men de japanske klubber overrasker ikke med den tilvækst af spillere med tilknytning til det land.

Jeg tager Skabelon:Infoboks håndboldspiller, som den næste. --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 22:22 (CEST)

@Dipsacus fullonum: Jeg kan godt forklare den - jeg har flyttet et et antal artikler - det har forurenet resultatet, da de kommer til at tælle som nye. Det kan være, at jeg skal trække dem ud i en nye kørsel. --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 23:01 (CEST)
@Dipsacus fullonum: Så jeg har en korrektion, så det er den samme mængde af spillere --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 23:21 (CEST)
Jeg tænker årsagen til landshold er øverst, er at mange spillere har blot har stået under Kategori:Fodboldspillere fra England tidligere? mvh Tøndemageren (diskussion) 9. apr 2019, 08:40 (CEST)

Kategorier for spillere i wikidata[redigér wikikode]

Jeg har taget alle de kategorier, som er på listen Bruger:Steenth/Tjek sportsfolk efter klub, hvor er ikke er en kategori for sportsfolk på hold (P6112), som peger på dem og lagt dem ind i wikidata ved brug af egenskab kategorien kombinerer emnerne (P971) med værdierne sportsfolk som har spillet for denne klub (Q58840094) ellse fodboldspillere som har spillet for denne klub (Q56465024) - de kategorier er kommet på listen Bruger:Steenth/Autoliste/kategorier for sportsfolk på hold p6112 mangler. Der er nogen efterbehandling af den liste... Og når der nye kategori vil jeg fange dem og få dem mærket i wikidata på samme måde. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

Trænerrollen og ungdomsspiller[redigér wikikode]

Jeg har tjekket nogle eksempler på hvordan trænere er registeret i wikidata:

Her bruges position på holdet (P413) med medlem af sportshold (P54) som kvalifikator

SELECT ?item ?itemLabel ?klubLabel ?traenderemneLabel
  WHERE { 
    ?item p:P54 ?statement .
    VALUES ?traenderemne { wd:Q41583 wd:Q3246315 wd:Q11703711 }
    ?statement pq:P413 ?traenderemne .
    ?statement ps:P54 ?klub .
    SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "da,en" }
}

Prøv det!

Her bruges arbejdsgiver (P108) med embede (P39) som kvalifikator

SELECT ?item ?itemLabel ?klubLabel ?traenderemneLabel
  WHERE { 
    ?item p:P108 ?statement .
    VALUES ?traenderemne { wd:Q41583 wd:Q3246315 wd:Q11703711 }
    ?statement pq:P39 ?traenderemne .
    ?statement ps:P108 ?klub .
    SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "da,en" }
}

Prøv det!

Hvis der er flere træner-roller, end dem jeg har fundet, så må i gerne tilføje dem..

Jeg prøvet at finde disskusioner om det:

Men vi skal rejse hvordan brugen af cheftræner (P286) skal være på wikidata. Jeg synes det er bedre at omdefinere det, hvis vi kan fik konsensus om det. Eller finde en bedre måde at gøre det på.

Omkring ungdomsspiller. Muligvis bør det være i kvalifikator, som angiver det. --Steen Th (diskussion) 2. apr 2019, 15:51 (CEST)

Jeg ville gerne byde ind med et kvalificeret input, men ved simpelthen ikke nok om det, til det vil give mening. Så umiddelbart tænker jeg, at hvis du har en god idé Steen, så skal du endelig gøre det :) mvh Tøndemageren (diskussion) 8. apr 2019, 13:14 (CEST)
Det er ovre på Wikidata det skal håndteres. Og der skal en debat igang der ovre i et relevant forum. Og det får jeg ikke gjort i den nærmeste fremtid. --Steen Th (diskussion) 8. apr 2019, 17:28 (CEST)


Når dato-parameter bliver sat til en sporingskategori, som ikke findes[redigér wikikode]

Jeg har kig på diverse skabeloner, som fx {{henvisninger}}, {{Kilder}} og {{km}}, hvor der sættes en dato-parameter på, for at angive hvornår et problem er observeret. Men det sker tit, at der kommer en tidsangivelse på, hvor der ikke er oprettet en kategori på det.

Jeg set følgende cases:

  • På {{henvisninger}} sættes måned år på på dato-parameter. Men der bruges kun år i sporingskategori
  • Ved overførelse af artikler fra andre wiki følger dato-parameter fra den anden wiki med over. Og tit er kategori slettet hos os (fordi der er blevet ryddet op) eller vi bruger en anden tidsangivelse
  • Der har rettelser fra {{Ingen kilder}} til {{Kilder}}, hvor dato-parameter ikke er blevet rettet.

En fejl kunne være at kategorien ikke var oprettet. Men jeg opretter nye kategorier en gang om måned med bot.... det burde ikke kunne ske. Og jeg har flyttet oprettelse tættere på midnat efter den 1. i måneden.

Mit forslag er at alle de datoer, som har en ugyldig dato, ændres til nuværende tidspunkt. Jeg synes ikke om at oprette/genoprettet kategorier på tidspunkter, som ligger tilbage i tiden.

For at kunne spore de artikler, hvor der er sat en dato-parameter, hvor der ikke er nogen kategori oprettet, findes en kategori Kategori:Artikler med ugyldig datoparameter i skabelon. Jeg kigge på de skabeloner, som bliver bruge med ugyldig dato-værdi og tilføjet at den sporingskategori bliver sat. Men jeg er ikke endnu ikke kommet til alle skabeloner, som kunne sættes med en ikke gyldig dato. Ellers har jeg en oversigt over kategorier, som ikke er oprettet, på denne side: Bruger:Steenth/Kategori ikke oprettet#siden - den linker til netop det afsnit, hvor sporingskategorier er. --Steen Th (diskussion) 27. nov 2019, 16:07 (CET)

Jeg har været skyld i nogle af disse røde sporings-kategorier, når jeg f.eks. ændrede {{ingen kilder|dato=maj 2012}} til {{kilder|dato=maj 2012}}, da jeg i første omgang ikke var opmærksom på at Kategori:Kilder mangler fra 2007-2014 er opdelt i uge-numre, og fra 2015 er opdelt i måneder. Hvorimod Kategori:Artikler uden kilder alle er opdelt i måneder. Efter jeg blev opmærksom på dette, har jeg enten flyttet dem til årstallet, dvs. {{kilder|dato=2012}}, eller sat dem til nuværende tidspunkt. Jeg er i tvivl om hvad der er bedst, hvis det sættes til nuværende tidspunkt ser det ud som om det er et nyt problem, men hvis sætter det til det gamle årstal, så kommer der artikler i kategorier som ellers var blevet tømt for artikler med problemer. Hvis bot'en kan håndtere at flytte til det gamle årstal, hælder jeg mest til det, men hvis det gør det lettest for en bot at håndtere, så syntes jeg at det er okay at bruge nuværende tidspunkt ved ændringen.--Kjeldjoh (diskussion) 27. nov 2019, 17:06 (CET)
Steen Th, når du kigger på din bot, kan du så samtidig inkludere {{Biografi uden kilder}}? Jeg har lige oprettet Kategori:Biografi uden kilder siden november 2019.--Kjeldjoh (diskussion) 27. nov 2019, 17:30 (CET)
@Kjeldjoh: Jeg skal have fat i dig, før jeg gør det. Men bliver et andet sted, for at holde diskussion på sporet. --Steen Th (diskussion) 27. nov 2019, 18:20 (CET)


Kategorisystemet[redigér wikikode]

Hej, på tysk bruger vi et meget avanceret kategorisystem. Fordelen er at en artikel er ikke kun "medlem" af kategorierne, den er i, men også af alle overordnede kategorier. På Commons er det overhovedet ikke sådan (derfor er kategorisystemet helt ubrugeligt med cirkelkategorier osv.) og også på dansk findes her nogle problemer med det. Fx er Kategori:Dansk sprog underlagt Kategori:Grønland i hierarkien, fordi dansk tales i Grønland. Det er fint men nu er artikler som Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo eller Michael Qureshi også underlagt kategorien selvom de har intet at gøre med Grønland. Det samme gælder for fx danske kroner, inuit og folketingsvalgene. Det er jo meget problematisk at bruge PetScan sådan, fordi der fremkommer masser af artikler, som har ingen sammenhæng med emnet. Problemet kan sikkert løses med en større eller mindre omstrukturering af kategorisystemet. Fx kan artiklen Dansk sprog underlægges kategorien Kategori:Sprog i Grønland, men ikke hele kategorigrenen. Er det noget der skal forbedres en gang i fremtiden eller er alle andre sprogversioner end den tyske fuldstændigt tilfredse med deres mere eller mindre upraktisk kategorisystem? --Kenny McFly (diskussion) 31. jan 2020, 11:50 (CET)

Der er fejl i systemet, og du har ret i at det var bedre hvis dansk (sprog) var i Kategori:Sprog i Grønland, mens Kategori:Dansk sprog ikke burde være det. Sådanne fejl bør rettes, men jeg ser ingen grund til at ændre i principerne som fungerer udmærket. Tysk Wikipedia står ret alene med sin måde at organisere kategorier på. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jan 2020, 12:36 (CET)


Salmonsen igen[redigér wikikode]

Vi har tidligere haft stor fokus på problemet med ren afskrift fra Salmonsen. Jeg er tilfældigt faldet over tre artikler 1, 2 og 3, som jeg har flyttet til hovedskribentens sandkasse. Det har jeg gjort, da de stort set er direkte afskrift fra Salmonsen, og derfor kræver meget tilretning. Men hvad skal proceduren være fremadrettet i denne situation? Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger - det kunne sådan set også være mig der havde lavet fejlen. Men hvordan gør vi dette? Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne. Hvad tænker I? Tøndemageren 5. feb 2020, 17:14 (CET)

Var det virkelig så ringe, at det var bedre ikke at ha' de tre end at ha' dem med mangler? For ellers havde det måske været mere opbyggeligt at vejlede om eller demonstrere hvordan det gøres (bedre). Det er ikke specielt befordrende at få et prinsesse-agtigt 'duer ikke' -- Poul G disk. 5. feb 2020, 23:41 (CET)
Citat: "Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne." Eftersom Wikipedia ønsker at undgå "ejerskab" af artikler, synes jeg det er selvmodsigende og dårlig pædagogik at pålægge brugere et ejerskab af "dårlige" artikler. Jeg er desuden enig med bruger:Poul G, at en relativ "dårlig" artikel er bedre end ingen artikel − indtil der kommer en bruger, som frivilligt kaster sig over artiklen og udbedrer den. Iøvrigt, at du skriver "Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger", gør det ikke nødvendigvis til noget positivt, når man ved hvordan denne person har det med ... skal vi sige, opmærksomhed. 94.191.134.226 6. feb 2020, 00:04 (CET)
Det har vel altid været preceduren, at man kan gøre skribenten opmærksom på fejl og mangler. I øvrigt er jeg enig med ovenstående i, at de nævnte artikler er af for høj kvalitet til hurtigslet. Jeg skimmede Dansk Santalmission, og det er vist kun lidt gammeldags sprogbrug, der er problemet. --Inc (diskussion) 6. feb 2020, 08:53 (CET)
Om det altid har været proceduren forstår jeg ikke hvorfor forslaget stilles. Men, det er måske bare mig. Det underliggende problem, som jeg forstår det, er, at der uvægerligt vil komme alenlange diskussioner om definitioner og smagsdomme. Og så vil der være nogle som går "all in" i at få ret, men ikke fred. Jeg synes problemet gribes forkert an. Synes man at en artikel er "dårlig", så er det letteste at gøre at udbedre den, eller at lade den være, med mindre den er så dårlig at den kan indstilles til sletning. 94.191.130.243 6. feb 2020, 11:26 (CET)
Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil. Bemærk også, at jeg ikke siger jeg har gjort det rette (selvom jeg ved at Pixi Uno/Royal Export/eller hvem der står bag IP-kontoen ville ønske dette), men jeg spørger om en løsning til hvordan vi kan komme dette problem til livs fremadrettet. Jeg har ageret på et område, hvor vi mig bekendt ikke har en politik eller lignende. Til Bruger:Poul G: Brugeren i eksemplerne har fået talrige forklaringer af hvordan det skal gøres, så netop i dette tilfælde er din metode prøvet. Spørg evt. Bruger:Ramloser eller Bruger:Kjeldjoh (tror jeg det var) herom. Tøndemageren 8. feb 2020, 21:56 (CET)
Citat: "Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil". Det var pointen du ville fremføre, og det gør du ved at forstyrre Wikipedia, når du lader andre artikler linke til en artikel du har flyttet til en brugers navnerum (WP:POINT − på den side står der iøvrigt også et ganske godt eksempel vedrørende påstande om sokkedukker. Som jeg tidligere har forklaret dig, så er jeg ikke en sokkedukke). Om du skriver om du har gjort det rette eller ikke har gjort det rette er ganske ligegyldigt. Det er dine handlinger som tæller. Enhver anden havde fået på hattepulden for det. 94.191.132.18 8. feb 2020, 22:17 (CET)
Off-topic: Eftersom du kontinuerligt skifter lidt i din IP-adresse, kan man ikke skrive på din disk-side. Så lad mig anbefale dig her, at logge ind på din konto. Det er ikke vigtigt om du er Pixi Uno, Royal Export eller Vrenak for den sags skyld. Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt. Forhold dig til mit oprindelige spørgsmål, fremfor grundløse beskyldninger om brud på politikker. Hvis du mener der er et brud på en politik, så opret en AOA herom. Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)
"Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt". Eftersom jeg redigerer fra en IP-adresse, så kan du, af gode grunde, ikke danne dig et overblik over hvad jeg rent faktisk gør og ikke gør på Wikipedia. Derfor er din undskyldning for ikke at ville diskutere med mig useriøs. Jeg vil hjertens gerne kommentere positivt på ting du laver, som i grunden er op til dig. Men, med dine konfronterende handlinger og udtalelser på det sidste, har du malet dig selv ind i et hjørne. Jeg synes bare du skulle vide det. Det skal ikke hedde sig at du ikke har fået det at vide. 94.191.135.240 9. feb 2020, 13:20 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Igen, hvordan skal vi forholde os til artikler der er stort set ren afskrift (eller Copyvio)? Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

