Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner om navngivning 4

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.

Nibøl og andre Slesvigske navne

Nedenstående er flyttet fra Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Nibøl og andre Slesvigske navne

Jeg har bemærket at en række artikler om Nordtyske byer og steder begynder med nogle linjer - kopieret fra Trap 1864 - der placerer disse steder i danske sogne og herreder. Var det ikke rimeligt at de første linjer giver det relevante tyske amt, kreis, gemeinde... hvilket kan findes på tysk wiki? Senere i artiklen kan de gamle danske sogne- og herredsnavne evt. oplyses. Se mine indlæg på diskussion Nibøl. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 16:06 (CEST)

Jo - de tidligere danske betegnelser bør høre hjemme i historieafsnittet. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 16:16 (CEST)

PS - Det er vel egentlig et brøndspørgsmål, - hvad er relevansen for admins her? - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 16:17 (CEST)

Enig, det er ok at oplyse de historiske administrative betegnelser i historie afsnittet! Og ja diskussionen hører hjemme på brønden! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 16:29 (CEST)

Flyt endelig dette til brønden hvis nogen er i stand til det. Jeg har ikke talenter til den slags. Men artikler af ovenstående art oprettes løbende, senest for få dage siden. Derfor tænkte jeg at en administrator burde tage hånd om det.--Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 16:56 (CEST)

Selvfølgelig skal historiske navne og historiske administrative navne stå i historieafsnittet men da artiklens indledning skal være en sammenfatning af hele artiklen og da netop disse steder også har en særlig dansk kontekst er det rigtigt, at de også står i indledningen. Vi har mange artikler om andre steder, der også omtaler diverse historiske tilhørsforhold i indledningen. Vi har haft denne diskussion før. Der er ikke noget at diskutere. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 17:08 (CEST)

Du bør ikke karrakterisere et fredelig spørgsmål som pseudodiskkusion, og heller ikke påstå "det er ikke noget at diskutere", vi holder en ordentlig tone på wikipedia Rmir2! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 17:15 (CEST)

Desuden kan alle tidligere beslutninger ændres gennem nye diskusioner og deraf nye beslutninger. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 11. jul 2018, 17:30 (CEST)

Det er en overflødig diskussion, fordi vi allerede har en fast praksis. Eksempel (tilfældigt): Loviisa i Finland. I artiklen (som er ekstrem kort) står der:

"I 1998-2010 var Lovisa en del af landskabet Östra Nyland. Fra 2011 er kommunen en del af landskabet Nyland. Kommunen og landskabet hører administrativt under Sydfinlands regionsforvaltning."

Et dansk eksempel: Bjerringbro. Introen lyder:

"Bjerringbro er en stationsby i Midtjylland med 7.477 indbyggere (2018) på begge sider af Gudenåen i den 2–3 km brede Gudenådal og er begyndt at kravle op ad dalens nord- og sydside. Bydelen på sydsiden hedder Sønderbro. Den nordlige bydel har ikke noget samlet navn. Bjerringbro ligger i Viborg Kommune, som hører under Region Midtjylland. Der er 24 kilometer til regionshovedbyen Viborg, 29 kilometer til Silkeborg, 30 kilometer til Randers og 50 km til Aarhus.

Bjerringbro ligger i Hjermind Sogn i Middelsom Herred."

Jeg vil formentlig kunne finde hundredevis hvis ikke tusindvis af lignende eksempler, da det som sagt er en udbredt praksis i vore artikler. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 17:36 (CEST)

Der er altså pokker til forskel på at angive et tilhørsforhold til et landskab, der eksistrede frem til 2010; men du har sikkert ret i at herredstilknytningens optræden i indledningen kan diskuteres til et herred, der blev nedlagt i engang før 1660. Jeg synes ikke at evt. tidligere administrativ inddeling, der er mere end hundrede år gammel, bør indgå i indledningen. Uanset hvilken fast praksis vi iøvrigt måtte have. Og specielt hvad angår Slesvigske navne giver det overhovedet ingen mening, at de oplysninger fremgår af indledning. De administrative inddelinger er forventeligt mere end 150 år gamle og iøvrigt grænsedragning, da områderne var danske. Det ér historie, og bør som sådan være i et historie afsnit! mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 17:59 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Man kan finde eksempler på hvad som helst, men de slesvigske artikler bærer præg af et ret konsekvent forsøg på fastholdelse af en brug af danske navne og betegnelser, der leder tanken hen på en dansk nationalisme der burde være et overstået kapitel, og i hvert fald ikke hører hjemme på et internationalt projekt som Wikipedia. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 18:05 (CEST)

Det chokerende for en læser er, at disse gamle danske stednavne kommer først. Selvfølgelig har en dansk læser interesse i at vide, at England hørte under Danelagen og Knud den Store, men man ville vel finde det komisk, hvis det var den første oplysning i artiklen om England. Nu har jeg forstået, at Rmir2 mener, at denne diskussion er overflødig, men alligevel vil jeg gerne høre andres mening. Problemet er omfattende, tror jeg. Se f. eks. bruger Kratjas brugerbidrag --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 18:26 (CEST)

Selvfølgelig hører den slags administrative klassificeringer til i "Historie"-afsnit og lign. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 11. jul 2018, 18:31 (CEST)

Tak InsaneHacker. Det drejer sig måske i nogle tilfælde om nugældende forhold, for hvor man har en dansk kirke i udlandet, er der vel også et dansk sogn, men om det hedder det samme som for 150 år siden, og om det udfylder en administrativ rolle, det er et andet spørgsmål. Efter min mening bør de indledende linjer give nugældende facts og referere til tyske admininistrative og geografiske enheder - men med deres danske navne, når sådanne forefindes. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 18:57 (CEST)

Er helt enig i, at den slags selvfølgelig hører til i et historie-afsnit. Mener desuden heller ikke, at Rmir2's eksempler dækker problematikken der tages op her - jeg opfatter det derimod som en voldsom omgang cherry-picking. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 19:19 (CEST)

Af hensyn til den forsatte diskussion lad os få et par ting på det rene:

1. reglen har hidtil været, at vi bruger anerkendte danske navne, hvis de findes. En beslutning her vil betyde, at vi afskaffer dette princip i alle tilfælde. Det betyder, at fx Lissabon skal stå under Lisboa, hvilket er byens portugisiske navn, og det danske tæller ikke længere, eller hvad?
2. placeringen i indledningen drejer sig i det foreliggende tilfælde om sogne. Hvis vi beslutter, at sognenavne bestemt ikke hører til i indledningen, må det betyde, at de også skal fjernes fra infobokse. Skal vi tage andre administrative enheder med i samme omgang?

Lad os bare få afklaret, om dawiki formål er at være være praktisk oplysende eller fordummende. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 20:45 (CEST)

Rmir2, jeg er ked af at sige det, men for mig ser det ud som om du slet ikke forstår, hvad diskussionen drejer sig om. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:55 (CEST)

=== Irrelevant og uforskammet diskussionsindlæg ===

Trap-Slesvig fra 1864 findes på nettet. Alle de slesvigske artikler kunne have et link til dette værk. Det vil give mening. Men at kopiere løsrevne oplysninger uden nogen follow-up - det er ikke encyclopædisk virksomhed. --Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:37 (CEST)

Cayroses, vil du omgående stoppe din nedrakning af det arbejde, der laves på disse artikler. Kilder til artiklerne hentes mange steder, bl.a. Kong Valdemars Jordebog, Jonges Danmarksbeskrivelse, Danmarks Statistik, en lang række værker (ældre som yngre), tysk wikipedia m.fl. Du skal overhovedet ikke komme med dine uforskammede angreb! Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 20:45 (CEST)

Er det god opførsel at sætte kritiske overskrifter over en anden brugers bidrag?--Cayrouses (diskussion) 11. jul 2018, 20:57 (CEST)

Rmir2, hold kæft hvor er du provokerende!--Kontoreg^{(Henvendelse)} 11. jul 2018, 21:01 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Rmir2 - din tirade ovenfor er at afspore debatten. Intet sted i Cayrouses oplæg står der, at vi skal flytte artikler som Lissabon - og er der enighed om tingene, betyder det ikke at Lissabon skal flyttes til Lisboa. Det er simpelthen forkert at skrive det. Derudover betyder forslaget heller ikke, at vi skal ændre i infoboksene - du drager konklusioner der ikke er nævnt nogle steder, og du ødelægger diskussionen med intetsigende argumenter som reelt set blot er fyldstof. Du bedes stoppe med denne debatødelæggende adfærd øjeblikkeligt - og i stedet koncenterere dig om at råde bod på dine mange fejl du har indført på da.wiki. Og så tilbage til diskussionen. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 21:08 (CEST)

@Kontoreg: - Cayroses skrev: "Trap-Slesvig fra 1864 findes på nettet. Alle de slesvigske artikler kunne have et link til dette værk. Det vil give mening. Men at kopiere løsrevne oplysninger uden nogen follow-up - det er ikke encyclopædisk virksomhed." Dertil er at sige, at alle artikler ikke er kopier fra Trap-Slesvig. Mange artikler er suppleret med meget andet stof, hvilket en hurtig gennemgang ville kunne vise. Se fx Frederiksstad eller Hatsted. Sæt dig i det mindste ind i tingene!

@Tøndemageren: - Hvis vi insisterer på, at sognenavne ikke må stå i et indledende afsnit, så betyder det, at de heller ikke må stå i infobokse, der som bekendt altid er tilknyttet indledende afsnit. Det betyder, at hvis princippet skal gælde alle artikler - ikke kun Sydslesvig - så skal sognenavnene fjernes fra samtlige danske artikler.

Min pointe er, at administrative oplysninger hører hjemme i indledningen (og også i historiske afsnit) og at når der findes danske navne, så skal vi også bruge dem. Det er det, denne diskussion handler om. Og at det er absurd, hvis dansksproget wiki ikke skulle indeholde danske navne. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 21:37 (CEST)

Nej Rmir2, det er fuldstændigt misforstået fra din side - det er en logisk fejlslutning, og det forplumrer debatten. Stop denne debatstil lige nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jul 2018, 21:44 (CEST)

Meningsudvekslingen har vel som formål at ved fredelig diskussion at finde konsensus om hvordan indledningen til artikler om Slesvigske geografiske lokaliteter skal se ud, hvad der hører til i indledningen og hvad der skal stå i et historisk afsnit. For at sikre den fredelige diskussion, hjælper det ikke noget at angribe andre brugere med råb og skrig. Jeg vil fastholde herrederne, de administrative inddelinger der forventeligt blev nedlagt for mere end 150 år siden, ikke hører hjemme i indledningen til artiklerne, men i et historisk afsnit. Ligeledes synes jeg, ligesom Nico, at "de slesvigske artikler bærer præg af et ret konsekvent forsøg på fastholdelse af en brug af danske navne og betegnelser, der leder tanken hen på en dansk nationalisme". Jeg vil samtidigt på det kraftigste anbefale Rmir om at dæmpe sig, dette er ikke Kampene ved Dybbøl. mvh Per (PerV) (diskussion) 11. jul 2018, 21:55 (CEST)

@PerV: - jeg slås af princip ikke med dig (det har jeg lovet Ramloser, og løftet gælder stadig), men jeg er forøvrigt enig i første del af din kommentar mht. indledningen. Jeg er ikke enig i, at danske navne ikke bør bruges, når de findes, og det har ikke noget med "dansk nationalisme" at gøre. Vi bruger også fx Malmø, ikke Malmö, og jeg tvivler på, at nogen vil tillægge dette nationalistiske eller revancistiske undertoner. Som en biting: så vidt, jeg ved, er man begyndt at indføre to- eller tresprogede bynavne i Sydslesvig dvs. parallelanerkende dem. Forøvrigt var herredsinddelingen i Sydslesvig i brug helt frem til 2008, så det er kun ti år siden, at den blev afskaffet. Man kan mene, at historiske inddelinger er mindre interessante, men mange steder har de stadig relevans fx i Kort- og Matrikelstyrelsen, hvor hele arkivet fortsat følger amts- og herredsinddelingen fra før 1970, så de har faktisk også praktisk betydning endnu idag. Med hensyn til selve opstillingen af artikler incl. deres indledning, så mener jeg, at den aktuelle administrative inddeling bør stå først, men at relevante historiske inddelinger udmærket kan udgøre et afsnit (1 - 2 sætninger) i indledningen. Som sagt: det har været gængs praksis hidtil. Rmir2 (diskussion) 11. jul 2018, 22:19 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Stilmanualen siger: Brug de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende, ...' Jeg kan kun lige komme i tanke om Slesvig, Flensborg og Hamborg hvor man vil sige at det danske navn er det mest almindelige. - Nico (diskussion) 11. jul 2018, 23:48 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Ja jeg kender godt til dit løfte til Ramloser, og det er sikkert udmærket for dit blodtryk, jeg synes bare løftet burde udvides til at omfatte Cayrouses, som du har en lang historie med at tilsvine, bl.a. med troll-beskyldning, og når vi er ved det, Tøndemageren som du nu har set dig gal på.

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor herredsinddelingen ikke kan stå i historieafsnittet, men absolut skal stå i indledning. Vi skriver jo heller ikke i indledningen hvilket guvernement Sankt Petersborg lå i før 1917. Hvis man skal bruge oplysningerne i Kort- og Matrikelstyrelsen, kan man vel læse ned i artiklen til oplysningerne i historieafsnittet. Der er næppe nogle af de diskuterede artikler, der er over 20.000 bytes, og det må vist karakteriseres som topmålet af dovenskab, at forlange en afskaffet herredsinddeling skal rykkes tre til fem linjer op for at undgå at scrolle! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 00:04 (CEST)

Hvis du orienterer dig lidt mere om emnet, vil du se, at de fleste af artiklerne i indledningen har en kort historisk redegørelse for den administrative historie. Sammenlign fx Hanved og Gribskov Kommune, så vil du kunne se parallellen. Lad mig her erindre om, at disse reformer alle er af ret ny dato (1970 og 2007 i Danmark, 1974 og 2008 i Tyskland). Du har ret i, at artiklerne (stadig) er relativt korte, det skyldes sikkert mange ting, men det er ikke i mine øjne nogen acceptabel begrundelse for at nedrakke dem under et og kalde dem afskrivninger fra Trap, når mange af dem faktisk indeholder supplerende oplysninger (hvilket foranledigede min ovenstående kritik). Hvilke rækkefølge, de relevante oplysninger om en artikels emne indskrives, er naturligvis lidt tilfældigt, men det er naturligt at starte med de oplysninger, der er lettest tilgængelige.

Der skal nok komme nogle gode, fyldestgørende artikler ud af dem efterhånden, især hvis vi kan undgå diskussioner, der kun har til følge, at arbejdsindsatsen tages fra det egentlige redigeringsarbejde. Men desværre har vi enkelte "bidragsydere", hvis "bidrag" praktisk talt kun findes på diskussionssiderne. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 07:02 (CEST)

Det var ellers en flot forestilling. Bravo og hurra. Nå, men vi har da opnået enighed om at de første oplysninger bør være nutidige, relevante af den slags man finder om andre tyske byer. Specielt når det drejer sig om rigtige byer i fuld trivsel, som netop Nibøl. Også en tak til Rmir2 for at finde ordet "revancisme" frem. Det er meget anvendt på fransk, men jeg vidste ikke, om det også er dansk. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 07:55 (CEST)

Som jeg vurderer diskussionen, er der meget stor enighed om at omtalen af "gamle" administrative enheder hører hjemme i et historiafsnit og altså ikke i indledningen. Den konsensus kan vi vel opsummere. Det andet spørgsmål som er blevet rejst, af bl.a. Nico, har været diskuteret lige siden 2006, og jeg vil anbefale at vi nu efter 12 år, sørger for at konkludere denne diskussion. I indlæg på Nibøl diskussionen, blev der allerede i 2006 fremlagt googlesøgninger, der viste at Niebüll havde cirka 30 gange så mange hits som Nibøl. At fastholde navnet Nibøl er altså, som Nico skriver, i direkte modstrid med Stilmanualen. Jeg håber, at vi også i artiklerne om Slesvigske navne i fremtiden vil følge stilmanualen, og ikke benytte navngivning "der leder tanken hen på en dansk nationalisme"^Nico. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 10:29 (CEST)

Klart og godt - og jeg er enig Per. Med hensyn til historieafsnittet, der kan indeholde Trap-oplysningerne, så bør der være opfølgning, således at læseren får at vide, f. eks., at dette herredsnavn er helt ude af brug, mens hint sognenavn faktisk er i brug endnu. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 10:54 (CEST)

Navngivning af byer: Jeg selv ved et kort ophold konstateret, at dem som taler dansk i området bruger de danske navne. Prøv at læse lokale nyheder i Flensborg Avis...

Sogne i området er nu kun kirkesogne og mig bekendt har de ikke officielt betydning. Kirkerne er i det område uafhængig af staten. Det er mere interessant hvad for en kreds, evt. amt og kommune byerne er i. --Steen Th (diskussion) 12. jul 2018, 11:14 (CEST)

Jeg vil egentligt anbefale at en ikke involveret administrator konkluderer på den første diskussion, altså om tidligere administrative enheder skal fremgå af indledningen, eller om de bør listes op i et historisk afsnit. Det kunne være Steen Th eller Arne. Blot for ikke at blande diskussionerne sammen i én pærevælling! Så kan vi efterfølgende fortsætte med den diskussion, som har været rejst allerede i 2006 og taget op af Nico. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 11:36 (CEST)

Tak til Steen Th for at bringe tingene ind i det rette perspektiv. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 11:44 (CEST)

@Rmir2: Betyder din bemærkning herover at du er enig i Steens oplysning: "Sogne i området er nu kun kirkesogne og mig bekendt har de ikke officielt betydning. Kirkerne er i det område uafhængig af staten. Det er mere interessant hvad for en kreds, evt. amt og kommune byerne er i." Så kan jeg konstatere, at denne diskussion, blot var en forstyrrelse af dansk wikipedia, og at vi er enige om at flytte sogne og herreder ud af indledningen, og til et historie afsnit! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 11:56 (CEST)

Ja, det er rigtigt at sogne ikke har nogen administrativ rolle. Danmark er en undtagelse med hensyn til dette. Derfor må det virke besynderligt for en Nibøl-beboer at vi oplyser sognenavnet allerførst. Det blev nævnt at der ofte er tosprogede skilte i Slesvig - og det er rigtig nok. Men de eksempler jeg har set, var ikke på tysk-dansk, men på tysk-nordfrisisk. Jeg går helt ind for at bede om en administratorafgørelse. Det var også hvad jeg startede med. Og ligesom Per vil jeg helst nøjes med den sag, jeg har startet, og som vist ikke har været debatteret før, altså de indledende linjer i disse artikler. --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 12:12 (CEST)

@PerV: - Nej, sogne er en del af den administrative inddeling og hører naturligvis også hjemme i indledningen sammen med andre administrative inddelinger (amt, kreds). Vi bruger også sogneinddelingen på danske artikler, så med mindre, at du også vil fjerne dem fra danske artikler, ser jeg ingen grund til nogen forskelsbehandling mellem steder nord og syd for grænsen. Desuden mener jeg, at artikler skal runmme mest mulig info, som brugere kan have nytte af. Wikipedias formål er at oplyse. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 12:27 (CEST)

Du vrøvler Rmir, og som Tøndemageren siger "det forplumrer debatten"! INGEN har foreslået at slette omtalen af sogne fra artiklerne, blot at flytte dem ned i det historiske afsnit. Vi kan for min skyld også oprette et specielt afsnit, der hedder == Sogneinddeling ==; men du må nok indse, at du står ganske alene med dit synspunkt at alt, herunder også en forældet herredsinddeling, skal stå i indledningen! Og lad os så komme videre! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 12:42 (CEST)

Ret skal være ret, kære Per. Rmir2 nævnte ikke herrederne men amte og kredse i hans sidste mail. Venlig hilsen fra Mio --Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 14:07 (CEST)

Forslag til konklusion

PerV har foreslået, at jeg skulle konkludere på diskussionen om placering af danske enheder, hvilket jeg gør med baggrund i ovennævnte diskussion.

• Vi bør håndtere nordtyske byer på samme måde, som vi gør med øvrige tyske byer. Dvs. vi bruger de nutidige enheder, så vi fx skriver "X er en by i Landkreis Y, delstaten Z i Tyskland."
• Tidligere enheder kan fint nævnes, men bør generelt placeres i et historie-afsnit. Det gælder både tidligere tyske og danske enheder.
• For byer med særlig store danske mindretal kunne man overveje at oprette et afsnit om dette med en nutidig indfaldsvinkel. Hvis der i den anledning fortsat anvendes fx et dansk sognenavn, kan det nævnes her.
• Der er ganske givet eksempler, der ikke passer med ovenstående anvisninger (tyske, danske eller andre nationaliteter), men det kunne jo være, at det var dem, der var noget galt med. Hvis det er tilfældet, må det diskuteres separat. Her handler det om nordtyske lokaliteter.
• Indledningen skal ideelt indeholde et resume af artiklen; hvis imidlertid artiklen oplagt ikke er dækkende for emnet, holder dette udsagn ikke. Hvis fx en artikel om en by indeholder et omfattende historieafsnit og kun lidt om nutidige forhold som politik, erhverv, kultur mm., kan disse emner godt have en højere repræsentation, idet man må formode, at der kan skrives mere om disse emner. Sådanne "skæve" artikler skal ikke have resumeer, der er lige så skæve.

Det var så mit forsøg på en konklusion. Jeg er klar over, at den ikke vil gøre alle tilfredse, men det er jo vilkårene. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. jul 2018, 17:16 (CEST)

Jeg kan sagtens leve med Amjaabcs forslag. Rmir2 (diskussion) 12. jul 2018, 17:22 (CEST)

Forslaget lyder generelt fornuftigt, men går udenom hvorvidt vi skal bruge det danske eller tyske navne. Der mener jeg vi (måske bortset fra de oplagte undtagelser som Flensborg og Slesvig) skal bruge de tyske navne, - det der står på byskiltet og bruges i forvaltningen. - Nico (diskussion) 12. jul 2018, 17:46 (CEST)

Fuldstændig enig med Nico, emnet har som påvist været diskuteret i mere end tovl år, og det må være rimeligt, at vi nu kan drage en konklussion også om det emne! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 17:50 (CEST)

Er også på linje med Nico. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jul 2018, 17:53 (CEST)

Det var med fuldt overlæg, at jeg ikke kom ind på navngivningen, som jeg mener, kræver en selvstændig diskussion og konklusion. Denne diskussions første indlæg handlede om enhederne, og så kan man vel sige, at overskriften er lidt misvisende. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. jul 2018, 19:06 (CEST)

<udryk>Jeg er fuldstændig enig med dig, Arne, diskussionen burde deles op, og tak være din konklusion, som vist skabte enhed, kan vi nu gå videre med den diskussion, som åbenbart har været rejst i mere end ti år. Det må kunne lade sig gøre at diskutere dette fredeligt, uden at gentage Kampene ved Dybbøl. Vi taber faktisk ikke nordslesvig igen, ved at følge vores stilmanual! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jul 2018, 19:55 (CEST)

Ja, tak for denne fornuftige afgørelse. Jeg vil forsøge at finde tid til at korrigere nogle af de mange artikler. Forresten: En af fejlene ved de kopierede artikler er, at de "glemmer" at fortælle at Nibøl, f. eks. ligger i Tyskland. Sikkert fordi Trap-Slesvig blev udgivet mens landsdelen endnu var dansk!--Cayrouses (diskussion) 12. jul 2018, 21:27 (CEST)

Andre er meget velkomne til at deltage, for der er måske hundreder af artikler og jeg synes det haster. Hvis en eller anden nordtysk publicist, der har behov for at skabe blæst om sin person, fandt frem til disse artikler, så kunne det nemt blive (mis)fortolket som dansk revancisme. --Cayrouses (diskussion) 13. jul 2018, 19:40 (CEST)

Jeg har undersøgt problemets omfang. Det drejer sig ikke om "hundreder af artikler", sådan som jeg troede, men snarere om ca. 1000. Af alle de Slesvig-Holstenske stednavne er der naturligvis enkelte, der har fået en bedre behandling i indledningen, men jeg skønner at langt de fleste definerer stedet ved de gamle danske sogne - før man nævner Slesvig-Holsten og uden at nævne Tyskland. Dog er der det lyspunkt at info-boksene er gode nok, når de findes. De ser ud til at være kopieret fra Tysk Wiki. Det drejer sig altså om et så stort oprydningsarbejde, at jeg vil spørge, om man ikke kan konstruere en bot til at gøre det. Det overstiger i hvert fald mine kræfter. --Cayrouses (diskussion) 16. jul 2018, 21:41 (CEST)

Nu er det 8 dage siden konklusionen blev skrevet her på siden. Jeg håber jeg tager fejl, men for mig ser det ud til, at ingen har opfordret til at rette de fejl, konklusionen har påpeget. Jeg tænker det skyldes, at man ikke synes det er nogen særlig alvorlig sag. Jeg resumerer lige: Ca 1000 artikler om stednavne i Nordtyskland er redigeret ved at de indledende linjer er kopieret fra Trap-Slesvig, der definerer flækker og landsbyer ved sognebetegnelser fra for 150 år siden. Lad os forestille os, at tysk wiki gjorde noget tilsvarende med den del af Sønderjylland, der var tysk indtil 1920. Flækker, landsbyer og stationsbyer defineret ved gamle tyske betegnelser, som ikke har haft nogen administrativ betydning i 100 år, og uden at nævne, at de idag er danske. Det er naturligvis helt umuligt. Det er kun på dansk wiki, man kan finde den slags.--Cayrouses (diskussion) 20. jul 2018, 21:25 (CEST)

For det første: Hvem siger, at "ca 1000 artikler" om stednavne i Nordtyskland er koperet fra Trap? Trap er selvfølgelig en vigtig kilde, men kun en blandt flere. Selvfølgelig er de nuværende administrative forhold nævnt. Og hvis du mener artiklerne om de sydslesvigske byer (som jeg er involveret i), så snakker vi måske om 100 eller 150 artikler, ikke 1000. For det andet, tysk wiki bruger faktisk tyske stedbetegnelser om byer i de tidligere tyske områder (Danzig, Breslau, Stettin, Bozen etc.) og det er helt i orden. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 09:07 (CEST)

Du er selvfølgelig velkommen til selv at gå i gang med rettelserne :) mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jul 2018, 21:33 (CEST)

Jo tak, Tøndemager. Jeg er glad for at du reagerer. Men der er tre men'er: Dels er jeg gået i gang med det og har rettet en halv snes artikler, for det andet er der så lang vej at gå at jeg næppe når målet i min livstid og for det tredie så er jeg ikke særlig velkommen her, og jeg får regelmæssigt opfordringer til at holde mig væk. Men meget venlig hilsen fra --Cayrouses (diskussion) 20. jul 2018, 21:54 (CEST)

Det kunne måske hænge sammen med, at det er vanskeligt at se, at du bidrager positivt til projektet. Du indledte dit frontalangreb på disse artikler den 8. juli straks efter, at jeg havde ydet et mindre bidrag til artiklen om Nibøl. Jeg nægter at tro, at det var tilfældigt. Samme dag stoppede to af de faste, men ellers beskedne bidragydere, Kratja og Peterhansen, som ellers jævnligt har bidraget til disse artikler, med at bidrage. Så nu kan du og dine ligesindede så glæde jer over, at det er lykkedes jer at jage yderligere to faste bidragydere væk fra projektet. Tillykke med det! Rmir2 (diskussion) 21. jul 2018, 07:38 (CEST)

Det ovenstående er et helt urimeligt indlæg af typen, gå efter manden , ikke bolden, og ikke wikipedia værdigt! At pille herreder og sogne ud af artikler om sydslesvigske byer er absolut et "positivt bidrag til projektet" som vi efter en lang diskussion nu er blevet enige om. Om brugere, hvis væsentligste bidrag, var at redigere artiklerne ud fra en revisionistisk historieopfattelse har indstillet redigeringerne, begræder jeg med krokodilletårer. Men til Cayrouses, som du sikkert ved, er dansk wikipedia underbemandet, og har dynger af opgaver, hvor bl.a. forskellige brugeres copyvio skal rettes op. En opgave som disse brugere åbenbart ikke han tænkt sig at løse. Om denne opgave, "artikler om stednavne i Nordtyskland", skal prioriteres over andre opgaver, vil jeg ikke tage stilling til; men fint at du har kastet dig over det! Tak for det! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2018, 08:04 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Rmir2, STOP ØJEBLIKKELIGT MED PERSONANGREB! Problemet er at de faste bidragsydere allerede har rigeligt at lave med den type arbejde eller de typer emner som de bruger deres tid på. Cayrouses er selvfølgelig meget velkommen til at hjælpe med de ting som der er blevet enighed om her, og jeg håber at han/hun kan ignorere de personlige som desværre imod alle regler måtte forekomme. Mvh. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jul 2018, 08:10 (CEST)

Nej, Rmir2, det var ikke tilfældigt. Jeg holder øje med, hvad du laver (og i parentes bemærker jeg, at du laver en hel masse værdifuldt). Men nu, hvor vi taler relativt roligt om tingene, så sig mig om du ved, hvem, hvordan og hvornår det startede med at kopiere de indledende linjer i de Slesvig-Holstenske artikler fra Trap? Og bemærk: Jeg taler ikke om hvorvidt man skal anvende danske eller tyske navne. Det er, efter min mening, et langt mere kompliceret spørgsmål, hvor det er vanskeligt at fastsætte regler. Nej, jeg taler udelukkende om at redigere de første linjer ved kopiering af de 150 år gamle oplysninger fra Trap-Slesvig. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 08:22 (CEST)

Jeg tager ikke den diskussion med dig. Punktum. Men tak for din ærlighed. Lad mig i stedet slå tre ting fast:

1. Jeg angriber ikke din person (som jeg ikke kender) men dine bidrag (som jeg kender alt til). Du angriber mine bidrag for at være "ukrudt", hvilket jeg finder uforskammet, men så rækker dine evner til at argumentere måske heller ikke længere?
2. Det er meningsløst at diskutere artikler, der i langt de fleste tilfælde kun består af 3-5 sætninger. Hovedproblemet med artiklerne om de sydslesvigske lokaliteter er ikke disse artiklers opbygning, for der er alt for lidt at bygge på. Hovedproblemet er den fortvivlende mangel på info. Lad os starte der og vende tilbage til dispositionen, når der er noget at disponere.
3. Det er typisk for diskussioner af denne type, at bidragydere tillægges alverdens motiver, fx nationalisme eller revancisme, hvilket i parentes er personangreb og derfor burde føre til blokering. Stakkels de to bidragydere (vist begge sønderjyder) som nu oplever sig personforfulgt blot fordi de bidrager til lidt om lokaliteternes danske historie. Intet under, hvis de så opgiver at bidrage yderligere.