Jeg er helt enig med Tøndemageren deri, at dansk wiki må definere en politik på dette område. Man har i årevis tolereret - og endda opmuntret - copyvio, afskrift, plagiat... sikkert i god tro og altså af uvidenhed. I mange tilfælde - men ikke alle - vil det være den bedste løsning at sende hele artiklen tilbage til den bruger, der har begået dette brud på vores regler - sådan som Tøndemageren foreslår. Men det ville være rart, om flere administratorer bakkede initiativet op.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 11:37 (CET)

Kopierede salmonsenartikler har hidtil været håndteret ved at indsætte et {{forældet}} på siden med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk. Det er en nyskabelse, at de uden forudgående diskussion bare fjernes fra navnerummet. Jeg mener ikke, at der er tvingende årsager til at fjerne artiklerne fra navnerummet og stiller mig uforståedne overfor at sådan praksis indføres uden forudgående drøftelse. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 11:51 (CET)

Tøndemageren har ikke "indført en praksis." Han afprøver en metode og spørger hvad andre mener.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 12:22 (CET)
Jeg har ikke "indført en praksis". Jeg har ageret i et område uden praksis, og forsøgt efter bedste evne - og bliver selvfølgelig ked af det, når jeg skydes intentioner i skoen, jeg aldrig har haft. Jeg spørger dog ind til, hvilken bedre praksis vi kan blive enige om, når vi støder på ren afskrift fra fx. Salmonsen. I princippet kunne jeg slette ud fra WP:COPYVIO. Men har valgt en løsning jeg fandt brugbar. Efter at have udført den tre gange (den ene gang for to uger siden, uden brok - de to andre kort før oprettelsen her), blev jeg faktisk nysgerrig på om vi havde bedre løsninger. Tøndemageren 10. feb 2020, 13:25 (CET)
Om det er en praksis, når noget er gennemført tre gange, bør ikke overskygge substansen i denne diskussion. Det kan være ok at være modig, men det forudsætter en nogenlunde sikker fornemmelse af konsensus for løsningen. Jeg finder den nuværende løsning (indsættelse af skabelon om forældet opslagsværk) som udmærket, og finder ikke behov for at skabe nye løsninger på dette område. Der kan ikke slettes under henvisning til WP:Ophavsret, da pointen er, at der ikke er ophavsret knyttet til de Salmonsenartikler, der kopieres. Kopieres fra artikler, hvor ophavsretten ikke er udløbet, er sagen enkel.
Kopieres artikler med indlysende forvrøvlet indhold fra Salmonsen (eksempelvis æter, kanaler på Mars m.v.) kan der slettes som uencyklopædisk. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 13:56 (CET)
Ja, Pugilist, den metode, du nævner, blev foreslået. Men det er jo en slags godkendelse af kopiering, der nu blot skal forsynes med en særlig skabelon. Jeg synes at sådanne skabeloner må forringe wikis generelle anseelse og medvirke til at kritisk bevidste skribenter holder sig væk. Men det blev iøvrigt direkte vedtaget, at de der havde kopieret, skulle omskrive artiklerne. Og Tøndemagerens forslag går netop i den retning. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 14:33 (CET)
[redigeringskonflikt]  At indsætte {{forældet}} på en artikel forbedrer ikke i sig selv artiklens kvalitet særligt meget, og der er på nuværende tidspunkt 2744 artikler i Kategori:Forældede artikler. Det tyder ikke på, at der er særligt mange brugere, der interesserer sig for at forbedre kvaliteten af disse artikler. Jeg mener derfor, at der er behov for at finde nye løsninger på problemet, hvis den samlede kvalitet af dawikis artikler skal øges. --DenBlaaElg (diskussion) 10. feb 2020, 14:37 (CET)
@DenBlaaElg: Der skabes ingen forbedring ved at indsætte "forældet" på en artikel. Der skabes heller ingen forbedring af en artikel ved at slette den. Jeg synes eksempelvis, at det giver mindre mening at slette Alaskas historie, blot fordi den går til 1906. En markering af "forældet" giver en markering af, at indholdet skal behandles med varsomhed. Vi kan være enige om, at det ville være fint, hvis eksempelvis Alaskas historie blev opdateret til nutiden, men det er vilkårene, når frivillige forsøger at skabe en encyklopædi. Det tager tid. Og Alaskas historie indtil 1906 er ikke uinteressant, og er bedre end ingenting. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 16:46 (CET)
@Pugilist: Der altså også forskel på manglende opdatering, og så plagiat og afskrift. I tilfældene jeg refererer til, snakker vi ikke om forældet information - vi snakker om mere eller mindre ren afskrift, tenderende til plagiat. Tøndemageren 10. feb 2020, 16:58 (CET)
[redigeringskonflikt] @DenBlaaElg: Det store antal forældet-skabeloner kommer af at de (vist nok uden forudgående diskussion!) blev bot-indsat på alle Salmonsen og DBL-artiklerfor nogle år siden. Nico (diskussion) 10. feb 2020, 17:00 (CET)
@Tøndemager: Helt enig; der kan være mange grunde til en forældet-skabelon, og derfor mener jeg, at antallet af disse er mindre relevant i forhold til denne diskussion, så lad os lukke det sidespor ned. Vedrørende "plagiat-artikler" er udgangspunktet, at der ikke er noget galt i at indsætte ikke-ophavretlig beskyttet tekst eller medie, hvis ellers teksten/mediet er encyklopædisk. Vi har ligefrem skabelonen {{Salmonsens}} til det brug. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 17:20 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Vi er altså nogle stykker, der ikke synes som dig.(At der ikke er noget galt i at indsætte...) Og der har ikke været koncensus om det du skriver. Og Rodejong påstod direkte at vide, at det var imod wikis regler og etik. Men du har ret i, at der kun blev enighed om at man skulle undgå ophavsretskrænkelser.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 17:50 (CET)

@Pugilist:Mht den skabelon du henviser til, så er der jo netop ikke konsensus for brugen af den, endsige ordlyden af den. Derudover er jeg ikke enig med dig i, at der er konsensus om, at det er okay at indsætte ren afskrift. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl, så måske du kan henvise til hvor en konsensus om dette er fundet? Tøndemageren 10. feb 2020, 18:10 (CET)
Vores regler om verificerbarhed siger, at "kilder bør være opdaterede".--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 18:42 (CET)

Jeg er enig med Pugilist. Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen. Med hensyn til hvad og hvor meget en tekst kan og bør ændres, undrer det mig, at selvom der for den ene af de tre nævnte artikler er tale om en fordobling af omfanget med dertil hørende nye kilder + en lettere omskrivning af den tekst, der udgør skelettet i artiklen, så mener Tøndemageren angiveligt ikke, at den bør stå i artikelrummet. Den fortolkning har han næppe dækning for i bidragerkredsen, skønt en række tidligere bidragydere simpelthen har opgivet at diskutere og har forladt projektet. Så meget for "alle kan bidrage"!
Men det andet principielle spørgsmål: hvor meget skal være nyt: 66%, 75% eller mere for at teksten ikke kan anses for at være kopieret? Og skal vi slette de (skønnet) 25% af artiklerne, som helt eller delvist hviler på Salmonsen, Dansk Biografisk Leksikon og tilsvarende? Som jeg har forstået det, er meningen, at artikler, der (måske) er forældede, løbende kan udvides og omskrives i takt med, at kræfterne rækker til det. Det er faktisk sådan, at projektet er blevet forbedret til dato, og det har i den grad styrket wikipedias troværdighed. Personligt bryder jeg mig ikke om "forældet"-skabelonen, fordi Palnabot automatisk plastrede den på alle sider, der henvist til Salmonsen og DBL uafhængigt af hvad der måtte være sket af senere tilføjelser og omskrivninger. Den burde være anvendt med mere omtanke og en grundig kontrol, men det kniber det med fra kritikernes side.
Endnu et spørgsmål: hvorfor fjernes faktuelle oplysninger og data fra artikler, blot fordi kilden er over hundrede år gammel, hvis intet nyere værk (læs: faglig forskning) har modbevist deres rigtighed? Jeg vil meget gerne have en forklaring på, hvorfor fx 10% af artiklen om Dansk Vestindien blev slettet, selvom oplysningerne var grundigt researchede og dokumenterede, endda delvist med nyere kilder. Værre er det, at en del af den tidligere tekst faktisk var kopieret fra andre hjemmesider, hvorfor jeg i stilhed havde fjernet og omskrevet den med andre kilder der ikke faldt under copyvio - men ikke en kat har gjort kontrolarbejdet og konstateret dette!
Jeg gentager, så at selv de mest tungnemme kan forstå det: wikipedia er et projekt i konstant udvikling, hver dag 24/7. De mere kløgtige kan sikkert bringe en opdateret statistik over hvor meget, vi når hvert år, ikke blot målt i kvantitet men også i kvalitet. Der er ingen grund til panik: der er fortsat fuld damp på kedlerne under projektet. Wikipedia bliver mere oplysende og bedre kildedækket hver eneste dag, troværdigheden er stærkt voksende, tidligere års kritik er nu ganske forstummet. Hvis vi brugte al vores tid på disse forbedringer i stedet for at spænde ben for hinanden, ville vi være nået endnu længere. Rmir2 (diskussion) 10. feb 2020, 19:46 (CET)

Rmir2, du kommer ind på to - temmelig forskellige - spørgsmål: Det ene er, om Tøndemageren har ret i de konkrete ændringer han har foretaget. Eller om han er ufejlbarlig. Her må jeg give dig ret. Jeg tror ikke at T. er ufejlbarlig.
Det andet er vigtigere: Bør kilder være opdaterede, eller kan man tværtimod hævde, hvilket tidligere er gjort her på dansk wiki, at de gamle kilder ofte er bedre, og at man med fordel kan kopiere gamle opslagsværker.
To forskellige spørgsmål! Lad os prøve at holde dem adskilte. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 21:00 (CET)
Fint nok. Altså: kan vi ikke indføre formulering i redigeringsvejledningen: "hvis formålet er at redegøre for tidligere indtagne standpunkter eller hvis oplysninger ikke er blevet modbevist af nyere forskning m.m. kan også mere end 50 år gamle kilder (artikler, bøger m.m.) udmærket anvendes"? En sådan formulering ville fjerne 33% af denne diskussion, herunder hele "forældet"-diskussionen. Det udtryk bør forbeholdes artikler, hvor der vides at være sket en videre udvikling uden, at artiklen er opdateret herom (krigen i Syrien er et aktuelt eksempel).
Jeg synes også, at der bør opstilles kriterier for hvor mange bytes en artikel skal være udvidet med fra anden side, førend den ikke længere kan erklæres for "kopieret" uanset eventuelle ligheder i formuleringen af bestemte sætninger, som også forekommer i andre kilder. Det er immervæk begrænset, hvor mange måder man kan formulere et udsagn på, og hvis det er selve det faktuelle indhold, der lægges til grund for kopieringspåstande, ender vi i en absurd situation. Vi kan ikke ændre på datoer, navne, stednavne, talstørrelser med mere. Og sætningen "Jens Hansen havde en bondegård" (eller tilsvarende, hvis det nu er dette, som er den faktuelle oplysning) lader sig kun formulere på et begrænset antal måder.
PS: Med hensyn til Tøndemageren er vi enige. Jeg har sagt det før og skal gerne gentage det: jeg føler, at Tøndemageren jævnligt tirrer og truer mig med provokationer. Man skal blot læse fx hans bidrag på min diskussionsside (nu mestendels arkiveret) for at se, at nu er jeg igen på randen af en "pause" osv. Tøndemagerens fjernelse af tre artikler fra artikelrummet er blot det seneste eksempel på hans misbrug af administratorstatus (i mine øjne) og uden hjemmel i nogen vedtagen politik (men typisk nok vender han bevisbyrden på hovedet i diskussionen ovenfor med @Pugilist). Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 07:44 (CET)
@Rmir2: Du skriver: "Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen."
Det er jeg uenig i. Vi er aldrig blevet færdig med at gennemgå alle de artikler der er blevet afskrevet fra Salmonsen og DBL. Så hvis vi f.eks. kigger på Bruger:Rmir2/Dansk Santalmission, som er blevet afskrevet fra Salmonsen af Lorenz Bergmann, der døde i 1966. I wiki-artiklen står der: "Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn." Og i Salmonsen-artiklen står der: "Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."
Vil du mene at det er tilstrækkeligt omskrevet til at det ikke er Copyvio?--Kjeldjoh (diskussion) 11. feb 2020, 07:55 (CET)

@Tøndemageren: Som mangeårig administrator burde du kende Wikipedias politikker og grundlag. Wikipedia er en fri encyklopædi. Der skal ikke være konsensus om at få lov til at lægge noget op. Alle bidrag er velkomne, blot de overholder Wikipedias grundregler, politikker og normer. Der skal således ikke være en tilladelse til at lægge plagiat op. Skal det forbydes at lægge ikke-ophavsretligt beskyttet plagiat op, kræver det konsensus. Jeg bemærker, at alle oplagte filer i sin natur er plagiat. Overholder plagiatet ikke Wikipedias øvrige regler (WP:IKKE), kan det fjernes, ligesom der selvsagt kan redigeres i den plagierede tekst. Vi har ligefrem et Wikipedia:Ressourcebibliotek med links til tekster, der frit kan plagieres. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 09:15 (CET)

Plagiat betyder at man bruger en andens værk uden på behøring vis at angive dette, så et afledt værk i stedet fremtræder som ens eget (se "plagiat" i Den Danske Ordbog). Plagiat er forbudt i Danmark (§ 75 i den danske ophavsretslov) uanset værkets alder. Så hvis man skriver af fra Salmonsen – med eller uden mindre ændringer – uden at gøre opmærksom på dette i artiklen, er det ulovligt i Danmark, og dermed heller ikke tilladt på Wikipedia. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 10:13 (CET)
Plagiat og kreditering er to forskellige ting. Ophavsmanden skal naturligvis krediteres, uanset om ophavsretten er udløbet, jf. også tidligere diskussioner herom. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 10:16 (CET)
Vi er enige vedrørende indholdet (at ophavsmanden skal krediteres), men da defintionen på plagiat (jf. ordbogsopslaget herover) er at bruge et værk uden lovpligtig kreditering, er plagiat og kreditering ikke uafhængige ting. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 10:21 (CET)
Pugilist, lad os vende tilbage til citatet fra brugervejledningen, som du kom med i dit indlæg her til morgen. Deri tales der om at anvende et ældre skrift som kilde, ikke som materiale til kopiering. Det er i hvert fald min opfattelse af det.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 10:46 (CET)

[redigeringskonflikt

@Kartebolle: ODS definerer plagiat noget mere bredt. Plagiat er ikke en veldefineret term, og måske årsagen til, at denne diskussion stikker lidt i forskellige retninger. Benyttes de mere præcise termer ophavsret og kreditering er rammerne ret klare: Ikke-ophavsretligt beskyttet materiale kan frit benyttes, men skal passende krediteres (og skal naturligvis i øvrigt leve op til de generelle krav til bidrag). Så den udløber af diskussionen er forhåbentlig på plads.
Tilbage er så diskussionens oprindelige udgangspunkt: Er det acceptabelt at fjerne artikler for navnerummet, hvis en artikels tekst er en kopi af ikke-ophavsretligt beskyttet tekst?
Diskussionen forekommer at være baseret på en misforståelse om, at brug af ophavsretligt frit materiale skulle være forbudt i sig selv. Det har fået diskussionen til at blive noget ufokuseret. Raffineres diskussionen til at handle om, hvorledes vi forholder os til ellers lovligt kopieret materiale uden kreditering, kan det give lidt mere mening, men det er en noget anden diskussion, end den der er gennemført ovenfor. En sådan diskussion rækker en del længere end den gamle traver om afskrift af Salmonsenartiklerne. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 11:08 (CET)

Du er upræcis, Pugilist, når du skriver "..brug af..", for det fremgår ikke, om du mener som kilde eller til kopiering. --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 11:17 (CET)

Jeg mener, at det er særdeles klart beskrevet ovenfor, men for at udrydde tvivl: Der strider ikke mod Wikipedias grundregler, politikker eller normer at oplægge tekst eller filer, der er en kopi af en ikke-ophavsretligt beskyttet tekst eller andre værker. Den kopierede tekst eller fil skal selvsagt i øvrigt leve op til de krav, der stilles til bidrag, ligesom der skal ske behørig kreditering. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 11:37 (CET)
: Min holdning er at de to af artiklerne hvor der er brugt materiale fra Henry Christoffersen (1883-1947) ikke burde være slettede, men at der i stedet skulle være påført kreditering. At artiklerne har problemer er ikke slettegrund, og den manglende kreditering er nem at udbedre. Den tredje artikel, Dansk Santalmission, indeholder tekst skrevet af Lorenz Bergmann (1875-1966) som påpeget af Kjeldjoh. Derfor var det efter min opfattelse korrekt at fjerne den artikel indtil en omskrivning er sket for at overholde loven. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 11:43 (CET)
Jeg er ganske enig i denne vurdering. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 12:38 (CET)

Når der i vore regler står, at kilder bør være opdaterede, så er det et forbud - både mod at bruge gamle opslagsværker som kilde og til kopiering. Undtagelse kun, hvis det er med henblik på en historisk oplysning, altså hvordan man så på det før i tiden. PS. Højere oppe har jeg desværre læst fejl mht et indlæg af Rmir2, som jeg troede var af Pugilist. Undskyld.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 12:45 (CET)

Ordet"opdateret" er ikke særligt præcis, men netop i forbindelse med Salmonsen er der ingen tvivl. Fordi praktisk taget al den kopiering vi taler om, ikke er fra den nyeste Salmonsen.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 17:43 (CET)

@Kjeldjoh - Ja, de mener jeg faktisk. Bemærk konteksten. Jeg har brugt Salmonsen til at beskrive en bestemt tidsbunden information. De faktuelle oplysninger er de samme men ikke formuleringen:
"Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn."
"Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."
Statistisk set er næsten en tredjedel af denne sætning altså om- eller nyformuleret (regnet på antal typer). Det skyldes, at afsnittet indeholder to vigtige oplysninger: det ene er, at de fleste menigheder endnu ikke var selvfinansierende, det andet er, at nogle af de største menigheder faktisk kunne betale deres egne præsters løn. Det er de faktuelle kendsgerninger, som der ikke må ændres på. Vi kan så diskutere, om udtrykket "selvfinansierende" burde anvendes i stedet for "ikke i stand til at kunne underholde sig selv", og hvis nu du eller en anden mener, at dette bidrager til at fjerne "kopiering", så er det netop sådanne bidrag, som I ville kunne yde artiklen, hvis den befandt sig i artikelrummet, fordi min beskedne fantasi ikke rakte til at lave netop den ændring. Du ved sikkert så godt som jeg, at der er nogle bidragydere, der kun laver sproglige redigeringer, og dette fortjenstfulde arbejde skal vi være glade for. Andre vil måske finde de mere konkrete oplysninger om missionsarbejdets finansiering og udbygge teksten med dette. Men det er også en illustration af, at wikipedia netop ikke er enkeltpersoners bidrag men netop summen af alt det, som alle har bidraget med. Hver af os yder blot de bidrag, som vi hver især ser os i stand til. Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)
PS: ved vurderingen bør det tilføjes, at artiklen voksede fra 13.050 til 23.059 bytes ved min seneste udvidelse og omskrivning svarende til en nettotilvækst på 43%. Hvis vi løseligt går ud fra at ovennævnte eksempel er gennemsnitligt, så får vi, at den eksisterende tekst er nyformuleret for 19%s vedkommende svarende til en ny tekst på i alt 62% i forhold til hovedkilden. Så er vi tilbage til spørgsmålet: hvor meget skal en tekst være omskrevet uden tab af information for, at den ikke længere anses for kopiering? Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:49 (CET)
@Kartebolle - jeg kan ikke udtale mig om andre, men jeg kan sige, at hvis kilden til en oplysning specifik stammer fra Salmonsen, så vil jeg altid udtrykkeligt gøre opmærksom på det - dog at jeg nu angiver forfatterens navn overalt i stedet for blot "Salmonsens Konversationsleksikon" således, at rette person bliver krediteret. Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)

Pugilist skrev:Jeg mener, at det er særdeles klart beskrevet ovenfor, men for at udrydde tvivl: Det strider ikke mod Wikipedias grundregler, politikker eller normer at oplægge tekst eller filer, der er en kopi af en ikke-ophavsretligt beskyttet tekst eller andre værker. Den kopierede tekst eller fil skal selvsagt i øvrigt leve op til de krav, der stilles til bidrag, ligesom der skal ske behørig kreditering. Citat slut.

Jeg er enig, men de regler, som man går i detaljer med på en-wiki, drejer sig om open-source litteratur, der nævnes til overflod. Derved forstår jeg værker, der er open-source fra publiceringen, ikke de der er så gamle, at de har mistet copyrighten. I de danske regler advares direkte mod ældre leksika, som åbenbart længe har været et problem her. På engelsk nævnes dette problem ikke, men det falder ind under advarslen om at bruge forældede kilder. Derfor hævder jeg med bestemthed at den gamle Salmonsen "ikke lever op til de krav, der stilles til bidrag". Den er for gammel. --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 20:47 (CET)

Lidt input omkring Skabelon {{Forældet}} og håndtering af artiklerne. Jeg har i tankerne om at opdele Kategori:Forældede artikler, så artikler fra Salmonsen og Dansk Biografisk Leksikon flyttes i egne kategori via et angivelse af et flag i Skabelon:Forældet. Det er relativ nem at gøre og vil gøre de 2 mængder at artikler mere overskuelig.
Et næste trin kunne være at registrere i Wikidata, hvor artiklerne findes i de relevante opslagsværker med forfatter af det aktuelle opslag i dem. Så det lettere tjekke om ophavsret er udløbet eller ej.
Ellers er jeg også kritisk omkring brug af de gamle artikler. Jeg vil helst have opdateret artikler og vi bør følge hvordan det gå med at få dem ajourført. Men det svært, når de mange artikler er blandet sammen. --Steen Th (diskussion) 11. feb 2020, 22:47 (CET)
@Rmir2, en standardnote med henvisning til en kilde fortæller læseren hvor en information stammer fra. Den fortæller ikke at der tale om afskrift (med eller uden småændringer), og kan således ikke fungere som kreditering af ophavsmanden til originalen hvis der er tale om at man i ophavsretsmæssigt forstand har lavet et afledt værk. Hvis det er tilfældet, skal det eksplicit nævnes. Man kan for eksempel skrive "Denne artikel indeholder tekst fra artiklen X i værket Y skrevet af Z" eller noget tilsvarende. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 22:55 (CET)
@Kartebolle - lad os holde tingene adskilte:
- en artikel, der altovervejende hviler på fx Salmonsen, er en torso, som med tiden kan og skal uddybes og suppleres med andre kilder således, at den artikel, der oprindelig (og i det skjulte) er rygrad, drukner i disse tilføjelser. Det er det arbejde, som vi har gjort i de senere år, især for de artikler, hvor der var størst behov for det pga. ophavsretsspørgsmål:
- faktuelle oplysninger i en artikel skal krediteres kilden dvs. forfatteren til kilden. Dette ganske uafhængigt af, om kilden er 1 dag eller 100 år gammel. Derved sikres, at alle oplysninger vil kunne efterkontrolleres, hvis ønsket måtte være der. Dersom en oplysning er omtvistet, bør dette fremgå fx ved at referere argumenter fra begge sider i en sådan debat. Derved får brugeren også denne tillægsinfo oveni den informationsværdi, som artiklen ellers har.
- standardnoter bør helt forsvinde. De var måske hensigtsmæssige på et tidligere tidspunkt, men i takt med, at wikipedia udvikler sig, bør de afvikles helt. Rmir2 (diskussion) 12. feb 2020, 09:42 (CET)

[redigeringskonflikt

@Dipsacus fullonum: Er helt enig i din kommentar. Men tænker du at din eksempeltekst skal skrives ind i en skabelon (evt. det Steen arbejder på), ind i ref-skabeloner, eller en helt tredje mulighed? Tøndemageren 12. feb 2020, 09:44 (CET)
@Rmir2: ja, lad os holde tingene adskilte. 1) Det skal angives hvorfra oplysninger kommer. (Dette er Wikipedia-krav af hensyn til verificerbarhed). 2) Det skal angives hvis der forekommer afskrift. (Dette er lovkrav). De to ting er uafhængige af hinanden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 10:15 (CET)
@Tøndemageren: Jeg havde ikke tænkt på at have en skabelon til at angive at der er sket afskrift, men ideen har fordele. Dels vil det sandsynligvis være lettere for nogle brugere at bruge en skabelon fremfor selv at skulle formulere en tekst, og dels vil en søgning på hvor skabelonen er brugt, kunne hjælpe med at give et overblik hvilke og hvor mange artikler der er tale om. Jeg vil foretrække at have separate skabeloner for de hyppigst brugte værker hvor ophavsretten er udløbet på grund af alder, og også en for en nyere værker som er udgivet med en fri licens. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 10:15 (CET)
@Dipsacus fullonum: Så en separat skabelon for Salmonsens, en separat for Saxos Danmarkskrønike hvis afskriften er derfra, og også for Den Store Danske (hvis den var udgivet på fri licens)? Er det rigtigt forstået? Hvis det er, så kan jeg egentlig godt tilslutte mig den del. Tøndemageren 12. feb 2020, 16:17 (CET)
Det er grundlæggende en fejl at have sådanne skabeloner. Hvor de eksisterer, bør de afvikles hurtigst muligt. I stedet bør der for de enkelte oplysninger henvises til den konkrete kilde, det være sig et opslagsværk, en bog eller en artikel. Det er i mine øjne et uheldigt misbrug af skabelon-funktionen. Rmir2 (diskussion) 12. feb 2020, 18:42 (CET)
Nej. Artikelafskrifter er overflødige i og med at artiklerne oftest ligger andetsteds på internettet og interesserede kan finde dem dér, med korrekt akreditering. Og en artikel bliver ikke nudansk af at lave en søg+erstat af aa til å, samt at ændre stort forbogstav til småt på nogle af navneordene. 'Fader' skal også ændres til far; 'moder'→mor; 'skuespillerinde'→skuespiller; Omskrivning af forældede passivformer til førnutid. osv. osv. --Madglad (diskussion) 12. feb 2020, 19:30 (CET)
Rmir2, jeg forstår ikke hvorfor du betragter det som misbrug at bruge skabeloner til kreditering af en forfatter, men for mig er det ikke et kardinalpunkt om man bruger en skabelon eller skriver det uden en skabelon. Og ja, selvfølgelig skal der også være kildehenvisninger ved de enkelte oplysninger. Det har bare ikke noget at gøre med forfatterkreditering i et afledt værk. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 19:41 (CET)
Keg synes det er en fin løsning med en skabelon. Vi har skabelonen {{Oversæt}} og jeg forestiller mig noget tilsvarende vil kunne fungere. Der skal være parametre i skabelonen til angivelse af værk og ophavsmand og eventuelt dato for dennes død, således at det sikres at dette er Undersøgt. —Pugilist (diskussion) 12. feb 2020, 20:22 (CET)

Tak til Tøndemageren, fordi han tog sagen op... endnu engang. Den har fået stor betydning for mig, måske fordi jeg havde en bekendt, der, efter at have læst en artikel i dansk wiki, blev overbevist om at grækere havde nogle særlige moralske fejl, knyttet til deres etniske tilhørsforhold. Det skyldtes, at vi havde kopieret nogle bemærkninger fra den gamle Salmonsen om "grækernes troløshed og hang til forræderi". Vi fik citatet fjernet, men skaden var gjort. --Cayrouses (diskussion) 12. feb 2020, 20:36 (CET)

Kartebolle - pointen er den, at vi skal bruge samme type af kreditering for samtlige oplysninger uanset hvor mange af dem eller hvor stor en andel af dem, der stammer fra den ene eller anden kilde (opslagsværk/bog/artikel/hjemmeside) og at krediteringen skal være til personen, ikke til værket. Konkret vil det fx betyde i ovennævnte eksempel, at oplysninger linkes som "(Lorenz) Bergmann" i stedet for med skabelon til "Salmonsen". Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 07:18 (CET)
Rmir2, her er vi helt enige. Skabelonen {{Salmonsens}} bør ændres eller udfases til fordel en bedre skabelon da den kun dækker artikler som "hovedsagelig" stammer fra Salmonsens, og ikke krediterer forfatteren. Forfatterkreditering skal selvfølgelig ske uanset hvor lidt eller meget af forfatterens værk der bruges. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. feb 2020, 09:14 (CET)