Disse punkter er sagens kerne. Vi skal have skrevet nogle ordentlige artikler, disse skal være faktamættede, herunder om den omskiftelige historie og de politisk-økonomiske konjunkturer, og sådanne bidrag skal kunne ydes uden helt unødvendige diskussioner som denne. Hvad jeg ellers har at sige om dette, har jeg allerede givet udtryk for andetsteds. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2018, 09:24 (CEST)

Rmir2, jeg antager god tro hos dig. Derfor:

• Jeg har ikke sagt, at nogle af dine redigeringer var ukrudt. Jeg har sagt, at der var ukrudt på en bestemt artikel, skrevet af en lang række brugere over en årrække.
• Hvis en lang række artikler kun består af 3 - 5 sætninger, så er det særlig afgørende at disse sætninger er korrekte og tidssvarende.
• Jeg har ikke sagt at du er revancistisk. Jeg har sagt, at nogle kopierede linjer (ikke af dig) kunne blive (mis)fortolket som revancistisk.

Jeg fremsætter en objektiv kritik i håbet om at gøre nytte. Hvis du synes denne diskussion er unyttig, så bevis din karakterstyrke ved ikke at forlænge den yderligere. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 10:19 (CEST)

Bemærk venligst at Rmir2 har fået en længere pause for sine ytringer ovenfor. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jul 2018, 10:26 (CEST)

OK. Jeg slutter denne diskussion og vil fremover rette en håndfuld artikler når ånden kommer over mig. Håber jeg fik kastet lys over en vigtig ting: Når man i fællesskab har taget en beslutning m.h.t. hvordan et bestemt arbejde skal udføres, så bør dette følges op med handling. Fortsat god weekend. --Cayrouses (diskussion) 21. jul 2018, 17:47 (CEST)

Jeg har ikke set diskussionen før pga ferie, men jeg vil dog gerne henvise til, at de danske stedbetegnelser selvfølgelig er i brug i Sydslesvig (de er altså ikke historiske). Vi har et levende danske mindretal hernede. Vi er også begyndt at opstille tosprogede byskilte. Det samme gælder i øvrigt for friserne og de frisiske stednavne. Brugen af danske stedbetegnelser er heller ikke udtryk for "nationalisme" (?). Altså, ærligt, det er helt meningsløst. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 08:37 (CEST)

Det betyder jo ikke at det danske navn bliver det primære navn. - Nico (diskussion) 28. jul 2018, 08:59 (CEST)

Selvfølgelig er Flensborg, Slesvig, Nibøl eller Egernførde de "primære" stednavne på dansk. Vi skriver da også "Moskva" og ikke "Москва". Diskussionen suggererer at de danske stednavne er historiske, men de er stadig i brug (ikke mindst i Sydslesvig selv). --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 09:15 (CEST)

Ligesom Steen Th og Kratja vil jeg gerne tillægge sprogbrugen hos de dansktalende, der rent faktisk bor i området og benytter navnene til daglig, stor vægt. I en situation som denne tror jeg, at Google-tællinger og den slags er misvisende, mens sprogbrugen f.eks. hos den udmærkede Flensborg Avis, som Steen henviser til, er en rimeligere rettesnor for, hvad der er normal dansk sprogbrug i området. Jeg mener derfor ikke, vi bør ændre på den hidtidige praksis mht. at lade det traditionelle danske navn være det primære navn. --Økonom (diskussion) 28. jul 2018, 09:26 (CEST)

Jeg er enig med Økonom. Som det ofte siges i andre sammenhænge, er dette Wikipedia på dansk, ikke Wikipedia for Danmark. Vi skal derfor også omfatte det danske sprog som det tales uden for Danmarks nuværende grænser. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jul 2018, 09:38 (CEST)

Jeg taler ikke for at vi skal fjerne de danske navne, blot at det officielle navn bør være den primære betydning (bortset fra de tidligere nævnte oplagte undtagelser). Med al respekt for det danske mindretal, er det jo netop som ordet siger et mindretal. - Nico (diskussion) 28. jul 2018, 09:55 (CEST)

Flensborg eller Slesvig er ingen "undtagelser". Vi snakker også om Harreslev, Kappel, Sild osv.. Det er almindelig sprogbrog i det danske.--Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 10:04 (CEST)

Til Nico: Sydslesvigerne udgør et mindretal blandt indbyggerne i området, men de udgør i sagens natur 100 % af de dansktalende i området, og som Kartebolle skriver, er det jo sproget og ikke statsgrænsen, som er afgørende for dawiki. Derfor bør det være områdets dansktalende, som er det afgørende benchmark for den korrekte danske sprogbrug - sprogbrugen hos områdets tysktalende flertal er ikke nogen meningsfuld rettesnor for, hvad de primære danske udtryk bør være. --Økonom (diskussion) 28. jul 2018, 10:08 (CEST)

For mig at se handler diskussionen ikke om de dansktalende i området (at rette ind efter dem, er for mig at se POV), men om dansktalende i det hele taget, og der tror jeg de fleste orienterer sig efter kort, vejskilte ol., og der er de tyske navne fremherskende. - Nico (diskussion) 28. jul 2018, 10:12 (CEST)

Diskussionen handler om den almindelige eller korrekte sprogbrug på dansk. Og jeg er ikke i tvivl om, at Flensborg, Slesvig eller Sild er de almindelige stednavne på dansk (ligesom vi også omtaler Москва for Moskva eller Roma for Rom) - og i modsatning til f. eks. mange skånske stednavne, hvis danske varianter er for største del gledet ud af den nuværende (aktive) sprogbrug. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 10:37 (CEST)

Kratja skriver: Diskussionen handler om... Okay, jeg forstår at mange her gerne vil diskutere danske versus tyske navne i Sydslesvig, men det var ikke mit oplæg - og det er ikke det jeg nu er igang med at rette i artiklerne. Jeg ændrer ikke et eneste dansk navn til tysk, jeg flytter de gamle danske sognenavne væk fra de indledende linjer og tilføjer ordet tysk eller Tyskland i indledningen. Men det har været et problem for mig, at Rmir2 ligefra begyndelsen troede, at min hensigt var en anden og at jeg ville indsætte tyske navne i stedet for danske. Det er to helt forskellige problemer og det ville hjælpe på klarheden hvis de blev opdelt ved hjælp af en ny overskrift. --Cayrouses (diskussion) 28. jul 2018, 11:46 (CEST)

P.S Den konklusion Arne har skrevet handler også udelukkende om "mit" problem. Den anden diskussion er misplaceret her!--Cayrouses (diskussion) 28. jul 2018, 11:58 (CEST)

Hej Cayrouses, det synes jeg er helt i orden - hvis sognene ikke helt falder ud af artiklerne. Jeg giver dig ret i, at sognene nu ikke længere står i en administrativ sammenhæng, men derimod har en historisk og geografisk betydning - undtagen den nordtyske landskirke, hvor sognene stadig er grundlag for den kirkelige organisation (på tysk ville man sige Kirchspiel, Gemeindebezirk eller bare Gemeinde). Jeg brugte sognene altså både i en geografisk og historisk sammenhæng (sml. herreder som nuværende landskabsnavne), men jeg ser ingen store problemer i at flytte informationerne om sognene fra indledningen til afsnittet om historie eller måske geografi. vh, --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 12:36 (CEST)

[redigeringskonflikt]

Kratja: prøv nu for f.... at læse hvad Nico skriver. Det handler om hvad der anvendes mest på dansk ikke forældede nationalistiske betegnelser. --Arvid-S (diskussion) 28. jul 2018, 11:50 (CEST)

Som jeg engang skrev, er brugen af danske stednavne i Sydslesvig på ingen måde "nationalistisk" .. Beskyldninger som denne er helt menigsløst - og jeg vil bede dig om at holde tonen ordentlig i debatten. --Kratja (diskussion) 28. jul 2018, 12:36 (CEST)

Arvid-S: Jeg vil lige minde dig om at vi taler pænt til hinanden herinde - uafhængigt af om vi er uenige med hinanden eller ej. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jul 2018, 12:43 (CEST)

Men så er vi jo enige, Kratja: Flere debattører har ovenfor givet udtryk for, at det historiske afsnit da meget gerne skulle blive udvidet med flere detaljer. Men konklusionen lød på, at de indledende linjer skal formuleres efter samme skema som andre tyske byer. Det er vist sådan at Kirchspiel skal oversættes med sogn, mens Gemeinde betyder kommune.--Cayrouses (diskussion) 28. jul 2018, 12:52 (CEST)

For mig at se er Kratja ikke uenig i det forsøg på konklusion, jeg foreslog 12. juli. Jeg har heller ikke set andre, der har udtrykt større uenighed heri. Derfor tillader jeg mig at lukke diskussionen med nedenstående konklusion, næsten kopieret fra mit tidligere forslag. Jeg har selv været igennem en stribe byer og rettet dem til efter mit forslag.

Bemærk: Et eventuelt behov for at diskutere selve navngivningen af artikler om stednavne i området må tages separat.

Konklusion: Der ser ud til at være almindelig enighed om følgende: Vi bør håndtere nordtyske stednavne på samme måde, som vi gør med øvrige tyske stednavne. Dvs. vi bruger de nutidige enheder, så vi fx skriver "X er en by i Landkreis Y, delstaten Z i Tyskland." Tidligere enheder kan fint nævnes, men bør generelt placeres i et historie-afsnit. Det gælder både tidligere tyske og danske enheder. For stednavne med særlig store danske tilknytning kunne man overveje at oprette et afsnit om dette med en nutidig indfaldsvinkel. Hvis der i den anledning fortsat anvendes fx et dansk sognenavn, kan det nævnes her. Der er ganske givet eksempler, der ikke passer med ovenstående anvisninger (tyske, danske eller andre nationaliteter), men det kunne jo være, at det var dem, der var noget galt med. Hvis det er tilfældet, må det diskuteres separat. Her handler det om nordtyske stednavne. Indledningen skal ideelt indeholde et resume af artiklen; hvis imidlertid artiklen oplagt ikke er dækkende for emnet, holder dette udsagn ikke. Hvis fx en artikel om en by indeholder et omfattende historieafsnit og kun lidt om nutidige forhold som politik, erhverv, kultur mm., kan disse emner godt have en højere repræsentation, idet man må formode, at der kan skrives mere om disse emner. Sådanne "skæve" artikler skal ikke have resumeer, der er lige så skæve. Mange af artiklerne om mindre lokaliteter har i forvejen ret kortfattede indhold, og her findes ikke egentlige indledninger. Her gælder de første par punkter herover også. Arne (Amjaabc) (diskussion) 28. jul 2018, 17:19 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kongeriget Danmark vs. Danmark

Der er en tendens til at oprette sider og kategorier, hvor Kongeriget Danmark er anvendt i stedet for Danmark, tilsyneladende for at understrege, at Grønland og Færøerne er indbefattet. Selvom der er en tendens til, at denne sprogbrug vinder frem, finder jeg det uheldigt. Kongeriget Danmark er jo blot den lange, officielle form af staten Danmarks navn, og normalt bruger vi på Wikipedia kortformer af statsnavne, altså Belgien og ikke Kongeriget Belgien osv. Brugen af Kongeriget Danmark giver nogle kluntede kategori- og artikelnavne, som f.eks. Kongeriget Danmarks ambassader. I stedet for at oprette en masse flytningsforslag med det samme, vil jeg imidlertid gerne høre, hvad folk rent principet mener om spørgsmålet. Jeg mener selv, at vores land nu engang hedder Danmark i almindelig omtale, og at Danmark som en enhedsstat med uddelegeret selvstyre til to landsdele også omfatter Grønland og Færøerne. Derfor er "Kongeriget" overflødigt og bør udelades.--Batmacumba (diskussion) 20. okt 2018, 01:55 (CEST)

Ved samme lejlighed kunne vi måske finde konsensus om, hvorvidt artiklen Danmark skal handle om hele kongeriget, eller kun "rigsdelen Danmark". Indledningen er direkte skizofren, og påstår indenfor de første 2 sætninger, at (Kongeriget) Danmark sammen med Grønland og Færøerne udgør Kongeriget Danmark. Infoboksen indikerer heller ikke altid, om den handler om det ene eller det andet.

Udover Danmark har vi så artiklerne Kongeriget Danmark og Rigsfællesskabet, som begge er klare i spyttet om, at de omhandler "hele Danmark".

Mit bud er, at vi skal have to artikler, en om "rigsdelen", og en om "kongeriget" - og at vi ikke kan have en af dem som hovedbetydning, uden at det giver problemer. Derudover måske artikler om "Rigsfællesskabet" og "Kongeriget" som juridiske/konsitutionelle/historiske konstruktioner.

Spørgsmålet har selvfølgelig været debateret før, bl.a. her og her. NisJørgensen (diskussion) 20. okt 2018, 13:37 (CEST)

Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at du inddrager dette forhold, men vil gerne holde fokus på den konkrete problematik med navne på sider og kategorier vedr. den dansk stat (Danmarks rige) uden at brede problemstillingen ud, da det sandsynligvis vil føre til en rodet og ufokuseret diskussion. Ellers er jeg såmænd enig med dig, min foretrukne løsning ville være to artikler: Danmark (stat) og Danmark (rigsdel), men det er bedre at oprette det som et selvstændigt emne.--Batmacumba (diskussion) 20. okt 2018, 14:28 (CEST)

Det er forstået. Jeg mener dog at der er tale om to afledte følger af den samme problematik - nemlig at dansktalende, herunder wikipedianere, bruger "Danmark" om stat og rigsdel i flæng. Dette er Bruger:BALMAINM (og muligvis andre) så gået i gang med at løse på radikal vis, ved at insistere på at staten hedder "Kongeriget Danmark", og rigsdelen blot "Danmark", og strukturere kategoritræerne med sideordnede kategorier for Danmark, Grønland og Færøerne. Din løsning er så vidt jeg forstår at bruge "Danmark" om staten (og have Grønland og Færøerne som underkategorier, hvor de findes). Det er ikke klart hvilken betegnelse du mener skal bruges om rigsdelen, i de tilfælde hvor en artikel eller kategori eksplicit omhandler "Syddanmark". "X i Danmark (rigsdel)" kunne være et muligt mønster. Umiddelbart er det kun underkategorierne under Kategori:Organismer efter lokalitet hvor jeg ser et klart behov for "X i Danmark (rigsdel)" NisJørgensen (diskussion) 20. okt 2018, 21:24 (CEST)

Ja, dilemmaet er jo, at Grønland og Færøerne i modsætning til f.eks. Åland er blevet behandlet som "lande" i hele Wikipedia kategoriseringssystemet, og det lader sig jo ikke ændre. Blandt ikke-selvstændige stater virker det til, at kun Isle of Man på samme måde behandles som et land (og som et crown dependency er de formelt ikke en del af Storbritannien, så det er mere forståeligt. Jeg er nok generelt mere interesseret i artikelnavne, end kategorier. Sådan noget som "Kongeriget Danmarks ambassader" irriterer mig umådeligt. Men "X i Danmark (rigsdel)" er vel fint nok.--Batmacumba (diskussion) 21. okt 2018, 02:56 (CEST)

Der er en distinktion mellem Danmark og Kongeriget. Udenfor Kongeriget anvendes Danmark kortfattet til at beskrive Kongeriget Danmark. For eksempel er Kongeriget i FN identificeret i generalforsamlingen med det kortfattede navn Danmark, mens det langformede navn Kongeriget Danmark kan anvendes i stedet for navnet Danmark i formelle FN-dokumentationer. Internationale traktater forkorter ofte Kongeriget Danmark til Danmark. Det danske navn der vanligvis anvendes er Danmark, som er en entydig form, mens det officielle danske navn Kongeriget Danmark som det engelske navn (Kingdom of) Denmark anvendes i flertalsformen. I praksis forkortes Kongeriget Danmark dog til Kongeriget og ikke Danmark, da det sidstnævnte kan forveksles med Kongerigets rigsdel i stedet for rigets fulde kapacitet. Eksempler på denne praksis kan findes i alle offentlige dokumenter og i presserapporter om anliggender i Kongeriget: Kongeriget Danmarks Arktiske Strategi 2011 - 2020. Den Arktiske Strategi for Kongeriget Danmark forkorter også Kongeriget Danmark til Kongeriget i stedet for Danmark. Set bort fra det faktum, at refereringen til begrebet Kongeriget Danmark som Danmark kan være forvirrende, anvendes udtrykket kongerige også for, at forhindre enhver følelse af dårlig vilje, der kunne være forbundet med brugen af udtrykket Danmark. Anvendelse af udtrykket Danmark for Kongeriget som helhed kan betyde, at Grønland og Færøerne ikke er ligeværdige/ligestillede med Kongeriget's land (rigsdel) i det europæiske fastland og at de to lande (rigsdele) ikke har noget, at skulle have sagt i sager der vedrører Kongerigets anliggender, men istedet er underordnet landet i det europæiske fastland. Selv om øernes indflydelse på Kongerigets anliggender er begrænset, eksisterer det bestemt. Dermed Kongeriget Danmark, almindeligvis kendt som Danmark, for ikke, at forveksle med det pågældende land Danmark, som kun er en rigsdel af Kongeriget. I nogle sammenhænge henviser Danmark til det konstituerende land, i mere formelle sammenhænge kan det henvise til Kongeriget i helhed. Kongeriget er en suveræn stat og konstitutionelt monarki med sit territorium i Nordeuropa og med øer i Nordatlanten: Færøerne; og Grønland i Arktis). Kongeriget beskrives ofte også uofficielt som Rigsfællesskabet (eller rigsenheden) som er den administrative opdeling af Det Danske Rige, omfattende rigsdelene Danmark, Færøerne og Grønland. Rigsfællesskabet er dækket ind under Kongeriget Danmark, hvor alle tre rigsdele indgår. Kongeriget og Rigsfællesskabet anvendes for såvel de formelle relationer mellem Danmark, Grønland og Færøerne. BALMAIN (diskussion) 21. okt 2018, 17:56 (CEST)

Ja, Kongeriget Danmark er staten Danmarks fulde navn, og Danmark er kortformen (ikke "det kortfattede navn"), der anvendes i f.eks. FN. I Wiki-sammenhæng anvender vi generelt kortformer (ikke Republikken Irland el. Kongeriget Belgien).

Sprogbrugen på engelsk (og andre fremmedsprog) er i øvrigt ikke relevant for dansk Wikipedia, så det er der ingen grund til at inddrage.

Kongeriget anvendes - som du siger - for at være hensynsfuld overfor færinger og grønlændere, men det er grundlæggende et stykke ideologi, der ikke ændrer på, at Danmarks rige/Kongeriget Danmark ikke er en forbundstat bestående af flere lande, men en enhedstat, der har givet selvstyre til to landsdele.

Danmark er teknisk set ikke er "konstituerende land", da staten forfatningsmæssigt er en enhedsstat. Konstituerende lande er noget man har i unioner af flere lande som fx UK.

Jeg er helt med på, at der er et forsøg på fra forskermiljøer m.m. at introducere "Kongeriget Danmark" som en samlebetegnelse for de tre rigsdele og dermed noget andet end Danmark (jeg er scient.pol og læser Vestnordiske Studier på Islands Universitet i øjeblikket, så jeg kender jargonen), men det interessante i Wiki sammenhæng er, om det er blevet almindelig sprogbrug (dvs. om det har bredt sig uden snævre akademikermiljøer), og det mener jeg ikke, det har. For den almindelige dansker er Kongeriget Danmark/Danmarks rige og Danmark stadig synonymer, ligesom det er i grundloven, derfor bør vi ikke bruge den kunstige skelnen. For at opsummere. Statsretligt/formelt: Synonymer, samfundsvidenskabeligt ekspertsprogbrug: Skelnen. Folkeligt sprogbrug: Synonymer. Journalistisk sprogbrug: Mit indtryk er overvejende synonymer (men nok ret få eksempler).--Batmacumba (diskussion) 21. okt 2018, 19:03 (CEST)

• Bør det findes en undertråd eller egen tråd, vedrørende om det er noen relevante endringer relateret til kategori, som bør finde sted - for eksempel:
  

"Kategori:Grønland i Danmark", bør måske være en kategori, eller en omdirigering?

"Kategori:Færøerne i Danmark"?

Et andet spørgsmål, som avledes af diskussionen:

Omdirigering relateret til Danmark (rigsdel), eller

Rigsdelen Danmark? 176.11.172.26 30. okt 2018, 23:54 (CET)/ 176.11.172.26 30. okt 2018, 23:56 (CET)

Man bør naturligvis bruge almindelige landenavne, medmindre andet er angivet. I Danmarks tilfælde mangler der en genopretning af redirect fra det officielle navn til det almindelige. Ellers ender vi bare med samme kaos som med Nederlandene. Den danske landeside vil altid være en hybrid mellem landet Danmark og den danske rigsdel. Man kan ikke skille de to ad, da den danske rigsdel jo er landet. Der er blot to områder med udvidet selvstyre i landet, og de har jo deres egne sider. Kisualk (diskussion) 22. nov 2018, 14:42 (CET)

Da der ikke længere virker til at være modstand mod en tilbagevenden til standard praksis med redirect fra officielt navn til almindeligt navn, tænker jeg, det er på sin plads at sætte en dato for at genoprette redirect. Vi kan give det en måned mere frem til 1.1.2019 Kisualk (diskussion) 30. nov 2018, 11:18 (CET)

Der er intet galt i (ganske om med Nederlandene) at skelne mellem de to, fordi det nu engang er to forskellige ting. --Palnatoke (diskussion) 30. nov 2018, 11:32 (CET)

Der er ikke tale om to forskellige ting. Der er alene tale om almindeligt navn og officielt navn, som de fleste lande benytter sig af. Den nederlandske side er et meget godt eksempel på, hvor galt det kan gå, når man forsøger at skelne mellem de to. I dag er der kommet nogenlunde orden på den danske landeside. Det er bare standard praksis med redirect fra officielt navn til det almindeligt navn, der pt. er i stykker. Kisualk (diskussion) 1. dec 2018, 20:06 (CET)

Naturligvis gør det en forskel om man taler om et område på 43000 kvadratkilometer eller et område på 2,2 millioner kvadratkilometer. --Palnatoke (diskussion) 1. dec 2018, 20:47 (CET)

På hvilken måde finder du størrelsen af det egentlige Danmark kontra størrelsen af staten Danmark relevant til redirect fra statens officielle navn til det almindelige navn, som det er standard praksis at bruge på Wikipedia? Kisualk (diskussion) 1. dec 2018, 22:39 (CET)

Du hævder at det er samme ting. Det er det åbenlyst ikke. Derfor giver det fint mening at have en artikel om hver af de to emner, hvis der er nok at skrive om hver især. Hvad disse artikler så skal hedde, må afhænge af hvad der giver mening, så der er sammenhæng mellem lemma og artikel. --Palnatoke (diskussion) 1. dec 2018, 22:47 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, jeg hævder? Jeg taler alene om genopretning af redirect fra officielt navn (lang form) til almindeligt navn (kort form). Den virker ikke i øjeblikket. Når vi har fået redirect til at virke igen, giver det overordnet set mening med navn og indhold igen. Jeg taler ikke om selve indholdet af den pågældende side, da vi altid kan finde frem til den rette formulering mht. eksempelvis arealstørrelser på sidens egen debatside, så vi undgår, det bliver off topic her. Kisualk (diskussion) 2. dec 2018, 00:14 (CET)

Jeg mener ikke, der findes unikt indhold på siden. I hvert fald ikke mere end hvad der hurtigt kan sættes ind på de relevant sider. Er der nogen, der mener, der er unikt indhold af nogen art? Mvh. Kisualk (diskussion) 13. feb 2019, 13:03 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hjælp til "-familien"

Jeg forbedereder at skrive noget indhold om danske cirkus og cirkusfamilier i Danmark. Inderfor cirkus-sprogbrug taler man om henholdsvis cirkusfamilie, cirkusfamilier og familiecirkus, betegnelsen "slægt" anvendes ikke. Når jeg tjekker på daWiki er stort set alt med "-familien" noget om biologi i artikel-titler, mens for eksempel "Medici-familien" fremgår alene i tekst (og henviser til "Huset Medici").
Jeg havde tænkt mig af anvende "-familien" som del af artikelnavn, for eksempel "Berdino-familien" og "Schumann-familien", da mange af cirkusfamilierne i Danmark har været involveret i flere cirkus, Bruun-familien i hele otte, og enkelte er gift ind i andre cirkusfamilier. Desuden er nogle cirkus drevet af flere slægtsled i familien, hvor måske ikke alle er notable som enkeltpersoner.
Alternativt kunne man alene anvende familienavnet, altså "Berdino" og "Benneweis" osv., eller en længere mulighed, "Berdino cirkusfamilien" eller "Cirkusfamilen Berdino", men jeg syntes umiddelbart den korte form "-familien" er mest logisk. Hører meget gerne andres forslag og mening.
Jeg sammenfatter en oversigt ifm. navigationen Danske cirkus, og en ny navigation Cirkusfamilier i Danmark, med redirect til én og samme oversigtsartikel/oversigts side "Danske cirkus og cirkusfamilier i Danmark". Det er bevidst, at jeg ikke skriver "danske cirkusfamilier", da mange familier oprindeligt er af udenlandsk, fortrinsvis tysk afstamning/slægt (fx. Benneweis, Bruun, Schumann), og et par familier, Madigan og Mundeling, overvejende drev/driver cirkus i andre nordiske lande. I første omgang primært en oversigt med adskillige tomme links, som efterhånden kan udfyldes med artikler.
Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 18. nov 2018, 20:12 (CET)

Jeg er i mod at artikler og/eller skabeloner skal have "cirkusfamilie", som del af navnet.

(Men lad os nu høre fra andre.