Et aspekt, jeg synes, bliver lidt overset i hele denne diskussion er, hvordan det er for dawiki's læsere at støde på artikler, der er forfattet for næsten hundrede år siden. Tag for eksempel artiklen Kam (i denne version), der lader til at være skrevet før plastic blev udbredt. Det er en underlig oplevelse at sidde med et så moderne medium som Wikipedia, og så læse artikler, der stammer fra en verden, hvor fx 2. verdenskrig endnu ikke har fundet sted. --DenBlaaElg (diskussion) 13. feb 2020, 10:22 (CET)

Der er desværre nogle eksempler af den karakter. Et andet er artiklen om Fyr, der indeholdt morsomme beskrivelser af olielamper og det spændende nye elektricitet, der blev drevet dampmaskiner osv., ligesom Eksterritorialitet fortsat står med indlysende fejlagtig information (se denne diskussion). Artikler der indeholder den type information er der ikke meget ved. Meget kan dog rettes op med en {{forældet}}-skabelon, men det er ikke optimalt. Er der flere kræfter, der kan samle det op er det det bedste. Kan noget af energien i diskussionerne kanaliseres over i oprydningsarbejdet, kommer vi hurtige på plads. I eksemplet med Fyr blev der rent faktisk ryddet op, og artiklen er i dag kvalitetsmarkeret. --Pugilist (diskussion) 13. feb 2020, 10:45 (CET)
@Pugilist: - dit eksempel illustrerer netop min pointe: at artiklerne ikke er statiske men løbende udvikler sig. I dette tilfælde var det en vigtig balancegang mellem at bevare den teknologiske udvikling i den historiske kontekst på den ene side og opdatere på den anden. Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 11:32 (CET)
Pugilist, jeg vil ikke kanalisere min energi over i oprydningsarbejdet, så længe der ikke er en klar holdning til problemets rod, nemlig kopiering af gamle kilder. Og på dette punkt har du ikke været helt klar. Nu lægger jeg følgende papir foran dig, og beder dig skrive under: "Tekst fra forældede opslagsværker må ikke kopieres ind på wiki, undtagen for at præcisere et historisk perspektiv." Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 13. feb 2020, 11:49 (CET)
Mens vi er ved det: "Tekst fra partiske og fordomsfulde værker må ikke kopieres ind på wiki, undtagen for at præcisere et bestemt perspektiv og kun når dette udtrykkeligt angives." og "Tekst fra politisk motiveret pseudovidenskab må ikke kopieres ind på wiki". Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 14:25 (CET)

Tak for dit indlæg, Rmir2. Men jeg ville især være glad for opbakning fra administratorer. Så vidt jeg skønner er mit forslag blot en præcisering af allerede godkendte regler. At administratorerne skulle gå ind for vores regler - det er naturligvis ikke givet. Men jeg ville gerne vide det. --Cayrouses (diskussion) 13. feb 2020, 20:08 (CET)

Det burde vel ikke være nødvendigt at præcisere, det er den anden af Wikipedias fem søjler: Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. - Nico (diskussion) 13. feb 2020, 20:16 (CET)
@Nico: - Måske, men det var ikke, hvad der skete i dette tilfælde, hvor en politisk aktivist forsøgte at ændre Danmarkshistorien med et pseudovidenskabeligt migrationsagenda (måske fordi hun selv var migrant eller for at score penge på sensationsmageri). For mig at se er den slags et langt alvorligere problem. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2020, 08:57 (CET)
@Rmir2 - Det må da være versionen fra 24. apr 2019, 18:11 du hentyder til. Jeg er ikke inde i den sag så det vil jeg ikke forholde mig til. Min replik hentydede til at Cayrouses anfægtede at der skulle være tvivl om Tekst fra partiske og fordomsfulde værker må ikke kopieres ind på wiki - Det er der ikke! - Nico (diskussion) 14. feb 2020, 09:27 (CET)

Jeg tror, jeg er blevet misforstået. Rmir2 er helt off-topic og jeg prøver at holde mig udenfor hans bemærkninger. Derimod bakker jeg DenBlåElg op. Det må være meget forvirrende for en læser, at støde på 100 år gammel tekst. Hvis teksten i tilgift har tendenser af koloni-mentalitet, racisme og frenologi så vil det virke som en godkendelse af disse holdninger. Dansk wiki kunne give links til Salmonsen. Det ville være en ærlig hjælp til læsere, der vil have historiske detaljer. --Cayrouses (diskussion) 14. feb 2020, 09:52 (CET)

Vi har en regel der siger, at "kilder skal være opdaterede". Det betyder f. eks. at man ikke må bruge en ældre udgave af Statistisk Årbog som kilde (medmindre det er for at beskrive tilstanden netop det pågældende år). Deraf følger helt klart, at Salmonsen fra tyverne heller ikke må bruges som kilde og derfor heller ikke må kopieres (med samme undtagelse). Når jeg imidlertid beder Pugilist om at give mig ret i disse betragtninger, så tænker han sig længe om. Han ønsker øjensynligt at vi skal kanalisere vores energi i retning af at rette de fejl kopieringen medfører, uden at ville stoppe kopieringen. Kopiere en artikel kan gøres på sekunder, mens rettelse og ajourføring kan tage timer. Jeg tror det ville være lettere at motivere mandskabet ved pumperne, hvis der samtidigt blev arbejdet på at tætne skibet. --Cayrouses (diskussion) 14. feb 2020, 14:21 (CET)

Jeg synes, det er svært at sige generelt hvad man skal gøre ved afskrift fra Salmonsens leksikon eller andre ældre opslagsværker. I eksemplet med Fyr (navigation) kunne det forholdsvis let lade sig gøre at gøre teksten korrekt ved bl.a. at sætte nogle udsagnsord i datid, mens jeg i Mandatområdet i Palæstina har svært ved at se, hvordan teksten kan bruges. Jeg tror her det vil være bedre at oversætte fra engelsk wiki og fjerne den tekst der stammer fra de gamle værker, fordi den er for indforstået og detaljeret, hvilket vel skyldes at den er skrevet for tæt på begivenhederne i tid. Jeg synes desuden det skal stå tydeligt i selve teksten at den er baseret på et ældre værk, det er ikke nok med en sædvanlig inline-reference, både af hensyn til læseren (der forventer en nyskrevet tekst på Wikipedia) og den afdøde forfatter (også selv om der er gået mere end 70 år). At flytte artiklen midlertidigt til en brugers underside, synes jeg ikke er godt, fordi en læser så vil kunne havne her, når der klikkes på et wikilink til artiklen (fx wikilinkes der fra Orienten til Bruger:Rmir2/Østerlandsmissionen via en omdirigering). Peter Ipsen er et eksempel på en af næsten 1900 artikler med skabelon:DBL (tekst fra Dansk Biografisk Leksikon, 1905), 350 af dem har stadig påsat {{Forældet}}.--Weblars (diskussion) 15. feb 2020, 09:02 (CET)
@Weblars: - jeg kan på ingen måde følge din tankegang. I tilfældet Mandatområdet i Palæstina er der tale om en konflikt, hvor de to parter har dimentralt modsatte synspunkter. Dertil kommer neutrale observatører, som imidlertid udmærket kan skelne løgn fra sandhed og foretage en afbalanceret vurdering. Med hensyn til de to parters udlægning af begivenheden skal denne indgå, også og især på grundlag af samtidige kilder netop fordi de beskriver samtidige vurderinger, idet det klart skal fremgå, at det refererede vedrører netop den ene eller anden parts syn på sagen. Med hensyn til neutrale observatører har også deres samtidige vurderinger interesse, fordi de ofte afspejler en bredere samtidig opfattelse af sagen. Dette forhindrer ikke, at nyere revurderinger kan tilføjes, men det er absolut intet argument for at fjerne ældre kilder. Wikipedias neutralitet kan for sådanne emner kun sikres ved en alsidig fremstilling. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 09:29 (CET)
Jeg er enig med Weblars deri, at det er næsten umuligt at finde en generel metode til at behandle de mange artikler med forældet tekst og-eller kilde. W.s indvending mod Tøndemagerens forslag forekommer mig rigtig. Men noget skal gøres!
Med hensyn til Rmir's tankegang om ikke at fjerne ældre kilder, så kunne han benytte lejligheden til at erklære sig enig eller uenig i vores regel (fra Verificerbarhed) om at kilder skal være opdaterede.--Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 10:18 (CET)
Jeg har sagt det før men skal gerne gentage: en ældre oplysning, der ikke modsiges af nyere forskning, står til troende og kan bruges uden problemer. Hvis nyere forskning mener noget andet, kan det tilføjes således, at der fremgår forskellige vurderinger. Men vi kan ikke antage, at nyere forskning er mere korrekt end ældre. Erfaringen (fra Egtvedpigen og mange andre eksempler) viser, at både sensationsmageri og politisk bias ofte præger moderne pseudoforskning, så vi skal være varsomme med blot at tilføje ting, som kommer frem i dagspressen men uden at være grundigt evaluerede også af andre "forskere" end dem, der påstår at have fundet de vises sten. Udgangspunktet må være, at alle udsagn i artiklerne skal være verificerede med kilder men, at der skal være plads til at gøre rede for, at der er uenighed om et bestemt spørgsmål, de være sig politisk eller på anden måde. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 10:37 (CET)
PS: det er det samme princip, som anvendes i moderne forskning: der gives altid en forskningsredegørelse over tidligere forskning. Wikipedia skal i princippet gøre tilsvarende rede for "stand der forschung". Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 10:39 (CET)
@Weblars: Det er selvfølgelig en fejl fra min side, at der ligger en omdirigering. Den skulle være slettet fra starten, som det skete med Dansk Santalmission. Tøndemageren 15. feb 2020, 11:07 (CET)
@Rmir2: Et historisk afsnit er altid velkomment. Uenighed er dog lidt mere fluffy - for uenighed er ikke at du kan finde en kilde fra 1912 der siger én ting, mens en anden kan finde to-tre kilder fra 2012 der siger noget andet. Uenigheden opstår, hvis der er enighed om, at begge kilder er lige troværdige. Her kommer spørgsmålet om kildekritik ind. Bemærk også at "sensationsmageri og politisk bias" altid har præget pseudoforskning - moderne pseudoforskning er ikke værre eller bedre end antik pseudoforskning på det område. Regulær forskning er dog et andet spørgsmål.
Som jeg læser det, så er der umiddelbart stemning for at der oprettes skabeloner der indikerer at givne tekster er plagieret fra andet værk. Kan Dipsacus fullonum, der kom med det forslag, evt. komme med et bud på hvordan en sådan skabelon skal være? Skal der tidbegrænsning på hvor længe en sådan skabelon må være der, inden en evt. sletning vil forekomme? Tøndemageren 15. feb 2020, 11:16 (CET)

De engelske regler advarer explicit mod "breaking news"-forskning. Der er selvfølgelig forskel på "opdateret" og "forsidenyheder" - det er sund fornuft. Kunne man ikke konkludere, at der både skal oprettes skabeloner, som Tøndemageren skriver, samt at man i nogle tilfælde kunne returnere en kopi-artikel til skribenten? Jeg forstår nu, at det bare var en lille menneskelig fejl der havde forårsaget Weblars' og min skepsis.

Det var et slags eksperiment fra min side, at jeg bad Rmir2 forklare om han er enig med vore regler. Det er mere alvorligt - eller måske lidt komisk - at nogle af vore administratorer ikke er enige med vores regler.--Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 12:17 (CET)

@Tøndemageren: hvis der skal indsættes en skabelon, må artiklen forblive i artikelrummet således, at alle kan bidrage til forbedringer. Jeg vil dog gerne erindre om det gamle mundheld "en tåbe kan spørge om mere end hundrede kloge kan svare på". Hvis vi har et lille korps af folk, der helst ser wikipedias troværdighed undergravet ved at plastre skabeloner på i stedet for at bidrage til at forbedre artikler, vil vi snart drukne i skabelonfyldte artikler, for der kan gives mange diskutable begrundelser for at klistre skabeloner på artikler. Med hensyn til tidsfrist: ingen. Artikler kan og skal kunne forbedres løbende. Skabeloner er blot en servicemeddelelse til brugere, at en artikel (måske) kunne trænge til sprogvask eller anden opdatering og supplering. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 14:01 (CET)
Kære Rmir2. Tak for dit oprigtige svar. Da du nu mener "at vi kan ikke antage at nyere forskning er mere korrekt end ældre", vil du så fortsat handle derefter, eller vil du gøre os andre den tjeneste at følge Wikipedias regler? --Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 15:42 (CET)
@Rmir2:"Mundheldet" (som jeg ikke umiddelbart kan verificere eksistensen af) kan jeg slet ikke se relevansen af i denne sammenhæng. Stop desuden med at anklage andre brugere for at ville undergrave Wikipedias troværdighed, fordi de ikke er enig med dig. Sidst: Ingen nævner noget om, at de skal væk fra artikelnavnerummet, såfremt skabelon påsættes. Men resultatet af manglende respons på kvalitetsskabeloner af den kaliber vi snakker her, medfører oftest sletning, hvis ikke manglerne udbedres. Tøndemageren 15. feb 2020, 16:03 (CET)
Jeg er blevet bedt om at kommentere denne tråd. Det er svært for mig. Som udgangspunkt mener jeg ligesom Tøndemageren, at vi skal undgå forældede artikler/passager i artikler. Ligeledes er jeg ikke helt sikker på, at Salomonsens i alle tilfælde er tjeket for ophavsret. Men på den anden side må jeg erkende, at kvalitetskrav fra øverste hylde normalt afvises af et flertal af brugerne. Så på sin vis følger Rmir2 almindelig flertalspraksis (som det ser ud i øjeblikket). Egentlig er han efterhånden mere varsom med "fake news" end så mange andre. Så selv om jeg principielt støtter Tøndemagerens forsøg på at holde en høj standard, kan jeg ikke klandre en bruger for at være på samme niveau som mange andre. Så jeg foreslår at vi lukker denne diskussion med at erkende, at Rmir2 ikke afviger fra normal kvalitets - standard i sine bidrag. Så hvis han undgår personangreb, foreslår jeg, at han får fred til at berige brugerne med sit vid. Og lukke denne diskussion.--Ramloser (diskussion) 15. feb 2020, 20:03 (CET)
@Ramloser: Diskussionen handler ikke om Rmir2 eller dennes redigeringer (blev gjort klart i det indledende opslag). Spørgsmålet gik på hvad vi gør ved plagiat og mere eller mindre ren afskrift? Tøndemageren 15. feb 2020, 21:26 (CET)