Jeg har for øvrig ingen timeplan relateret til når jeg skal utbrodere mitt syn ... ) 178.232.137.38 18. nov 2018, 21:22 (CET)

Jeg har "sovet på det", og tror en løsning kan være at skrive (cirkusfamilie) i parentes efter familinavnet, fx. lige som når enWiki har flere enslydende titler og fx. skriver "Titel (film)" bagefter. Altså "Benneweis (cirkusfamilie)", "Berdino (cirkusfamilie)" osv. --Per Meistrup (diskussion) 19. nov 2018, 04:35 (CET)

Hvis der ikke er andre notable familier med navnet "Benneweis", så er det vel bare at skrive "Benneweis (familie)" eller simpelthen blot "Benneweis". Cirkusset hedder vel ret beset også "Cirkus Benneweis"? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 19. nov 2018, 09:57 (CET)

At man i cirkus-sprogbrug ikke taler om "slægt" er sådan set irrelevant - "Slægten Benneweis" er entydigt og fungerer fint; og det er sådan, vi gør med andre slægter. "Benneweis" er flertydigt; i nogle sammenhænge vil det betyde cirkusset, i andre familien, og i atter andre sammenhænge et bestemt familiemedlem. --Palnatoke (diskussion) 19. nov 2018, 10:57 (CET)

@Palnatoke: Tak, det bliver så "Slægten familienavn", så det følger wiki-norm, enig i det flertydige ved kun familienavn.
@Tøndemageren: Tak for input, men familienavn er i flere tilfælde forskellig fra cirkusnavn, fx. Berdino og Cirkus Arena, Enoch og Cirkus Dannebrog, Cirkus Reinsch, Cirkus Skandinavien, Cirkus Trapez.
Tak for hjælp og vejledning, Per Meistrup (diskussion) 19. nov 2018, 11:21 (CET)

Det ved jeg - men nu tog jeg udgangspunkt i Benneweis ;) Men god arbejdslyst med projektet. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. nov 2018, 11:32 (CET)

• Diskussion flyttet til Diskussion:Danske cirkus og cirkusfamilier i Danmark. Sju hav (diskussion) 19. nov 2018, 16:12 (CET)

Jeg kan se at andre navngiver "Familienavn (slægt)", fx. Price (slægt) – nogle sider er dog navngivet "Familienavn-slægten", fx. Hvide-slægten. Pricerne er en af cirkus-slægterne omtalt i Anders Enevigs værker. Da der endnu ikke er oprettet andre af cirkusfamilierne, vil jeg ændre Wiki-link navngivningen fra "Slægten Familienavn" i oversigten til "Familienavn (slægt)", så det følger Pricerne, og i øvrigt giver det god mening. hvis der søges på familienavnet og linket med (slægt) så dukker op; bindestreg løsningen er mindre synlig, hvis der er mange resultater på navnet, og de færreste vil angiveligt begynde med at søge "Slægten...". Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 29. nov 2018, 15:30 (CET)

• @Per Meistrup
  Du eller andre kan omdirigere til det begrepet, som passer best til at søge.
  
  Med hensyn til den gamle diskussionen:
  Når vi skriver om en cirkusfamilie, skal det skrives i artiklen om cirkuset (eller relevante cirkuser), mener jeg.
  Et problem med å ha Benneweiss (cirkusfamilie), er at det vil være familiemedlemmer som har ingenting at gøre med cirkus.
  To artikler som har cirkusfamilie i titel - det holder for Wikipedia, tenker jeg. Vh 178.232.131.244 29. nov 2018, 17:27 (CET)/ 178.232.131.244 29. nov 2018, 17:33 (CET)

@Sju hav: Hvis du læser en gang til, så står der "(slægt)" og ikke "(cirkusfamilie)" [ved ikke hvor du får det fra?]. Price-familien, som der tages udgang i, da artiklen allerede er oprettet af andre skribenter, er fx. cirkus, hestedressur, ridning, skuespil, musik, teater, Tv o.m.m. igennem seks-syv led. Derfor er "Price (slægt)" omtalt uden for cirkus miljøet, men slægten/familien vil blive Wiki-linket fra relevante artikler omkring cirkus. Når det bliver fyldt på de forskellige artikler, vil du finde at andre slægter, fx. "Miehe (slægt)" og "Renard (slægt)" har kendte medlemmer både indenfor cirkus og artistverden, og uden for, fx. Louis Miehe-Renard og hans mange børn. En cirkusfamilie, eller slægt, kan være tilknyttet adskillige cirkus, da mange af slægterne er gift ind i hinanden, og tillige driver, eller har drevet, i cirkus i andre lande. Mundelingerne har I for eksempel også i Norge, og Steckel-familien havde cirkus i Finland. Anders Enevigs bog med cirkusfamiliernes slægtstavler er på flere end 500-sider, og så er der kommet mere til siden, der delvist følges op på cirkus.dk. Men du er angiveligt ikke bekendt nok med danske forhold til at kunne vurdere dette. Må jeg høfligst foreslå at standse diskussionen her. Jeg har lyst til at bruge tiden kreativt på at skrive manglende indhold til Wikipedia, ikke på at diskutere noget, som der tilsyneladende allerede er udmærket konsensus for, som er fint at følge. Med venlig hilsen Per Meistrup (diskussion) 29. nov 2018, 19:16 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Bruuns Galleri

Navnet på artiklen "Bruun's Galleri" bør ændres til den korrekte stavemåde "Bruuns Galleri" uden brug af apostrof. Stavemåden er på centerets officielle hjemmeside Bruuns Galleri, hvilket også er den stavemåde journalister anvender. Da centeret blev grundlagt var der forvirring om stavemåden, da centeret havde fået lavet et stort facadeskilt, hvor navnet blev stavet med apostrof. Mvh. PHE77 (diskussion) 25. nov 2018, 10:47 (CET)

Lyder fornuftigt og rigtigt, - det er nu gjort - Nico (diskussion) 25. nov 2018, 11:01 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

"Det ... Kejserrige" vs. "... Kejserrige"

Tilbage i 2012 flyttede Urbandweller (dengang KLN) artiklen Tyske Kejserrige til Det Tyske Kejserrige. (Næsten) fire år senere kom Metalindustrien og flyttede den tilbage med begrundelsen "Vi bruger normalt ikke "Den"/"De"-præfiks". Det vil da betyde, at vi skal flyttet mange artikler, som man kan finde i Kategori:Forhenværende kejserriger. Skal vi gøre dette, eller skal vi rykke Tyske Kejserrige til Det Tyske Kejserrige? --Biscuit-in-Chief ^{(Diskussion – Bidrag)} 17. feb 2019, 13:29 (CET)

Det hedder jo "Det Tyske Kejserrige", men ved alfabetisering udelader man ofte den bestemte artikel (som ikke hedder "et præfiks"). "Vi" må vel være pluralis majestatis, i hvert fald skriver Wikipedia:Navngivning#Navne_som_starter_med_"den",_"det"_eller_"de": "et flertal foretrækker at beholde "Den", "Det" eller "De" i artikelnavnet". --Madglad (diskussion) 17. feb 2019, 15:13 (CET)

Det har været oppe at vende i dette indlæg: Wikipedia:Landsbybrønden/Artikelnavne med det, den eller de. Og jeg tilladt mig at lave en rapport, hvor de, den og det er fjernet. --Steen Th (diskussion) 17. feb 2019, 15:37 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Holland/Nederland igenigen

En hollandsk bruger er gået i gang med at ændre fodboldkategorier fra Holland til Nederland. Jeg diskuterer med ham på Brugerdiskussion:Sb008, men er ikke så skarp på skriftlig engelsk, så forhåbentlig andre vil tage over der. Jeg mener ikke der er noget ændret i dansk sprogbrug i forhold til problematikken siden de store diskussioner i 2005 og 2008, men hvis der er er der er, er det nok her vi skal tage den. - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 09:27 (CET) : Hvorfor kommer dette som underafnit til Konkurencen? - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 09:34 (CET)

Jeg har rettet Villys indlæg til. --Steen Th (diskussion) 19. feb 2020, 09:56 (CET)

Jeg kan se at der er oprettet 3 kategorier: Kategori:Fodboldstadioner i Nederlandene, Kategori:Fodbolddommere fra Nederlandene og Kategori:Fodboldspillere i Nederlandene efter klub. Spørgsmålet om hvad vi gør? Vi har 72 kategorier med Holland og 178 med Nederlandene. Det sker regelmæssigt, at der bliver oprettet dubletter. Men de nye bør i det mindste slettes og de gamle flyttes for at bevare historik. Ellers det hele rulles tilbage igen. --Steen Th (diskussion) 19. feb 2020, 10:14 (CET)

[redigeringskonflikt]  Nederlandene har officielt besluttet at gøre noget ved forvirringen (se eksempelvis her), så det er vågnet op igen. Jeg selv foretrækker den formelle betegnelse, men der går nok noget tid før det bliver den gængse betegnelse. --Pugilist (diskussion) 19. feb 2020, 10:19 (CET)

Tilbagestil alle ændringer. Ellers vil det give præcedens for at man kan få gennemført ændringer imod tidligere konsensus. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Det vil jeg også mene. Det har været diskuteret i bund flere gange. --Jørgen (diskussion) 19. feb 2020, 10:56 (CET)

Ændringen trådte i kraft 1. januar. Det er problematisk, hvis en bruger forsøger at gå udenom diskussionsvejen. Men den kunne man passende tage nu. Jeg er med på, at ændringen nok ikke helt er slået igennem i folkemunde endnu. Ifølge Wikipedia:Navngivning#Lande er de to navne ligestillede, men jeg mener, at det er et vigtigt argument, når man fra officiel side aktivt arbejder for at fremme den ene form. Derfor er jeg fortaler for ensrette navngivningen nu. --|EPO| ^COM: 19. feb 2020, 11:11 (CET)

De referencer Pugilist og EPO kommer med er der sådan set ikke noget nyt i, sådan var den officielle holdning og argumentation også da vi tog de store diskussioner. Spørgsmålet er om vi skal holde fast i vores normale tilgang, og bruge det mest anvendte ord på dansk, eller vi skal lade os punke af de store?  ;-) - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 12:22 (CET)

Jeg ved ikke om de er store eller ej, men vi plejer at følge konsensus, hvad vi da også bør gøre her. Som jeg skrev ovenfor, er det næppe slået igennem i dansk sprogbrug endnu, men det kommer nok. Konklusionen på den tidligere diskussion var vel, at der var valgfrihed, men at man ikke skulle gå i gang med nidkære ændringer som Sb008 tilsyneladende er gået i gang med. --Pugilist (diskussion) 19. feb 2020, 12:55 (CET)

Enig, det er ikke wikipedis opgave at ændre danskernes sprogbrug. Der er en officiel og en daglidags sprogbrug, og der mener jeg vi skal holde os til hverdagssproget, hvor det ikke specifikt er officielle anliggender. - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 13:04 (CET)

Hvorfor skulle artiklen Makedonien så i huj og hast skifte navn til Nord-Makedonien, når næsten alle kalder det Makedonien? Det er inkonsekvent. --Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 13:15 (CET)

Diskussionen handler ikke om Makedonien. Vi bør holde fast i vores oprindelige politik. Holland er vedtaget som navn på wikipedia og det holdes fast ved indtil nye diskussioner kommer frem til anden konsensus. - Savfisk (diskussion) 19. feb 2020, 16:28 (CET)

Skal vi udskille et separat diskussion om landenavne skal behandles efter samme vilkår? --Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 16:33 (CET)

Angående navnet er det egentlig inkonsekvent. Bare for sammenligningens skyld ville artiklen om Nordmakedonien have set forældet ud, hvis den ikke var blevet flyttet. Der er også mange, der kalder Storbritannien for England, men det ville være stærkt misvisende, hvis Wikipedia gjorde det samme. Hvis vi skal tage diskussionen igen - og det lader det til, at vi skal - synes jeg, at vi skal flytte Holland til Nederlandene med en omdirigering direkte fra Holland. I indledningen kan der stå Nederlandene (i daglig tale også Holland). --Inc (diskussion) 19. feb 2020, 16:36 (CET)

Enig med Inc. Det er og bliver noget rod, at mange insisterer på at omtale landet under et andet navn end det, landet selv bruger og ønsker. Selvfølgelig må det spille en rolle, at fejltagelsen er så relativt udbredt i Danmark; men omvendt må det også have en vis vægt, at navngivningen af artiklerne bliver forkludret, når de tidligere statsdannelser omtales under deres formelle navne (De Forenede Nederlande osv.), mens den nuværende stat omtales, som om det handlede om Kongeriget Holland, der immervæk kun havde dét navn i fire år.

Særligt i lyset af Nederlandenes eget forsøg på at få rettet op på misforståelserne bør vi - efter min mening - gå over til den korrekte form snarest. Mvh. SorenRK (diskussion) 19. feb 2020, 17:02 (CET)

Jeg vil også gerne melde mig i koret af dem, der ønsker at bruge Nederlandene. Jeg er naturligvis enig i, at indtil en evt. ny konsensus er behørigt konkluderet, skal man følge den gamle, og det betyder, at ændringer i modstrid hermed skal tilbagestilles. Men debatten her viser også, at der er temmelig mange, der ønsker at ændre konsensus - jeg tæller fem aktive brugere, der foretrækker at bruge Nederlandene, mens vist kun Nico klart er fortaler for det modsatte, og et par stykker understreger, at man skal overholde gældende konsensus, men uden direkte at nævne deres holdning til selve spørgsmålet. Er det udtryk for, at stemningen hos de fleste aktive brugere faktisk er anderledes i dag, bør vi vel ændre den gamle konsensus. --Økonom (diskussion) 19. feb 2020, 19:06 (CET)

Det bør ikke være ud fra brugernes ønsker at konsensus bør ændres. Det bør være ud fra alm. dansk sprogbrug. Er man overvejeden begyndt at skrive Nederlandene, bruge det på tv og i skolerne? Det bør være målestokken for hvorvidt konsensus bær ændres. Ud fra min opfattelse er Holland stadig meget brugt. Det er ikke særlig væsentlig om landet ønsker at ændre det. Har der været en officiel henvendelse til danske ministerier eller repræsentationer om det bør ændres? - Savfisk (diskussion) 19. feb 2020, 19:36 (CET)

Øh? Bruger danske ministerier eller repræsentationer ikke allerede betegnelsen Nederlandene? Bortset fra når Udenrigsministeriet henvender sig til vildfarne danske turister? /Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 21:22 (CET)

Enig med Savfisk. Det afgørende for mig at se er om en typisk avisoverskrift vil være f.eks. "Valg i Nederlandede" eller "Valg i Holland", og så længe almindelig sprogbrug er "Holland", bør artiklen hedde det, og navnet accepteres andre steder. Og det er noget vrøvl at påstå at der tale om "misforståelser", "fejl" eller lignende. Men hvis nogen vil foreslå reglerne ændret, er proceduren at arrangere en ny afstemning som beskrevet i Wikipedia:Afstemningsprocedure til at omstøde resultatet af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland? fra 2005 og Wikipedia:Afstemninger/Nederland(ene) eller Holland (2) fra 2008/9. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2020, 07:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har tilbagerullet de udførte ændringer af landenavn fra Holland til Nederlandene i artikler og indstillet de nye kategorier til hurtigsletning da de er udført hhv. oprettet i strid med de tidligere beslutninger truffet ved afstemning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Jeg er tilhænger af at bibeholde brugen af Holland frem for Nederlandene, da det er min opfattelse, at det stadig er mest udbredt. Jeg er rasende ligeglad med, om der er nogle hollændere, som bliver krænkede/fornærmede/sure (eller hvad man nu skal være nu om dage for at blive hørt) over at vi på dansk Wikipedia vælger navngivning efter, hvordan det danske sprog bruges. Tak Kartebolle for at få rullet redigeringerne tilbage. Jeg er enig i, at hvis konsensus skal ændres, så skal man gå den slagne vej og oprette afstemning osv. - man kan ikke bare komme brasende uden at forstå det danske sprog og begynde at ændre navngivning efter forgodtbefindende. Toxophilus (diskussion) 20. feb 2020, 07:40 (CET)

Ja, en ændring kræver selvfølgelig en afstemning først; det er jeg enig i. --Inc (diskussion) 20. feb 2020, 11:26 (CET)

Så længe man hører landet omtalt i tv-nyhederne som Holland, så ser jeg ingen grund til at ændre politik her. --Jørgen (diskussion) 20. feb 2020, 19:51 (CET)

Jeg dele op 2 tilfælge: Artikler: Ingen grund til at ændre. Kategorier: Her vil jeg gerne ensrettet til Nederlandede. Men det kræver en afstemning, for afløse denne denne afstemning. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 20:14 (CET)

Selvom jeg godt kan se pointen i ensretningen, så er jeg ikke enig i at kategorierne skal rettes til Nederlandene. Der gælder mig bekendt samme navngivningsprincipper for kategorier som for artikler, så derfor skal de følge samme regel. Og jeg holder altså også på at vi bruger Holland, ikke Nederlandene. Tøndemageren 20. feb 2020, 21:13 (CET)

Jeg synes også det er ok at anvende Nederlandene i stedet for Holland. Analog med at Burma nu hedder Myanmar, selvom de fleste eller mange danskere stadig kalder det Burma. --Glenn (diskussion) 20. feb 2020, 21:31 (CET)

Jeg synes vi skal lave en optælling af hvad folk foretrækker. Jeg har derfor oprettet nogle overskrifter nedenfor, hvor man kan skrive, hvad man foretrækker. Er der mange nok der kommenterer, så kan vi måske få en konsensus for det ene eller det andet. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 15:44 (CET)

Vil bare lige hurtigt gøre opmærksom på, at konsensus og "afstemning" ikke er det samme. Ville være bedre at lave en sammenfatning af brugernes umiddelbare argumenter og holdninger IMO. Tøndemageren 7. mar 2020, 15:59 (CET)

Korrekt. Men det er lettere og mere overskueligt hvis vi gør det på den anden måde. Jeg har ikke oprettet det som en afstemning med formelle regler og deadline. Jeg tænkte, at vi hurtigt kan se om der er en klar stemning for det ene eller det andet på den her måde. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 16:15 (CET)

Du vil kunne se det samme ved at gennemgå de svar der allerede er givet. Derfor er det de facto en afstemning (hvilket du også selv siger indirekte). Som jeg læser diskussionen er der netop ikke klar stemning for det ene eller andet. En opsummering havde været bedre brug af folks tid. Min holdning er i hvert fald tidligere givet, og har sådan set ikke ændret sig. Tøndemageren 7. mar 2020, 16:44 (CET)

Men det tager jo kun folk 15 sekunder at skrive deres navn under den ene eller den anden overskrift. Du har garanteret brugt mere tid på at skrive en kommentar :-D Uanset hvad er det jo lidt svært. For i bund og grund er det vel lidt det samme som at kalde folk for neger kontra brun/sort. Vi ved jo at dem vi taler om foretrækker det ene men vi "plejer" at kalde dem det andet. Skal vi så lave om på det? Da dette er et faktabaseret opslagsværk, så synes jeg i bund og grund, at vi skal skrive den korrekte. Det kan vi skrive rigtig lange tekster for og imod og det kan hurtigt blive uoverskueligt. Her er der både mulighed for at skrive for og imod og for at opsummere nedenfor når man har besluttet sig. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 18:11 (CET)

• @Weblars: Jeg forstår godt hvad du mener. Når jeg taler om Kongeriget Danmark så tænker jeg på hele riget inkl. Færøerne og Grønland, men når jeg taler om Danmark, så tænker jeg ofte bare på Jylland og østpå. At kalde Nederlandene for Holland svarer mere til at kalde Danmark for Jylland fordi Jylland udgør den største del.

Jeg mener, at der er flere eksempler på, at vi skriver det "korrekte" i stedet for det "normale". Der er fx nok mange der tænker, at Pluto (dværgplanet) er en planet. Men alligevel skriver vi i artiklen, at det er en dværgplanet. Vi har også omdirigeret Indianer til Amerikas oprindelige folk og Eskimo til Inuitter - formentlig fordi det er krænkende at kalde det indianere og eskimoer. Så det ser ikke ud til, at vi i alle tilfælde skriver hvad flertallet tænker. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 23:59 (CET)

Ja, det var et dårligt eksempel, jeg kom med i min støtteerklæring til Holland nedenfor. Jeg finder måske et andet. --Weblars (diskussion) 8. mar 2020, 00:11 (CET)

@Weblars: Argumentet om at følge stilmanualen er jo godt nok. Men vi følger den ikke altid 100 %. Et andet eksempel på at vi prioriterer fakta højest er Udbrud af COVID-19 i Wuhan 2019-2020 selvom de fleste siger coronavirus. Jeg tænker, at hvis vi kan vælge mellem flere korrekte navne, så bruger vi det mest udbredte. Men er det ene forkert, så skal vi bruge det rigtige. Det kan der så også være undtagelser til som med fx Bill Clinton, som jo ikke hed Bill med William, men så vidt jeg ved så brugte han også selv navnet Bill. --MGA73 (diskussion) 8. mar 2020, 00:29 (CET)

Underordnet hvor længe jeg har brugt på at skrive min kommentar. Min holdning til dette spørgsmål er ikke anderledes om vi laver den afstemning som du har sat i gang, eller ej. Vi ved allerede at der ikke er konsensus for en ændring - det har diskussionen ovenfor tydeliggjort. Men du kan jo som nævnt, lave en sammenfatning af argumenterne der er brugt hidtil, og så må vi kigge på dem. Så er der nok større chance for at finde konsensus - nu har du blot bedt folk om at gentage sig selv, hvilket i værste tilfælde kan bidrage til større splittelse. Tøndemageren 8. mar 2020, 09:49 (CET)

Enig med Tøndemageren, - Diskussionen ovenfor viser tydeligt at der ikke er koncensus for en ændring, og afstemningen kan kan ses som et forsøg på at omgå dette. En konklusion på ovenstående vil være mere relevant; Diskussionen har kørt i det meste af tre uger, og intet tyder på at der er stemning for at ændre koncensus. Min stemme nedenfor er udelukkende for at undgå at blive misbrugt for at fastholde et princip. - Nico (diskussion) 8. mar 2020, 10:05 (CET)

Jeg opfatter det ikke som en egentlig afstemning og derfor heller ikke som et forsøg på at omgå noget, men som en tendensmarkering, som er blevet ønsket for at skabe et hurtigere overblik over stemningen. I øvrigt enig i, at både den foregående diskussion og nu også afstemningen viser, at der ikke ser ud til at være konsensus om en ændring, så det peger i retning af at fortsætte med status quo. Økonom (diskussion) 8. mar 2020, 12:14 (CET)

@Tøndemageren: Det var dig, der bragte tidsaspektet ind i debatten.

Til alle. Jeg er enig i, at det ser ud til, at der er nogenlunde lige mange, der mener det ene og det andet. Dvs. der er således ikke klar koncensus for at flytte på nuværende tidspunkt.

Men så vil jeg da gerne høre om jer, der foretrækker det mest brugte navn så fx også mener, at artiklerne om Trump, Reagan, Stalin, Hitler, Obama, Arafat, Blachman, Lars Løkke osv. skal flyttes? For jeg tænker, at de fleste siger fx Trump i stedet for Donald Trump og Stalin i stedet for Josef Stalin osv., men fælles for alle de nævnte, så står de ikke under det jeg tror er det "almindeligt brugte" navn. --MGA73 (diskussion) 8. mar 2020, 22:23 (CET)

Jeg synes at vi skal kalde det for Holland

Dem der foretrækker "Holland" kan skrive sit navn på nedenunder.

• Støtter Detter er wikipedia på dansk, og i almindelig dansk sprogbrug hedder det Holland. - Nico (diskussion) 7. mar 2020, 16:06 (CET)
• Støtter I almindelig dansk sprogbrug hedder det Holland. --DenBlaaElg (diskussion) 7. mar 2020, 16:29 (CET)
• Støtter Holland er klart den mest anvendte form bl.a. indenfor turisme og i sportsverdenen. Sproget "nederlandsk" anvendes om skriftsproget i Belgien, og teknisk set er dette land også en del af Nederlandene, så derfor er det ikke en helt uproblematisk betegnelse. --BrianRasmussen (diskussion) 7. mar 2020, 17:49 (CET)
• Støtter Jeg synes vi skal bruge det almindeligt brugte navn for landet, istedet for det officielle navn ("Kongeriget Nederlandene") ligesom vi gør om andre lande. Om Danmark bruges fx ikke "Kongeriget Danmark". Jeg har aldrig selv kaldt det andet end Holland, og jeg kender ingen der gør det. Hvorfor gøre en undtagelse i forhold til stilmanualen for netop dette land?--Weblars (diskussion) 7. mar 2020, 23:25 (CET)
• Støtter Som de ovenfor ærede talere. --Jørgen (diskussion) 8. mar 2020, 12:39 (CET)

Jeg synes at vi skal kalde det for Nederlandene

Dem der foretrækker "Nederlandene" kan skrive sit navn på nedenunder.

• Støtter Nederlandene er det mest korrekte og hvis vi bruger viderestillinger, så giver det ikke anledning til forvirring. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 15:44 (CET)
• Støtter Som nævnt tidligere er Holland simpelthen ikke det samme som Nederlandene, så det er stærkt misvisende, når Wikipedia viderefører den praksis. Vi kalder heller ikke Nordmakedonien for Makedonien eller Storbritannien for England. --Inc (diskussion) 7. mar 2020, 15:59 (CET)
• Støtter - Det er lidt et dilemma, da Holland nok i almindelig sprogbrug er mere anvendt end det mere formelle Nederlandene. På den anden side er Nederlandene nu engang det det hedder. —Pugilist (diskussion) 7. mar 2020, 17:25 (CET)
• Støtter - ok - analogt med at Burma nu hedder Myanmar, selvom de fleste kalder det Burma. --Glenn (diskussion) 7. mar 2020, 21:09 (CET)
• Støtter - Som de øvrige støtter: Holland er nok udbredt, men bygger på en misforståelse. At de fleste danskere formodentlig i daglig tale kalder riget, der netop har forladt EU, for England, betyder ikke, at dawp's artikel om riget også skal hedde England. Økonom (diskussion) 8. mar 2020, 09:09 (CET)
• Støtter: Men hvis det bliver "Holland" bør man undtagelsesvis være konsekvente og ændre "Nordmakedonien" til Makedonien igen. Denne navneændring blev gennemført uden hensyntagen til at navnet er et storpolitisk kompromis, og uden at undersøge om "Nordmakedonien" overhovedet var slået igennem i sproget. Mit indtryk er at flere og flere er blevet opnærksomme på forskellene mellem Nederlandene og Hollland - eller i hvert fald er om at at det offciielle navn. Om det er flertallet ved jeg ikke, men jeg gætter på det. --Madglad (diskussion) 9. mar 2020, 19:33 (CET)

Når en dansker taler om Makedonien er det da totalt uklart hvad der menes. Landet - ofte. Den græske region - nogen gange. Antikkens storrige - ofte.--Honymand (diskussion) 1. apr 2020, 22:33 (CEST)

• Støtter - jf. diskussionsindlæg og de øvrige støtters argumenter ovenfor. (Beklager sendrægtigheden - jeg havde ikke fået siden her på overvågningslisten) Mvh. SorenRK (diskussion) 20. mar 2020, 21:37 (CET)
• Støtter - Der er rigtigt og forkert. Og der er populisme. Som vidensmedie skal Wikipedia naturligvis også bidrage til at omskole den enkelte og vise korrekte søgeresultater. Når man som bruger søger på "Holland" skal man viderestilles til siden "Kongeriget Nederlandene". Så bliver man omskolet, og lærer rigtigt og forkert. Ingen lærer rigtigt og forkert, hvis vi ikke retter hinanden. 2+2=4, og Holland er en region, imens Nederlandene er et land. Populisme afgør ikke, hvad et land hedder officielt og korrekt. Ordbogen angiver heller ikke, hvad et land hedder officielt og korrekt. Man fristes jo til at sige i en helt åbenlys diskussion som denne, at man forstår jo egentlig godt, når lærerne derude siger, at de studerende ikke må bruge Wikipedia som kilde, for hvis vi får så fundamentale ting som landes navne galt i halsen, hvad står der så ikke ellers af helt skrupforkerte ting her på dansk Wikipedia? Det går i det hele taget galt i mange af disse diskussioner - officielle betegnelser (endonymer) - må altid gå forud for den enkeltes mening. "Nordmakedonien"-artiklen var sjovt nok ligetil at få omdøbt. Imens der har været massevis af diskussioner om at få "Hviderusland" artiklen omdøbt til "Republikken Belarus" (som den nu officielt hedder). Og man ser henvisninger til Dansk Retskrivningsordbog. Det er jo dybt useriøst og bevidner om en manglende forståelse for, hvordan ordbøger og leksikografiske fortegnelser virker, og hvor hastigt (læs: langsomt) disse opdateres. En ordbog er i enhver praktisk forstand altid bagud med det aktuelle sprog, og er derudover ikke en anerkendt kilde over landes officielle betegnelser. En "kildehenvisning" til en ordbog er ganske enkelt en logisk fejlslutning af typen "appel til irrelevante autoriteter". Mvh HenRex 10. mar. 2024, kl. 22:41 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Statens Naturhistoriske Museum

Der er lidt rod her. En i dag oprettet Bruger:Sashahegelund har ændret artikelnavnet på Geologisk Museum til Statens Naturhistoriske Museum, ifm. at Botanisk Have, Geologisk Museum og Zoologisk Museum lægges sammen under navnet Statens Naturhistoriske Museum.

Dette er bestemt ikke måden at gøre det på, alle institutioners artiklers historik skal bevares, og der skal oprettes en ny artikel om Statens Naturhistoriske Museum. Jeg kan desværre ikke flytte Statens Naturhistoriske Museum tilbage til Geologisk Museum, da denne jo har historik. Er der en admin, der vil se på det?

Til gengæld forstår jeg ikke at en nyoprettet bruger kan flytte en artikel?