Vi diskuterer gammel tekst, der kan være forældet. Det engelske udtryk "fake news" betyder det stik modsatte: noget helt nyt, der er usandt. --Cayrouses (diskussion) 16. feb 2020, 11:52 (CET)

Jeg vender tilbage til "mundheldet", som jeg kan bekræfte eksistensen af. Men det er faldet lidt i glemsel og godt det samme, for det antyder at "jegpersonen er "den vise", mens "de andre" er "tåberne". Men det kommer selvfølgelig an på konteksten. --Cayrouses (diskussion) 16. feb 2020, 13:21 (CET)

For at vende tilbage til hoved-emnet, som er ”Hvad gør vi med artikler, der er næsten ren afskrift fra Salmonsen?”, har jeg lavet en liste over de forslag, der er kommet frem:

  • Flytte artikler til hovedskribentens sandkasse
  • Henvende sig til ”hovedforfatteren” og gøre opmærksom på fejl og mangler
  • Udbedre artiklerne selv
  • Beholde artiklerne som de er, indtil en anden udbedrer dem
  • Definere en politik for copyvio, afskrift, plagiat mm.
  • Indsætte et {{forældet}} på artiklerne med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk

En løsning kunne eventuelt være en kombination af flere af forslagene. --DenBlaaElg (diskussion) 16. feb 2020, 15:34 (CET)

Det er så enkelt, at enhver bør kunne forstå det:
  1. en oplysning forældes ikke blot fordi den stammer fra en kilde af en vis alder: datoer, navne og stednavne ændrer sig principielt ikke;
  2. hvis en oplysning ikke er betvivlet af nyere oplysninger, står den uantastet til troende;
  3. "forældet" bør betegne, at en artikel ikke giver opdateret viden om et emne. Men det skal være dokumenteret, at der findes en sådan opdateret viden for, at dette skal påpeges fx med en skabelon. Mange personartikler fra DBL er fx ikke nødvendigvis forældede simpelthen fordi ingen senere har forsket i personens liv. Det samme gælder mange begivenheder. I mange tilfælde repræsenterer ældre kilder faktisk den største indsigt, der foreligger om et emne;
  4. holdninger eller synsvinkel kan være ensidig og fordomsfuld, men dette gælder både ældre og nutids kilder. Objektivitet sikres i sådanne tilfælde bedst ved så vidt muligt at angive begge eller alle parters synsvinkel på emnet.
  5. alle artikler, selv de ufuldkomne, hører hjemme i artikelrummet og ingen andre steder. Der kan enhver bidrage til deres forbedring både ved udvidelser, tilføjelse af manglende kilder og hvad andet, der svækker artiklens værdi. Naturligvis kan man gøre bidragydere, der anses for at have interesse i emnet, opmærksomme herpå, men ingen har noget særligt "ejerskab" til artikler.
Det var Søren Kierkegaard, som skrev: "Der ligger i den hele nyere udvikling en stor tilbøjelighed til - langfra med taknemmelighed at erindre sig de kampe og besværligheder, verden har udstået for at blive til det, den er - om muligt endog at forglemme de resultater, den i sit ansigts sved har erhvervet, for påny at begynde forfra, og i ængstende forudfølelse af, med hvor fuld ret efterverdenen ville kunne behandle den på samme måde, dels at overbevise sig selv om sin virksomhed og betydning, dels at pånøde efterverdenen denne anerkendelse ved at gøre sig til det egentlige udgangspunkt for verdenshistorien, ved, hvis det lod sig gøre, med sig at begynde den positive tidsregning og lade den foregående tilværelse, om man endnu er så fornuftig at antage en sådan, være et livs-hoveri, på hvilket subtractions-stykke man kun må beklage, at det har været nødvendigt at anvende så lang tid." (hentet fra introen til hans anmeldelse af H.C. Andersens "Kun en spillemand") Det er så sandt, som det er skrevet. Nogle bidragydere i diskussionen synes at betragte sig selv som bedre oplyste end alle andre og ser derfor helst, at viden, de ikke selv besidder eller forstår, forbliver ukendt. Man kan narre sig selv med en sådan indbildthed, men der vil altid være dem, som gennemskuer dette. Derfor bør princippet på dawiki være, at vi gør vores bedste men erkender, at der nok er nogle, som kan gøre noget af informationsarbejdet endnu bedre. Meget skriveri kunne være undgået, hvis alle ville udvise så megen selverkendelse (jeg selv ikke undtagen). Rmir2 (diskussion) 16. feb 2020, 17:18 (CET)
Godt opsummeret DenBlaaElg. Jeg tror det vigtigste af det du opsummerer er, at vi skal have en politik/norm/fælles forståelse for, hvordan vi håndterer afskrift og plagiat. Vores nuværende politik på området er ikke fyldestgørende nok, men det regnes dog som forkert at gøre, som der er gjort i de tre nævnte eksempler. Det store spørgsmål er, hvad gør vi når vi støder på tilfældene - det mangler i den nuværende politik. Tøndemageren 16. feb 2020, 17:56 (CET)
@Rmir2: Dette er sidste advarsel - stop med at fundere over hvad bidragsydere synes om sig selv og andre. Du har ingen jordisk chance for at vide dette. Du har fået det at vide et utal af gange. Tøndemageren 16. feb 2020, 17:57 (CET)
Jeg vil gerne bidrage med at gøre det lettere at overskue mængden. Så jeg har kigget i ændringer i {{Forældet}}:
De vil også danne kategorier for hvert værk i artikler. Og for at kunne sætte det iværk kræver en bot-kørsel på de berørte artikler. Der er ca. 1430 artikler fra Salmonsens og ca. 740 artikler fra Dansk Biografisk Leksikon. Det vil gøre Kategori:Forældede artikler noget mere overskuelig. --Steen Th (diskussion) 16. feb 2020, 21:41 (CET)
Det er blevet nævnt, at skabeloner ikke er kønne og at advarselsskabeloner kan skabe mistro til hele projektet. Der er noget sandt deri, og derfor bakker jeg Tøndemagerens forsøg op: I mange tilfælde vil den bedste reaktion være at returnere til den bruger der har foretaget kopieringen. --Cayrouses (diskussion) 17. feb 2020, 13:13 (CET)
@Cayrouses: Det er ligegyldigt om skabeloner er "pæne", læserne skal advares. Løsningen er ikke at afskaffe advarselsboksen, men at folk skriver artiklerne selv.
@Steenth: Det er jo prøvet før af Palna at bot-påsætte skabeloner på alle artikler, der nævnte Salmonsens. Det ramte også helt up-to-date-artikler, der blot nævnte S. som kilde i historisk sammenhæng. --Madglad (diskussion) 17. feb 2020, 13:29 (CET)
@Madglad: Jeg er netop klar over, at de tidligere indsatte skabeloner, blev indsat på artikler, hvor de ikke skulle være. Så jeg vil kun ændre der, hvor {{Forældet}} sat med en standardtekst. Jeg kan se nogle af dem, som er ramt, var kategori sat med {{runeberg.org}} skabelonen, mens {{Salmonsens}} er mere relevant at kigge på..
@Cayrouses: Mængden af artikler er så stor, at opretter af artiklerne nok ikke kan magte det alene. Og min fornemmelse af det er en del brugere, som har oprettet dem. Og enkelte er ikke mere på projektet. --Steen Th (diskussion) 17. feb 2020, 20:47 (CET)
Enkelte? Den ubetinget største bidragyder forlod projektet efter at have følt sig udsat for en helt uacceptabel behandling (jeg behøver næppe at nævne hvem; rette vedkommende kender bidragyderen og for alle andre siger et navn ikke noget alligevel, men vedkommende havde præsteret over 105.000 bidrag). Rmir2 (diskussion) 17. feb 2020, 20:54 (CET)
Det er ikke ligegyldigt om skabeloner er pæne! Det er rimeligt at gøre opmærksom på problematikken, men derfra til at sætte en øjebæ i toppen af 2000 artikler er der alligevel et stykke. Hvis det skal gøres bør der laves forskellige modeller (f.eks. noget i retning af {{kilder}} og gerne flere, og så lave en afstemning mellem dem, og om det skal gennemføres overhovedet. - Nico (diskussion) 17. feb 2020, 22:17 (CET)

Jamen, Nico, jeg tror da at skabelonen "forældet" allerede er sat på et par tusind artikler. Det vi taler om er at gå videre, blandt andet er netop den løsning du foreslår, blevet nævnt, altså at have forskellige modeller af skabeloner.

Jeg vil nævne et eksempel på en artikel der ser mægtig pæn ud, men som er forældet, skønt den ikke har fået en skabelon påsat. Johann Hartmann-artiklen omtaler konsekvent barokmusik som "italiensk" og romantisk musik bliver kaldt "fransk". Det kan man til nød forstå, og jeg er ikke musikhistoriker og vil ikke ændre det. Men barokmusik blev omtalt med negative udtryk, som hørte sig til dengang, men overhovedet ikke idag, hvor barokoperaerne (engelske, tyske, franske og italienske) bliver taget op igen. Jeg har forsøgt at ændre det lidt - men det er sørme ikke nemt. --Cayrouses (diskussion) 18. feb 2020, 12:53 (CET)

Nej, det er ikke nemt. Afsnittet Beskeden og samvittighedsfuld kunne man på en neutral vis sammenfatte (hvis jeg har forstået den gamle tekst rigtigt): Hartmann beskrev sig selv som "en Mand, som kjendte sig selv, og som ikke var indtagen af sig selv". I flere tilfælde vendte han tilbage til tidligere værker, for at forbedre dem. F.eks. blev "Balders Død" efter de første opførelser næsten helt omkomponeret. V.C. Ravn skriver i Dansk biografisk Lexikon fra 1905, at bl.a. manglen på en mere omfattende litterær dannelse "lagde ham Hindringer i Vejen".[3] Alternativt kunne man et sted i artiklen tydeligt skrive, at den er en delvis kopi af teksten skrevet af V.C. Ravn i Dansk biografisk Lexikon, 1905.--Weblars (diskussion) 18. feb 2020, 18:09 (CET)
@Nico: Jeg har ikke tænkt mig at sætte skabelonen på nye artikler - jeg vil kun ændre parametre en skabelon, så antal med den information bliver det samme og kun med ændret tekst og kategorier. Og da det er kun ændring af en nuværende skabelon, så kan komme mere information ud af det, så bliver der ikke ændret design i denne omgang. --Steen Th (diskussion) 18. feb 2020, 20:54 (CET)
Ok, det lyder bedre, omend det jeg stadig mener den skal ud af hønseskabelonen - Nico (diskussion) 18. feb 2020, 21:29 (CET)
Godt. Jeg ændre {{forældet}} nu og forbereder en bot-kørsel, så Kategori:Forældede artikler bliver opdelt. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 10:46 (CET)
Holdt, stands, stop. Inden der foretages noget (er som sådan ikke mod den del), så skal vi stadig have på plads hvor længe de pågældende skabeloner kan stå der, inden en sletning kommer på tale? Og gælder en evt. sletning kun hele artiklen, eller vil det kun være de dele af artiklen der er plagiat? Hvad skal være vores procedure (at sætte skabelon på, der alligevel aldrig bliver gjort noget ved, er en pseudo-procedure), når vi støder på artikler, hvor skabelonen har været på i længere tid? Tøndemageren 20. feb 2020, 16:15 (CET)
For sent. Jeg satte kørslen igang lige efter jeg skrev og den var igang imens du skrev. Så der kommet 2 nye kategorier ud af det, hvor der kommet mange artikler i. Og det er blevet lette at se, at de fleste artikler kun har brugt af værkerne, hvor artiklerne muligvis skal opdateres - det er netop formålet med den skabelon. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 21:59 (CET)
Det er ikke helt i orden - lad os få afsluttet en diskussion ordentligt før der foretages handlinger. Men tillader mig at stille spørgsmålet anderledes så - er der nogen der er imod, at en artikel/et afsnit der har været påsat Steens skabeloner i mere end to måneder, gerne må slettes - og hvorfor? Yderligere @Steenth: Er det muligt at påsætte dato-parameter til skabelonen (som vi kender fra {{Notabilitet}}) og få opdateret skabelonsiden? Tøndemageren 21. feb 2020, 08:24 (CET)
Artikler med {{Salmonsens}} skaql da ikke slettes der er jo en opfordring som lyder "Denne artikel stammer hovedsagelig fra Salmonsens Konversationsleksikon 2. udgave (1915–1930).
Du kan hjælpe Wikipedia ved at ajourføre sproget og indholdet af denne artikel." --Villy Fink Isaksen (diskussion) 21. feb 2020, 08:43 (CET)
Jeg mener ikke, at det er muligt at indføre en "one size fits all"-løsning. Det må i stedet være det enkelte tilfælde, det skal vurderes ud fra, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Man kan ikke indføre en automatreaktion, hver gang, der er kopieret noget ind fra Salomonsen. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 21. feb 2020, 10:12 (CET)
2000 nye artikler med skabeloner på. Imponerende indsats! Jeg er forøvrigt enig med Tøndemageren: "Det er ikke helt i orden - lad os få afsluttet en diskussion ordentligt før der foretages handlinger." Det gælder også de tre artikler, som Tøndemageren fjernede fra artikelrummet. Må vi se en rettelse af den fejl? Rmir2 (diskussion) 21. feb 2020, 11:50 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@Rmir2:: Dejligt du er enig - så kan du også se at 1) at rykningen af de tre artikler, intet har at gøre med om "diskussionen er afsluttet ordentligt" 2) diskussionen her blev startet EFTER de var rykket. Jeg kunne sådan set være fortsat med at rykke artikler, men valgte i stedet efter den tredje (som du mig bekendt IKKE har rettet i endnu) at starte en diskussion af hvordan vi skulle forholde os til plagiat (noget du har været storslem til jvf tidl diskussioner af Salmonsens). Så stop provokationerne, og ret på de mange plagiater du har lavet i stedet.
@Villy Fink Isaksen:: Hvis det er plagiat, så jo, så skal det slettes. Det lægges der sådan set også op til i WP:COPYVIO (Man må aldrig kopiere indholdet fra en kilde). Og det er netop også et problemerne ved Steens præmature handling - vi har ikke diskuteret os frem til hvad der reelt set skal stå i pågældende skabeloner.
@Asger:: Det er vi sådan set helt enige om. Min anke er, at påsætning af skabeloner er en pseudo-handling, uden reel værdi - for der bliver ikke fulgt op på dem. Det gør at visse brugere kan fortsætte deres plagiering efter forgodtbefindende, hvilket er særdeles uhensigtsmæssigt. Der bliver nødt til at være en konsekvens når kvalitetsskabeloner står på en artikel i længere tid. Hvis {{km}} står ud for en påstand, slettes påstanden efter et givet tidspunkt. Det samme må vel gælde her? Tøndemageren 21. feb 2020, 16:43 (CET)
Symbol question green.svg Spørgsmål - hvor går grænsen for hvad Tøndemageren kan tillade sig at skrive om og til mig uden, at det får konsekvenser? Rmir2 (diskussion) 21. feb 2020, 17:47 (CET)
Rmir2, du har redigeret i årevis uden at få bebrejdelser, skønt du var uden for reglerne. Nu får du nogle bebrejdelser, fordi nogle enkelte har opdaget hvor kopieringen fører hen. Men især fordi du ustandselig stiller dig i vejen for dem, der prøver at rydde op. --Cayrouses (diskussion) 21. feb 2020, 19:37 (CET)
Rmir2, lidt forsinket, men hellere sent end aldrig:
Din påstand: "Hvis en gammel oplysning ikke er modbevist af nyere viden, så står den til troende..." skal ikke stå uimodsagt. Den er forkert både rent teoretisk og yderligere af praktiske grunde. Teoretisk set indebærer den nemlig, at man altid arbejder videre, og at ingen former for viden bliver opgivet uden at blive modsagt. Det sker imidlertid såre hyppigt at man bare glemmer de dumheder, der er blevet sagt. Og mange andre dumheder bliver opløst simpelthen fordi de anvendte begreber er forsvundet. For eksempel er oplysningen om at ikke-døbte børn kommer i helvede ikke nogensinde blevet ordentlig modbevist - og alligevel skal vi ikke skrive, at de stakkels børn kommer i helvede. Rent praktisk, så er din påstand del af en teknik, der skal kaste bevisbyrden over på den anden, på den tvivlende. Så når du, med troværdige kilder, skriver at "grækerne er troløse", så skal vi andre gøre arbejdet med finde frem til modargumenter - hvilket er et stort arbejde. Kort sagt: Din logiske sans er ikke helt OK, men du har afgjort gode sider også. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 4. mar 2020, 14:48 (CET)
Og konklusionen er simpelthen: Vores regel om at kilder skal være opdaterede, er fornuftig. Wikipedia er faktisk opbygget af intelligente mennesker. --Cayrouses (diskussion) 9. mar 2020, 14:11 (CET)

Opdeling af artiklerne i grupper[redigér wikikode]

Beklager det sene svar. Og de nok bedre at få opdelt diskussion i delemner. Men jeg en bagtanke bag ændring af {{Forældet}} og tilhørende ændring af artikler, som jeg nød til at få forklaret.

Jeg havde et par formål. Det var at få antal artikler ind på Kategori:Forældede artikler ned på et rimelig niveae ved at flytte DBL og Salmonsen over i egen kategorier.

For DBL og Salmonsen vil jeg dele det op i 3 niveauer:

  • Artikler, som er mærket med {{Runeberg.org}} - Det er artikler, som er ok og artikler er med i kategorierne Kategori:Salmonsens og Kategori:Artikler fra 1. udgave af Dansk biografisk leksikon - der skal ikke noget bøvl med dem..
  • Artikler, med {{Forældet}} skabelon, som sættes i Kategori:Forældede artikler fra Dansk Biografisk Leksikon og Kategori:Forældede artikler fra Salmonsens Konversationsleksikon. De bør være tilrettet så meget, at de har fjernet dig fra teksten i de værker, men de mangler at blive ajourført oplysninger fra nyere kilder. Jeg har en formodning om flere artikler har fået skabelon {{Forældret}}, som ikke skulle have haft det. Men hver enkelt artikel bør tjekket for det. Og brugen af skabelon er ikke angivelse af artiklen er kopieret, men den ikke er opdateret - det hører til den næste niveau.
  • Artikler med {{DBL}} og {{Salmonsens}}, bør være de artikler, hvor teksten i store og mindre grad er direkte kopiere fra kilderne. De bør skrives igennem for at få dem opdateret med stof fra nyere kilder til et passende niveau, samt opdatering af det sproglige. Det tager tid.... De er ikke sat i egne kategorier, men er blandet sammen med artikler, som har skabelonen {{Runeberg.org}} på - det vil være nemt at ændre kategori på den gruppe artikler.
Hvis ophavsret ikke er udløbet, bør {{Copyvio}} bruges.
Der er artikler som både har {{Forældet}} og hhv {{DBL}} og {{Salmonsens}} - der er det vigtigst at få fokus på at det er gammel tekst, som bør skrives igennem og ajourføres. Der er nogle artikler, som ikke har en skabelon på få at sætte kategorierne. De bør ændres til at bruge {{Runeberg.org}}. Antal med {{DBL}} er pt. 1883 stk og {{Salmonsens}} 1224 stk.

Datomærkning på {{Forældet}} - det vil ikke give mening på den mængde af artikler på de 2 værker, da den skabelon er tilføjet ved en bot-kørsel. Jeg overvejer kun at få datomærkning på Kategori:Forældede artikler for at få den bedre opdeling med rest-mængden.

Jeg har tanker om at bruge Wikidata til at registret hvor et emne er omtalt. Så jeg vil på et eller andet tidspunkt importere de værker i Wikidata. Her kan man også angives hvem er forfatter til artiklerne i de værker. --Steen Th (diskussion) 23. mar 2020, 12:07 (CET)


Oprydning i antallet af skabeloner[redigér wikikode]

Diskussionen fra 2010[redigér wikikode]

Foranlediget af diskussionen på Wikipedia:Anmodning om botassistance, afsnittet {{Forældreløs}}, vil jeg gerne rejse spørgsmålet om vi har nået et tidspunkt, om vi bør reducere antallet af skabeloner.

Min grundlæggende holdning er, at skabeloner skal gøre en forskel. Gør de ikke det, så er skabelonen ikke relevant og bør fjernes og evt. slettes.

Dvs. skabelonerne skal informere brugeren om noget, som har reel værdi. Fx at siden er foreslået slettet eller bør efterses af en med faglig ekspertise, hvorfor indholdet kan være misvisende.

Skabeloner kan også være relevante, hvis de opfordrer brugeren til at hjælpe, og det rent faktisk har en virkning (dvs. at nogen retter manglerne og fjerne skabelonerne).

Jeg har på et tidspunkt sat {{ukategoriseret}} på en række artikler uden kategorier eller med kun "vedligeholdelseskategorier" eller meget generelle kategorier som født og død. Der var nogen debat af om det var "pænt at klistre artiklerne til" med dette, men det har vist sig, at der faktisk arbejdes med at kategorisere artiklerne.

Jeg foreslog på et tidspunkt at man kunne overveje at sætte en skabelon på med "interwiki mangler" men det var det ikke umiddelbart tilslutning til, da der ikke var tiltro til, at det rent faktisk virkede, og skabelonen blev derfor aldrig indført. Samme skæbne ser ud til at overgå {{forældreløs}}, jf. diskussionen nævnt ovenfor.

Det er fint med mig at prøve nye ting af og teste om det har en virkning, men man bør huske at evaluere det og om nødvendigt slette skabelonerne igen, hvis de ikke har virkning.

Derudover mener jeg, at det vil være en god idé at foretage en gennemgang af de gældende skabeloner og vurdere kritisk, om de fortsat er relevante eller om de kan fusioneres med lignende skabeloner eller helt slettes.

Fx har vi mange forskellige {{stub}}-skabeloner men min vurdering er, at det ikke tilfører artiklerne nogen reel værdi at de er der. For det første fordi det bør være åbenbart for alle, at artiklerne kan forbedres (lige som alle vel reelt kan) og fordi jeg ikke tror på, at nogen systematisk leder efter stubbe for at forbedre dem. Derfor mener jeg, at vi kan slette stubbene.

Jeg vil derfor gerne høre andres mening. Er I enige i mine generelle betragtninger og har i forslag til konkrete fusioner eller sletninger af stubbe? --MGA73 14. jan 2010, 18:47 (CET)

Stubprojektet kan for min skyld gerne blive nedlagt. --Thomas 14. jan 2010, 18:57 (CET)
Jeg er af den helt klare overbevisning, at en kort artikel er bedre end slet ingen. Så med mindre vi er helt nede på, at der kun står en halv linje, synes jeg ikke vi skal slette stubbe. Jeg mener ligesom MGA73, at alle artikler jo kan forbedres, og at stub-skabelonen mest af alt er (dårlig) reklame for, at vi ikke lige har længere artikel om det pågældende emne. --Brandsen 14. jan 2010, 19:01 (CET)
Jeg tror MGA73 mente vi kunne slette stub-skabelonerne ikke artiklerne? --Thomas 14. jan 2010, 19:03 (CET)
Nå ja, det er jo en helt anden diskussion hvorvidt vi skal slette stub-artiklerne... My bad. --Brandsen 14. jan 2010, 19:05 (CET)
Jeg mener ikke, vi skal være kræsne med hensyn til at tage mod den hjælp, folk ønsker at yde. Så hvis nogen har tiden og lysten til at mærke artikler med "denne artikel er kortere end man med rimelighed kan forvente for dette emne", skal det være velkomment. --Palnatoke 14. jan 2010, 21:05 (CET)
Jeg bruger listen over botaniske stubbe som huskeliste, sådan at jeg kan gribe til én af dem, når andet ikke lige byder sig til. Derfor ville jeg være ked af at få slettet {botanikstub}--Sten Porse 14. jan 2010, 21:19 (CET)
Jamen så skal vi da beholde dem, dog kunne man som jeg har foreslået tidligere evt. gøre dem betydligt mindre synligt. --Thomas 14. jan 2010, 21:40 (CET)

Lige stubbene er jeg både for og imod, men i min optik er det lidt unødigt arbejde at tagge artikler med skabeloner, hvis man kan skaffe samme overblik med dumps eller har listen i forvejen (f. eks er der en oversigt over forældreløse sider på Speciel:Specialsider). Jeg tror at de fleste, der udfører 'backstage'-arbejdet med forældreløse, kategorier m.m. i forvejen er inde i systemet så de kan finde listerne alligevel. Den almindelige Wikipediabruger trigges nok ikke af en skabelon til f.eks. at kategorisere en artikel, de slår op på. --Jørgen 14. jan 2010, 21:46 (CET)

@ Alle: Jo meningen var kun at slette selve skabelonen - ikke artiklen.
@ Palnatoke: Alle er velkommen til at gøre noget ved problemerne. Men argumentet har jo været, at det ikke ser pænt ud, hvis man klistrer en masse skabeloner på.
@ Sten: Dejligt at du gør noget ved stubbene. Men du kan sagtens finde korte botanik-artikler på anden vis. Du kan fx bruge dette værktøj: http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php?language=da&depth=5&categories=Botanik&ns[0]=1&ns[6]=1&smaller=2500&ext_image_data=1 (kopier linket og vælg Do it!). --MGA73 14. jan 2010, 21:47 (CET)
Enig med MGA om at stubskabelonerne skal ud. De har måske hjulpet nogle få gange, men generelt er det en fiasko. Ud med de skabeloner der ikke har nogen betydning for læseren, og aldrig hjalp. --Masz 14. jan 2010, 22:25 (CET)
Det var "godt nok" (som vi siger på mit modersmål) et fantastisk stykke værktøj, MGA73 har foræret mig. Så kan jeg sagtens undvære stubskabelonerne. Tak for hjælpen. Mvh.--Sten Porse 14. jan 2010, 22:38 (CET)
Ja hvis selv Sten kan undvære dem så... :) --Thomas 14. jan 2010, 23:03 (CET)
Ja der er rigtig mange muligheder med det værktøj. Er glad for, at du synes om det. Nogen andre skabeloner, der måske kan undværes? --MGA73 14. jan 2010, 23:08 (CET)
Når jeg ser "sagtens" og "http://toolserver.org/~magnus/catscan_rewrite.php?language=da&depth=5&categories=Botanik&ns[0]=1&ns[6]=1&smaller=2500&ext_image_data=1" i samme indlæg, er jeg overbevist om at det må være en eller anden form for humor... --Palnatoke 14. jan 2010, 23:15 (CET)
Jeg synes det ville være rigtig synd. Specielt for kategoren kemi, og sikker også andre, fordi kemi benyttes af så mange andre videnskaber. Fx bruges ovenstående værktøj (se @ Sten) på kemiske forbindelser vil den bl.a. liste hvad der i dag er lægemiddelstubs. Jeg vil forslå at man enten gør stubs'ne mere eller mindre usynlige på siden fx at de kun fremgår af kategorien, eller flytter dem til diskutionssiden. Men jeg ved godt at det er en tilbagevendende diskution om målet er kvantitet eller kvalitet, men hvis sidstnævnte ønskes, mener jeg det er vigigt at stubs'ne ikke bare glemmes, men er markeret. Christian75 14. jan 2010, 23:39 (CET)
@Palnatoke: Det er fint med humor. Hvis det er sjovt at se stubbe og skabeloner, så kan vi sagtens få en bot til at sætte "noget" på alle artiker. Det kunne da også være humor?
@Christian75: Mht. værktøjet, så kan man ved at bestemme hvor mange niveauer af underkategorier, der skal være i søgningen og man kan aktivt fravælge specifikke kategorier, hvis man ikke er interesseret i disse. Så man kan sagtens undgå at se artikler om lægemidler. --MGA73 14. jan 2010, 23:46 (CET)
@MGA73 Ja det er en mulighed hvis der ikke er så mange kategorier. Men tag fx The Coca Cola Company som er en stub, men fylder 7kb fordi den indeholder en lang liste over coca cola slogans. Jeg er helt sikker på at der findes mange ligende stubs som vil blive glemt. Målet burde snarere være at få nedbragt antallet af stubs på naturlig vis. Er der nogen der ved hvad forholdet er mellem artikler og stubs. I forholdet mellem "fremragende artikler" og antal artikler ligger dawiki ikke særlig pænt (1 pr. 7.625) hvis vi sammenligner os med fx nowiki (1 pr. 1432), svwiki (1 pr. 1345), nlwiki (1 pr. 224) og så videre. (skrev Christian75 (diskussion • bidrag) 15. jan 2010, 00:21. Husk at signere dine indlæg.)
Man kan sagtens sætte grænsen op hvis man vil se længere artikler. Men jeg mener slet ikke at The Coca Cola Company skal have en stub påsat fordi den er så lang som den er - selv inden listen over slogans. --MGA73 15. jan 2010, 00:33 (CET)
Naturligvis kan man sætte grænsen op, men det ændrer jo ikke på at det ikke er antal bytes, der afgør om en artikel kommer rimeligt rundt om det emne, den skal behandle. Jeg savner desuden argumentation for at Catscan-værktøjet er brugbart for nybegyndere. --Palnatoke 15. jan 2010, 10:13 (CET)
Jeg er ikke den største fan af stub-skabelonerne og har ikke følt mig fristet til at forbedre en artikel alene på baggrund af dem (nogle helt andre faktorer har spillet ind for mit velkommende). Stubbene opfordrer meget overfladisk til udvidelse af en artikel og nævner ikke specifikt manglerne, så en læser/bidragsyder rent faktisk har en mere specifik kritik/mangelliste at forholde sig til (i stil med de:Vorlage:Lückenhaft). Ligeledes er det mit indtryk, at der er brugt for meget tid på at "danse udenom" problematikken ved oprette nye stub-skabeloner og gruppere artiklerne efter stub-typerne frem for at fokusere på det, der egentlig tæller i regnskabet.
Jeg krydser dog fingre for at de centrale sider (såsom Wikipedia:Stubprojekt, {{stub}} og {{standardstub}}) ikke slettes helt og aldeles, men får mulighed for at blive arkiveret med {{Historisk}}, så andre kan få en ide om hvilke wikiprojekter der tidligere har været fremme og hvilke der er blevet nedlagt. — Froztbyte 17. jan 2010, 12:44 (CET)
@Palnatoke Jeg savner omvendt argumentationen for, at artikler skal kvalitetsstemples som "for dårlige". Hvis det blev brugt aktivt til at forbedre artiklerne, så har jeg ikke problemer med det. Men der er en tendens til, at når der er et problem, så sætter man bare en skabelon på for så har man gjort noget. Hvis vi skal have stubbe på alle artikler, der kan forbedres, ja så er det vel så godt som alle, der ikke er gode eller fremragende.
Hvis vi beslutter at opretholde et projekt, som kun nogle få har glæde af, så kan andre jo med lige så stor ret hævde at de skam vil have glæde af en skabelon til dit eller dat og så sætte den på en masse artikler. Vi har fx for nyeligt sagt nej tak til et projekt om at indføre skabeloner med et smiley-system og henvisning til relevante artikler på andre wikier, som kunne bruges til inspiration til forbedring (Wikipedia:Landsbybrønden/arkiv34#Forslag om at kunne henvise til andre sprogudgaver).
Jeg har flere gange hørt argumentet, at der er for mange "ligegyldige" skabeloner og at det skæmmer artiklerne. Det er derfor jeg gerne vil høre hvad holdningen er. Bør vi begrænse antallet eller er alle skabeloner der måske kan være til hjælp for nogen velkomne? --MGA73 17. jan 2010, 13:45 (CET)
Min holdning (uden i øvrigt at ville indgå aktivt i en længere debat) er at vi har alt for mange ligegyldige skabeloner - inklusiv stubbe. Jeg brød mig ikke om stubprojektet da jeg først så det, og det gør jeg stadig ikke. Underinddelingen af stubbe til emnespecifikke kategorier var den eneste nytteværdi jeg så i det, og den er nu ligegyldig efter jeg fandt ovenstående (geniale!) toolserver-værktøj. Min holdning: Skrot emnestubbene og skrot alle skabeloner som blot informerer om ting man i forvejen kan finde via specialsider (såsom {{forældreløs}}). Ellers fortsætter vi glidebanen, sandsynligvis til vi får en "Denne artikel har for mange skabeloner"-skabelon. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. feb 2010, 21:23 (CET)

Det ser ud til, at det eneste konkrete forslag er stubbene. Jeg har derfor oprettet et egentligt sletteforslag Wikipedia:Sletningsforslag/Skabelon:Stub. --MGA73 15. feb 2010, 15:25 (CET)

Nu har jeg ikke lige været forbi brønden et stykke tid, så det er ikke for at sparke til en død hest. Men som ny bruger med trang til at finde en måde at bidrage, begyndte jeg oprindeligt med at kigge efter stubbene, kun for at finde frem til at de ting som jeg nu har lyst til at skrive om, eller ved noget om, ikke altid var til at finde ud fra stubsystemet. Om det så er fordi jeg ikke ved nok om Wikipedia til at kunne finde artikler indenfor mine interesseområder den vej, ved jeg ikke, men personligt synes jeg ikke at stubberne på nogen måde hjælper mig med i nogen retning. Når man kommer forbi en kort artikel burde det jo være temmeligt åbenlyst at den godt kunne være lidt mere omfattende, og den kæmpe boks øverst synes jeg ikke er nødvendig for at gøre opmærksom på det. Men da de fleste der kommer til Wikipedia gør det for at læse, og ikke for at skrive, kan jeg ikke se hvordan stubberne hjælper noget, udover de ganske få skribenter der leder specifikt efter dem. Men jeg vil sige linket til hvordan man kan hjælpe med at forbedre Wiki burde stadig være der, dog knap så iøjnefaldende, og det burde egentlig være på alle sider. Bare fordi en artikel er 10 sider lang betyder det jo ikke at der ikke er plads til forbedring. --Metalbunny 4. maj 2010, 22:06 (CEST)

Diskussion igen i 2020[redigér wikikode]

Vi har mange skabeloner. Vi er glade for skabeloner. Vi elsker at sætte skabeloner på artikler! Eller gør vi?

Foranlediget af forskellige diskussioner om skabeloner vil jeg gerne pege på nogle eksempler.

Vi har fx Taarbæk Kirke som er en {{stub}}. Det er et eksempel på en af de store stubbe. Stubbe indeholder en oplysning om at artiklen er kort og at alle er velkommen til at tilføje mere. Men gælder det ikke generelt? Man kunne rejse spørgsmålet (igen) om vi behøver stubbe-skabelonerne.

Jeg tænker, at de fleste godt kan se, at artiklen er kort (hvis den er det). Da der oppe i toppen sidder knapper for rediger, så tænker jeg også, at de flest godt ved, at man gerne må rette og tilføje.

Spørgsmålet er derfor, om man behøver at have stubbeskabelonerne eller om vi ikke blot kunne slette dem alle.

Et andet spørgsmål er de forskellige sletteskabeloner vi har: Wikipedia:Skabeloner/Generelle#Sletning. Måske vi kunne nøjes med en enkelt og så lade brugeren der sætter skabelonen på forklare problemet på diskussionssiden eller slettesiden.

Ligeledes har vi mange kvalitetsskabeloner: Wikipedia:Skabeloner/Generelle#Kvalitet_mv.. I mange tilfælde kunne vedkommende der sætter skabelonen på lige så godt selv rette problemet. Men ellers kunne man måske rydde op og i stedet for henvise til diskussionssiden, hvor vedkommende så kan forklare hvad problemet er.

Vi har også mange skabeloner, der skal advare om indholdet: Wikipedia:Skabeloner/Generelle#Advarsler_om_indhold. Nogle giver god mening som fx {{spoiler}}. Men det at der er tale om en fremtidig begivenhed kan jo i nogle tilfælde være indlysende ud fra indholdet. Hvis der fx står "Mette Frederiksen bygningen er en planlagt bygning på 500 etager, der skal huse Mettes stab. Bygningen forventes at stå klar i 2030." Så vil det jo være tydeligt for enhver, at det ikke er sket endnu, og at der vil kunne ske ændringer.

Årsagen til at jeg bringer spørgsmålet op er flere ting. Den ene er, at jeg synes, at vi har for mange artikler med forskellige skabeloner på, der fortæller hvor dårlig og utroværdig Wikipedia er. Det synes jeg generelt er en dårlig markedsføring.

Den anden er, at jeg har påsat {{gravsted.dk}} på en række artikler og fordi artiklerne er opbygget uensartet og fordi vi har så mange skabeloner, så kræver det lidt oprydning at få placeret den helt optimalt.

Se evt. Wikipedia-diskussion:Stilmanual for yderligere diskussion. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 17:18 (CET)

To ting: 1) Hvis du ønsker en skabelon slettet eller sammenskrevet med en anden, kan du blot oprette forslag herom. 2) Wikipedia skal ikke markedesføres. Vi har den kvalitet vi nu engang har. Vi skal derimod være troværdige. Det er vi bedst, ved at skilte med de fejl vi har. Det gør os ikke utroværdige - tværtimod. Manglende skiltning antyder i stedet at vi prøver at skjule de fejl der er. Tøndemageren 23. mar 2020, 17:40 (CET)
Så kunne vi jo skrive på forsiden "Velkommen til Wikipedia! Vi gør opmærksom på at mange af artiklerne er utroværdige og fejlagtige, så vi vil på det kraftigste advare imod at du stoler på noget som helst af hvad der står her. Skulle du alligevel vælge at læse artiklerne, så er du velkommen til at rette nogle af fejlene. Tak for hjælpen!"
Jeg mener ikke, at vi skjuler noget ved at sætte det i bunden af en artikel. Men jeg mener, at vi skræmmer læserne væk, hvis vi har for mange skabeloner i toppen.
Hvis det er så stort et problem, at der er kvalitetsmangler, så vil jeg da næsten hellere indføre, at hvis der er blevet påsat en skabelon og fejlen/manglen ikke er blevet rettet inden for 1 måned, så sletter vi hele artiklen eller det afsnit den vedrører. På den måde vil det, der er tilbage i alt fald være korrekt og troværdigt.
På lb.wiki har de praksis, at de sletter alle artikler, der er for korte eller har for lav kvalitet. De har valgt at have færre men bedre artikler. Det kunne vi så også gøre. --MGA73 (diskussion) 23. mar 2020, 17:51 (CET)
Ingen grund til "enten-eller"-logikken. Det kommer vi ikke langt med. Men fint for mig at slette alt der har kvalitetsproblemer. Tror dog ikke du får ret mange med på den idé, og så er skabelonerne netop bedre. Og igen, hvis du er utilfreds med skabeloner, så indstil dem til sletning. Tøndemageren 23. mar 2020, 18:04 (CET)
Jeg må erklære mig enig med Tøndemageren, for jeg synes også, at det er at skjule kvalitetsproblemer, hvis vi ikke påsætter skabeloner eller "gemmer dem" nederst i artiklen. Jeg er selv én af dem som påsætter en del skabeloner. Jeg kigger ofte i listen over nyligt oprettede artikler, og der findes jo desværre rigtig mange med forskellige kvalitetsproblemer. Jeg kan og vil ikke rette dem alle, lige når jeg støder på problemer. Derfor påsætter jeg de relevante skabeloner, så de kan genfindes på et senere tidspunkt. Mit håb er, at det også kan få brugere til at forbedre artikler, hvor de ser problemer. Det gør jeg i hvert fald selv af og til, når jeg finder en artikel med {{kilder mangler}} eller lign.
I over et halv år har jeg gennemgået Kategori:Notabilitet, der har indeholdt hundredevis af artikler, som forskellige brugere har været i tvivl om notabiliteten. Hvis ikke folk (inklusive mig selv) havde sat skabeloner på, så ville jeg ikke kunne finde dem. Ja det ville være bedre at oprette sletteforslaget med det samme, men det næstbedste må være at markere artiklen, så det kan gøres senere. Det samme gælder for de mange andre kvalitetsskabeloner.
Angående listen med stubartikler, så skal man jo også huske at slette skabelonen, når artiklen ikke længere kan betegnes som en stub. Det glemmer jeg også selv af og til, for det er en enkelt linje allerneders i artiklen, som man nemt kan overse. Jeg synes ikke, at det er et stort problem, at vi har artikler på +20.000 bytes, som stadig har skabelonen, for når den står nederst er det nok temmelig begrænset, hvor mange der bemærker den den - ellers burde den vel være slettet :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 24. mar 2020, 09:00 (CET)
@Toxophilus: Jeg tænker, at det er at gøre arbejdet halvt, hvis man bare sætter en sletteskabelon på men ikke ulejliger sig med at oprette sletteforslaget og begrunde hvorfor.
Det kan muligvis være, at den der sætter skabelonen på er lidt i tvivl og gerne vil høre hvad andre tænker. I så fald bør den næste bruger så enten oprette sletteforslaget hvis han/hun er enig, eller fjerne skabelonen, hvis han/hun er uenig. Men i praksis ser det ud til, at de bare får lov til at blive stående indtil du kommer forbi. :-D
Mht. om det er at skjule kvalitetsproblemer hvis de ikke står i toppen, så tænker jeg, at der er forskellig opfattelse. Fx giver det efter min opfattelse god mening at sætte [kilde mangler] ud for de sætninger/påstande de vedrører. Hellere det end i toppen. Hvis der mangler wikificering eller en kategori eller hvis der er tale om en stub, så mener jeg, at det er småting, som skal stå i bunden.
Jeg kan godt se problemet, hvis en artikel er stærkt POV eller spekulativ. Så kunne jeg dog godt ønske, at vi samlet set var bedre til at få gjort noget ved disse problemer. Det tror jeg alle kan. Spørgsmålet er blot hvordan.
Vi har vist tidligere haft forskellige kvalitetsoffensiver og kampagner, hvor vi forsøgte at løse et problem. Jeg ved ikke hvor godt det virkede og om der er stemning for det igen. Som jeg husker det, så kom vi til at gabe over for meget og så døde det. Så måske hvis man startede med nogle overkommelige kategorier. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 17:11 (CET)
Vi har stadig flere kvalitetsoffensiver i gang - primært er det WP:Fokusmåned lige pt. Tøndemageren 24. mar 2020, 17:14 (CET)
@Tøndemageren: Mange tak! Det bør så være muligt også at lave en søgning så man kan finde de artikler der både er i Mytologi (som vist er denne måneds fokus) og har et kvalitetsproblem af den ene eller den anden slags. Jeg forsøgte mig i går med Kategori:Formatering af flertydig mangler. Jeg måtte dog sande, at nogle af dem var lidt bøvlede at rette. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 17:44 (CET)
Jeg henviste Bruger:Madglad til et scanningsværktøj på dennes diskussionsside. Måske det vil kunne hjælpe dig. Tøndemageren 24. mar 2020, 17:47 (CET)
@MGA73: Jeg mener ikke, at det er at gøre arbejdet halvt, når man påsætter en skabelon for at gøre opmærksom på kvalitetsproblemer. Det er ikke engang at gå igang med arbejdet. Det er blot at gøre opmærksom på, at her skal der gøres noget, og det er netop min pointe. At kaste sig over alle artikler med problemer og få fikset hver en til punkt og prikke (ganske vist én ad gangen) er en meget stor mundfuld, som vi aldrig kommer i hus med. Ved at bruge skabelonerne og tage det lidt ad gangen, men det er stadig klart, at artiklerne har problemer. Desuden er det mit indtryk, at det er sådan wikipedia fungerer på de fleste andre sprog (i hvert fald engelsk og de øvrige skandinaviske, som vel er dem vi sammenligner os mest med, og bruer som udgangspunkt for nye artikler), så jeg kan ikke helt forstå, hvorfor vi skal genopfinde konceptet. Mvh. Toxophilus (diskussion) 24. mar 2020, 18:15 (CET)
@Tøndemageren: Tak.
@Toxophilus: Jeg foreslår heller ikke, at vi sletter alle skabeloner. Men jeg har set artikler med 4 skabeloner i toppen. Jeg tænker, at færre kan gøre det. Jeg synes, at de vigtigste skal stå i toppen og de mindre vigtige i bunden. En sletteskabelon er fx vigtig hvorimod en skabelon med manglende wikificering eller manglende kategori kan stå i bunden. Da det generelt gælder at alle er velkommen til at forbedre artiklerne, så mener jeg at værdien af fx stubbeskabelonerne er begrænset. Jeg ved ikke om der er lavet nogle undersøgelser af hvad der virker, men hvis ikke stubbene gør en forskel, så tænker jeg at de er overflødige. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 18:40 (CET)
Andre skabeloner er fx dem der henviser til Commons. De er vel overflødige nu. I alt fald er der ingen skabelon på Fod (anatomi) men alligevel er der et link til Commons i menuen til venstre. Dvs. vi vil jo så reelt kunne fjerne alle disse skabeloner. Jeg har ikke undersøgt om det samme gælder for alle de andre søsterskabeloner. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 18:40 (CET)


Flertydig kategorier[redigér wikikode]

Jeg længde kigget på Kategori:Washington. Den har ingen kategori og den er tom for indhold pga. den bruges som en flertydig kategori. Jeg vil bruge den kategori som eksempel på mulige flertydig kategorier.

Spørgsmål er: Skal vi have den slags kategorier. Den engelske Wikipedia og enkelte andre wiki'er har den slags: en:Category:Disambiguation categories. Men de har skabeloner, som håndtere det, så den bliver håndtere i forhold til at andre lister. Det mangler vi at beslutte, skal have den slags kategorier? Og min egen indstilling er vi ikke skal håndtere det. Men bør lige diskutteres først hvad vi gør. --Steen Th (diskussion) 19. apr 2020, 12:06 (CEST)

Jeg har ikke stærke følelser overfor dette. Hvis du ikke mener, at vi bør bøvle med det, så lytter jeg til det. --Pugilist (diskussion) 20. apr 2020, 14:27 (CEST)
Jeg synes godt vi kan undvære flertydige kategorier. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 21. apr 2020, 12:42 (CEST)
Godt - jeg har slettet kategorien, så vi ikke mere har flertydige kategorier. --Steen Th (diskussion) 26. apr 2020, 21:07 (CEST)


Navngivning af kategorier med tv-serier[redigér wikikode]

Jeg er stødt på nogle kategorier med en temmelig uhensigtsmæssig navngivning. Det drejer som om følgende:

Derudover forstår jeg ikke helt, hvordan Kategori:Tv-programmer fra Danmarks Radio adskiller sig fra Kategori:DR-programmer. Det hele er vel tv-programmer på DR?

Umiddelbart ville jeg mene, at de fleste andre kategorier, som vi har, hedder "XXXX fra YYYY", om det så handler om tv, journalister, musikalbum. Se f.eks størstedelen af kategorierne i Kategori:Tv-programmer fra Danmark. Jeg ved ikke, om vi har en decideret politik på området, men jeg vil mene, at følgende burde være en mere konsekvent navngivning, og at vi i så fald bør oprette en politik for at ensrette kategorinavngivning, så de følger "XXXX fra YYYY". Ovenstående kategorier (og der er sikkert flere), burde hedde:

Er der nogen, som er uenige, hvor hvis ændringen i navngivningen bliver implementeret, kan vi så få en bot til at flytte de relevante artikler over i de nye kategorier? For øvrigt jeg svært ved at se formålet med kategorien Kategori:DR-klassiker, som kun indeholder to emner. Mvh. Toxophilus (diskussion) 21. apr 2020, 21:17 (CEST)

Husk at DR også laver radio, og der kan være relevante programmer der, der pt. hører under Kategori:DR-programmer. Tøndemageren 22. apr 2020, 08:24 (CEST)
God pointe, men burde kategorien så ikke hedde enten Kategori:Programmer fra Danmarks Radio eller Kategori:Radio- og tv-programmer fra Danmarks Radio? Og så bør denne kategori udelukkende indeholde de to kategorier Kategori:Radioprogrammer fra Danmarks Radio‎ og Kategori:Tv-programmer fra Danmarks Radio, så indholdet ikke bliver mudret til. Alle de tv-relaterede programmer, som pt. findes i Kategori:DR-programmer skal så flyttes ned i underkategorien med tv-programmer. Mvh. Toxophilus (diskussion) 22. apr 2020, 09:20 (CEST)


Kategorisering af omdirigering[redigér wikikode]

Kategorisering af omdirigering er fornuftig, fordi det omdirigerede udtryk derved kommer til at optræde i linklisten til kategorien, og den står med kursiveret skrift.

Eksempel: Omsagnsled omdirigeres (videresendes, redirectes) til udsagnsled, der indeholder omsagnsled sidst i artiklen; men de to begreber er ikke ensbetydende.

Jeg havde på omdirigeringen sat kategori Grammatik, og derved stod der i denne kategoris linkliste både Udsagnsled og med kursiv Omsagnsled. Brugeren har jo ingen chance for at gætte sig til, at omsagnsled skal findes under udsagnsled, så det var godt, at også omsagnsled stod i listen på Kategori Grammatik.

Det blev der så ændret på: 6. maj 2020, 19:31‎ Metalindustrien diskussion bidrag‎ 24 bytes -23‎ Jeg er rimelig sikker på at vi ikke kategoriserer redirects - Fjerner version 10349232 af Hchristophersen (diskussion) (fjern redigering | tak) (Tag: Omgjort)

Denne ændring er jeg utilfreds med. Ikke alene var min kategorisering fornuftig og uden nogen ulemper, men det at det virker og fører til et kursiveret link, viser, at tanken/muligheden er blevet implementeret og anvendt. Så må man simpelthen tænke sig godt om for at finde en god praksis, og ikke bare henholde sig til, hvad en (godtnok erfaren) wikipedianer mener at vide om hidtidig praksis. Jeg beder om tilslutning til at måtte kategorisere 'redirects'!

Flere kursiveringer optræder i Kategori:Grammatik -- vil Bruger:Metalindustrien nu gå i gang med at ødelægge dem også? Jeg frygter det værste.

Hans Christophersen (diskussion) 8. maj 2020, 14:29 (CEST)

Hjælp:Omdirigeringer#Kategorisering_af_omdirigeringer siger: Selvom en omdirigeringsside ikke vises kan det være gavnligt alligevel at kategorisere dem. Jeg kan ikke helt gennemskue meningen, men det er ihvertfald ikke i strid med reglerne. - Nico (diskussion) 8. maj 2020, 15:34 (CEST)
Jeg bruger også kategorier i omstillinger. Fx Ida og Bent From er diverse kategorier lagt på de personlige omstillinger. Det kan også bruges til medlemmer af grupper. Jeg synes også det er gavnlig at gøre det på den måde. Og er ret udbredt rundt omkring. --Steen Th (diskussion) 8. maj 2020, 15:42 (CEST)
Jeg tror konklusionen er at Bruger:Hchristophersen godt kan genindsætte kategorien.--Honymand (diskussion) 9. maj 2020, 20:33 (CEST)
Jeg har været henne at tælle. Der er 1008 omstillinger med kategori ud over dem som er en af kategorier i Kategori:Omdirigeringer. Ialt er der 2226 omstillinger med en kategori inklusiv de specielt kategorier for omstilling. --Steen Th (diskussion) 9. maj 2020, 21:44 (CEST)


Containerkategorier[redigér wikikode]

Jeg har i længe tid kigget på containerkategorier eller forældrekategorier. Det er kategorier, som kun er regnet til at indeholder underkategorier ud fra kategoris art.

Det bedste eksempel er kategorier, som er i formen "<emne> efter <underopdeling>" - fx Kategori:Personer efter nationalitet, som er beregnet til at holde kategorier, hvor man opdeler kategorier efter land. Men det kan også være fx efter kommune, region, fylke, delstat, type og parti.

Men der kan også være andre tilfælge. Det kan være et emne, som kategorimæssigt er opdelt i delemner. Fx Kategori:Ukendte parametre, som er opdelte efter skabelon eller Kategori:Artikler med musikhenvisninger, som er opdelt efter status. Og der kan være andre eksempler.

Jeg har mest brugt det til at holde styr på vedligeholdelseskategorier, når jeg gerne vil se, hvad kategorierne bliver brugt til. Fx er der nogle kategori, som er mærket som skjult kategori, som brugers i hierarki for andre navnerum, hvor det er en kategori, som bruge af kategorier, hvor det ved gennemgangen viser sig, at det ikke er relevant at mærke kategorierne som skjulte. Men mere relevant at mærke som en containerkategori.

Jeg bruger containerkategori som betegnelse, da det er den betegnelse som den engelske Wikipedia bruger. En direkte oversættelse kunne være beholderkategori. Men jeg har overvejet samlekategori. På den engelske Wikipedia blev skabelon-navnet ændret fra parent category til container category i 2009, som en del af en sammenskrivningsforslag. Kategorien blev omdøbt i 2010 med med dette forslag. Vi har Skabelon:Forældrekategori, hvor navngivning må været kommet fra den norske Wikipedia. Som det bemærkes i sammenskrivningsforslaget for den engelske skabelon, så forældrekategori ikke nær som generelt betegnelse som container-kategori. Men jeg er åben for forslag til navngivning.

Der er 2 skabeloner, som kan bruges mærkning af {{forældrekategori}}, som kan bruge i indholdskategorier eller {{vedligeholdelseskategori|container=yes}}, som kan bruges i vedligeholdelseskategorier. De viser pt. kun at kategorien er en containerkategori. Og det er nok til at jeg bruge til at danne rapporter på. Og jeg kigger også på en skabelon, som kan bruges i stub-kategorier (er kun relevant i nogle få kategorier).

Men jeg har overvejet om at oprette en kategori for containerkategorier, som fx en:Category:Container categories (Category:Container categories (Q4048796)). Men da jeg i forvejen har haft mulighed at hente de mærket artikler via databasen, så jeg ikke haft et stor behov for kategorien. Men hvis andre kan bruge den kategori, så bør den oprettes. Den kræver kun en ændring af 2 skabeloner for at få den i brug. Og jeg også ventet med det pga. at jeg vil gerne have input på navngivning først.

Jeg har lavet et par lister.

Hvis kategorien for container-kategorier bliver oprettet, kunne det overvejes at forsyne de relevante kategorier med en relevant skabelon med bot. Men første omgang kan listen bruges. Men det er ret mange kategorier, som skal mærkes. --Steen Th (diskussion) 18. maj 2020, 23:41 (CEST)

Et lille afklarende spørgsmål: Hvorfor? Aka: Hvad skulle det hjælpe hvem med at gøre? (Jeg kunne godt ønske mig kombinations-kategorier afløst af tags, men det hører hjemme i Wikimedia.) -- Poul G disk. 19. maj 2020, 08:51 (CEST)
Det primære formålet med mit indlæg er at gøre opmærksom på begrebet containerkategorier. Jeg regnende ikke med at mange kendte til det, anden end hvis man kigger dybt i kategorier på specielt den engelske Wikipedia.
Men det som kan diskutteres er:
  • Skal vi mærke kategorier, som kan betegnes som containerkategorier? Jeg har tjekket den engelske Wikipedia. De har ikke lagt ud på alle relevante kategorier. Så det er et spørgsmål ambitionsniveau. Det er relativ nemt at finde relevant kategorier, som kan komme på en liste.
  • Skal vi tjekke efter om der er andre sider fra andre navnerum end underkategorier i containerkategorier, som enten er mærket eller opført på en liste? Der er et spørgsmål en forventning om, hvor sider lægges i kategorier. Og jeg har haft en diskussion om det i et konkret tilfælge.
  • Evt. skal vi justere navnet på begrebet?
Jeg regner ikke mange vil et evt. mærkning i praksis, men det vil være rart at man er opmærksom på det i det mindste. --Steen Th (diskussion) 20. maj 2020, 12:05 (CEST)