--Madglad (diskussion) 3. mar 2020, 14:20 (CET)

Problemet ligger vel snarere i, at der aldrig er skrevet en ordentlig artikel om Geologisk Museum. Hvis dette var tilfældet, ville denne omdirigering ikke kunne ske. Rmir2 (diskussion) 3. mar 2020, 14:28 (CET)

Brugeren har ikke flyttet artiklen Geologisk Museum, men har bare indsat en omdirigering i artiklens første linje. Hele den gamle artikel ligger stadig under det oprindelige navn - se her. Men i øvrigt er det rigtigt, at det er noget rod nu. Der er tilsyneladende sket det, at man først har etableret en "hat" ved navn Statens Naturhistoriske Museum, og at man så nu holder op med at bruge "undernavnene" Geologisk, Zoologisk osv. Mvh. SorenRK (diskussion) 3. mar 2020, 14:31 (CET)

Det underlige er at så Statens Naturhistoriske Museum har en historik startende i 2006? /Madglad (diskussion) 3. mar 2020, 14:37 (CET)

Nu forstår jeg hvad der foregår. Jeg har fjernet omdirigeringen fra Geologisk Museum, sammenlægningen må skrives ind i teksten. /Madglad (diskussion) 3. mar 2020, 14:43 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Historisk korrekthed vs. forståelighed

Hejsa. Jeg er i gang med at skrive artiklen Letlands ministerpræsident, (jeg drafter i øjeblikket her) men jeger kommet i tvivl om, hvad titlen på embeddet skal være. På lettisk hedder positionen officielt Ministru prezidents (dansk: ministerpræsident), men er på enwiki blevet navngivet prime minister, på nowiki statsminister og på svwiki premiärminister.

Selv om den officielle og korrekte titel uden tvivl vil være ministerpræsident er jeg blevet lidt i tvivl om, hvad jeg skal kalde posten. Alle steder jeg har set embeddet referet på dawiki (heriblandt -- fejlagtigt, det indrømmer jeg! -- brugt af mig selv på Arturs Krišjānis Kariņš, da jeg oversatte siden fra enwiki og derfor ikke var klar over, at den korrekte titel var ministerpræsident) har været som premierminister. Jeg tvivler på, at der er mange, som vil forstå og/eller bruge ministerpræsident fremfor det (for mange mennesker) langt mere forståelige premierminister. F.eks. hedder siden for den polske statsleder Polens statsminister, selvom den officielle titel er Formand for Ministerrådet.

Så for at opsumere; mit spørgsmål går på, om jeg skal være så historisk korrekt som muligt og kalde artiklen Letlands ministerpræsident (og så evt. oprette en redirect fa Letlands premier/-statsminister), eller om jeg, ligesom det tidligere er gjort med Polens statsminister, give det en mere "overskuelig" titel, men i starten af artiklen så beskrive, at den officielle titel på embeddet er noget andet end artiklens titel? Tænker sagtens det er noget, man kan have en debat om - så jeg er åben for alle former for input:) | LinguineFusilli (diskussion) 3. jul 2020, 19:01 (CEST)

Jeg ville sige ministerpræsident - det er hverken mindre (eller mere) dansk end premierminister. Jeg synes man ser begge dele på dansk, ret almindeligt. Det er så rigtigt at når den udenlandske regeringsleder har titel som formand (chairman) for ... eller præsident (president) for ... så vælger man på dansk typisk ikke den direkte oversættelse, men en eller anden passende fordanskning eller simpelthen ordet "regeringsleder".--Honymand (diskussion) 3. jul 2020, 19:13 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Paradis (isforretning)

Der findes to artikler om virksomheden Paradis, ParadIS og Paradis Is, hvoraf den sidste er mest udførlig, jeg foreslår at de samles og flyttes til en ny artikel ved navn Paradis (isforretning). John Cambrick (diskussion) 3. sep 2020, 11:55 (CEST)

Normalt laves sammenskrivningsforslag på Wikipedia:Sammenskrivningsforslag, men dette er åbenlys en fejl at der er to artikler om samme virksomhed, så jeg samler dem under Paradis Is.--Kjeldjoh (diskussion) 3. sep 2020, 13:24 (CEST)

Forretningens navn er egentlig bare "Paradis", jeg har ikke kunnet finde noget sted på deres internetside, hvor de omtaler sig selv som Paradis is. John Cambrick (diskussion) 3. sep 2020, 14:03 (CEST)

Deres hjemmesider er paradis-is.dk, deres instagram profil er @paradisis, i Berlingske, Børsen, DR og Fødevarewatch er de omtalt som Paradis Is eller Paradis-is, så der er almindeligt brugt. Hvilket navn der bruges mest, ved jeg ikke.--Kjeldjoh (diskussion) 4. sep 2020, 08:14 (CEST)

Vi bør lægge virksomheden under det navn den rent faktisk hedder og som den markedsføres under. Det er jo blot at se, hvad der står på skiltet i artiklens billede. Der skal naturligvis være en henvisning fra det “folkelige” navn. Men diskussionen bør fortsættes på artiklens diskussionsside. Pugilist (diskussion) 4. sep 2020, 08:31 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Anatomiske begreber og indikationer

Kan vi blive enige om hvilke begreber vi skal bruge i forhold til anatomi? Jeg ser rigtigt mange sider der tydeligt er direkte oversat fra engelsk, såsom den tidligere thoracolumbare fascie, samt mange sider der mangler deres passende indikation, såsom trapezius og biceps brachii. Personligt synes jeg det er vigtigt at vi har dette standardiseret, ellers skal vi have omfattende dannet omdirigeringssider, da det er enormt irriterende at det er uregelmæssigt lige p.t.

Det samme gælder hvorvidt vi skal anvende danske eller latinske begreber. De danske begreber er ofte forældede og mange fagpersoner anvender som regel latin i stedet. Personligt synes jeg stadig vi skal bruge dansk, da vi jo stadig er da.wikipedia, men dette er også noget jeg tænker vi skal afklare.

Så jeg har en række spørgsmål:

1. Skal vi anvende latinske (fascia thoracolumbalis) eller fordanskede (thoracolumbare fascie) begreber?
2. Skal vi så anvende indikationer på de latinske navne, eller forholde os udelukkende til øgenavnet? (Musculus biceps brachii vs Biceps brachii)
3. Hvis begge dele, hvornår det ene og hvornår det andet?
4. Hvis tilgængelige, burde vi prioritere brug af danske begreber? (Forkammer vs. Atrium)
5. Hvis begge dele, hvor trækker vi grænsen?

- Zoneling (diskussion) 28. nov 2020, 17:13 (CET)

Det bør vel følge principperne fra andre emner hvor man både har en videnskabelig og dansk betegnelse. Her bruger man som udgangspunkt den danske betegnelse HVIS der enten findes en korrekt fag-dansk term eller en almindelig anvendt term, f.eks. bør man efter det princip altid bruge blindtarm fremfor caecum. Hjemmeoversat engelsk eller fordansket latin bør man derimod aldrig anvende, da det ikke kan antages at være alment forståeligt og i nogen tilfælde endda kan lede til misforståelser. --Honymand (diskussion) 29. nov 2020, 15:34 (CET)

Jeg er enig med Honymand herover. Desuden er det ønskeligt altid at have omdirigeringer fra andre mulige navne, dels for at lette søgning for læsere, dels for at undgå oprettelse af dublet-artikler under et andet navn, og dels for undgå muligheden for røde links i andre artikler. PS. dejligt at se nye eller mere indholdsrige artikler om anatomi. Tak, Zoneling. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 29. nov 2020, 15:44 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

accent eller ej?

Må man på Wikipedia anvende accent "´" over fx e når det er trykstærkt? I nogle tilfælde mener Bruger:Dipsacus fullonum ikke det er en god idé - derfor dette indlæg. Jeg har flyttet:

• Polymer -> Polymér
• Monomer -> Monomér
• Glykogen -> Glykogén
• Oprettet: Elastomér (med Elastomer henvisning)

Relevant artikel: Diakritiske_tegn#Accenttegn
Citat fra Dansk Sprognævn: "...Man kan bruge accenttegn (´ = accent aigu) for at forebygge misforståelser eller fejllæsninger. Accenttegn kan bruges over både små og store bogstaver. Med accenten viser man at en stavelse udtales med stærkt tryk (jf. dog punkt 5 nedenfor). Accenttegnet er således et hjælpemiddel som man kan bruge for at lette læsningen...Man kan sætte accenttegn i tilfælde hvor ord, ordformer eller sætninger i den givne sammenhæng ellers ville kunne forveksles med andre ord, ordformer eller sætninger, eller hvor en accent i øvrigt vil kunne lette læsningen..."

Tidligere diskussioner som berører emnet:

• Wikipedia:Landsbybrønden/Mærkelige_og_besværlige_tegn_i_artikelnavne
• Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner_om_navngivning_1#Slaget_ved_Crecy

Andre eksempler:

• Frederiksberg Allé
• Allégade
• Frederiksberg Allé Station
• Idé
• Armé

--Glenn (diskussion) 1. jul. 2022, 21:40 (CEST)

De titler som Glenn har flyttet, har ord som ender på trykstærkt -er. Om disse siger Retskrivningsreglerne specielt: "Man kan sætte accenttegn i ord der ender på trykstærkt -er, og som ellers falder sammen med andre ubøjede ord: manér, mortér, visér." (§ 5.3).

Der er ikke sammenfald med andre ord for de pågældende titler, og jeg kan ikke se at trykstregen letter læsningen. Når § 5.3 specielt skelner mellem om der er forvekslingsmulig, synes jeg vi skal holde os til den regel frem for subjektiv vurdering om det letter læsningen for nogen. Det er heller ikke mit indtryk at disse ord ofte staves med trykstreg andre steder. Eksemplerne med allé og idé er anderledes og falder under § 5.2. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. jul. 2022, 21:41 (CEST)

Citat fra dsn.dk (også fra Retskrivningsordbogen): "...

(3) Ord på trykstærkt -er

Man kan sætte accenttegn i ord der ender på trykstærkt -er, og som ellers falder sammen med andre ubøjede ord:

manér, mortér, visér.

Når sådanne ord indgår som dele af andre ord eller ordformer, kan man ligeledes bruge accent: mortérgranat, manérer.

..."

Så kravet er ikke, om der er flertydighed.

--Glenn (diskussion) 1. jul. 2022, 21:58 (CEST)

WP:GENKON, pkt. 5., siger: Brug de mest almindelige navne på steder, personer, ting og lignende. Jeg havde aldrig set "polymer", "monomer", "glykogen" eller "elastomér" med accent før i dag, så jeg antager de er rimelig sjældne, hvorfor de bør være uden accent. Så kan også stavet [ord med é] tilføjes i artiklen. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 1. jul. 2022, 22:17 (CEST)

En søgning på "Polymér"&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8 "Polymér" giver forresten nogle ret obskure (og polske) resultater. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 1. jul. 2022, 22:25 (CEST)

WP:GENKON, pkt. 5. - den argumentation kan komme i spil her.

Det egentlige problem med det danske sprog er at der mange låneord fra andre sprog med andre udtaler - især fransk og latin.

Søg fx så på - begge giver nyttige danske fund:

• https://www.google.com/search?q=Musket%C3%A9r 10.000 fund
• https://www.google.com/search?q=Musketer 70.000 fund

Søgemaskinen burde ved søgning på dansk sidestille "e" og "é" osv.

Wikipedia artikel: Musketer kunne flyttes til Musketér ?

--Glenn (diskussion) 1. jul. 2022, 22:39 (CEST)

Jeg flytter disse artikler til navne uden accent:

• Polymér -> Polymer
• Monomér -> Monomer
• Glykogén -> Glykogen
• Elastomér -> Elastomer

Jeg er stadig interesseret i mere diskussion. --Glenn (diskussion) 3. jul. 2022, 09:02 (CEST)

Det er nu ændret. Ydermere er Kategori:Elastomérer ændret til Kategori:Elastomerer. --Glenn (diskussion) 3. jul. 2022, 09:20 (CEST)

Jeg er firs år gammel og i mine første skoleår oplevede jeg den reaktion på en netop gennemført retskrivningsreform, at nogle lærere var kritiske fordi det store begyndelsesbogstav bortfaldt fra navneord, hvorefter mange ord kunne fejllæses. Eksempel: verbet dør, navneordet en dør. Indførsel af den franske accent aigu er åbenbart en lappeløsning på det problem der opstod dengang. At skrive navneord med lille forbogstav var - formoder jeg - noget der skulle adskille dansk fra tysk. Det forekommer mig, at denne accentløsning især er beregnet til skønlitteratur, hvor det er mest uheldigt at læsningen forkludres eller afbrydes ved en fejllæsning. --Cayrouses (diskussion) 7. jul. 2022, 19:21 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Germansk-nordisk skrivemåde

I verdensgeografien kan man altid diskutere hvad er den gængse og korrekte danske skrivemåde. Som eksempler kan nævnes Tripolitania, Cyrenaika, Benghazi og Store Syrte i Libyen, som jeg har foreslået ændret navn på. Nogle gange er skrivemåden i https://denstoredanske.lex.dk eller på engelsk wikipedia det oplagte svar, men ikke nødvendigvis det rigtige.

Når man skal vælge mener jeg vi skal følge vore nærmeste nabolandes sprogbrug, herved forstået de nordgermanske sprog tysk, norsk og svensk, hvorfor de nævnte steder bør hedde Tripolitanien, Kyrenaika, Bengasi og Sidrabugten (se de pågældende ords diskussionssider). Fordelene er en mere mundret og stavevenlig skrivemåde.

Jeg kan lige nævne et par diskussioner i Landsbybrønden, hvor jeg åbenbart ikke skulle have ret. I verdensgeografien er golf et meget brugt ord for bugt, men på dansk wikipedia er den Mexicanske Golf stort set eneste eksempel herpå. Den Persiske Bugt må ikke kaldes den 'Persiske Golf', selvom navnet Golfkrigen er afledt deraf. Praktiske hensyn ved flertydige stednavne i wikipedia har man valgt at se bort fra således at udspecificering på dansk skal skrives i parentes og ikke med komma, som ellers ofte er mere intuitivt og stort set altid benyttes på engelsk wikipedia, ligesom det er meget nemmere at skrive på et tastatur.

I tilfældet Cyrenaika ses på https://wikidata.org/wiki/Q165198 at stavemåden er kørt helt af sporet og har taget svensk med i faldet, som er de eneste 2 wikier med den stavemåde, hvad end fremgangsmåden på mærkværdig vis er kopieret fra det ene eller det andet sprog eller fra https://denstoredanske.lex.dk. --Ribewiki (diskussion) 16. mar. 2023, 15:35 (CET)

Dette er den dansksprogede Wikipedia, og hvilke navne der bruges på andre sprog, herunder tysk, norsk og svensk, er i princippet uden betydning. Man bør efter min opfattelse argumentere ud fra hvad der bruges i dansksprogede kilder, og helst kilder med god sprogbeherskelse og nutidige kilder. Den Store Danskes sprogbrug vil normalt være tungtvejende. Der er forskellige opfattelser af hvordan nutidige navne og historiske/traditionelle navne skal vægtes i forhold til hinanden, men jeg mener at det betyder mindre hvis alle brugte navne fremhæves og evt. diskuteres i artiklerne, ligesom man selvfølgelig skal huske at lave relevante omdirigerings- og flertydigsider. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. mar. 2023, 16:40 (CET)

I et spørgsmål som dette, er det vel især tre type kilder, man vil kigge til, for at finde svar 1) Danske leksika 2) Dansksprogede atlas 3) Forekomster i danske aviser - og måske 4) geografiske håndbøger/opslagsværker. Naturligvis er det ikke alle, der har et 'righoldigt' udvalg af den slags opslagsværker i deres hjem (som jeg muligvis bilder mig ind at have(?)), men man er jo velkommen til at samle et antal 'spørgsmål' om navneformer, man måtte være i tvivl om, og så stille den - som f.eks. et sted som her? Så kan det jo være, at andre brugere kunne hjælpe med at komme på sporet af det 'rette' svar? Ole Ryhl Olsson (diskussion) 16. mar. 2023, 16:53 (CET)

Translitteration er behandlet i Hjælp:Translitteration, hvor afsnittet om arabisk - som er aktuelt - her desværre endnu ikke er skrevet. Ved translitterattion bør man tage udgangspunkt i hvordan ordet skrives og udtales på originalsproget, og ikke på alle mulige andre sprog. Ved translitteration skal man altså ikke gå via et andet sprog, især ikke engelsk, hvor lydende bogstaverne betegner i mange tilfælde er meget forskellig fra dansk.

Det danske alfabet omfatter nogle bogstaver som bruges i andre sprogs ortografi, men ikke i den danske ortografi. Det er bogstaverne c. q, w, x og z. Disse bør ikke bruges ved translitteration til dansk, og især ikke c, der ikke har nogen bestemt udtale på dansk.

Man bør især ikke læne sig op ad engelsk translitteration til y. Y på engelsk kan betegne midst 7 forskellige lyde, ingen af dem er i nærheden af det danske y. Se evt. en:Y#English.

--Madglad (diskussion) 16. mar. 2023, 21:45 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Danske stednavne i Skåne

Bruger:Snio fører for en "kampagne" for at genindføre danske stednavne i Skåne. Det fornemmer jeg ikke at der er stemning for, når jeg læser tilbage i tidlige diskussioner hist og her. Der er to problemstillinger:

1) Der bør vel indføres en politik på området? Det har ikke været nødvendigt hidtil, men det er det åbenbart nu, og kunne vel under alle omstændigheder være rart.

2) Der bør sættes en stopper for kampagnen indtil videre. Jeg har lige været en enkelt artikel igennem, og det er en vis opgave at finde ud af hvad rette stednavn og rette niveau (fx sogn), der skal rettes til. Det vil være tidkrævende at rette op, hvis det fortsætter.

Jeg har forsøgt at få brugeren til at stoppe, men uden at møde forståelse. Se svar. Er en blokering af brugeren en midlertidig løsning? --Madglad (diskussion) 9. maj 2023, 22:25 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Personnummer i stedet for CPR-nummer

"CPR-nummer" er ikke det korrekte ord for vores personlige identifikationsnummer. I både CPR-loven, officielle omtaler og på cpr.dk -- ikke at forglemme Kim Larsens Personnummerpladen -- er det anvendte begreb/ord "personnummer".

I dag er opbygningen på Wikipedia, at:

• Personnummer er omdirigeringsside til Personligt identifikationsnummer (hvilket er helt forkert).
• "CPR-nummer" er siden for det danske personlige identifikationsnummer.

Jeg vil foreslå, at:

• Personnummer fremover er hovedsiden, mens CPR-nummer omdirigerer dertil.
• Personligt identifikationsnummer bibeholdes med den ændring, at omtalen af det danske personnummer byttes om fra at der linkes til "CPR-nummer" til at der linkes til "personnummer". Siden i øvrigt bibeholdes da det er mere generaliseret information, som jf. den engelske side kunne trænge til en udbygning.
• Løbende udskiftes brugen af "CPR-nummer" på tværs af den danske wikipedia til "personnummer".

Da det er en større og alligevel noget pedantisk ændring, vil jeg gerne høre input fra andre. Alrekr (diskussion) 10. maj 2023, 11:24 (CEST)

Det er bedre du brugte diskussionssiden til artiklen, end at skrive i Landsbybrønden. Landsbybrønden er mere generelt end til diskussioner af enkelte sider. Steen Th (diskussion) 10. maj 2023, 11:47 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Stednavne i Tjekkiet og omegn

Er stednavne er som "Bøhmen", "Mæhren", "Brünn" ikke gået kraftigt af brug siden 1945? Det er mit indtryk at stednavnene især er i brug blandt tysk-revanchister, dele af turistindustrien, der tror at det er nemmere navne, samt selvfølgelig i ældgamle opslagsværker.

For nyligt viste en sag om promovering af dansk-revachistisk sprogbrug ifm. skånske stednavne, at der dér er stemning for normalt at bruge de svenske stednavne. Jeg antager at stednavne som Malmø og Hven er undtaget fra denne konsensus.

Det bør efter min mening også gøre sig gældende for brug af tyske stednavne for steder i slavisk-talende lande i Centraleuropa. Igen med oplagte undtagelser som Prag og Donau.

Hvad mener folk? Jeg mener at vi normalt skal bruge det lokale stednavn. Historiske navne hører hjemme i artiklen om stedet, men ikke i omtalen i alle mulige andre artikler. --Madglad (diskussion) 20. jun. 2023, 12:40 (CEST)

Med risiko for at blive tilskrevet revanchistiske tendenser, er det min opfattelse, at Bøhmen og Mæhren fortsat er den gængse betegnelse, hvorimod Brünn næppe bruges mere. Det flugter også med, hvad denstoredanske bruger.

Og ellers enig i din observation i relation til de svenske navne, og at vi generelt bør anvende lokale navne, med mindre, der er et indgroet dansk navn (Irland, Venedig, Kroatien osv.). Hamborg, Malmø, Gøteborg osv. er grænsetilfælde, som vi så må tage stilling til hen ad vejen. --Pugilist (diskussion) 20. jun. 2023, 14:45 (CEST)

Enig med Pugilist mht. de tre konkrete navne: Ingen danskere siger Čechy og Morava, og få ville forstå disse betegnelser, så det ville være meget søgt at indføre dem på dawp, mens Brno er det gængse bynavn på dansk - og det er da også det, som artiklen om byen allerede hedder og har heddet siden oprettelsen. Som omtale i andre artikler vil Brno derfor også være det naturlige udgangspunkt, men i omtalen af historiske begivenheder, der fandt sted, mens byens officielle navn var Brünn, vil dette stadigvæk være den relevante benævnelse. F.eks. er det naturligt, at der i artiklen om Adolf Loos står, at han var født "1870 i Brünn, Østrig-Ungarn (nuværende Brno, Tjekkiet)".

Og så vil jeg i al stilfærdighed bede om, at man ikke straks udnævner brugere, der anerkender den traditionelle danske sprogbrug for geografiske navne, til revanchister. Man kan godt ønske at bevare en eksisterende dansk sprogtradition uden at have ønsker om at flytte grænser osv. Jeg minder om WP:Wikikette: Udvis almen høflighed og antag god tro. --Økonom (diskussion) 20. jun. 2023, 16:48 (CEST)

Vil gerne støtte op om at det selvfølgelig skal hedde "Bøhmen" og "Mæhren". Omtrent ingen vil genkende Čechy og Morava (som det åbenbart hedder på lokalsproget iflg. ovenstående). --Santac (diskussion) 20. jun. 2023, 19:22 (CEST)

En mindre detalje i denne sammenhæng: Alle ovenfor er enige om at skrive "Mæhren", men vores artikel om området staves faktisk p.t. "Mähren" som på tysk. Det bør vel rettes til den danske stavemåde Mæhren, ligesom vi ikke skriver Böhmen? Den Store Danske anvender også Mæhren med dansk æ, jf. Diskussion:Mähren, hvor Bruger:Lcl tidligere har udtrykt samme ønske. --Økonom (diskussion) 30. jul. 2023, 10:22 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Rovdyr og rovdyr

Jeg så lige, at katte hører til ordenen Rovdyr (Carnivora blandt venner), hvilket jo er rigtigt. Men der blev linket til rovdyr (det at æde andre dyr), hvilket ikke er en systematisk orden. Jeg rettede det på katte, hunde så ok ud, løver har derimod så mange fejl, at jeg var utryg ved at opdatere. Enten skal vi tage alle slægter og familier inden for Rovdyr og kontrollere/rette. Eller et script/en robot skal i det mindste kontrollere dem, som vi har. Det kan blive noget rodet arbejde at gøre det helt manuelt.

Det her skulle være rigtigt: Rovdyr

Så hvis nogen kan lave sådan en maskinel undersøgelse, så kan vi begynde der. Ditlev Petersen (diskussion) 10. jul. 2023, 21:22 (CEST)

Jeg har ændret den tidligere henvisning fra "Rovdyr" til "Prædation" således at "Rovdyr" nu henviser til "Rovdyr (orden)". På denne side er der indsat et link til det økologiske begreb "Prædation". Jeg håber det løser problemet. Eldhufvud (diskussion) 11. jul. 2023, 07:44 (CEST)

Tak, det ser ud til at virke. Ditlev Petersen (diskussion) 11. jul. 2023, 11:32 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Konsensus om neutrale stadionnavne?

Jeg ved ikke om der er en officiel konsensus om stadionnavne på da-wiki. Men på en-wiki er der denne: "Articles on stadiums should be titled using the unsponsored names where possible. Sponsored names should only be used in cases where the stadium has only ever been known by a sponsored name (for example, the King Power Stadium)." Jeg synes det vil gøre det mere troværdigt med neutrale navne for stadioner, hvor det er muligt, på den danske version også. Det vil desuden også være en tidssparer på sigt, ikke at skulle ændre i stadionnavne hele tiden. Folkemunde-princippet tænker jeg også er vigtigt i forhold til stadioner på et opslagsværk som Wikipedia. --Sine Cera, Infobesity (diskussion) 31. jul. 2023, 12:43 (CEST)

Lad os bare undlade sponsornavne. Mig bekendt er det alligevel kun, når en bestemt klub spiller på det stadion, at det har sponsornavnet. Hvis andre spiller der, bruges det rigtige navn.
- Sarrus (d • b) d. 31. jul. 2023, 15:31 (CEST)

Jeg er også mest stemt for at at undlade dem. Jeg har kig på {{Superligastadioner}} og {{1. divisionsstadioner (fodbold)}}, hvor fodboldstationer er med og her det synlig i henvisningerne hvad der er artikler med sponsornavn. Samme med idrætshaller, men hvor der ikke er nogen navigationsboks på. --Steen Th (diskussion) 31. jul. 2023, 15:49 (CEST)

Det vil være helt i tråd med vores intention om at skabe et reklamefrit site; Så jeg er også med på det, - reklamerne griber mere og mere om sig, og dominerer nettet totalt, så et åndehul er tiltrængt. - Nico (diskussion) 31. jul. 2023, 16:48 (CEST)

Vi kunne også tage sportsligaer med. De har også nogle gange sponsornavne.
- Sarrus (d • b) d. 31. jul. 2023, 16:57 (CEST)

Er rart at se ligesindede tanker om dette emne. Sponsornavne må høre til på klubbernes egne hjemmesider, på dbu.dk og rent fysisk. Ikke på Wikipedia. Jeg kan dog ikke få lov at flytte artikler tilbage, hvis det rigtige navn er en nuværende omdirigering. Jeg ved ikke om det er en brugerrettighed jeg kan gøre mig fortjent til, bare sådan lige. --Sine Cera, Infobesity (diskussion) 1. aug. 2023, 08:03 (CEST)

Det må være fordi der er en omdirigering med historik i vejen, og så kræver det en administrator, og det kan jeg ikke bare give dig uden en tur rundt om WP:ADM/A :-)
- Sarrus (d • b) d. 1. aug. 2023, 08:27 (CEST)

Helt enig. Vil være dejligt at slippe for reklamer. Men selvfølgelig kan der være situationer, hvor det kan blive lidt svært, hvis intet andet navn giver mening eller er forståeligt. Så reglen kan nok ikke være for stram. Men vi skal gøre alt hvad vi kan for at undgå reklamer på Wikipedia, særligt når virksomhederne gør alt hvad de kan for at snige reklamer ind overalt, selv i stadionnavne (hvilket i sig selv er helt grotesk). Wikipedia er og skal være en manipulationsfri oase af sund fornuft. --Jhertel (diskussion) 8. aug. 2023, 20:49 (CEST)

Emnet har været diskuteret flere gange tidligere (se eksempelvis her og her). Som det ses af diskussionerne, er hidtil etableret konsensus blandt lidt bredere kreds af brugere nok noget i retning af, at det bør vurderes på individuel basis. Så vi skal nok ikke begynde at flytte et stort antal artikler alene baseret på mindre end 24 timers diskussion i en ferietid. -Pugilist (diskussion) 1. aug. 2023, 09:07 (CEST)

Det giver nok lidt mere mening at diskutere konkrete flytninger. Ifølge Steens link benyttes kun ganske få sponsornavne på stadions, ligesom der ikke anvendes sponsornavne for diverse ligaer. Så vidt jeg kan se, benyttes sjældent sponsornavne på udenlandske stadions (og vi bør ikke flytte Emirates, Allianz etc. uden en nærmere drøftelse). Er der andre danske stadions end Jysk Park, hvor der anvendes sponsornavne ? Så er det vel det, vi skal diskutere. Jeg er i øvrigt ikke så sikker på, at vi skal flytte Jysk Park, da stadion aldrig har heddet andet, men det må i givet fald diskuteres på artiklens diskussionsside.

Der er så en række sportshaller (Arena Vestjylland Forsikring, BioCirc Arena, Broager Sparekasse Skansen osv.), hvor vi på grundlag af allerede etableret konsensus uden de store kvaler bare kan flytte til ikke-sponsornavnet. --Pugilist (diskussion) 1. aug. 2023, 10:41 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik