Wikipedia:Landsbybrønden/arkiv32

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Jump to navigation Jump to search
Vista-file-manager.png
Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.


Indholdsfortegnelse

Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


Ordbog[redigér wikikode]

Når artikler er for små får de nogle gange skabelonen {{Ordbog}} og bliver slettet. Det betyder at der er en række ord vi ikke har artikler om. For mig er en ordbog noget der forklarer fx bøjningen af et ord og det skal Wikipedia ikke. Men efter min opfattelse kunne vi godt have ord eller omdirigeringer for ord som fx Ven og Velkommen og Panik.

Måske skulle vi ændre indholdet af skabelonen så der ikke tales om flytning (sletning) men i stedet udelukkende opfordres til udbygning/omarbejdning eller at ændre til omdirigering til et relevant ord? --MGA73 20. feb 2009, 19:21 (CET)

I visse tilfælde synes jeg ikke det vil give mening at begynde at udvide en artikel, hvis fx artiklen er bliver oprettet (for bare at finde et eksempel) - eller ja, fx gående. Jeg vil også langt hellere have at artiklerne bliver udviddet, men den anden "mulighed" skal stadig være der. Man kunne evt. sætte flytningsdelen i parantes? --Anigif 21. feb 2009, 13:51 (CET)
Tja. Man kan tit blive overrasket. Måske kunne man sagtens lave en "rigtig" artikel om at gå. Fx at storetåen har en vigtig funktion når man går, at gående kaldes fodgængere, at man forbrænder x energi når man går eller hvad ved jeg. Men der vil nok være emner, der er svære at lave rigtige artikler ud af. Men vi kunne overveje om sådanne ordbogsopslag skulle en tur forbi WP:SDBS før de blev slettet. Måske kunne det motivere nogen til at udbygge artiklen? --MGA73 22. feb 2009, 00:33 (CET)

Forslag[redigér wikikode]

Jeg har her Wikipedia-diskussion:Sider_der_bør_slettes#Wikipedia:Sider_der_bør_slettes.23Ordbogslignende_opslag spurgt til hvad der egentlig menes. Blot en henvisning.

Erfaringen viser at Wiktionary ikke har samme besøgstal som Wikipedia og, at slettede opslag har det med at komme igen. Derfor mener jeg, at vi bør lade flere "Ordbogsopslag" end tidligere overleve. Selvfølgelig udformet efter vores normer og ikke Wiktionarys. Bøjning mv. kan flyttes til Wiktionary og vi kan have et link til dem for de interesserede.

Hvis vi sletter ordbogsopslag pga. størrelsen, så kunne vi jo også slette stubbe med samme begrundelse. Og hvor går grænsen?

Jeg foreslår, at {{Ordbog}} fremover ikke længere er en gyldig slettediskussion alene. Dvs. der skal være tale om direkte nonsens før det kan slettes "on sight". Øvrige sletninger skal ske på WP:SDBS. --MGA73 19. jun 2009, 09:55 (CEST)

Til obs kan jeg oplyse, at vi p.t. har 127 ordbogsopslag i Kategori:Ordbogsopslagslignende artikler. --MGA73 21. jun 2009, 15:26 (CEST)

Et forslag mere: Hvis vi beslutter at flytte et indlæg til wikiordbogen, så kan vi overveje at sætte en {{Softredirect}} på siden så den ikke er tom. Det vil hjælpe læseren til at finde det, de eftersøger, og måske forhindre at nogen opretter et nyt opslag.

Det ser sådant ud:

#REDIRECTEt eller andet sted
Denne side er en blød omdirigering.

Er der nogen, der har en holdning til det? --MGA73 26. jun 2009, 16:02 (CEST)

Jeg synes umiddelbart at det lyder som en rigtig god ide at bruge soft redirects (helsk gerne med et mere dansk ord). Vi skal dog lige sikre os mod at de får artikelstatus - for ellers får vi godt nok hurtigt mange stubbe. En anden ting man skal overveje er: hvornår ved man overhovedet om Wiktionary er det eneste søsterprojekt der kan have relevans? --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 5. jul 2009, 21:53 (CEST)
Nå for Søren... Hm.. Jamen der er jo ikke noget i vejen for at have henvisninger til de andre projekter også. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vores "pladser" ikke var tomme. Det virker mangelfuldt og "kalder" på en ny artikel (som så kan slettes osv.). --MGA73 5. jul 2009, 21:57 (CEST)


Forbud mod selvbiografier og reklamer[redigér wikikode]

I forlængelse af tidligere diskussioner på Wikipedia-diskussion:Selvbiografier vil jeg gerne indstille, at reglerne på området bliver banket fast en gang for alle. Jeg har indtryk af, at de fleste er enige om, at selvbiografier og reklamer er uacceptable, men jeg vil gerne sikre mig, at det faktisk også er tilfældet, før normen bliver rettet til. Ikke at det vil ændre så meget i praksis, for det vil sådan set bare afspejle gældende praksis. Derimod skal det skære tingene ud i pap for folk (typisk nybegyndere), der ikke forstår, at Wikipedia ikke er en gør-det-selv-udgave af De gule sider, eller hvorfor der må være artikler om andre men ikke om dem.

Mere konkret ønskes følgende slået fast:

  • Selvbiografier og reklame slettes uden hensyn til notabilitet, indhold, formattering osv. Det er forfatterens uafhænighed, der er det afgørende. Folk, der selv har fingrene i tingene, har ofte svært ved at vurdere relevans og neutralitet, og det kan være svært for andre at verificere oplysningerne. Så hellere afvise helt.
  • Det er dog ok rette stavefejl og opdatere data og andre faktuelle småting, der nemt kan verificeres. Men deruover bør man holde fingrene væk.
  • Brugersider er selvfølgelig fremdeles undtaget fra reglerne om selvbiografier, så længe det holdes på behersket niveau. Det er for eksempel ok at fortælle om sin hjemmeside, men brugersider er ikke et alternativ til De gule sider.
  • Artikler om virksomheder, foreninger osv. er i orden, så længe de er notable, forfatteren er uafhængig, teksten er neutral, og artiklen i øvrigt overholder standarderne. For godt nok er virksomheder som DSB og Grundfoss kommercielle, men der er vel ingen, der vil betvivle deres notabilitet.

Og ja, alt det afspejler som nævnt blot gældende praksis, men da det er et område, der løbende giver anledning til klager, vil det vil være rart at kunne dokumentere, at det er en praksis, der har opbakning. --Dannebrog Spy 23. mar 2009, 10:49 (CET)

Jeg er af den holdning, at vi har en alt for restriktiv holdning til dette område. {{tætpå}} er f.eks. en sletteskabelon, hvilket jeg anser for helt urimeligt. Den burde i stedet have samme tekst som {{autobiografi}}.
Selvfølgelig må artikler ikke være unotable eller indeholde reklame. Men bidrag bør primært vurderes efter deres indhold og kun sekundært efter deres bidragsyder. Dermed mener jeg, at artikler fra folk, som er tæt på eller skriver autobiografier giver særlig anledning til at se, om kravene til notabilitet, NPOV og kontrollerbare kilder er opfyldt. Sætninger, som ikke opfylder dette, kan slettes med hård (hårdere) hånd. Selvfølgelig er det lettere bare at slette det hele, og det giver normalt også mindre diskussion, men til gengæld generer det skribenten (af og til helt unødigt) og berøver wikipedia en artikel. --Sir48 (Thyge) 23. mar 2009, 11:19 (CET)

Jeg vil forslå, at der opstilles nogle let forståelige regler og retningslinier for hvilken information, der kan og må gives om en given virksomhed uden at dette vil blive betragtet som reklame. Man kunne tænke sig følgende:

  1. virksomhedens navn og beliggenhed,
  2. virksomhedens virkefelt/produktområde (men ikke de enkelte produkter),
  3. virksomhedens udviklingshistorie i hovedtræk (fx oprettelse og antal ansatte; derimod anser jeg omsætningsoplysninger for et privat anliggende, i det mindste for fortsat fungerende virksomheder. Til gengæld ser jeg ikke noget forkert i at oplyse om baggrunden for, at ikke mere eksisterende virksomheder blev lukket),
  4. forbud mod at anvende formerne "vi" eller "jeg",
  5. forbud imod (eller tilladelse til) at henvise til virksomhedens hjemmeside som et externt link.

Lad dette være et ideudkast til diskussion. Det er ingen "hellig ko" for mig, da jeg normalt ikke interesserer mig for dette emne. Helt at forbyde omtale af (aktive) virksomheder anser jeg for uheldigt. Ligeledes at forbyde virksomheder selv at levere oplysninger. Det er bedre at finde en form, som er acceptabel. Jeg er enig med --Sir48 (Thyge) i, at det er indholdet i sig selv, der afgør, om det hører hjemme her eller ej.--Rmir2 23. mar 2009, 11:40 (CET)

Det handler ikke om at forbyde omtale af virksomheder. Det handler om, at hvis man åbner for, at man må skrive om sig selv bare man gør det neutralt, så risikerer man i at drukne i ligegyldige artikler. Helt ærligt, hvor mange virksomheder, skoler, foreninger eller personer mener ikke, at de er noget særligt? Hvis det bliver offentligt kendt at ALLE må skrive om sig selv, så tror jeg hurtigt vi runder 1 mio. artikler. Er vi gearet til det? Som det er p.t. så må man ikke OPRETTE artikler om sig selv, men man må gerne komme med mindre præciseringer. Forskellen er at så har andre vurderet at man har notabilitet.
Mht. kriterierne for reklame, så er det svært. Men nogle tommelfingerregler kunne være ok. --MGA73 23. mar 2009, 11:48 (CET)
Kriterierne for notabilitet gælder stadig, og at tillade virksomheder at skrive fakts om sig selv, vil ikke åbne artikler om unotable virksomheder og heller ikke for uencyklopædisk indhold (læs reklame). Jeg synes at man skal fastholde et totalt forbud mod at personer skriver om sig selv (egentlige selvbiografier), men åbne for at folk med en tilknytning til et emne kan skrive om emnet under visse betingelser: 1) kun verificerbare fakts med kildeangivelse (og f.eks. begrænset til de ting som Sir48 nævner), 2) man skal åbent fortælle hvilken tilknytning man har til emnet. Byrial 23. mar 2009, 12:20 (CET)
Der er ikke et forbud mod selvbiografier. Ifølge {{autobiografi}} er det tilladt, hvorimod {{tætpå}} er forbudt og medfører sletning efter hidtidig (uheldig) praksis. --Sir48 (Thyge) 23. mar 2009, 12:41 (CET)
Der er altså en norm om selvbiografier som siger at det ikke er tilladt, {{autobiografi}} bør rettes. Byrial 23. mar 2009, 13:20 (CET)
Jeg har rettet i {{autobiografi}} nu. Byrial 23. mar 2009, 13:32 (CET)

Kære --MGA73: Jeg kan vist ikke være helt enig med dig. Lad være, at selvbiografier skal forbydes - enig. Med med hensyn til fx uddannelsesinstitutioner er jeg knapt så sikker. I begyndelsen af forrige århundrede fremkom der en masse "stater", hvor alt fra mejerier over gårdmænd og brandvæsener til folkeskoler - kort sagt: stort set ethvert samfundsområde - gav sig selv en omtale iblandet selvros (i dag et uvurderligt kildemateriale for historieinteresserede). Kan vi opbygge et tilsvarende materale her, er det ingen skade til. Og disse emner er vel ligeså interessante som månekratere (forøvrigt meget smukt lavet) eller episoder i en eller anden fjernsynsserie. Men selvfølgelig skal kvalitetskravene opfyldes.--Rmir2 23. mar 2009, 12:57 (CET)

Jeg undres lidt over Rmir2's holdning til at nævne virksomheders omsætning - et privat anliggende?! Det står i den årlige årsrapport, og bliver altid omtalt i aviserne når denne kommer på gaden. Så det synes jeg da vi bør have med, for det siger da et eller andet om virksomhedens betydning.--Brandsen 23. mar 2009, 13:48 (CET)

Til --Brandsen: måske, men du finder ikke et ord om dette under fx B&O, ØK eller B&W. Dette her er trods alt hverken finanstilsyn eller Børsen. Men hvis nogen kan finde en formel, der ikke strider imod god opførsel (og hvis virksomhederne i øvrigt ikke har noget imod det), vil jeg ikke stritte imod. Dette er som sagt ikke en hjertesag for mig.--Rmir2 23. mar 2009, 18:16 (CET)

Når jeg opretter en artikel om en virksomhed skriver jeg det altid, hvis dataene er tilgængelige. Det er da yderst relevant at have med, ligesom det er relevant at nævne hvor mange ansatte stedet har. Virksomhederne kan ikke have noget imod, at vi bruger de nøgletal, som de selv offentliggører i deres årsregnskab.--Brandsen 23. mar 2009, 18:21 (CET)
For god ordens skyld: "hvad virksomheden har noget imod", er uden betydning. Det er relevansen, som er afgørende (og den kan være rimelig, når det gælder omsætning).--Sir48 (Thyge) 23. mar 2009, 18:37 (CET)
Enig - vi skriver (selvfølgelig) ikke om virksomhederne for at please dem.--Brandsen 23. mar 2009, 18:42 (CET)

Er "behage" afskaffet på dansk? Men forøvrigt kan jeg principielt godt følge betragtningerne så langt. Jeg forestiller mig, at mange virksomheder gerne ser sine positive tal omtalt her (og jeg sagde ikke reklame). Jeg ser frem til, at nogen nu påtager sig at indskrive de årlige oversigter i "Guldbørsen" virksomhed for virksomhed med hensyn til omsætning, produktivitet, dækningsbidrag osv. - der er nok at tage fat på. God arbejdslyst! (det var ikke ment ironisk; jeg har selv taget en pause fra indskrivningerne af danske landsbyers gårde og huse i fællesskabstiden og af deres udskiftningsår i erkendelse af hvor stor en opgave, det faktisk er)--Rmir2 23. mar 2009, 20:10 (CET)

Jeg kan tilslutte mig Byrials tilpasning af {{autobiografi}}, og en harmonisering af den og {{tætpå}}, samt Sir48's bemærkning om skærpet opmærksomhed på notabilitet og NPOV på de pågældende artikler. - Nico 23. mar 2009, 20:24 (CET)
Hvad der skal med eller ikke med i en artikel om en virksomhed er et spørgsmål for Wikipedia:Kriterier for artikler eller evt. en ny Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler. Det angår derimod ikke denne diskussion.
Her drejer det sig om, hvor vidt hidtidig praksis skal tydeliggøres, eller der skal slappes. Alt efter resultatet skal norm og skabeloner bringes i overensstemmelse hermed.
Grunden for hidtidig praksis med totalforbud og min støtte hertil er, at folk, der personligt har med de pågældende virksomheder, foreninger, personer etc. at gøre, ofte har svært ved at vurdere relevans og neutralitet. Ydermere er de ofte tilbøjelige til at negligere eller ignorere mindre behagelige men relevante fakta og andres meninger, hvis de da ikke ligefrem opfatter tingene stik modsat af den almindelige befolkning. Eller sagt på en anden måde: hvad vil for eksempel en bank skrive om sig selv? Deres mange filialer eller det trecifrede millionunderskud sidste år? Begge er let verificerbare fakta, men sandsynligheden taler desværre for, at banken vil nøjes med at skrive om filialerne. Eller et andet mere konkret eksempel: overborgmester Ritt Bjerregaard ser sagen om Ungdomshuset som en succes. Som almindelig skatteborger i selv samme kommune har jeg en mildest talt anden opfattelse af sagen.
Og sådan kan man blive ved. Og så har vi endnu ikke inddraget endnu et problem: flere synes at tro, at Wikipedia er et sted, man opretter en profil. Det er problematisk, for dels vil de typisk kun kærer sig om denne "profilartikel", og dels ulejliger de sig sjældent med at studere retningslinier og normer. Resultatet, hvis disse artikler tillades, bliver, at vi andre konstant må rette til og dertil får vrøvl med en del over, at vi retter i "deres" artikel (i det erfaringen desværre viser, at det langt fra er alle, der læser teksten under redigeringsfeltet).
Så alt i alt anbefaler jeg en tydeliggørelse af forbudet. Det andet lader sig ikke tøjle. --Dannebrog Spy 24. mar 2009, 09:46 (CET)

Kære --Dannebrog Spy: Dette bliver vi vist ikke enig om. For det første er der vel strengt taget intet, der forhindrer en politiker (ingen navne nævnt) i at skrive et bidrag - og hvordan kan vi sikre os, at vedkommende ikke skriver om sit eget parti, eller om et andet politisk parti? For det andet er der vel ingen reel forskel på rettelser lavet pga. ensidighed om det nu er en person med eller uden privat interesse i sagen, der oprindelig har skrevet teksten. Må fx en præst ikke skrive om kristendom eller om en kirke? Ville det ikke snarere være en fordel, hvis fagfolk ydede bidrag? Mit synspunkt er, at det er bedre, at folk skriver løs alt, hvad de orker. Så kan vi andre bagefter lave vores "nådesløse redigeringer", som det så udtryksfuldt hedder. Og mon ikke alle vil føle, at de har ydet deres bedste, når de redigerer en tekst? Lad så være, at der fra tid til anden kommer en sur bemærkning fra en "tidligere forfatter" - det må vi vist leve med alligevel. For mig at se er det et langt større problem, at vi har hærværksfolk, der bare pjatter og ødelægger det, som andre omhyggeligt har bygget op. Det er her, der skal sættes ind (PS: min dybeste respekt for jer, der orker at lave alt dette kontrolarbejde).--Rmir2 24. mar 2009, 12:52 (CET)

Et er at lade fagfolk redigere. Mange emner kræver trods alt en vis indsigt for, at der for alvor kan fyldes kød på artiklerne udover det grundlæggende. Men noget andet er, hvis dem, der redigerer, har økonomisk eller særlig personlig interesse i tingene. Så bliver deres betragtninger nemlig farvede, og vi andre kan skyde en hvid pind efter ønsket om, at artiklerne skal være neutrale og omfatte alt relevant og ikke kun det, skribenten finder for godt.
Naturligvis kan vi ikke sikre os fuldstændig mod folk, der er for tæt på. Men til en vis grad kan man dog. Brugernavne sladrer i en del tilfælde ligesom brugen af jeg- og vi-form (der dog også kan skyldes, at teksten er uretmæssigt kopieret). Overdrevet brug af positive udtryk vil også falde i øjnene (kan dog også skyldes at nogen fejlagtigt tror, det er en fanside). Endelig er der så også nogle, der er dumme/venlige nok til at fortælle, hvem de er, og hvad de repræsenterer.
Men selvfølgelig, vil man snyde, kan man snyde. Der ses jo også hærværksfolk der når de er blevet blokeret med et brugernavn straks efter opretter sig i et andet for at fortsætte deres misgerninger. Men det gør ikke snyd mere acceptabelt.
Slutteligt vil jeg gerne stille et modspørgsmål: et ordsprog siger, at det er vinderne, der skriver historien. Men hvordan kan vi være sikre på, at de fortæller den hele og sande historie og ikke andet?(skrev Dannebrog Spy (diskussion • bidrag) 24. mar 2009, 13:29. Husk at signere dine indlæg.)

Det sidste først: Nej, selvfølgelig kan vi ikke det. Enhver fremstilling vil altid være "farvet" af tilgangsvinkel og ståsted hvadenten, man skriver om sin egen sandkasse eller om sandkasser på månen. Men vi har alle mulighed for at læse og gøre vores vurdering af, om der er slagside eller mangler - og så fylde på og rette til. Det er måden, artikler her bliver stadig bedre på. Det er indlysende, at hvis nogen skriver et politisk partis program ind på opslaget om det pågældende parti, burde der straks hugges en hæl og klippes en tå i fremstillingen (og måske mere til). Der er såmænd en række artikler, jeg finder har voldsom slagside og som jeg har lovet mig selv at tage fat på ved lejlighed. Men indtil det sker, må brugere altså leve med det mindre perfekte og i øvrigt have omtanke til kritisk at vurdere, om fremstillingen virker rimelig eller ej. Men bortset fra det er jeg nogelunde overbevist om, at de fleste trods alt deltager for at bygge dette projekt op. Vil man debattere eller propagandere er der rigeligt med muligheder i øvrigt på steder, hvor risikoen for en hurtigt omredigering er langt mindre, måske forsvindende. Wikipedia er nok det sted, hvor en indsats med dette formål har mindst chance for at lykkes - det er vi vist mange, der har lovet os selv. Det, vi skal undgå, er, at bøje os for forsøg på at ødelægge Wikipedias egentlige formål: at være en mulig kilde til alsidig indsigt. I sidste ende er der jo altid mulighed for at sætte en skabelon om uenighed på (som midlertidig løsning, indtil en mere omfattende omredigering har fundet sted).--Rmir2 24. mar 2009, 16:51 (CET)

Hvis vi løsner op, kan vi lige så godt lde det være en fast bot-opgave at sætte {{POV}}, {{reklame}}, {{tætpå}} og {{uencyklopædisk}} på alle nye artikler - det er, som Dannebrog Spy også giver udtryk for, en million gange lettere at have en klar regel - jeg tror ikke på at vi får hit-and-run-bidragyderne til at blive og rydde op. --Palnatoke 24. mar 2009, 23:10 (CET)

Til --Palnatoke: Da jeg ikke er administrator, kan jeg ikke vurdere problemets omfang. Som omtalt er det ikke en hjertesag, men jeg formoder, at vi ikke slipper af med problemet uanset, hvorledes reglerne er. Der er altid nogen, der tager et skridt til at starte artikler om emner, de selv er tilknyttet (senest var det Ullerslev Kirke, hvor jeg straks efter kastede mig ud i at lave siden om ud fra de sparsomme oplysninger, jeg lige havde ved hånden). Strengt taget har I min tilslutning til at fastholde den hårde linie, men jeg ser hellere, at det mangelfulde hurtigst muligt gøres bedre.--Rmir2 25. mar 2009, 11:07 (CET)

Man behøver ikke være administrator for at se det :-) Du har i øvrigt ret mht. Ullerslev Kirke - den burde være slettet hvis hr. Holm altså er den Holm der er på hjemmesiden. Lige præcis med kirker så tror jeg, at "vi har besluttet" at alle landets kirker har notabilitet. Da der reelt ikke er noget tilbage af den oprindelige tekst (som blot var et navn og et link) pga. total omskrivning og nye tilføjelser (som i øvrigt er ret fornuftige) så kan vi næppe heller kalde det en reklame. For min skyld kan denne ene artikl godt overleve - om ikke andet så længe diskussionen er aktiv. --MGA73 25. mar 2009, 12:17 (CET)

Til --MGA73: Tak for rosen. Jeg havde ikke andet end en kopi af Trap at gribe til og ved faktisk ikke, om oplysningerne fuldt ud har gyldighed. Jeg håber meget, at nogen med lokalkendtskab eller fx "Danmarks Kirker" ved hånden kan og vil lave rettelser og tilføjelser. Da jeg skrev teksten, var det i kapløb med et sletteforslag, men jeg var (og er) tilhænger af, at lidt er bedre end slet intet. Og et sted skulle der jo startes...--Rmir2 25. mar 2009, 12:37 (CET)

Problemet med den hårde linje er jo netop at man risikerer at slette artikler der har udviklingspotientale, og at jage nye bidragydere væk, som ellers er positive over for projektet, men ikke lige har fundet balancen i forhold til det. Det at så mange åbenlyst tilkendegiver deres tilhørsforhold tyder jo ikke på forsøg på at løbe om hjørner med projektet, nærmere en manglende forståelse for NPOV og vores generelle sprogbrug. Hvis teksten i {{Tætpå}} ændres som foreslået ovenfor giver det en venligere, og mindre stressende/fordømmende indgang, samtidig med at det markeres at det skal ændres, og ikke regnes for NPOV, før andre uafhængige redaktører har været ind over. {{POV}}, {{reklame}} og {{Uencyklopædisk}} mener jeg ikke vi skal ændre ved. -- Nico 25. mar 2009, 13:01 (CET)

Til-- Nico: Vi er helt enige.

Jeg er helt på linje med Rmir2s synspunkter. Det kan ikke være rigtigt at ansatte i DSB ikke må skrive om tog eller skolelærere ikke må skrive om skolevæsenet. I den forbindelse må jeg tilstå den brøde, at jeg har påbegyndt artiklen om Hedeselskabet. Den bør nu indstilles til sletning, da jeg er ansat her.--Lcl 26. mar 2009, 17:37 (CET)
Naturligvis må ansatte i DSB skrive om tog, men de skal lade være med at skrive om DSB. Hvad Hedeselskabet angår, så er det principielt problematisk, at du som ansat har skrevet om firmaet, men det er 1) et absolut notabelt firma, 2) en artikel, der undgår de oplagte fælder - den er således hverken reklameagtig eller intern, så vi må vel bare sige at skaden (som ikke er så stor igen) er sket. --Palnatoke 26. mar 2009, 21:29 (CET)

Jeg kan sagtens se fordele ved at tillade at man skrev om sig selv - nemlig ingen problemer med copyvio og oplysningerne var nok mere detaljerede og meget lettere at få fat på. Men...

Ingen regler er perfekte. Hvis DSB-ansatte skriver om DSB kan det måske være positivt men omvendt kunne det også godt være negativt, hvis de skriver om Arriva. Vi har ingen fast grænse men i Wikipedia:Selvbiografier har vi oplistet nogle eksempler som indledning står bl.a. "...emner som brugeren har en interesse i at promovere". Det er lige præcis det, det handler om. Man bør ikke skrive om noget man har en personlig interesse i bliver skrevet i et bestemt lys. Det kan ikke håndteres fuldt ud, for vi ved jo ikke om folk fx stemmer på venstre eller på enhedslisten og hvis folk ikke logger på så ved vi ikke hvem, der skriver. Og vi kan ikke forbyde danskere at skrive om Danmark. Så der ER problemer uanset hvad vi gør. P.t. har vi udelukket pga. formodning om positiv holdning (altså eget firma) men ikke negativ holdning (konkurrenternes firmaer).

Hvis vi skal have undtagelser så kunne det være, at artikler, der er oprettet for fx mere end tre måneder siden og som ellers opfylder kravene kan overleve. Ellers risikerer vi jo at skulle slette fx en artikel om en toppolitiker, hvis det viser sig, at artiklen blev oprettet for 5 år siden af politikeren selv.

En anden undtagelse bør være billeder. Efter min opfattelse skal folk selvfølgelig have lov til at lægge egne billeder op hvis de i øvrigt opfylder kravene til billeder (at de skal kunne bruges til en artikel). --MGA73 1. apr 2009, 12:11 (CEST)

Til --MGA73: langt den letteste retningslinie er ganske enkelt, at lade kildeangivelser være kriterium for, om en oplysning kan kontrolleres og derfor er troværdig eller ej - som minimum burde være mindst een reference til de oplysninger, der bringes. Hvis en oplysning forekommer tvivlsom (positivt eller negativt), vil den kunne efterkontrolleres og er den uden kilde, kan det angives ved "kildeangivelse mangler" og - hvis der inden for en vis tidsfrist ikke er skaffet dokumentation - ganske enkelt slettes som en udokumenteret påstand eller omskrives. Efter min opfattelse burde dette være udgangspunktet og ikke, om en person er "tæt på" det, vedkommende har skrevet om. Eventuel forherligelse og tilsvining kan uden videre slettes.--Rmir2 1. apr 2009, 12:58 (CEST)
Det er vist muligt at finde kilder på alt. Hvis jeg har en hjemmeside så kan jeg jo bare linke til den. Vupti så har vi en kilde. Der findes massere at personer, som er nævnt i en eller anden avis på et eller andet tidspunkt uden at de nødvendigvis er notable. Så vi skal stadig have et vist niveau for hvad man kræver. Mit argument er, at vi vil drukne hvis vi åbner for at man må skrive om sig selv, og vi har allerede nu svært ved at følge med. Mht. kilder, så har vi allerede mere end rigeligt med "kildeløse" påstande - prøv at se Kategori:Kilder_mangler. Så er der også Kategori:POV. Når alle kildeløse fra 2008 og før er rettet eller slettet (?) og alle POV-artikler er fixet, så kan vi tale om det igen. --MGA73 1. apr 2009, 13:29 (CEST)
Et eksempel er artiklen om en vis unævnelig person som også havde optrådt i TV, men ikke ansås som notabel nok. -- Broadbeer  aka  Thomas  1. apr 2009, 14:07 (CEST)

Til: --MGA73: jeg fulgte dit link og kan godt følge dit argument. Jeg er i og for sig enig i, at der først skal ryddes op i "gamle" artikler uden kilder inden, at der tages fat på nyt. Med hensyn til artikler om personer kan man jo lade alle "personlige" hjemmesider udgå fra de acceptable kilders liste. Jeg tænkte faktisk mere på artikler om et emne, fx DSB og Arriva, jf. diskussionen oven for--Rmir2 1. apr 2009, 14:46 (CEST)

Mon ikke det er på tide at skille skæg fra snot? Som jeg ser det, så er selvbiografier og tætpå, ét problem, mens notabilitet er et andet. Jeg har startet en diskussion om notabilitet længere nede, så skulle det emne ikke diskuteres der, mens problemet selvbiografi diskuteres her?
Jeg mener, at selvbiografier og tætpå er et problem i sig, da vi som udgangspunkt ikke kan stole på neutraliteten af det beskrevne - derfor skal, alt der vurderes som noget sådant, slettes. Jeg mener derfor også, at grænserne for tætpå skal defineres klarere, fx er man tætpå blot fordi man er ansat i virksomheden, eller sker det først, når man bliver betalt for at skrive om virksomheden, dvs. gør som led i sist arbejde? Er man tætpå, hvis man bor i den by man skriver om? (ja, jeg har stødt på flere tilfælde, hvor jeg har haft mistanke om kraftig POV influeret af den slags relationer). Find selv på flere tilfælde. En klar defination vil være en vægtigt argument når folk klager over "uretmæssige" sletninger. --Ktp72 1. apr 2009, 14:50 (CEST)
Jeg tror ikke på, at vi skal (kan) opstille den slags regler. Det er ok med mig, at autobiografi ikke er tilladt, men {{tætpå}} bør være det - og vurderes efter indhold og kilder. --Sir48 (Thyge) 1. apr 2009, 17:07 (CEST)
Jeg er enig i, at man skal holde notabilitet og selvbiografier adskilt. Det er to forskellige ting, der bør diskuteres hver for sig.
Hvor tæt på er så tæt på? Jeg vil mene, at det for virksomheder og myndigheder gælder alle, der arbejder der, mens for foreninger folk med tillidsposter. For personer bliver det mere flydende men må være familiemedlemmer, nære venner og folk de omgås løbende. Derudover er alt, hvad man ejer (f.eks. hjemmesider), heller ikke noget, man selv skal skrive om. Til gengæld er det i orden med mig, at elever skriver om deres skole, menige medlemmer om deres forening og brugere om hjemmesider, da ingen af dem jo er betalt for at være hhv. elever, medlemmer eller brugere. Geografisk tilknytning er jeg derimod mere usikker på. For landsdele og større byer er der ingen problemer, men ved småbyer kan det blive svært ikke at blive personlig. --Dannebrog Spy 2. apr 2009, 11:34 (CEST)

Jeg er (som det ses) ret sent blevet opmærksom på denne diskussion, der vist primært fandt sted i en periode, hvor jeg var bortrejst. Men jeg har et indspark (jf. forslag her):

Efter et par nylige eksempler (se f.eks. Brugerdiskussion:Mettemomsen) har jeg tænkt på, hvad personer kan gøre, hvis de nu gerne vil bidrage med noget selvbiografisk. Reglerne er som sådan ret klare - og dem kan jeg fint leve med. Men disse personer er ret beset fanget, og en del af personerne vil godt bidrage med noget fornuftigt, men får i øjeblikket ikke hjælp - bare en {{tætpå}}.

Situation 1: En person finder, at vedkommendes firma bør være med på Wikipedia. En oprettelse medfører sletning pga {{tætpå}}, og hvad gør han/hun så? Mit forslag er at henvise til Wikipedia:Efterspurgte artikler, selv om jeg godt ved, at denne er lidt henslumrende. Men man kunne f.eks. vække den lidt ved at arkivere den nuværende og dermed gøre den mere overskuelig samt i øvrigt opfordre folk til kort at begrunde deres forslag. Vi kunne så sætte nogle folk til at vurdere forslag på denne liste og oprette stubbe for de givne artikler, alternativt give forklaring til forslagsstillere, når deres forslag ikke bliver til en artikel.

Situation 2: En person vil gerne rette mere end bare banaliteter i en artikel, som vedkommende har tætpå-forbindelse til. Her vil jeg anbefale, at vedkommende giver et tip om den ønskede ændring på artiklens diskussionsside (naturligvis ikke hele ændringen), gerne med kildehenvisning, hvorpå en anden bruger kan vurdere og i givet fald foretage en rettelse svarende til ønsket. Denne fremgangsmåde er naturligvis mere usikker, da den står og falder med, om andre overhovedet ser denne anmodning.

Egen konklusion: I begge tilfælde overholdes reglerne som de er (eller evt. justeres til), men samtidig er der en flig åben for hjælp til tætpå-ramte. --Arne (Amjaabc) 26. apr 2009, 00:07 (CEST)

Tilfældigvis opdager jeg nu (fantastisk, som man kan opdage nyt om mediet her efter adskillige år ...), at vi også har en anden mulighed til situation 1, nemlig Wikipedia:Ønskeliste. Men den har også problemet med, om nogen ser alle disse ønsker, der i givet fald er spredt ud over en række kategoridiskussioner. --Arne (Amjaabc) 26. apr 2009, 08:55 (CEST)
Bemærk at der til kategorisiden findes {{harønsker}}, som gør chancen for opdagelse lidt større. --Palnatoke 26. apr 2009, 09:18 (CEST)

Ønskelister[redigér wikikode]

Afledt af kommentaren ovenfor om at ønskelisten er svær at finde, så mener jeg ikke, at det er et problem, for hvis alle nu bare brugte ønskelisten, så ville personerne/emnerne komme ud i den relevante kategori. Dem der så vil se det samlet kan kigge i Kategori:Ønskeliste hvor ALLE ønskerne vil stå sorteret efter emne, og hvis det ikke er nok, så kan man indsætte fx {{ønskelisteVis|Forfattere}} på fx Wikipedia:Efterspurgte_personer#Forfattere for så bliver ønskelisten også vist der. Problemet med Wikipedia:Efterspurgte_artikler er at den ikke er opdelt i emner. Dvs. hvis man nu interesserer sig for et bestemt emne, så er det svært at finde artiklerne vedr. netop dette emne.

Men det er jo vigtigt at sikre, at der listerne ikke bare fyldes med en masse personer/emner, der ikke har notabilitet. Derfor mener jeg, at det er en god idé at man ikke bare skriver "Kurt Nielsen" men også skriver en sætning om hvem Kurt var, og hvorfor han har notabilitet og gerne et link til fx enwiki. Og ikke mindst: Man skal ikke bare ukritisk oprette artikler, der efterspørges/ønskes, man skal overveje notabiliteten. --MGA73 26. apr 2009, 10:04 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Efterspurgte artikler er delvis en reaktion på at Wikipedia:Efterspurgte artikler ikke er sorteret. --Palnatoke 26. apr 2009, 10:12 (CEST)
Og det betyder, at enten er EA kun til "resten" eller også er der to steder at vedligeholde. Og hvis man allerede har erkendt, at en sortering er god, så er skridtet hen til ønskelisterne jo næsten taget. Jeg mener, at projektet bør opbygges om ønskelisterne. Den alfabetiske opdeling mener jeg kan undværes. Man kan jo bare søge, hvis man vil se om et bestemt ord allerede er foreslået. Skulle der være nogen, der ikke kan finde det rigtige sted, så kan vi jo bare have en ønskeliste, der hedder "Jeg kunne ikke lige finde det rigtige sted" og så kan andre hjælpe med at placere forespørgslen det rigtige sted. --MGA73 26. apr 2009, 10:37 (CEST)

Hvis vi skal tillade at man skriver om sig selv...[redigér wikikode]

Jeg har nu endnu en gang tænkt meget over "problemet", og som det fremgår ovenfor, så er der mange argumenter både for og imod og mange holdninger for og imod. Hvis vi nu leger med tanken, og forestiller os, at vi siger ja tak til, at man skriver om sig selv, hvordan skal det så foregå i praksis?

  1. Skal der være en skabelon på artiklen, så andre kan se, at der har været nærtstående inde over artiklen?
    1. Skal vi kræve eller opfordre til, at opretteren selv sætter den på?
    2. Skal den være der altid?
    3. Skal den fjernes, når en "betroet" bruger har vurderet notabilitet + neutralitet? Eller måske efter en debat?
  2. Skal det være noget vi reklamerer med på et fremtrædende sted noget a la "Kom og skriv om dig selv eller dit firma eller... hvis du/det ellers har notabilitet!"?
  3. Skal der være en særlig/hurtig sletteprocedure for alle eller kun nogle og/eller skal det køre via WP:SDBS?
    1. Skal det være tilladt at fx "Mette på 14 år fra Vejle er bare SÅ lækker" og alle andre artikler, hvor notabiliteten ikke fremgår tydeligt kunne slettes på stedet?
    2. Skal vi skrive til Mette inden vi sletter, at vi er glade for at høre, at hun er lækker, men at hvis hun ellers ikke har andre gode ting at fremhæve, så agter vi at slette artiklen inden fx en uge?
  4. Hvis vi tillader at folk skriver om sig selv, så får vi let og hurtig adgang til en række informationer som ellers vil være vanskelige at fremskaffe. Skal vi kræve yderligere beviser (OTRS) for folks identitet, eller skal vi stole på at det er lækre Mette eller eller folketingsmedlem N.N., der skriver, medmindre der er noget der indikerer, at det? Fx hvis Lars Løkke Rasmussen skriver, at han er blevet forelsket i lækre Mette, og at han derfor vil meddele dronningen at han ikke gider være statsminister mere?
  5. Kan vi i givet fald ikke oprette en hjælpeside eller en tjekliste som folk skal læse INDEN de opretter en artikel om sig selv, hele familien, alle vennerne osv. for at minimere antallet af "fejloprettelser"? Eller hvordan forhindrer vi, at der oprettes 4 mio. overflødige artikler i løbet af 2 måneder?
  6. Vil vi i øvrigt overtræde nogle "internationale" regler/principper ved at tillade, at man skriver om sig selv? Hvad gør andre wikier?

I behøver ikke svare på alle disse ting (eller erklære jer enige eller uenige) - blot overveje det. Hvis der er noget af ovenstående (eller noget jeg har glemt), der gør, at vi under ingen omstændigheder bør lave om på reglerne, så vil jeg da godt høre det, for så er der jo ingen grund til at bruge mere tid på det. --MGA73 26. apr 2009, 15:49 (CEST)

Eksemplet i pkt. 3. stk 1 må som i dag kunne slettes on sight som nonsens/hærværk.
- Sarrus (diskussionbidrag) d. 26. apr 2009, 21:53 (CEST)
Efter de foreløbige indlæg at dømme er der vist klart flertal for at den slags nonsens ikke hører hjemme på Wikipedia. Tilsvarende flertal synes at være for at man ikke skal skrive om sig selv som person. Tilsvarende synes reklamer heller ikke velkomne men da Wikipedia af grundprincip er erklæret reklamefrit har det mindre betydning da vi alligevel ikke har indflydelse på det her.
De springende punkter er så om virksomheder mv. må oprette artikler om sig a la en profil og om man må skrive om ens familie og venner. De førstes artikler lader sig til en vis grad verificere men grænsen til reklame er ofte flydende. Familie/venner-artikler er derimod ofte svære at verificere og relevanse ofte mindre end for virksomheder mv.
Undertegnede er fremdeles tilhænger af det gældende totalforbud da det alt lige er det nemmeste og sikreste at have med at gøre. Dog skal det bedre forklares overfor virksomheder mv. hvorfor de ikke må skrive om sig selv, evt. i form af en ny skabelon. Derudover lyder ideen om at de kan skrive sig på ønskeliste/efterspurgt artikel som en fornuftig ide. --Dannebrog Spy 26. apr 2009, 23:05 (CEST)
Måske har jeg ikke læst diskussionen grundigt nok, men jeg synes ikke, at jeg kan fornemme en støtte til at ophæve forbuddet mod tætpå. Personligt synes jeg også, at det vil en rigtig dårlig idé, da neutraliteten som udgangspunkt er usikker. Det betyder, at alt det administrive arbejde, der spares ved at tillade alt, i stedet skal bruges på at fact-tjekke det junk, der så åbnes op for. Derudover synes jeg, at folk skal informeres om wikipedias politikker på en lidt pænere måde, end de bliver i dag - man behøver ikke at fortælle nye bidragydere, at de er idioter som det første - ligemeget hvor træt man er at amatøragtige, sjuskede, reklamespammende fjumrehoveder sprøjter deres ubrugelige og uinterresante bras ud over wikipedia, det kunne være de kunne bidrage med lidt godt, hvis de blev opmuntret til det. --Ktp72 27. apr 2009, 09:19 (CEST)
Jeg vil mene at selvbiografier og ligegyldigheder om folks udseende overhovedet ikke hører hjemme her. For at omtale skal være berettiget, skal vedkommende opfylde et af disse krav:
  1. være ansat i offentlig tillidshverv (fx kongelige, ministre, højere embeder (etatschefer), under visse forhold tillige ledere af virksomhedskoncerner, folkevalgte politikere (herunder borgmestre og medlemmer af kommunalbestyrelser og amtsråd - derimod ikke kandidater. Der er tusindvis af kandidater, inkl. undertegnede (for ca. 20 år siden), og det at have været kandidat kvalificerer ingen steder),
  2. indtage en fremtrædende stilling i kulturlivet (skuespillere, musikere, kunstmalere, forfattere, balletdansere m.fl.),
  3. have spillet en historisk fremtrædende rolle,
  4. indtage en fremtrædende stilling i det offentlige liv (medaljevindende sportsfolk eller internationalt kendte fotomodeller - derimod ikke journalister, fjernsynsskærmsudfyldere og lignende, der ikke har frembragt noget af betydning for det danske samfund).

Der kan være endnu en gruppe eller to, jeg har glemt, men ellers er det vist ganske dækkende for mine afgrænsningskriterier. Dermed er også sagt, at "Mette på 14 år fra Vejle" ikke kan finde plads her - i det mindste ikke før end at hun kan opfylde et af de skitserede krav. PS: Principielt har jeg ikke noget imod, at "kendte personer", der finder sig omtalt her, kan påpege faktuelle fejl i den måde, de bliver beskrevet på.--Rmir2 27. apr 2009, 10:42 (CEST)

Egentlig er overskriften på denne brøddiskussion lidt vel bred, for selvbiografier og reklamer er to forskellige ting. Reklamer er uacceptable uanset hvem, der har skrevet dem og jeg tror ikke, at nogen synes, at vi skal tillade reklamer. Selvbiografier er (med nuværende politik) uacceptable uanset om de er neutrale eller ej - det er vist kun dette emne, der er til diskussion.
Mette på 14 er selvfølgelig meget velkommen til at skrive artikler - bare ikke om sig selv. Vi har eksempler på at oprettelser at notable og neutrale artikler bliver slettet pga. "tæt på". Dette er konsekvensen af det totale forbud. Efter min opfattelse så bør vi enten tillade det under visse betingelser, eller også bør vi forbyde det og håndhæve det. Så hjælper det ikke, at man lader være med at slette en god artikel, fordi man synes det er synd. Det sender bare "aben" videre og man risikerer at der bliver brugt mere tid på at forbedre og udvide artiklen.
Foranstående afsnit vedrørte oprettelse af artikler, men hvad med udbygning? Alle er enige om at faktuelle fejl må rettes, men hvor meget må man tilføje? Hvis en person (eller virksomhed) først har oprettet en artikel og er vurderet som notabel, så er risikoen "kun" neutraliteten. Derfor kan forbuddet ikke håndhæves helt så strengt som mht. oprettelser. Her kan man igen stille spørgsmålet "Hvad gør vi, hvis en bruger har rettet en artikel om sig selv. Skal vi markere den......".
Jeg kan som nævnt sagtens se argumenterne mod forbuddet for 1) det er let at omgå og rammer som regel kun dem, der er ærlige 2) det er jo dejligt at få serveret oplysninger om personer og virksomheder uden at skulle lede efter kilder og spekulere på ophavsret - man skal "kun" lige tjekke neutraliteten.
Jeg har i øvrigt for nyeligt ændret {{ErIkke}} så den burde fremstå lidt venligere.
Måske skulle vi lave en vejledende afstemning/meningstilkendegivelse så vi kan tælle op hvor mange der er til at opretholde et totalforbud, og hvor mange der er til at der skal være undtagelser. Når vi så har disse tal kan der jo evt. laves konkrete forslag til præcisering af gældende regler eller forslag til undtagelser. Der kan jo være mange, der ikke har skrevet noget fordi "det allerede er blevet sagt og at der ikke er grund til at gentage det". --MGA73 27. apr 2009, 13:26 (CEST)

Konklusion[redigér wikikode]

Overskriften på diskussionen blev desværre lidt misvisende, men det er for sent at ændre nu.

Nå men for at komme til sagen: efter en måned uden indlæg må det vist antages, at ingen har mere at ytre end de allerede har gjort, så jeg tror godt, jeg kan tillade mig at konkludere. Meningerne er åbenbart mere delte, end jeg troede, men da ingen af parterne kan mønstre et klart flertal, bliver det overordnede resultat status quo.

Lidt mere konkret kan følgende konkluderes:

  • Bevidst reklame er under alle omstændigheder forbudt. Wikipedia har reklamefrihed som en af sine grundprincipper, så det kan vi ikke gøre noget ved.
  • Skriven om sig selv som person er et flertal tydeligt imod. Så her opretholdes forbudet uforandret.
  • Tætpå-reglen er omstridt, men da ingen af parterne kan mønstre klart flertal, og argumenterne opvejer hinanden, bliver resultatet her status quo, dvs. at reglen opretholdes.
  • Som tætpå forstås 1) for personer: venner og familie, 2) for virksomheder, konkurrenter til samme, institutioner og myndigheder: ejere, ansatte, hyrede reklamebureauer og lignende 3) for foreninger: medlemmer med tillidshverv og ansatte, for små foreninger dog alle medlemmer, 4) for hjemmesider: ejere, administratorer og lignende, i det Wikipedia selv dog af indlysende årsager er undtaget.
  • Det er ikke reklame, at skrive om en virksomhed eller forening, så længe skribenten ikke er tætpå. Til gengæld skal artiklen være neutral, dvs. hverken være fanside eller hadeside, og emnet skal være notabelt.
  • Det skal endnu en gang understreges, at spørgsmålet om grænsen for notabilitet er denne diskussion uvedkommende. Her henvises til den paralleltløbende diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Hvad har notabilitet?. Afhængig af resultatet af den og den tilhørende afstemning kan der dog ske visse tilpasninger af selvbiografi-normen.
  • Det skal generelt forklares bedre overfor brugere, der er tætpå, hvorfor det er et problem. At det er et spørgsmål om neutralitet og uafhængighed og ikke notabilitet. Og at blot fordi der er artikler om beslægtede emner, er det ikke ensbetydende med, at de så også kan skrive løs om deres. Men at de til gengæld selvfølgelig stadig er velkomne til at skrive om alt mulig andet, de nu tilfældigvis måtte have forstand nu.
  • Brugere der er tætpå må dog stadig gerne rette småting i de berørte artikler, men hvis de ønsker større ændringer skal de skrive herom og begrunde det på diskussionssiden. Så må uafhængige afgøre, om ændringer så faktisk skal foretages. Dvs. opretholdelse af hidtidig praksis.
  • Der åbnes for at brugere, der måtte ønske nye artikler i forhold til emner, hvor de er tætpå, kan skrive det på en af ønskelisterne eller Wikipedia:Efterspurgte artikler eller en af de andre efterspurgte-sider. Da mange af dem, der er tætpå, er nybegyndere uden kendskab til kategorierne, vil efterspurgte-siderne dog nok være nemmest at gå til for de fleste. En vis oprydning og sortering her ville dog pynte, men det tilhørende projekt synes desværre ikke at have den store tilslutning.

Men alt i alt bliver resultatet, at normen Wikipedia:Selvbiografier opretholdes. Selve siden skal dog forbedres og udbygges, så begrundelserne for normen fremgår bedre, ligesom der skal henvises til alternativer.

Et enkelt uklart punkt: hvor lille kan en forening være, før tætpå-reglen træder i kraft for menige medlemmer (i det vi ser bort fra notabilitetskravene)? Omkring 50? Det burde i mine øjne i hvert fald gøre det muligt at kunne undgå de problemer, der ellers nemt opstår i små grupper, hvor alle kender alle på godt og ondt.

Slutteligt: der har været foreslået afstemning. men der er ikke kommet nogen reaktioner på det, så jeg har derfor tilladt mig at se bort fra det. Og sandt at sige så siger erfaringen mig, at den slags afstemninger skaber flere konflikter end de løser, så hvis det kan undgås, vil jeg ærlig talt helst. --Dannebrog Spy 30. maj 2009, 17:33 (CEST)


Hvad har notabilitet på wikipedia?[redigér wikikode]

På baggrund af denne slettediskussion vil jeg gerne stille spørgsmålet: Hvad har notabilitet på wikipedia?. Som jeg læser diskussionen er der meget langt fra enighed om det spørgsmål, og det kunne måske derfor være på tide vi fandt en eller anden form for konsensus, eller måske kunne blive enige om, at det kan vi overhovedet ikke blive enige om. Som jeg ser, vil en sådan diskussion også komme til at dreje sig om de helt grundlæggende formårl med wikipedia. Hvad skal der beskrives? Hvad gider vi ikke læse om? Skal wikipedia beskrive de forhold, der er interesse for lige nu, eller kun det, der også vil være interesse for engang i fremtiden? Er det overhovedet muligt, at opstille sådanne krav på forhånd? osv...--Ktp72 31. mar 2009, 11:25 (CEST)

Jeg har altid haft en meget løs holdning til det med notabilitet. F.eks. så jeg ikke noget problem i at alle danske skoler kunne have notabilitet - hvilket jeg blev nedstemt i. Jeg giver generelt artikler rigtig lang snor, men der er vist mange andre der er mere strikse. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 31. mar 2009, 12:14 (CEST)
Det er bare problemet med, hvor vi så sætter grænsen. Den officielle grænse synes jeg faktisk er forholdsvis veldefineret, men der er rigtigt mange personlige tolkninger: Min personlige tolkning er som Lhademmors meget large, men jeg har tidligere som admin slettet adskillige artikler for notabilitetskrav, fordi vi har en politik, som man som admin bør følge. Der er pizzaeksemplet vældig fint, fordi man kan tænke "hmm, har denne skole noget der adskiller det fra andre og dermed gør den værd at læse om?" og så er det stadig meget løst defineret, således det bliver muligt at vurdere den enkelte sag. Og det er der brug for: vi gider ikke have regler som sætter os fuldstændig i bås. Nå tilbage til, hvorfor det er et problem at løsne kravet: vi kan ende med så mange ubrugelige artikler, der ikke indgår i wikistrukturen, så vi ikke kan få ryddet op i det; hvis jeg må skrive om min onkel, der gør det vældig godt som murer (for er en fodboldspiller ikke også bare en person, der gør sit job godt?), så må min nabo også, og han skriver bare et eller andet lort ligesom hans fætter også gør og vupti har vi en rigtig utroværdig encyklopædi. Mit forslag er, at vi lod alt gå ind med det krav at der skulle kategoriseres og wikificeres og anden form for struktur (vi kunne eventuelt give artiklerne en uges tid til at blive ordnet af opretteren) og ellers kunne vi slette det. Men jeg ved godt, at det forslag ikke vil blive accepteret for så er der nogen der bliver sure og andre synes slet ikke det er vigtigt med struktur og bla bla bl.a. --CarinaT 31. mar 2009, 12:40 (CEST)
Jeg synes generelt godt man kan være ret "large" på det her område, især efter at artiklerne er oprettet. I det konkrete tilfælde er der oprettet en lang række artikler der har relvans til EU-parlementsvalget. På baggrund af det synes jeg man måske burde definerer det som noget med at et vis antal person skulle kunne have interesse indenfor emnet og/eller emnet skal have relevans for et "større" sammenhæng. Artiklerne der nævnes har relevans for valget i 2009 og har (uden at være alt for sikker på det...) relevans for hele Danmark, da alle kan stemme om det/det bliver vores repræsentanter. Men det kan være svært at lave en fast definition (som på så meget andet), jeg synes dog det kan virke åndssvagt at gå ind og slette en lang række artikler, der allerede er oprettet, hvis de nu har relevans på sin vis. --Anigif 31. mar 2009, 14:13 (CEST)
Vi kan jo ikke slette dem før de er oprettet... --Palnatoke 31. mar 2009, 14:16 (CEST)
(efter redigeringskonflikt)
Jeg er "inklusionist" i den forstand, at jeg efterhånden er kommet til den overbevisning, at vi hellere må have for meget med end at komme til at slette for meget. Som det blev sagt i en tidligere diskussion om notabilitet, så har vi jo plads nok. Vi har glæde af, at folk kan finde noget om deres lokalsamfund på Wikipedia - vi elsker at læse om noget, vi kender. Vi skriver også for første gang en encyclopædi, som kan være aktuel og opdateret.
Når vi har frasorteret det, som er reklame, selvpromovering, POV, copyvio og (desværre) også tætpå, går jeg for det første ud fra, at næsten alt, hvad der kan sætte interwiki på, er notabelt. For det resterende er kravet, at det nu eller senere skal være interessant for en passende stor gruppe danskere, når de slår op i dansk wikipedia. Det er der, spørgsmålet dukker op: Hvor går grænsen mellem pizzariaet og skolen, mellem mureren og fodboldspilleren osv. Så i tillæg til, hvor mange der kan tænkes at finde det interessant, kommer spørgsmålet om verificerbarhed. Kan der findes kilder til, hvad der skrives - og er disse kilder af en passende lødighed?. Hvis det er tilfældet, kan det blive stående, og hvis ikke skal det nok slettes af andre grunde end notabilitet. Der er naturligvis en gråzone, og der bør vi tænke på, om det bør beholdes, fordi det er aktuelt nu (og derved blive bevaret som historisk stof for wikipedia om mange år) eller om det kan tænkes at kunne indgå i en samleartikel nu eller i fremtiden. Det er ikke sikkert, at det, som slettes, kan graves frem igen, så vi tager sommetider fremtiden som gidsel, når vi sletter. Wikipediabidrag skal bedømmes fra et proces-synspunkt og ikke kun ud fra den aktuelle status: Mangler kan suppleres, fejl kan rettes, stof blive omdisponeret etc. Giv tid, som CarinaT skriver - og gerne lidt mere tid end det.
Et aktuelt eksempel: Der foreligger et sletteforslag fra Byrial vedrørende artikler om diverse opstillede kandidater til det kommende EU-valg. Jeg vil umiddelbart være stemt for, at de artikler bibeholdes (men vil se, hvad der er om kandidaterne i pressen, hvad de i øvrigt har bedrevet etc.) Hvis nogle af kandidaterne skulle vise sig så unotable, at sletning besluttes, så har vi jo den løsning først at indsætte de vigtigste oplysninger fra artiklerne i en kandidater til EU-valget 2009 eller en kandidater til EU-valget fra Det radikale venstre, hvor opstillingsregler, fordeling på valgkredse og andre forhold kan behandles samtidig.
Under alle omstændigheder bør sletninger, som der er den mindste tvivl om, gå via WP:SDBS. Og sletning er ofte ikke noget, som haster ... --Sir48 (Thyge) 31. mar 2009, 14:22 (CEST)
Er stort set enig med Sir48, dog skal nonsens føjes til frasorteringslisten :-) Med disse forbehold sympatiserer jeg stadig med Christian List's udgangpunkt i sin tid: at der skal være plads til det, som nogen finder det umagen værd at skrive om (citeret efter hukommelsen), - til det skal vi så stadig huske verificerbarheden. Altså går jeg ind for en stor åbenhed, og min erfaring er at artikler om ting man ikke interesserer sig for, er sjældent i vejen; Omvendt er det er svært at håndtere notabilitetsbegrebet, uden at ende i smagsdommeri. - Nico 31. mar 2009, 15:45 (CEST)
Interresante indlæg. Som jeg tolker ovenstående, så er der nærmest stemning for, at vi kraftigt løsner notabilitetskravet op. Dvs: Kan vi omformulere notabilitetskravet til noget mere i denne retninge: Sålænge man ikke skriver om sig selv, sit eget eller det nærmeste, så må det, at nogen gider bruge tid og kræfter på at skrive en artikel, betyde, at emnet er notabelt? Kriterier for sletning kan i så tilfælde snarere bygge på forhold som verificérbarhed og neutralitet. --Ktp72 1. apr 2009, 10:59 (CEST)
Det er nok lidt tidligt at drage konklusion, da der ikke har været så mange bidrag endnu. Men den dækker nogenlunde min holdning. Dog er emnet ikke automatisk notabelt, fordi det er oprettet. Det er måske notabelt. Deri ligger, at der skal gives lidt tid. Endelig lå der i mit indlæg, at det notable ikke nødvendigvis betyder "egen artikel", men f.eks. henførelse til en samleartikel, så det notable ender med at bestå i en omdirigering (altså f.eks., at skolen i landsbydrup indsættes i og omdirigeres til artiklen om landsbydrup, som så har et afsnit om skolen). --Sir48 (Thyge) 1. apr 2009, 12:26 (CEST)
Som jeg skrev, så var det min egen tolkning, og dermed ikke et forsøg på en endelig konklusion. Det efterfølgende spørgsmål er blot et forsøg på, at inspirere til nye/uddybende kommentarer til det ovenstående. --Ktp72 1. apr 2009, 13:10 (CEST)
Det er selvfølgelig meget sympatisk at have en liberal og frisindet holdning til begrebet notabilitet, men Carina T's bemærkninger rammer ganske godt ned i problemstillingen. Tillader vi hvad som helst (eller har vi blot meget løse rammer), ender vi hurtigt i en særdeles ringe encyklopædi. De artikler, der bliver oprettet om ikke særlig notable personer eller fænomener, vil af indlysende årsager være oprettet af personer med en nær tilknytning til personen/emnet, og sådanne artikler er erfaringsmæssigt af en ringe kvalitet om end ikke andet så fordi forfatterne ofte kun opretter den ene artikel.
Vi kan selvfølgelig godt dikutere, om en konkret artikel er notabel eller ej, eller om kadidater til Europaparlamentet er notable eller ej, men jeg vil være meget betænkelig ved at løsne praksis og tillade artikler om stort set hvad som helst, blot der er nogen der finder det interessant. Til det sidste har vi Facebook, MySpace, Blognet osv. osv., og det er dér den slags hører hjemme. Wikipedia bør ikke blive en andenrangs encyklopædi med indhold om diverse "wannabees", idet vi så ellers blot kan bruge Den Store Danske. --Pugilist 4. apr 2009, 15:43 (CEST)
Jeg er fuldstændig enig med Pugilist. Vi bør ikke have væsentligt lempeligere krav for notabilitet end andre anerkendte encyklopædier, da det vil forringe kvaliteten.--Brandsen 4. apr 2009, 15:47 (CEST)

Nu er det jo ikke sådan at gode artikler bliver dårligere, fordi der også findes "dårlige" artikler.--Lcl 4. apr 2009, 17:07 (CEST)

Jeg er meget langt henne ad vejen enig med Sir48. Jeg ser på notabiliteten ud fra devisen er der mon nogen, der vil slå dette op eller gider at følge et link hertil? Det bringer skoler ind i varmen; der er mange, der har gået der, og kan få glæde af et 'gensynskig'. Når bare artiklerne indeholder substans og ikke bare 5 næsten intetsigende sætninger. I den anden grøft vil folk ikke bruge Wikipedia til at finde ud af hvad et lokalt pizzeria tager for en nummer 17 med ekstra ost. Ligeledes vil mureronkler falde. Sportsfolk (læs fodboldspillere - det er jo åbenbart nationalreligionen) vil jeg ikke udtale mig om, det vil altid afhænge af øjet, der ser, og personers notabilitet er nok i mine øjne det allersværeste at vurdere her. --Jørgen 4. apr 2009, 17:37 (CEST)
Til Lcl: Korrekt, en god artikel bliver ikke dårlig af at stå sammen med en dårlig artikel. Men den gode artikel kan ende med at stå i en encyklopædi, der generelt anses at have en ringe grad af troværdighed grundet en række dårlige artikler. Og det er dét, der er problemet. --Pugilist 4. apr 2009, 17:39 (CEST)
Til Pugilist: Det kan jo sagtens lade sig gøre at skrive både gode og troværdige artikler om emner, der ikke er specielt bemærkelsesværdige - for bemærkelsesværdigheden afhænger også af øjet, der ser. --Palnatoke 4. apr 2009, 17:47 (CEST)
Vi må jo ikke glemme at vi (stadig) hedder Den frie encyklopædi, og det har jeg lidt svært ved at kombinere med de notabilitetsregler vi har nu, selv om jeg prøver at gøre mit administratorarbejde i henhold til dem. - men et eller andet sted vil jeg hellere ha' overflødige artikler, end dømme noget ude, som måske er godt og vigtigt; De overflødige artikler vil i de fleste tilfælde ligge totalt ubemærket hen, for der vil ikke blive henvist til dem, og folk vil ikke søge dem. -- Nico 4. apr 2009, 18:15 (CEST)
Til Palnatoke: Diskussionen er ikke, om vi hver især anser et emne for bemærkelsesværdigt, og dermed notabelt, idet vi jo hver især har interesser inden for forskellige emner. Jeg synes personligt, at Celine Dion (og måske mere illustrativt metal bands fra Finland) er bedøvende ligegyldige, men jeg kunne aldrig drømme om at betegne disse som ikke værende notable. Er man interesseret i den type musik er artiklerne selvsagt notable. Pointen med kravet om notabilitet er derimod at kræve, at artiklen må anses som værende interessant for andre end de medvirkende. På den måde frasorteres min fætters garage-band, som ikke er bemærkelsesværdigt for andre end min fætter og hans venner i bandet. Slækkes kravet til notabilitet får vi et hav af ligegyldige artikler skrevet af personer der er tæt på, og så skal vi enten bruge tid på at vurdere om det er "tæt på", eller også bliver vi fyldt op med artikler om bageren på hjørnet af Nørregade.
Til Nico: Helt enig i, at tvivlen bør komme en artikel til gode. Det ændrer imidlertid ikke ved den problemstilling der rejses, hvis der ligger for mange ubemærkede artikler, der ikke opdateres eller kontrolleres. Sådanne artikler medfører betydelig risiko for, at oplysningerne er forkerte eller forældede, og dermed risiko for, at Wikipedia bliver en utroværdig eller ligefrem useriøs encyklopædi. --Pugilist 4. apr 2009, 21:28 (CEST)

Efter at have fulgt debatten fra sidelinien har jeg kun eet spørgsmål: er der overhovedet nogen uenighed af betydning? For mig at se virker det som om, at alle stort set er enige om, at amatørmusikgrupper (og vel også inden for andre områder) ikke hører hjemme her. Reklame er naturligvis bandlyst. Debatten kørte lidt af sporet: efter min mening hører beskrivelse af kandidater ikke hjemme på wikipedia, derimod kan faktisk valgte repræsentanter i sogneråd, kommunalbestyrelser, amtsråd, Folketing og Europaråd gøre krav på omtale. Det turde være enkelt og logisk. Ellers følger jeg - Nico: at der skal være plads til det, som nogen finder det umagen værd at skrive om. Problemet er vel nok snarest, hvis der slet ikke er skrevet om et emne (det opdager man den dag, man søger efter det uden at finde det). "Bageren på hjørnet af Nørregade"? Tja, hvis det har karakter af erhvervshistorie, kunne det være relevant nok (jeg henviser til "Danske byer og deres mænd", "Trap: Danmark" samt til de mange "Stater" for ulige erhvervsområder, der blev udgivet i første halvdel af 1900-tallet som parallelle eksempler på interessant information). Problemet er her snarere, om disse skal oprettes som selvstændige artikler eller omtales under den by, bageren har sit virke i. Jeg vil måske mene, at kortere omtaler kan klares med underafsnit, mere omfattende redegørelser derimod gøre krav på eget opslag. Men relevant kan det ligefuldt være.--Rmir2 5. apr 2009, 08:23 (CEST)

Well - i alle andre professionelle sammenhænge plejer jeg at prædike - "Start med enden". Hvis en bruger slår en artikel op, så bliver han glad hvis den er der og ked af det hvis den mangler. Det handler om en bruger oplevelse og vi vil gerne have glade brugere! Hvis nogle vil skrive artiklen om Lene inde fra nummer 27, så fint med mig, så længe den overholder vore politiker om stil, NPOV, osv. Det kan jo rent faktisk være at Bjarne som skrev artiklen ville få blod på tanden og skrive mere (måske ligefrem om noget af det vi ville kalde notabelt), men hvis hans artikel bliver slettet i en ruf, så kan det være det sidste vi ser til ham -- men gæt hvilken historie som ryger over bordet til hans næste middagsselskab?! Bliver artiklen om Lene nogensinde læst? Muligvis ikke, men hvis nogle leder efter den, så bliver de glade!! Hvis vi entydigt skal gå efter kvalitet, hårdt styret af notabilitet, så bør vi vel også afskaffe artikel-counteren på forsiden?! Den er alene udtryk for kvantitet og bør erstattes af et notabilitets-index hvis det er det vi ønsker at værne så kraftigt omkring. Lad os have Jimbo's ord i baghovedet: "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." - VicVal 6. apr 2009, 00:49 (CEST)
Med fare for at blive betragtet som "tæt på", så syntes jeg det er sjovt med artiklen Søndermark Kirkegård. Før jeg udbyggede artiklen 1. april, så var den da klar til en notabilitets-sletning (eller skal vi have alle danske kirkegård, blot fordi en eller anden "kendt" er stedt til hvile der??), men efter at have brugt lidt tid på den, så mener jeg faktisk godt den kan ses som notabel - VicVal 6. apr 2009, 00:57 (CEST)

Til - VicVal: Efter at have set omtalte artikel inden og efter din redigering vil jeg sige: godt arbejde. Det er den slags, der vil kunne fremme den positive interesse i Wikipedia. Personbeskrivelser må vel vurderes ud fra hvad, den pågældende har foretaget sig af offentlig interesse. Men - fraset de åbenlyse ligegyldigheder, som altid straks bliver slettet - tror jeg, at det ofte vil være klart, om en person er tilstrækkeligt interessant. For nemheds skyld kunne vi jo af mere eller mindre offentligt kendte personer forbyde omtale af:

  • samtlige stadig levende journalister,
  • medvirkende i og ledere af fjernsyns- og radioprogrammer,
  • sportsfolk og kunstnere (musikere, dirigenter, malere o.lign.) der ikke har vundet mindst een international konkurrence eller opnået statslig anerkendelse,
  • folk registreret i strafferegister,
  • osv.

En smule omtanke her burde være nok til at afgøre, om "Lene" burde omtales eller ej.--Rmir2 6. apr 2009, 07:08 (CEST)

Min pointe er faktisk "ikke at gå op i hvem som er notable", men at kigge mere på den bruger-oplevelser vi skaber, både for læsere og redaktører. - VicVal 6. apr 2009, 19:24 (CEST) (ps. tak for rosen :-)

Wikipedia:Fem søjler hedder det blandt andet om Wikipedia, at den "indeholder elementer fra generelle encyklopædier, specialiserede encyklopædier og almanakker. ... Wikipedia er ikke en ukritisk samling information, en kampplads, en dyrkelse af personlig forfængelighed, et eksperiment i anarki eller demokrati eller et internetkatalog. Ej heller er Wikipedia en ordbog, en avis eller en samling af kildedokumenter." Eller sagt med andre ord: der er plads til meget, men der er også grænser.
Vi kan sammenligne med andre opslagsværker: De nyeste udgaver af Hvem Hvad Hvor indledes med opremsning af rundt regnet 3200 hændelser i det forgangne år, men kun ca. 80 eller 2½ % er væsentlige nok til at uddybes med en artikel. Et andet eksempel kunne være de bøger, der er skrevet om gadenavne i København. Her er opremset en masse små og store gader i flæng men oftest udeladt dem, der er opkaldt efter byer, frugter og andre selvforklarende ting.
Ikke at jeg siger, at vi skal gå lige så stramt til værks som disse eksempler, men hvis det er sådanne, man gerne vil efterligne, må man også skele til deres krav. Men til gengæld også bemærke, at de også benytter sig af samleartikler og oversigter. Som for eksempel i en gadenavnebog, hvor A-vej, B-vej, C-vej osv. meget passende er samlet i artiklen om stedet, hvor de ligger, nemlig på øen Prøvestenen.
Hvor grænserne så skal gå afhænger imidlertid af hvilke områder, man taler om jf. omtalen af specialiserede encyklopædier ovenfor. Så her var det måske en ide, at folk, der beskæftiger og interesserer sig for de enkelte områder, hittede ud hvor grænserne skal gå indenfor respektive områder. Disse vil selvfølgelig ofte være flydende og må naturligvis ikke stå i vejen for i øvrigt interessante artikler. Min pointe er derimod at fagfolk (i bred forstand) er de bedste til at vurdere, hvad der er relevant inden for eget område, hvad der bare er dråber i havet, og hvad der bedst omtales i samleartikler. Nogle steder vil der være bestemte typer ting, der er notable alene i kraft af deres eksistens, andre steder kan der være ting/personer, der skal have opnået et eller andet først, mens atter andet må man tage et løst skøn med.
Så alt i alt er min pointe, at meget men ikke alt skal med, men at man bør lade folk med interesse og viden indenfor de enkelte fag afgøre, hvad der så skal. --Dannebrog Spy 8. apr 2009, 22:40 (CEST)

Der synes at herske en vis purisme blandt toneangivne wikipedianere, der synes at man skal være meget restriktiv mht. hvad der er notabelt. Min personlige holdning ligger på linje med Bruger:VicVal, Bruger:Rmir2 og Bruger:Nico.
Dannebrog Spy skriver: "Så alt i alt er min pointe, at meget men ikke alt skal med, men at man bør lade folk med interesse og viden indenfor de enkelte fag afgøre, hvad der så skal". Som jeg ser problemet her, er at langt de fleste artikler er skrevet af "glade amatører".
Jeg tror at professionelle fagfolk vil være meget tilbageholdene med at bidrage inden for deres eget fagfelt, fordi de derved risikerer at udsætte sig for faglig kritik (eller være for "tæt på"). Indenfor mit eget fag er der stor forskel på, hvad professionelle og amatører lægger vægt på og da man må formode af Wikipedia overvejende bruges af amatører og almindeligt interesserede er det vel i første grad disse interesser der bør tilgodeses. Jeg er derfor skeptisk mht. at lade "fagfolk" afgøre hvad der er notabelt.
Som jeg læser "De 5 søjler" er der ingen konflikt i at der findes artikler om alle S-togsstationer (selvom informationsværdien er tæt ved 0). Faktisk tror jeg at alle sogneartiklerne har stor værdi, selvom det encyklopædiske indhold er meget tyndt. Disse artikler er et nyttigt redskab til at sammenklistre andre artikler med et geografisk indhold. Min pointe er derfor, hvis du ønsker samle-/oversigtsartikler, så gå i gang med at skrive dem, frem for at slette de meget specifikke "uencyklopædiske" artikler.--Lcl 9. apr 2009, 10:12 (CEST)
Fagmand betyder ifølge min ordbog (Nudansk ordbog, 1994) "(særlig) sagkyndig på et område". Det kan altså være en amatør såvel som en professionel. Det væsentlige er, at vedkommende har viden indenfor området. Og netop det er nok nogle gange problemet, i det nogle nok har tendens til at sætte egen manglende viden om og interesse for en given ting som værende lig manglende notabilitet. Her er det så, at jeg vil lade folk, der faktisk har viden og interesse, tage stilling, uanset om de er amatører eller professionelle.
Men derudover må vi generelt erkende, at der er nogle ting, der simpelthen bare er notable uanset hvor mange, der interesserer sig for dem. Sogne og stationer er eksempler. Andre kunne være spillefilm og skoler.
Bemærkningen om samleartikler kan jeg kun erklære mig enig i. Det kan godt være, at det er småt med indhold i artikler om enkelte gader og tv-serieafsnit. Men så slå dog artiklerne sammen og skab derved noget nyttigt i stedet for bare at slette kritikløst. --Dannebrog Spy 9. apr 2009, 17:00 (CEST)
Nu hvor diskussionen er ved at dø ud, spekulerer jeg fortsat på, hvori den konkrete uenighed reelt består. Der mange programerklæringer ovenfor om mangfoldighed og åbent sind, hvilket alle vel kan være enige om. Og så er der flere, der generelt tilkendegiver, at der tilsyneladende slettes for meget, og ligefrem kritikløst, men uden angivelse af, hvilke konkrete bevaringsværdige artikler der angiveligt er blevet slettet med eller uden kritik. Når jeg kigger på Sletningsloggen så har jeg svært ved at se hvilke børn, der er røget ud med badevandet. Hvad er det for slettede artikler vi taler om ? Næsten alt der er på grænsen, er over WP:SDBS. Så hvori består uenigheden ? Kan det ikke blot konkluderes, at det i praksis i det store hele fungerer ganske udmærket ? --Pugilist 11. apr 2009, 18:20 (CEST)
Uenigheden går nok mest på de artikler, der indstilles til sletning. Nonsens, hærværk, jokes osv. er der selvfølgelig ingen, der vil gemme på, og substubbe, der ikke gøres noget ved, er heller ikke rigtig værd at holde på. Copyvio går samme vej, mens tætpå er en anden diskussion.
Men så er der en række artikler, hvor spørgsmålet er, om vi skal bevare alt, hvad folk gider skrive om, eller vi godt kan slette det mest snævre, og hvornår noget i så fald er for snævert. Lige nu indeholder Wikipedia:Sider der bør slettes for eksempel artikler om en fodboldklub i serie 4, en lokalradio, et begreb af tvivlsom eksistens, en liste af den type der kan udvides i det uendelige, formanden for en mindre fagforening og en fanside for et virtuelt univers. Alt sammen noget nogle har fundet værd at skrive om (i det vi ser bort fra evt. tætpå), men hvor andre har stillet spørgsmål ved dem. For nogle af dem og andre tidligere indstillede til sletning gælder, at det ligger sløjt med potentielt indhold. Mens andre er aldeles mangelfulde eller strider mod listenormen.
Men så er der artikler, hvor det mere virker som om, det er folks interesse og mangel på samme, der tæller. For er alle sportsklubber, radiostationer, skoler, biblioteker, gader, kandidater, foreningsformænd osv. pr. automatik notable, eller skal der være bundgrænser og i givet fald hvor? Nogle vil have grænser ("hvad interessant er der i Danmarks hundredevis af folkeskoler?"), mens andre ikke vil ("vi har jo alle sammen gået på mindst en af dem!") --Dannebrog Spy 11. apr 2009, 21:39 (CEST)
Det er da altid noget, at uenigheden er begrænset til, hvad der bliver indstillet :-) Så tyder det vel på, at systemet fungerer nogenlunde i praksis, da det jo netop et tvivlstilfælde, der bør debatteres. Men er vi efter denne lange debat ikke blot tilbage i de gamle travere om forholdsvis begrænsede emner om netop fodboldklubber, skoler, gader etc., som er diskuteret igen og igen. Jeg tror det er nemmere at tage disse diskussioner én for én.--Pugilist 11. apr 2009, 21:53 (CEST)
Diskussionen opstår(som der også står i en indledningen) sådan set som følge af SDBS-siden Adskillige artikler om kandidater til Europa-Parlamentsvalget 2009, hvor der var lagt op til sletning af en lang række artikler, der sådan set alle var på flere end 10 ord, med begrundelsen af at de ikke var notable nok i og med de kun blev skrevet til valget.
Nu fik jeg lige set på Wikipedia:Kriterier for artikler og forstår ud fra dem faktisk ikke hvorfor vi har denne dikussion. Eller rettet sagt at vi diskutere på måden vi gør. Vi diskuterer om der skal slækkes på reglerne, så fx EU-valgs-artiklerne kan blive, men som reglerne er nu, kan de jo sagtens. Og jeg synes egentlig reglerne beskriver ret godt det min egen holdning er og (som jeg fornemmer det): At hvis andre end en selv og naboerne der kan have interesse i det, kan det ikke være interessant, mens mere almene interessante bør være her. Men som der også er nævnt før, synes jeg som hovedregel heller ikke man skal slette artiklerne hvis nogen har brugt tid på at oprette dem (med mindre det self. er nonens osv.) --Anigif 25. apr 2009, 12:11 (CEST)
Ikke desto mindre dukker der ofte diskussioner op om det, og samtidig fornemmer jeg, at der er en tendens til at blande den sammen med 'tætpå'-problematikken; fx er argumentet om notabilitet flere gange brugt i diskussioner om sletning af artikler, hvor problemet i realiteten er at, skribenten er for tæt knyttet til emnet. Hvis de to ting holdes skarpt adskilt, tror jeg det er nemmere, at overbevise folk om hvorfor en 'tætpå' slettes. Nå, tilbage til emnet: Jeg oplever som sagt, at der ikke findes en konsensus om hvad, der kan få plads på wikipedia, ligemeget hvad der står i kriterierne. Personligt ser jeg ikke noget problem i at løsne lidt op i hvad vi tillader. Vi har plads nok til de snævre ting, og jeg synes ikke de kommer til at fylde (medmindre man godt kan lide, at bladre i tilfældige artikler).
Jeg vil foreslå, at alt der kan bekræftes af en ekstern og uafhængig kilde (på nettet, i en bog osv.) har notabilitet. Det betyder fx, at hende den lækre i b-klassen ikke skal med, mens selve skolen godt kan komme med, og at det lokale pizzaria sjældent har tilstrækkeligt notabilitet, mens pizzaria-industrien har det. Det der skal slettes er direkte nonsens, uverificérbare påstandem fejlagtige oplysninger, POV-påstande, 'tætpå' og substubbe, der efter en længere overvågningsperiode ikke bliver forbedret. --Ktp72 27. apr 2009, 09:42 (CEST)

Hvad skal dette munde ud i ?[redigér wikikode]

Der har nu været en lang diskussion og det står ikke helt tydeligt for mig, hvad dette skal munde ud i. Kan vi ikke få nogle konkrete forslag vi kan tage stilling til?

  • Skal tætpå-reglen afskaffes?
  • Skal alle artikler have lov til at blive medmindre de er direkte nonsens?
  • Skal kandidater til alle politiske poster automatisk have notabilitet?
  • Et konkret forslag til ændring af en eller anden hjælpeside eller liste?

Eller skal vi simpelthen bare konkludere, at der ikke er anledning til at gøre mere? --MGA73 18. maj 2009, 08:42 (CEST)

Ja, men diskussionen har også stået lidt stille i et estykke tid. Jeg vil foreslå følgende afstemning, så vi kan skabe et fælles gundlag for notabilitet:
  • Skal følgende kriterium gælde som krav til notabilitet på da.wiki? Alt der kan bekræftes af en ekstern og uafhængig kilde har som udgangspunkt notabilitet.
Jeg vil gerne vente på eventuelle komentarer, inden der iværksættes en egentlig afstemning. Tætpå-reglen hører efter min mening til i en anden diskussion, så den vil jeg ikke blande ind i det her. --Ktp72 18. maj 2009, 11:35 (CEST)
Det bør være mere konkret. I telefonbogen kan du jo finde navn og nummer på stort set alle firmaer og personer, men det gør dem ikke notable. --MGA73 18. maj 2009, 11:52 (CEST)
Hvis man udelukkende benytter sig af oplysninger fra telefonbogen når artiklen ikke over substub niveauet, og lever derved ikke op til kravet om, at artiklen skal udgøre et selvstændigt leksikon opslag. --Ktp72 18. maj 2009, 12:46 (CEST)
Når der tales om ekstern og uafhængig kilde, så hænger det jo sammen med begrebet tæt på. Så det er i denne sammenhæng vanskeligt at adskille.
Der findes massere at oplysninger, som objektivt set kan bekræftes af eksterne og uafhængige kilder. Man kan lede i kirkebøger og på tinglysningskontoret og man kan søge om aktindsigt osv. Dvs. oplysninger om navn, adresse, fødested uddannelse og arbejde kan man finde ud af for rigtig mange personer. Det er tit oplysninger som står i de artikler vi har. Det samme gælder firmer hvor man kan finde ud af en masse oplysninger og CVR-registeret osv. kan man finde oplysninger om stifter, revisor, ledelse og økonomiske oplysninger. Også oplysninger, der står i mange virksomhedsartikler.
Hvis man er i Kraks blå bog, så er man nok notabel, men hvad med Guinnes rekordbog? Hvad må musikernes årbog eller hvad der nu findes af fagrelaterede bøger? Lur mig om ikke der findes kataloger over alle frimærker og en masse kunstværker? Og hvis ellers der er adgang til politiets "dagbøger" og til domstolenes afgørelser, så kan man jo lave et register over alle personer der har begået noget kriminelt.
Hvis man søger på google efter en bestemt person eller en bestemt virksomhed, så vil man ofte få en masse hits. Hvad skal vi tro på? Kan man fx tro på hvad TV2 siger og skriver? Eller alle andre aviser? Og er det fx nok at have været i avisen eller i TV en enkelt gang?
"Maja Fiktiv (født 20. maj 2001) er en dansk skoleelev. Hun har fået slået sin kanin på 1 ½ år ihjel af 3 unge drenge. Tirsdag den 19. maj kl. 18 kom Maria hjem fra skole og fandt sin kanin død. Drengene havde kastet sten efter den og efterladt den blødende på græsplænen. Maninen var en fransk vædder. De tre drenge er nu fundet af politiet, som har kørt dem hjem til deres forældre. Drengene hed ...
Maja er i øvrigt født i Ringsted og har gået på Ringsted Folkeskole siden 2006. Maja er desuden med på 3. holdet i håndbold i Ringsted gymnastikforening. Maja er også kendt som en sød pige, der passer på miljøet. Da hun gik i børnehaven "Mariehønen" var hun sammen med 8 andre børn og 3 pædagoger ude at samle affald, som de gik ned og afleverede på genbrugsstationen i Ringsted. Genbrugsstationen blev meget glad for affaldet og børnene fik selv lov til at komme det i de rigtige containere.
Kommunen har i øvrigt stillet forslag om en ny lokalplan. Hvis den bliver vedtagt vil Maja fremover kunne gå til skole uden at skulle krydse den stærkt trafikerede vej og i stedet gå af en gangsti til skolen. Maja får i øvrigt vand fra Fuglebakkens vandværk og strøm fra energiselskabet Ringsted el. Renovationen foretages af kommunen...."
Et sygt eksempel... I know... Min pointe er bare at det er muligt at finde millioner af ligegyldige oplysninger og hvis nogen ellers gider, så kan man få det til at ligne en artikle. --MGA73 20. maj 2009, 13:51 (CEST)
Hvis vi skal ud i syge eksempler, kan vi jo også lave en artikeloptagelseskommite, der vurderer om et emne er værdig til at komme på Wikipedia.... Helt ærligt, sund fornuft og almen interesse er vel ikke foreslået ophævet? - Nico 20. maj 2009, 14:17 (CEST)

[redigeringskonflikt

Det er sjældent man griner ved læsning i Den Store Danske; det kan man heldigvis af og til nå her inden tingene bliver slettet. -- Mvh PHansen 20. maj 2009, 14:21 (CEST)
Jeg prøver med en udvidet forklaring på mit forslag:
  • Hvis informationen i en ny artikel ikke støttes af eksterne kilder, så kan en administrator slette den on sight på grundlag af vores retningslinjer (men behøves ikke at gøre det).
  • Det samme gælder i tilfælde af tæt på.
  • Hvis artiklen støttes af eksterne kilder, men man vurderer den som unotabel, så kan man indstille den til sider der bør slettes - her vil Maja Fiktiv ganske givet ryge ud.
Jeg mener, at forslaget giver plads til den sunde fornuft, argumentationer, at tvivlen kommer til gode osv. --Ktp72 20. maj 2009, 15:30 (CEST)
Jamen det er vel næsten det, der gælder allerede, bortset fra at vi ikke plejer at slette alene på grund af manglende kilder men indsætter [Kilde mangler] medmindre vi tror det er nonsens. Som det er nu slettes artikler, der har notabilitet, slettes hvis der er tale om tæt på. Og som det er nu vurderes notabiliteten individuelt, men at vi har en liste med ting/emner/personer, der i alt fald ER notable. Diskussionen her startede jo med, at Byrial foreslog at en række artikler om kandidater til Europaparlamentet blev slettet og p.t. mener flertallet på det sletteforslag, at det ikke er nok at være kandidat - man skal enten være valgt ind, eller være notabel af anden årsag.
Jeg argumenterede blot for at det første forslag om at alt der kan verificeres ved eksterne kilder pr. definition er notabelt er FOR løs en regel, og som det fremgår ovenfor så var det heller ikke det du mente. Det er ikke for at være besværlig, jeg kan bare ikke se forskellen i forhold til dit præciserede forslag og det, der gælder nu. --MGA73 20. maj 2009, 16:20 (CEST)
Som jeg tæller er der ikke flertal men stemmelighed omkring sletning af EU-kandidaterne, og jeg ville foretrække at der skulle et kvalificeret flertal til f.eks. 60% for idømme sletning, på seriøst oprettede artikler, hvor det alene er notabilitet der er spørgsmålet. En seriøst oprettet artikel er ikke i vejen for nogen, men den kan mangles af nogen hvis den er slettet.
Ang. tætpå-problematikken, vil jeg lufte en idé: Kunne man ikke lave en slags kuvøse hvor tætpå-artikler kunne få en chance for at nogle uafhængige ville omskrive til neutral form, evt. med en procedure med to eller tre der siger god for resultatet. På den måde kunne vi bevare/udnytte materiale folk stiller til rådighed for Wikipedia, men som nu slettes. - Nico 20. maj 2009, 16:41 (CEST)
Nico det afhænger af om du kun tæller selve "stemmerne" eller om du tager kommentarerne med. Men konklusionen på sletteforslaget har jeg angivet som at det at være kandidat ikke er nok, men at der skal stemmes om dem enkeltvis for at afgøre om de har notabilitet af anden vej.
Mht. tæt på, så foreslår jeg, at der laves en ny diskussion til det - hvis der ikke allerede er en. --MGA73 20. maj 2009, 16:50 (CEST)
Uanset hvordan man tæller er det meget langt fra noget der ligner koncensus - Nico 20. maj 2009, 18:35 (CEST)

Jeg kom til at se efter, hvad reglerne egentlig er nu og på baggrund af dem kan jeg ikke finde nogle af dem der ligger til baggrund for at kandidat-artiklerne skulle slettes - og i så fald synes jeg intet skal findes. Det det dog er tilfældet (at der altså findes regler for det), vil jeg gerne høre hvor. Desuden synes jeg også tætpå hører til en ekstern diskussion, men generelt synes jeg ikke man skal overreagere med det, hvis artiklen ellers er neutral --Anigif 20. maj 2009, 18:45 (CEST)

Mit forslag er, at hvis vi medtager nulevende personer, der ikke er enten kongelige, ministre, medlemmer af Folketing, Europaparlament eller kommunalbestyrelser eller lignende (fx journalister, sportsfolk, politiske kandidater, straffede forbrydere m.fl.), så bør samtlige angivne oplysninger være verificeret med externe og offentligt tilgængelige kilder (se fx Paula Larrain). Dermed udelukkes (desværre) "Maja" oven for. Jeg har tidligere gjort mig til talsmand for, at valgbare (men ikke valgte) kandidater, sportsfolk der ikke har opnået mærkbare resultater m.fl. ikke burde omtales, og det mener jeg fortsat.
Med hensyn til andre emner er jeg fortsat tilhænger af, at enhver skal kunne skrive om dem (fx en erhvervsmand om det erhverv, vedkommende beskæftiger sig med), såfremt oplysningerne i øvrigt lader sig dokumentere.--Rmir2 21. maj 2009, 07:49 (CEST)
Jamen ingen er uenige i, at der skal være kilder. Det kunne der også sagtens være i eksemplet med Maja hvis nu Maja havde været i avisen dengang hun var på genbrugspladsen og da hendes kanin blev slået ihjel. Indtil for nyeligt var der ingen kilder af betydning på en vis kvindelig TV2 vært men det har jo intet med notabiliteten at gøre. Det var vel næppe meningen at Maja skulle overleve mens Cicilie skulle slettes? Det vi taler om (?) er jo hvornår man har notabilitet. For mig at se er der tre forskellige diskussioner. Hvad gør vi når der mangler kilder? Hvad gør vi når en artikel er skrevet af nogen der er (eller kan være) tæt på? Og hvornår er noget notabelt? Måske er det bare mig, men jeg synes stadig det var lettere, hvis man diskuterede de tre emner enkeltvist.
Jeg er i øvrigt lidt usikker på indledningen "...hvis vi medtager..." skal det så forstås således at som udgangspunkt har alle journalister, sportsfolk, kandidater og forbrydere i verden notabilitet. Det synes jeg er lidt meget, for bare fordi man er journalist på den lokale avis, så har man næppe interesse og en cykeltyv eller en tilfældig morder har vel heller ikke osv. Næste sætning siger så at kandidater alligevel ikke har notabilitet ligesom sportsfolk, der ikke har opnået mærkbare resultater. Det er jeg enig i. --MGA73 21. maj 2009, 12:46 (CEST)

Kære --MGA73: indledningsvis lidt sproglære som vi lærte det i min skoletid (det var en menneskealder eller mere tilbage): Ordet "hvis" indleder en betinget sætning og er ikke mit forslag. Strengt taget finder jeg, at vi burde udelade alle, der ikke kunne forekomme i Kraks Blå Bog. Men da du og jeg muligvis er i mindretal, har jeg foreslået retningslinier for hvad, der kan tages med af oplysninger. Principielt har jeg ikke noget imod at frihedsstraffede folk kunne anses for "notable" (i Estland offentliggør politiet fx navne på alle, der har modtaget en dom for spritkørsel og ligeledes brugte man internettet til at identificere hærværksfolk under Bronzenatten - ideen er hermed videregivet til fri afbenyttelse, men det er nok ikke lige Wikipedias sag). Hvad, der er brug for, er en afgrænsning i forhold til andre medier. Pointen for mig er: folk, der har opnået bemærkelsesværdige resultater, har notabilitet, andre ikke.--Rmir2 21. maj 2009, 14:51 (CEST)

Til MGA73 og jer andre: Tak for kommentarerne. Som jeg ser det, så findes der pt. ingen klare regler for notabilitet - der findes en liste med hvem der som udgangspunkt er notable, men ingen norm for, hvad der gør en person eller emne notabelt. Ved at opstille en simpel regel tror jeg, at vi kan frigøre nogle kræfter, når man bliver fri for at føre lange diskussioner for eller imod en artikel. Hvorfor? Ved at stille krav om eksterne uafhængige kilder kan (og jeg mener ikke skal) en administrator umiddelbart slette en artikel, der vurderes som tynd (dvs. man kan vælge at bibeholde en artikel om et alment emne uden kilder) uden at skulle påbegynde alle mulige diskussioner - ved klager og brok kan man henvise til reglen om eksterne kilder og derved lukke diskussionen.
Hvis en person bruger de nødvendige kræfter på at en lave den ovennævnte Maja Fiktiv, så tror jeg at det i 90% af tilfældene vil være et eksempel på tætpå. Kun i de meget få tilfælde, hvor en eller anden bruger meget tid på at skrive en fyldig artikel med kilder og som ikke kan identificeres som tætpå vil det blive nødvendigt at sætte hele apparatet i gang. Som udgangspunkt er jeg selv inklusionist, og ser derfor intet problem i at der ligger artikler med lav notabilitet og roder rundt, der vil sandsynligvis ikke være noget der linker til den, og man derfor kun støde på den, hvis man leger meget længe med tilfældig artikel.
Min begrundelse for at vi bør åbne op for notabilitetskravet, er at jeg tror det kan virke som en bredere indgangsport for nye skribenter; i lang de fleste tilfælde tror jeg, at nye skribenter vil begynde deres skriverier på smalle emner, da det somregel er der de vil føle sig som virkelige eksperter. jeg tror. men ved det ikke, at de fleste først kaster sig over de mere almene og bredere emner, hvis deres første par redigeringer gik godt - hvis de mødes med sletning, tror jeg at mange hurtigt forsvinder igen, da de indirekte får at vide, at de alligevel ikke er gode nok. Nu gætter jeg igen: De fleste af dem der biver hængende vil nok hurtigt kaste sig over emner af mere almen interesse, og de meget tynde emner vil derfor ikke komme til at fylde særligt meget.
Mit håb er dog først og fremmest, at en sådan norm vil frigøre en masse positive kræfter frem for negative diskussioner. --Ktp72 26. maj 2009, 09:23 (CEST)
Kravet om kilder har to problemer, der trækker i hver sin retning. Det ene er, at ting som telefonbøger, jubilæumsskrifter og gravsten alle kan bruges som kilder, men det er bare de færreste af de opremsede personer, der har interesse udenfor egen familie/arbejdsplads/forening/nabolag. Det andet er, at der er områder (nok primært fiktion), hvor det ligger sløjt med kilder i traditionel forstand, selv om emnerne findes i betydeligt omfang. Indimellem kommer så tilfælde, hvor der er mange kilder, men hvor det vil være for omfattende at opremse dem alle, eller hvor det har været nødvendigt at foretage en samlet opsummering af dem.
På baggrund af disse problemer vil jeg gerne vide: er der kilder, vi på forhånd kan betegne som utilstrækkelige i sig selv (i det de jo godt kan supplere andre)? Er der emner, hvor det er i orden at støtte sig mere til eksempler og emnernes klare eksistens end til egentlige kilder? Og er det i orden at se bort fra kilder til småting, så længe det primære er i orden?
Artiklerne med lav notabilitet er ikke i vejen, nej. Men hvis de ikke er værd at linke til, eller deres emner er notable alene i kraft af deres eksistens, hvorfor så i det hele taget have dem?
Nuvel, den gennemgående holdning hos en række af deltagerne i denne diskussion synes at være: "'Jeg interesserer mig ikke for X, og Y burde ikke være med, men hvis NN interesserer sig for dem, så fred være med dem." Hvilket til en vis grad også er min egen holdning, i det jeg dog fremdeles mener, at en person eller emne enten skal have opnået noget af en vis størrelse eller være notabel alene i kraft af sin eksistens.
Hvad "en vis størrelse" så er, og hvad der er notabelt alene i kraft af eksistens er så selvfølgelig umuligt at præcisere for alle områder. Men jeg vil gerne minde om mit tidligere forslag om at lade folk med interessse og viden afgøre det indenfor respektive områder. Derudover vil jeg gerne opfordre til supplering af positivlisten for personer og til oprettelse af tilsvarende for andre områder. Det kræver en indsats fra en bred kreds af brugere. Vi er kun en håndfuld, der har bidraget til personlisten, og det er altså ikke nok til at dække alle fag fyldestgørende. --Dannebrog Spy 26. maj 2009, 16:00 (CEST)
At dømme ud fra nogen af ovenstående kommentarer, så er i alt fald noget af det jeg skriver noget vrøvl. Derfor vil jeg denne gang skrive kort: Ktp72, vi har Wikipedia:Kriterier for artikler, der siger hvornår noget skal have sin egen artikel og hvornår det evt. blot skal omtales i en samlet artikel: Det skal have almen interesse, der skal være noget at skrive om og det skal være unikt. Derfor skal vi ikke have artikler om alle pizzariaer, men kun de mest interessante og unikke. Positivlisten er en hjælp til hvornår personer er "unikke og interessante" nok.
Hvis ikke der er konkrete forslag til hvad Wikipedia:Kriterier for artikler eller positivlisten skal udvides med, så er det måske en mere generel opblødning, der ønskes? Altså at vi sænker grænsen lidt generelt, så flere kan være med? --MGA73 26. maj 2009, 16:20 (CEST)
--MGA73 26. maj 2009, 16:20 (CEST)

Afstemning om et konkret forslag[redigér wikikode]

Jeg synes ikke rigtig, at vi kommer nogle vegne. Jeg har derfor oprettet Wikipedia:Afstemninger/Skal officielle kandidater til forskellige politiske poster have notabilitet? om et konkret forslag. Hvis nogen har andre forslag til udviddelser eller præciseringer, så skal man være velkommen til at oprette flere afstemninger. --MGA73 27. maj 2009, 19:51 (CEST)


Forespørgsel til Danmarks Nationalbank[redigér wikikode]

Efter at have set lidt på commons:Category:Coins of Denmark og sammenholdt synet med Brug af pengesedler og mønter som illustration har jeg sukket meget dybt.

  • Nationalbanken ejer ophavsretten til designet
  • Rigsarkivet skal give tilladelse til anvendelse af statssymboler
  • Hoffet skal give tilladelse til anvendelse af Dronningens portræt

Hele tre ting på én gang - det går virkelig ikke. Og dog! Med en høflig forespørgsel, kan vi måske? Hermed et udkast til en forespørgsel.

Jeg havde forestillet mig, at vi skulle anvende en særudgave af commons:Template:Attribution tilpasset situationen. Hvad siger I? --|EPO| 16. aug 2008, 14:46 (CEST)

Udmærket initiativ, |EPO| - selvom jeg tvivler på, at den går. Kunne det måske klarlægges, hvor gamle sedler og mønter skal være, for at de må illustreres her? Man kunne også overveje at spørge, om Nationalbanken havde billeder i en anden udformning el. lign, som kunne bruges, hvis de direkte billeder af pengene ikke kan tillades. --Sir48 (Thyge) 16. aug 2008, 22:34 (CEST)
Desværre må jeg konstatere, at hvis det skal være realistisk, har du jo nok ret. Har selv overvejet bare at slette hele molevitten med det samme. Så vi bliver nok snarere nødt til at spørge, hvornår vi kan få lov at anvende billederne under så frie betingelser.
Når vi så har fået svaret herfra, kan vi passende gå videre til Post Danmark og spørge dem om det samme. --|EPO| 17. aug 2008, 18:50 (CEST)

Tog lidt tid at få sendt smøren afsted, men det gjort nu. Har også føjet en passage ind omkring gamle sedler/mønter. Hvis de svarer nej, kan jeg spørge tilbage, om de har noget materiale, de vil være villige til at frigive. --|EPO| 8. sep 2008, 17:58 (CEST)

Har modtaget svar i dag:
"Nationalbanken er ikke bevilgende myndighed og kan derfor ikke godkende projekter eller illustrationer på forhånd. Men det er i øvrigt altid op til den enkelte person eller firma, der ønsker at bruge pengesedler og mønter som illustration, at sikre, at alle love er overholdt."
Deres almindelige brugsbetingelser erklærer klart, at "hvor selve designet eller dele af designet er i fokus, må gengivelse som udgangspunkt ikke finde sted". --|EPO| COM: 17. sep 2008, 17:23 (CEST)
Commons rummer desuden en en mindre mængde billeder af mønter fra omtrent 1050 til 1868. Har spurgt tilbage, om de kan give nogle råd til disse. --|EPO| COM: 17. sep 2008, 17:50 (CEST)
Det kan de så ikke. --|EPO| COM: 20. sep 2008, 14:40 (CEST)

Tekst[redigér wikikode]

Kære Kommunikation.

Jeg skriver til jer dels i min egenskab af fast skribent på den frie encyklopædi Wikipedia, samt administrator samme sted. I forbindelse med artikler om danske mønter og sedler, vil det i sagens natur pynte, hvis man kunne illustrere disse artikler med billeder.

At Wikipedia er en fri encyklopædi skal forstås på to måder: Fri, så alle kan redigere den og fri, så alle må gengive den. Dette gælder både artiklernes tekster og de tilhørende illustrationer. I øjeblikket findes der over 250 forskellige sprogudgaver af Wikipedia, der alle har mulighed for at anvende den fælles "mediebank" Wikimedia Commons, der indeholder over to millioner frie billeder.

Når projektet er så frit, betyder det også, at det til tider kan være svært at kontrollere, hvad der bliver foretaget. Men også, at en del mennesker ikke gider sætte sig ind i regler før de redigerer. Således oplever vi ganske ofte, at brugere lægger ufrie billeder op. Og her kommer I ind i billedet. Gennem tiderne er der blevet lagt en række billeder af danske mønter og sedler op under diverse mere eller mindre sandsynlige påstande om, at de er fritagede i større eller mindre grad for ophavsret. Af jeres folder "Gengivelse af pengesedler og mønter som illustration" fremgår det ganske tydeligt, at Nationalbanken ejer ophavsretten til disse. Derfor vil jeg gerne én gang for alle afklare, om vi kan få lov at anvende billederne.

Billederne skal være frie - dvs. de må kopieres, ændres og anvendes som ønsket af enhver tredjepart. Hvis materialet anvendes i en anden sammenhæng end på Wikipedia, skal vedkommende naturligvis gøre sig klart, om den ønskede brug strider imod gældende lovgivning. Der er dog ingen garantier for, at billederne vil blive anvendt andre steder. Eftersom Nationalbanken fortsat vil være indehaver af den fulde ophavsret, vil det også være nødvendigt for brugerne at kreditere jer. Såfremt Nationalbanken kan give tilladelse til brugen, vil jeg rette henvendelse til Rigsarkivet og hoffet med henblik på afklaring af anvendelsen af rigsvåben og Dronningen på mønterne.

Hvis I skulle have yderligere spørgsmål, så skal jeg naturligvis gøre mit bedste for at svare på dem.

Har vi truffet en beslutning om IKKE at bruge mønter så?[redigér wikikode]

"...det er i øvrigt altid op til den enkelte person eller firma, der ønsker at bruge pengesedler og mønter som illustration, at sikre, at alle love er overholdt."

Jeg læser det sådan at vi godt må bruge mønter på Wikipedia. Vi skal bare sikre, at det ikke er "selve designet eller dele af designet [der] er i fokus" ligesom det ikke må vise statssymboler eller Dronningens portræt.

Det mener jeg godt, at vi kan sikre. --MGA73 25. apr 2009, 21:17 (CEST)

Ja hvis du viser siden af mønten, eller holder dig til den ene side af 50 øren samt 1, 2 og 5 kronerne. -- Broadbeer  aka  Thomas  30. apr 2009, 13:00 (CEST)
Eksempel på billede af en 5 kr. Fil:IMG 0068.JPG --MGA73 3. maj 2009, 09:09 (CEST)
Hvornår er designet eller dele af designet ikke i fokus? Hvis man tager et billede af mønten og skærer baggrunden væk, er situationen vel den samme som med Den Lille Havfrue? --|EPO| COM: 3. maj 2009, 11:57 (CEST)
Ja bortset fra, at Nationalbanken siger, at vi godt må hvis ... Mit bud er, at hvis hele mønten er der og ikke kun et zoom på en enkelt detalje, så er det ikke detaljen, der er i fokus. Vi har jo også andre tilfælde hvor det er svært. Fx når man taget et billede af et hus, hvor der sidder et logo. Der må man jo heller ikke skære alt andet end logoet væk. Så vores opgave må være at sikre at billederne er ok på Wikipedia og hvis andre så tager billederne og gør dem ulovlige, så er det vel ikke vores problem. --MGA73 3. maj 2009, 12:04 (CEST)
Vi har skam også en pengeseddel Fil:Janus Djurhuus on 1000-kronur banknote.jpg. Den vil jeg mene fokuserer på en detalje. Ved dog ikke lige om der er andre regler for de færøske penge. --MGA73 3. maj 2009, 13:28 (CEST)
Der er der ikke. Færøerne og Grønland er en del af Rigsfællesskabet (lille r?) og Danmarks Nationalbank er ansvarlig i hele rigsfællesskabet. Dermed var den et afledt værk af fotografiet. --|EPO| COM: 4. maj 2009, 18:37 (CEST)
Tror jeg også, da den fokuserede på en detalje. DN's regler siger bl.a. "I reel størrelse må højest 1/3 af pengesedlen gengives på tryk". Dette er næppe det samme som at sige ok til billeder som den nu slettede fil.
Tilbage til mønten. Hvad skal vi mene om den? Hvis ellers DN's regler skal give mening, så MÅ det være tilladt at bringe billeder i en eller anden form. Ellers kunne de jo lige så godt skrive at alt er forbudt. Jeg er mest stemt for at sige ok til mønter evt. med en smart skabelon. Eller også bare flytte den til Commons og bruge en af deres hvis der er en, der er anvendelig. --MGA73 4. maj 2009, 19:08 (CEST)
Hvis man var lidt fræk, kunne man sige, at 50-ørens talside ikke har værkshøjde.. For de grå mønter vises værdien og et bølgesymbol. Denne bølge har vel værkshøjde? De gule mønter viser de tre velkendte løver sammen med kronen. Så i mine øjne, kan vi vist kun forsvare at anvende den ene side af 50-øren (evt. 25-øren). --|EPO| COM: 4. maj 2009, 19:16 (CEST)

(Rykket til venstre) Ja vi kan ikke bruge den side hvor dronningen er. Men den anden må vi kunne bruge hvis det skal give mening. Jeg har flyttet billedet til commons og sjovt nok blev samme spørgsmål rejst der. Så kig gerne forbi Commons:Commons:Deletion_requests/File:5_-krone_fra_Danmark.jpg og giv jeres besyv med der. --MGA73 7. maj 2009, 13:02 (CEST)


Det er ved at være sommer[redigér wikikode]

... så jeg har søsat en sommerquizkonkurrence - se nærmere på Bruger:Palnatoke/Sommerquizkonkurrence. --Palnatoke 12. maj 2009, 14:41 (CEST)

Og den er så slut nu med Anigif som vinder. De praktiske forhold om præmieoverrækkelse skal nu ordnes. --Palnatoke 17. aug 2009, 11:01 (CEST)


GoMorgen Danmark sviner Wikipedia til[redigér wikikode]

I GO' Morgen Danmarks udsendelse i går d. 13. maj 2009 var der et indslag om Wikipedia. Indslaget handlede om at man ikke kan stole på alt hvad man læser på nettet og her snakkede Cecilie Frøkjær og Anders Breinholt hovedsageligt om Wikipedia. De tjekkede deres egne sider her på Wikipedia og opdagede så at Cecilie Frøkjærs fødselsår var forkert.Det undrede mig, da skribenterne her på Wiki er gode til årstal og lignende "kolde fakta". Så jeg tjekkede versionshistorikken for Cecilie Frøkjær, og d. 12. maj 2009 har en ukendt bruger(194.182.139.62) ændret Cecilies fødselsår (2 gange).I versionshistorikken kunne jeg se at det korrekte fødselsår havde stået der siden 2006. UNDERLIGT!!. Så jeg lavede en Whois på 194.182.139.62 og så viste det sig at IP-adressen tilhører Egmont (mediehus). Nu begynder det at lugte; Egmont producerer jo GoMorgen Danmark.Så har de fabrikeret deres egen nyhed og talt dårligt om Wikipedia på samme tid. Det er hærværk på Wikipedia,dårlig presseskik, og grænsende til ulovlig journalistik.Kort sagt; det er noget svineri!!. Mange kan sikkert huske sagen omJeppe Nybroe.Jeg skriver dette i håb om at adminstratorer eller andre personer, der har med Wikipedias officielle del at gøre, vil tage sagen op.Der skal gøres et eller andet. F.eks rette henvendelse til Tv2,Egmont, andre medier eller lignende, det skal ikke gå upåagtet væk.

Mvh Bruger:S.Juhl 14. maj 2009

Enig. Et er at de selv laver fejlene, noget andet er, at vi ikke umiddelbart kunne finde de påståede fejl i historikken. Vi talte om det i går aftes på IRC og om at bestyrelsen burde skrive til TV2 og bede dem om en forklaring. --MGA73 14. maj 2009, 08:55 (CEST)
Det lyder temmelig urovækkende med medier, der skriver deres egne nyheder. Udover at rette henvendelse til TV2 som jo formentlig er ikke vil gøre meget ved det, var det måske mere hensigtsmæssigt tillige at kontakte andre (lidt mere seriøse) medier med historien. Eventuelt med en pressemeddelelse. --Pugilist 14. maj 2009, 08:59 (CEST)

Link: http://programmer.tv2.dk/go/seneste/index.php/nodeId-22312017.html (jeg kan ikke finde ud af at lave et direkte link, så man må lige lede lidt. Ret gerne linket hvis I kan finde ud af at lave et direkte link. --MGA73 14. maj 2009, 11:14 (CEST)

Jeg er meget enig med S.Juhl i, at det er højt foruroligende og elendig journalistik. Det lugeter langt væk af, at de har fabrikeret deres egne "nyheder" (en egentligt nyhed er det jo ikke).
Men der er lige en ting, jeg ikke helt forstår, og som jeg håber i kan hjælpe mig med (det kan jo godt være, at jeg misforstået noget. I verdenshistorikken er der ganske rigtigt to versioner af siden, hvor hendes fødselsår er forkert. Og de er skrevet af IP-brugeren 194.182.139.62 som tilhørere Egmont (mediehus). Men de er skrev hhv. 12. maj 2009, 10:51 og 12. maj 2009, 10:52. Men det er efterfølgende rettet tilbage allerede 12. maj 2009, 10:56 af Bruger:Christian Giersing. Altså allerede 4 minutter efter den sidste fejlagtige redigering. Og det er dagen før, selve udsendelsen sendes.
I linket som Bruger:MGA73 giver, står der følgende 07:47 13-05-2009 under videoen. Mit gæt er, at det er det tidspunkt, som vidoen er blevet uploaded på. I bunden af selve optagelsen er der også et ur, og det starter på 06:38 og slutter på 06:42.

Min pointe er, at artiklen blev rettet tilbage længe før selve udsendelsen blev sendt. Selv hvis udsendelsen er blevet optaget dagen før (GO' Morgen Danmark plejer at være direkte ikke?), så har de faktisk kun haft 4 minutter til at bruge artiklen. Toxophilus 14. maj 2009, 11:42 (CEST)

Hvilket ikke er ret svært, da man bare kan gemme siden, så man kan bruge den som den var en gang. Fx ved at gemme den som offlineside. --Masz (Skriv besked) 14. maj 2009, 11:45 (CEST)
Se udsendelsen - Breinholt siger direkte "jeg skal ikke kunne sige, hvem der har været inde og rette i det her i går" - underforstået at det er ham selv, der har rettet i Frøkjærs artikel. Hun kan modsat ikke holde masken, da de læser Breinholts artikel. Sagen er vel mest af alt at det ikke er journalistik, men uforpligtende sniksnak. --Palnatoke 14. maj 2009, 11:48 (CEST)
Jeg havde ikke lige tænkt over muligheden for at gemme siden, men det er så afgjort en mulighed. Men uoverensstemmelserne i tidspunkterne kan vel bruges som bevis for, at de bevidst har forsøgt at finde da usande oplysninger, som de selv har tilføjet. --Toxophilus 14. maj 2009, 11:56 (CEST)

Om Cicilie siges bl.a.: "Født 1953, vegetar, rødvinsdrikker, vært på TV3". Kan nogen finde noget af dette i historikken? --MGA73 14. maj 2009, 12:00 (CEST)

Niks, umiddelbart intet om rødvin eller vegetarisme. Knud Winckelmann 14. maj 2009, 12:11 (CEST)

Nej, jeg kan ikke findet det om Cecilie.Om Anders siges der bl.a. han er albino osv...Jeg har tjekket alle versioner af Anders Breinholt og der findes ingen versioner med det.Så det er en direkte løgn.Endvidere siger de at ingen tjekker sidernes indhold og da Cecilies fødselsår kun nåede at være forkert i 4 min, ud af de 3 år siden har eksisteret, så syntes jeg at der bliver tjekket rigeligt, og endnu en gang formidler de en helt forkert information.--S.Juhl 14. maj 2009, 12:19 (CEST)

Jeg synes det vil være en god idé at sammenfatte problemstillingen (med dokumentation) og kontakte andre medier om denne her sag. Jeg er ret sikker på at det er noget de ville være interesserede i. --Saddhiyama 14. maj 2009, 12:30 (CEST)
Enig med Saddhiyama. - Der burde være en historie i, at TV2 selv laver deres egne nyheder. Men da alle medier jo har den slags sager med talentløse journalister, der laver deres egne nyheder, så er det nu alligevel ikke helt sikkert at interessen er så stor. Men der bør da helt oplagt forsøges. --Pugilist 14. maj 2009, 12:36 (CEST)
Nu er programmet selvfølgelig ikke en decideret nyhedsudsendelse, men tidligere eksempler med f.eks. den opdigtede invandrergruppe på TV-2 Nyheder og DRs udsendte Irak reporters opfundne granatangreb blev da godt dækket af alle medier, foruden at det fik konsekvenser for de pågældende journalister. At få andre medier til at bringe historien har desuden den fordel at vi kan få dækket problemet i Go' Morgen Danmark artiklen her på Wikipedia, da der i øjeblikket mangler sekundære kilder på den. --Saddhiyama 14. maj 2009, 12:42 (CEST)

Ja, da jeg så videoen blev jeg godt nok også gal, fordi de lukkede så mange løgne ud at der snart ikke kunne være mere. At de både siger at "siderne ikke bliver vercificeret" og at deres sider er lavet forkert når dette ikke er sandt (jf. jeres andres indlæg) er skandaløst - og ja, mildest sagt dårlig journalistik (hvilket hvis ikke er ordet for det - måske bare "svindel og humbuk"?). Sammenlignet ville det jo være at jeg skrev på Wikipedia, at TV2 i flere år har reklameret for ukrainske hjælpearbejdere i et forsøg på at støtte op om den danske regering. Okay, jeg må indrømme at de godt nok siger "der er godt nok nogle fra redaktionen der skal have høvl" (eller sådan noget), men det hører jeg nok også især fordi jeg har læst jeres oplæg før jeg så det - normale ville bare tænke at det var rigtigt det hele. Ja, jeg kunne blive ved, men det mest er nok allerede sagt (eller tænkt). Jeg bakker også helt klart op om at der skal sendes noget ud til diverse medier og jeg vil da gerne komme med mit indput til det, men er nok ikke den bedste til selv at få det formuleret! Dog er en ting vigtigt: Det skal gøres snarest muligt, da det ellers bliver mindre og mindre en nyhed! (Mindre end det nok allerede er). Hmm - og hvad med at man skrev det i diverse personlige blogs allerede nu? Vil der vil ikke ske noget ved? --Anigif 14. maj 2009, 13:28 (CEST)

Ja. Overvejede at tilføje det som en beskrivelse i artiklerne om de to "stjerner", at de lyver og manipulerer, men jeg gad godt vide hvor de har fundet oplysningerne siden de kan sige det uden at blive flove. Måske er de gået ind på en side, der ligner wikipedia i den tro at de har været på wikipedia? --MGA73 14. maj 2009, 13:34 (CEST)
MGA73: hvad findes der af leksikonsider, der ligner wikipedia så meget i udseende, at man kan tage fejl af den og wikipedia? Selvom udsendelsen ikke var en decideret nyhedsudsendelse, så har de med fuldt overlæg vilje givet fejlagtige oplysninger. Spørgsmålet er så bare, hvem der vil sørge for, at sammenfatte argumenterne og dokumentationen, og derefter kontakter medierne. Toxophilus 14. maj 2009, 13:41 (CEST)
Ja, tror vi skal lade Wikipedia-artikler stå som de er nu og lade være med at blande anklager ind i sagen. Der er dog ikke tvivl om at de har løjet om det. --Anigif 14. maj 2009, 13:48 (CEST)

Tror det kan være interessant for en del at gå ind på Pressenævnets vejledning om klagesager - der står bl.a. (under menupunktet "hvordan klager man") at klagen skal sendes ind senest 4 uger (28 dage) efter udsendelsen. Måske man skulle overveje at gå den vej i stedet, da der måske er større chance for at der sker noget (og at man nok heller ikke behøver at have skrevet noget alt for velformuleret). --Anigif 14. maj 2009, 13:48 (CEST)

[redigeringskonflikt] Breinholt (eller en anden i redaktionen) har givetvis ændret fødselsåret i vores artikel, men har så opdaget, at det hurtigt blev rettet tilbage. Da dette passede dårligt med hvad indslaget virkeligt handlede om har de gemt en lokalkopi, som de bagefter har rettet. (Det er svært at tyde adresselinjen i klippet, men da man ser AB's side ser det ud som om der står noget kortere end Breinholt, fx ".html" til sidst i adressen). Derefter har værterne hentet siderne frem fra favorit/historik-panelet ude til venstre i deres browser. At de lyver om verificering og om at man "skal" oprettet en bruger for at rette er det nok svært at få nogle til at skrive om. -- Broadbeer  aka  Thomas  14. maj 2009, 13:54 (CEST) Nyt bevis -- Broadbeer  aka  Thomas  14. maj 2009, 17:09 (CEST)
De siger faktisk specifikt i klippet at man kan gå ind på Wikipedia og se de nævnte fejlagtige oplysninger (i klippet 3:35ff). Det er bevidst forkert. Pressenævnet som Anigif fremhæver er i virkeligheden nok en bedre mulighed, muligvis med en pressemeddelelse om at klagen er blevet indgivet. --Saddhiyama 14. maj 2009, 13:57 (CEST)
En må tippe nogle journalister så hurtig som mulig - det bedste forsvar at få historien frem - evt henvis her til. --Steen Th 14. maj 2009, 14:09 (CEST)

Jeg kan godt påtage mig at sende klagen til Pressenævnet. Jeg er i gang med at udforme dokumentationen i øjeblikket. --Saddhiyama 14. maj 2009, 14:06 (CEST)

Jeg har et bedre forslag: Hvis TV2 hævder, at der er fejl i Wikipedia, kan I bede dem om en trykt udskrift, der dokumenterer dette - mindst med dato, helst med klokkeslet. Derefter er det lettere at søge efter den pågældende version og eventuelt dokumentere hvem eller hvilken IP-adresse, der står bag, og hvornår, fejlen er lavet. Denne dokumentation burde forelægges Pressenævnet, som foreslået af --Saddhiyama og deres vurdering derefter rundsendt til pressen - herunder TV2/GO' Morgen Danmark med henblik på berettigelse.--Rmir2 14. maj 2009, 14:21 (CEST)

Når man ser på adresselinjen, er de viste artikler i klippet tydeligvis ikke Wikipedia-sider, men lokalt cachede sider (men Politiken-siden ser rigtig nok ud). --Palnatoke 14. maj 2009, 14:27 (CEST)
Rmir2: Jeg ved ikke om du har læst hele debatten igennem? Jeg har ikke selv set efter, men som det fremgår har oplysningerne aldrig været på Wikipedia, så det vil ikke give meget mening. Eller jo, måske idet at de indser det ikke har stået der, men så tror jeg det er nemmere ad pressenævnet - der skal de svare ;)
Saddhiyama: Læg den evt. under Wikipedia:Landsbybrønden/GoMorgen Danmark sviner Wikipedia til/Klage :) --Anigif 14. maj 2009, 14:31 (CEST)
Så er et udkast skrevet. Jeg vil specielt gerne have input om genmælet. Det fremgår af Pressenævnets hjemmeside at klageren selv kan formulere det genmæle som i dette tilfælde TV2 skal læse op hvis klagen godkendes. Jeg er ikke sikker på om min formulering er præcis nok, og da en af de nævnte fejl faktisk har optrådt i artiklen gør det en kategorisk afvisning umulig (desværre). --Saddhiyama 14. maj 2009, 14:48 (CEST)
Desuden ville det måske også være godt at jeg enten fik en fuldmagt fra en i det danske Wikimedia Chapter eller at det var en der var medlem af denne der sendte klagen, da jeg ikke er sikker på at jeg som almindelig bruger ville kunne godkendes som klager i Pressenævnets system. Deres system virker nok ikke på samme uhierarkiske måde som Wikipedia. --Saddhiyama 14. maj 2009, 14:54 (CEST)
Er det ikke smartest at rettelser til klagen kører videre på klagesidens debatside? Og ja, at en fra Wikimedia Danmark sender klagen ind, er helt klart at foretrække. --Anigif 14. maj 2009, 14:56 (CEST)
Jeg synes det ser godt ud! Godt formuleret osv. Måske man skulle få ind i genmælet, at den fejl, der har været, kan spores tilbage Egmont. Toxophilus 14. maj 2009, 15:01 (CEST)

Har startet diskussion på dens rette plads. --Saddhiyama 14. maj 2009, 15:13 (CEST)

  • Jeg synes det er en udemærket klage og en ganske snedig opsporing med whois. Min eneste bekymring er om "verificering". Jeg er enig med sætningen "Mange af Wikipedias brugere anvender en stor del af deres tid på Wikipedia med netop at verificere og korrigere forkerte påstande", men muligvis er det ok for journalisterne at sige at ikke alt bliver verificeret på Wikipedia. På den engelske Wikipedia har for nylig været sagen om Jarre-bibliografien: Lazy journalism exposed by online hoax. Yderemere havde en vis P.D. Magnus held med at indsætte fejlagtig information som overlevede i rimelig lang tid på den engelske Wikipedia Fibs in the Wikipedia. — Fnielsen 14. maj 2009, 16:45 (CEST)
Vi havde heller ikke haft en sag hvis de havde nøjedes med at nævne Jarre-sagen (som de jo gør i programmet). Men da de bevidst nævner ikke-eksisterende fejl og påstår at de er at finde på Wikipedia så er der grundlag for en klage. Jeg vil sige at med formuleringen "mange af Wikipedias brugere" er godt dækket ind, det betyder at det ikke er alle, og vi påstår heller ikke at der ikke findes fejl og forkerte påstande. Klagen er såvidt muligt formuleret så det udelukkende er de beviseligt forkerte påstande i programmet der er hovedmålet. --Saddhiyama 14. maj 2009, 16:54 (CEST)
PS - inden man kan sende noget til Pressenævnet skal kontakte mediet selv for at få genmelde - hvis de ikke gør noget eller andet så gå man videre - TV2 / Egmont --Steen Th 14. maj 2009, 17:04 (CEST)
Ok, rart at vide. Forhåbentlig kan vi sende den allerede formulerede klage til TV2, og se om ledelsen vil gøre noget ved det. --Saddhiyama 14. maj 2009, 17:19 (CEST)
Her er siden for klager for TV2 udsendelser: [1]. --Steen Th 14. maj 2009, 17:21 (CEST)
  • Nu har jeg set indslaget, og jeg synes der er en vis grad af satire i indslaget. Satiren er måske ikke særlig tyk, og der er et interessant spørgsmål hvor åbenbar satiren skal være for at gå fra dårlig journalistik til humor. — Fnielsen 14. maj 2009, 17:43 (CEST)
Det er rigtigt at de muligvis kan bruge undskyldningen at programmet ikke er et nyhedsprogram men et underholdningsprogram. Det ændrer dog ikke på det faktum at de bevidst får det til at fremstå som om det er fakta de fremlægger. Jeg vil gå ud fra at de har presseetiske retningslinjer selv i et show af Go' Morgen Danmarks karakter, det er f.eks. svært at forestille sig et lignende manipulerende indslag omhandlende en kommercielt styret side, netop fordi de ved at det ville have konsekvenser. --Saddhiyama 14. maj 2009, 17:54 (CEST)

Jeg er journalist, og jeg vil gerne skrive historien. Jeg skal sørge for at den ryger i så mange medier som muligt. Derfor vil jeg bede jer om ikke at foretage jer mere (i offentligheden i hvert fald). Hvis der er nogle der vil citeres som brugere af Wikipedia er de mere end velkomne til at ringe til mig på: 31 77 37 66. På forhånd, tak. Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen.

Er du denne Oskar Herrik Nielsen http://herrik.dk/ ? --Villy Fink Isaksen 14. maj 2009, 18:19 (CEST)
Det er en god historie, men kan ikke se hvordan det gør historien bedre, at lukke af for offentligheden. Det er den offentlighed, som i dette tilfælde bidrager til oprulningen af sagen, hvorfor det ikke giver mening at lægge låg på. Jeg foreslår at der lavet et punkt på egmonts/tv2/godmorgen danmark side/sider, der hedder "Manipulation". Her kan menneskene så begynde at fylde ind af manipulerende/nyhedsfabrikerende indslag, som måtte komme fra den side.--Rsoerensen 14. maj 2009, 18:22 (CEST)
På Norsk (bokmål) Wikipedia hadde vi en del problemer med tilsvarende vandalisme mens vi var i segmentet 50-150 000 artikler. Deretter skjedde det noe litt merkelig. Aviser og andre oppdaget at artiklene ble ryddet fortløpende, og de oppdaget at kvaliteten gjennomgående var mye høyere enn de forventet. Problemet ble også tatt opp med enkelte redaksjoner, og noen sentrale folk var veldig aktive. Et "oppvaskmøte" i en redaksjon ble også såvidt voldsomt at vi fikk høre om det etterpå. Vi dreiv med nokså mye infoaktivitet for å formidle til bransjen hvordan vi jobbet. I dag brukes vi hele tiden som kilde i aviser og radio, men de vet også at de må dobbeltsjekke opplysningene. De vet nå at Wikipedia er et startsted for å drive research, men at de ikke kan bruke oss som eneste kilde.
Alle endringer hos oss patruljeres. Dette er en løsning som er en slags lettvekts FlaggedRev. Brukere får satt et flagg "autopatrolled" så snart det kan påvises at de er pålitelige og er selvhjulpne (500 endringer) og så blir de som ønsker det utnevnt til patruljører når de kan litt mer (1000 endringer). De som ikke fanges opp som "pålitelige" vil fremstå med et gult utropstegn i no:Special:Recentchanges for de som er patruljører og administratorer. En undersøkelse konkluderte med at denne relativt enkle løsningen gir oss en time to live for vandalisme som er vesentlig kortere enn engelsk Wikipedia.
Jeg tror at dels oppdaget redaksjonene hvordan vi arbeidet, og dermed hvordan de kunne bruke oss, men de oppdaget også hvor mye de kunne stole på oss og hva de selv måtte gjøre for å sikre opplysningene før de bringer de videre. Jeblad 14. maj 2009, 18:16 (CEST)

Kære Villy. Ja jeg er ham fra herrik.dk. Jeg er freelancer. Jo, jeg tror det er fornuftigt at lukke af og give mig historien. For så har jeg lidt tid til at skrive den, og så kommer den ud til samtlige medier. Det andet kan gå galt rent strategi-mæssigt. Så jeg ville være glad for hvis jeg fik historien. Regner med at have den færdig i morgen, ellers giver jeg lige besked. Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen.

Så er du også denne bruger Bruger:Herrik - hvorfor ikke spille med åbne kort? --Villy Fink Isaksen 14. maj 2009, 18:29 (CEST)

Kære Villy. Korrekt. Jeg ved ikke hvad du mener med 'åbne kort'. Jeg gad bare ikke logge ind på den profil. Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen.

Den her er sag er intet mindre end rystende. Noget lignende skete for noget tid siden. Inden Jonas Gülstorff fik sparket fra Nova FM morede han sig også vældigt med at tilføje til artiklen Perle, at ordet blev anvendt af politiet. Det er beskæmmende, at studieværter på den måde svækker Wikipedias image. Mht. at forære Herrik artiklen, så kan det aldrig være Wikipedias opgave. Jeg støtter, at vi sender en klage både til TV 2 og til Pressenævnet, for det her kan umuligt være god presseskik.--Brandsen 14. maj 2009, 18:41 (CEST)

Jeg kan ikke se at en dokumenteret klage til Pressenævnet kan være andet end den rette måde at behandle sagen på. Dels må Pressenævnet anses for objektiv og saglig i sagen, dels står en afgørelse herfra stærkere i enhver videreformidling, dels vil en afgørelse herfra givetvis blive taget op af den øvrige del af pressen (i større eller mindre udstrækning). Når dette er sagt, forhindrer det strengt taget ikke nogen journalist fra selv at tage sagen op til behandling - måske i en bredere sammenhæng end lige netop denne (bl.a. hvis samme journalister har handlet presseetisk ukorrekt i andre sammenhænge). Formålet med klagen er imidlertid ikke at lave "sensationer", ej heller at "gå efter" de pågældende journalister (de gør selv hele arbejdet med at undergrave DERES EGEN troværdighed) men at forsvare Wikipedias hæder og ære - herunder alle de mennesker, der anonymt og uden nogen godtgørelse har ofret fritid på at opbygge en informationskilde til gavn for almenheden.--Rmir2 14. maj 2009, 18:43 (CEST)

Ganske fornuftige synspunkter. Jeg synes bare i skal fortsætte klagen til Pressenævnet (hvor jeg selv kender en der sidder), og så lade vær med at kontakte medier. Så skal jeg som Wikipedianer nok sørge for at det ryger i pressen. Håber på jeres opbakning. Med venlig hilsen Oskar Herrik Nielsen.

Kære Oscar Herrik! Jeg er bekendt med at begge formiddagsblade har kigget med i denne diskussion i løbet af dagen... så bare rolig. Der skal nok være nogle rigtige journalister der tager sagen op. --Pusleogpixi 14. maj 2009, 22:52 (CEST)

Det er nødvendigt at kontakte TV2 før Pressenævnet. Fra Pressenævnets hjemmeside: "I en sag om god presseskik kan man som hovedregel enten klage til det pågældende massemedie eller direkte til Pressenævnet. En klage over Danmarks Radio, TV 2 eller TV 2's regionale stationer skal dog altid først indgives til det pågældende massemedie." Så den formulerede klage skal først sendes til TV2. --Saddhiyama 14. maj 2009, 18:56 (CEST)

Med hensyn til "Pressenævnet [må] anses for objektiv og saglig i sagen": Jacob Hvam havde en interessant kommentar i forbindelse med Khader/Qvortrup tvisten [2]. To medlemmer af Pressenævnet arbejder for TV2. — Fnielsen 14. maj 2009, 19:01 (CEST)
Det at der er ansatte fra TV 2 i Pressenævnet har jo ikke tidligere afholdt nævnet fra at kritisere TV 2.--Brandsen 14. maj 2009, 19:07 (CEST)

Tidligere ændringer fra Egmont[redigér wikikode]

Så vidt, jeg har forstået, var en påstand i indslaget, at man jo ikke vidste, hvem som havde lavet ændringerne. I det her tilfælde er det sandsynliggjort, at nogen fra Egmont har lavet disse ændringer. Bevares, der kan være tale om ændringer fra en tilfældig rengøringsmedarbejder eller kantinehjælper og ikke en journalist.

Kigger vi på Egmonts historik i Wikipedia-scanneren, som jeg bankede sammen for noget tid siden, finder man blandt andet disse to revisioner [3] [4], hvor en person fra Egmont sletter oplysninger om skattefusk i millionklassen for Tivi Magnusson og Kim Magnusson. Sidstnævnte arbejder i en ledende stilling i Nordisk Film – som er ejet af Egmont-koncernen.

Wikipedias natur og direkte ændringer rummer helt sikkert masser af fejl (og historier). Netop derfor kunne det være interessant at dykke ned i baggrunden for disse ændringer. Hærværk, ondsind, god tro (men fejlagtig viden) eller måske beskyttelse af egne interesser.

Men hvis det bare handler om, at man ikke bør stole på medierne, behøver man næppe at gå længere end Triple A-sagen eller Irak-tilbagetrækningen. Igen, baggrunden for fejl er ligeledes interessant her, for det er ikke sidste gang, at der kommer til at være fejlagtige informationer på Wikipedia eller i øvrige medier. Det er til gengæld mere interessant, med hvilke forebyggende og helbredende tiltag, der er i den forbindelse. Her kan det kun være sundt at få viden om hvilke procedurer, et medie benytter sig af i den forbindelse. -Peter Brodersen (penguin) 14. maj 2009, 19:09 (CEST)

Mht. Kim Magnusson skal det lige nævnes, at han blev fyret i januar i år: http://politiken.dk/kultur/article635590.ece - det ændrer naturligvis ikke på pointen, men det bør lige nævnes. --Palnatoke 14. maj 2009, 22:43 (CEST)


Kildekritik er altid godt[redigér wikikode]

Generelt er det vel sådan, at en sund skepsis og tjek fra alternative kilder altid er en god ide. Det samme gælder jo på Wikipedia. Vi kan desværre ikke garantere, at alle artiklerne er uden fejl. Wikipedia skrives jo af frivillige. Generelt vil vi jo gerne have kilder til teksten på artiklerne, så i mange tilfælde giver artiklerne jo link til andre steder, hvor man kan læse mere om emnet eller tjekke kilderne.

Problemet er at nogle skriver forkerte oplysninger, fordi de ikke ved bedre, og andre gør det for at lave hærværk af en eller anden årsag. Her har vi jo en ny situation. De laver ikke bare hærværk og laver en historie ud af det. De har tilsyneladende lavet en kopi af Wikipedia og har rettet den fordi de har opdaget, at hvis de lavede hærværket "live" så ville det blive hurtigt blive rettet. --MGA73 14. maj 2009, 22:33 (CEST)

Og ja, så ved man ikke om man skal græde eller le. --Anigif 14. maj 2009, 23:21 (CEST)

Første blog indlæg[redigér wikikode]

Dorte Toft har en indlæg på sin blog Charmerende Go’ Morgen Danmark gjorde i nælderne --Steen Th 14. maj 2009, 22:46 (CEST)

Skal vi ikke vælge at tro, at de har ville lavet en test af om det blev rettet og så har gemt en kopi af siden og har rettet i den i den tro, at de har rettet "live". Derfor har de troet at fejlene ikke blev rettet. Sandheden har så været, at fejlene kun optrådte i deres lokale kopi. Vi skal jo antage god tro :-) --MGA73 14. maj 2009, 22:52 (CEST)

Omtale fra andre medier[redigér wikikode]

Anders Breinholts indlæg[redigér wikikode]

TIL DEM DER MÅTTE VÆRE INTERESSERET, FRA ANDERS BREINHOLT:

Til dem det måtte interessere:

Efter en hel dags debat på netop denne side vil jeg nu prøve at forklare baggrunden for det indslag i Go Morgen Danmark som blev sendt onsdag d 13 maj 2009 kl 6.35. Men til at starte med vil jeg dog for god ordensskyld præcisere at dette hverken er et dementi, et debat oplæg eller et officelt svar fra tv-2 ej heller fra Nordisk FIlm, som bekendt producerer Go morgen Danmark ( Nordisk Film er ejet af Egmont ) Dette er tænkt som en forklaring på det indslag i Go Morgen Danmark, på denne side også kaldet Landsbybrønden fra den ene af dem som udførte det i Landsbybrønden i onsdags. Altså et rent privat indlæg, som jeg har valgt at skrive da jeg er blevet kontaktet af flere via min private mail, private Facebook profil og ikke mindst private Twitter profil. ( INGEN gentager INGEN har taget kontakt via de "officielle kanaler ) Så alt vedr eventuelle pressenævns sager, sammenligninger med ansatte i Egmont koncernen og evt skattesager eller sammenligninger med tidligere sager hos Tv-2 Nyhederne vælger jeg ikke at indrage eller kommentere.

godt så , here it goes: ( som kendere vil kunne læse sig frem til, så er jeg ikke det store fagkundskab inden for diverse netbregreber, derfor er der muligvis visse fagbegreber som jeg misser )

De fleste morgener kl 6.35 starter Landsbybrønden med det vi kalder en værtssnak. Det kan handle om alt mellem himmel og jord, det overordnet tema er at det skal være en petit morsom/skæv/hyggeligt/dum etc. historie, som kan være fra aviserne, tv, selv oplevet eller andet, men formålet med denne "blok" er at starte programmet i en let humoristisk tone. Tidligere har det handlet om homoseksuelle ænder, blobbers på Nyhederne endda også om det mest solgte slikmærke i Danmark, ja indholdets beskaffenhed er vist ikke til at tage fejl af.

Som udgangspunkt for morgens værtssnak var denne historie fra Politiken: http://politiken.dk/kultur/article706118.ece ( som mange ikke har valgt at indrage i denne debat i dag ) Herefter er det så ideen at undertegnede viser Cecilie Frøkjærs Wikipedia oplysninger uden at Cecilie er klar over dette. Af siden fremgår det at hun er født i 1953, er stor rødvinsnyder og skal lave fjernsyn på TV3 til efteråret. (Disse 3 facts er IKKE korrekte og er lagt ind på Wikipedia tirsdag eftermiddag af en fra redaktionen. DVS at han redigerede på siden, lavede en copy af siden og redigerede så tilbage til den gamle oprindelige/ægte side.)

Herefter fremviser Cecilie Frøkjær så undertegnedes Wikipedia side, hvor der står facts som at jeg fører en Berlingo, lider af en albino sygdom og er glødende BIF fan. Ingen af disse ting er ej heller korrekte og er også "sat" op til lejligheden på sammen måde som før beskrevet, altså redigeret af os selv og fjernet lige så hurtigt. Dette var jeg så ikke klar over ville ske, så den overordnet idé fra redaktionens side var at vi skulle tage røven på hinanden, skrevet på godt gammeldags dansk, og så skulle seerne så nyde godt af vores reaktioner.

Om ovenstående er morsomt, hyggeligt, dumt, sjovt eller latterligt, ligegyldigt og plat er smag eller behag ( Og jeg kender godt de debaternede parter herinde, syn på det ). Faktum er i hvert fald, at det der var vores udgangspunkt var en opbygning over en historie om at man ikke skal tro på alt hvad man læser, så skal ende i en mere personlig vinkel med den overraskelse at vi så ikke vidste at vi hver især så skulle snyde hinanden.

Og nu har jeg set indslaget op til flere gange og jeg mener og vil til stadighed mene at, hvis man tager de humoristiske briller på, så vil man helt sikkert opfatte det som, at vi selv står bag de forkerte facts og at de tiltænkt som et overraskelses moment med hinanden som værter og ikke tænkt som en større afsløring af eventuelle svagheder hos Wikipedia eller at vi skulle fremstille vores egne beviser, for så at kunne fremstille sider med brugerskabt indhold som utroværdige eller i et dårligt lys. Jeg skal naturligvis beklage at nogen tilsyneladende har opfattet det sådan, men jeg siger og skriver at det på INTET tidspunkt har været hensigten.

blot for en god ordens skyld, så vil jeg gerne gentage Dette var IKKE en test om Wikipedia tester facts eller ej, eller om man kunne snyde Wikipedias system, eller for at miskreditere det. Blot et forsøg på at lave en morsom udgang på et peitit indslag og set i lyset af at det var tænkt som en morsomhed, så faldt det os heller ikke ind at fortælle nærmere at vi selv havde skrevet det for derefter at slette de facts igen. Da jeg onsdag morgen og stadigvæk er, af den overbevisning at det tydeligt fremgik at vi gik frem i humorens navn og at vi hver især selv havde "plantet" usande og ligegyldige facts om hinanden.

og som jeg kan se nu, så har det stødt nogle mennesker følelser, da de mener hele seriøsiteten omkring Wikipedia er på spil efter dette indslag i Landsbybrønden, og dette vel jeg naturligvis også gerne beklage.

Jeg ved godt at denne forklaring på hvorfor vi gjorde som vi gjorde i onsdag helt sikkert vil føre endnu mere debat med sig om, medierne generelt skal tale pænere om Wikipedia og om det bliver taget seriøst nok fordi det er brugerskabt indhold og at vi i Landsbybrønden burde lave et indslag om dette, naturligvis et positivt ét. Jeg kan sige at jeg selv bruger Wikipedia i mit daglige arbejde og som sådan er udenmærket tilfreds, lige som jeg er med Google eller private personers blogs og også selv er nævnt herinde i flere sammenhænge. Alle informationer omkring undertegnede og mit virke som bla radiovært er nu ikke alle helt korrekte, men det går ikke noget af mig, af den grund.

Jeg er blevet opfordret af mange mennesker, i dag, til at tage diskussionen om "brugerskabt indhold" op i Landsbybrønden i et af de kommende programmer og det vil jeg helt sikkert bringe videre til redaktionen, da jeg personligt syntes det vil være svært interessant og det ser jeg så også at mange herinde finder det. Så hvis der er nogen der vil medvirke, i det som i løbet af dagen er blevet kaldt det mest underlødige program i verdens historien, mormor og morfar tv osv, så sig endelig til, så skal jeg personligt sørge for at det bliver til virkelighed!

Ud fra en del personlige tilsvininger i dag på Twitter ved jeg allerede godt at ovenstående forklaring ikke falder i god jord hos nogle mennesker, men nu har jeg som lovet prøvet at forklare hvorfor indslaget så ud som det gjorde. og udover tilsvininger kom også dette link, som er værd at se: http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/72347/july-31-2006/the-word---wikiality ( som formodentlig er gamle nyheder for alle andre undtagen mig )

i al ærbødighed

Anders Breinholt


ENDNU EN FRA ANDERS BRIENHOLT

Jeg skal beklage at jeg i mit tidligere indlæg har sat "LANDSBYBRØNDEN" ind steder hvor der skulle stå Go Morgen Danmark. Det undskylder jeg, det er sent om natten og jeg er slet ikke vant til at være oppe så sent. Jeg håber dog ikke at det ødelægger mine pointer i indlægget.

Beklagelig hilsen Anders Breinholt


--S.Juhl 15. maj 2009, 01:35 (CEST)Svar til Anders Breinholt.

Jeg oprettede denne side med henblik på diskussion hvilket også er sket. Der er sket mere end det, Anders Breinholt er blevet svinet til på Twitter. Det var selvfølgelig ikke meningen.Der har været gode synspunkter og kommentarer fra Wikipedianere og Anders.Set i lyset af det, og denne diskussion, der blevet citeret i flere medier, så vil jeg sige at sagen bør ende her.Min sidste linje i det startende indlæg er " det skal ikke gå upåagtet væk" og det er det heller ikke.Så for mit vedkommende kan det ende her og Fnielsen ramte det nok bedst; "hvor åbenbar satiren skal være for at gå fra dårlig journalistik til humor?.

S.Juhl: At der åbenlyst bliver givet udtryk for facts, som at artiklerne stort set ikke bliver vercificeret og de ukorrekte oplysninger, der i virkligheden viser sig at være ukorrekte virker ikke i mine øjne humoristisk når der kun bliver givet udtryk for det ved at de griner (eller griner af de sjove informationer de finder) og siger at nogle fra redaktionen kommer til at bøde for det senere. De ligger sådan set op til en seriøs historie gennem citat-oplægget og jeg ville som uvidende seer først se det humoristiske i indslaget på det tidspunkt de finder sjove informationer - altså ser jeg ikke det førstående som humoristisk, men i stedet som journalistisk. --Anigif 15. maj 2009, 01:46 (CEST)
Men om ikke andet synes jeg da det er modigt, at (du) Anders tør stille lave et sådant svar på netop Wikipedia - selv om det bare ikke rigtig er nok i forhold til den her snak. --Anigif 15. maj 2009, 01:49 (CEST)
Der skal vel gøres grin med autoriteter? Folk opfatter efterhånden Wikipedia som en autoritet, så det er vel på sin plads at lave sjov med Wikipedia. Hvis At Tænke Sig havde skrevet "På Wikipedia står at Anders Breinholt er en albino" havde det kun kunnet anses som sjov (ligegyldigt hvor meget ATS redaktøren havde eller havde ikke redigeret i Wikipedia). På den anden side hvis TV Avisen havde udtalt det havde det været et problem. Hvor Go' Morgen Danmark befinder sig er et godt spørgsmål. Jeg hælder til humor-siden. I kommentaren herover har Anders Breinholt dog misforstået noget når han skriver i parentes: "Disse 3 facts er IKKE korrekte og er lagt ind på Wikipedia tirsdag eftermiddag af en fra redaktionen. DVS at han redigerede på siden, lavede en copy af siden og redigerede så tilbage til den gamle oprindelige/ægte side.", for i følge Wikipedia's redaktionshistorik af Frøkjær-siden så er de tre "facts" IKKE lagt ind (som påpeget af flere). "En fra redaktionen" havde kun lagt eet "fact" ind. Så det kunne se ud som om Breinholt og Frøkjær er blevet lidt snydt af "en fra redaktionen". Mht. "verifikation": Her til morgen har der i næsten en time stået fornærmende information om Cecilie Frøkjær, så Breinholt-Frøkjær er vel i deres gode ret til at påstå at Wikipedia ikke bliver verificeret. — Fnielsen 15. maj 2009, 10:15 (CEST)
Aaaaaaarh, Fnielsen, skal vi nu ikke lige tage den med et stykke brød til? At siden bliver verificeret kl 6.07 beviser vel netop at, ja - den bliver verificeret hurtigt. Og at der ikke lige har sat nogle oppe kl 5 og skrevet noget ind uden det er blevet tjekket, viser da bare at vi er normale frivillige mennesker. Hvis det havde været kl 17 og 18 her til aften, havde det været en helt anden sag, men nu er det før mange af os for sko på om morgenen. --Anigif 15. maj 2009, 10:25 (CEST)
Hele pointen i denne historie er den enkle, at I STEDET FOR AT LAVE EN ORDENTLIG JOURNALISTIK HAR DE LAVET EN GANG FUSK DER KUN KAN SKADE WIKIPEDIA. De kunne have lavet indslag om hvor let det er at indskrive (og hvor hurtigt, det rettes tilbage) eller om den dokumentation Wikipedia giver for fremsatte udtalelser (eller manglende ditto) eller om Wikipedia som supplement til folkebiblioteker og andre offentlige informationskilder - men det gjorde de ikke! Det er slet og ret MISBRUG AF SIN STILLING I ET OFFENTLIGT MEDIE at fremstille Wikipedia, som de gjorde. Der er INGEN UNDSKYLDNINGER her.--Rmir2 15. maj 2009, 11:00 (CEST)
Enig med Rmir2. Nu har jeg i forbindelse med denne sag set lidt flere klip fra programmet og det fremstår ikke som et satireprogram, men som et underholdningsshow der bringer bl.a. bringer journalistiske indslag. At det bruger humor eller en lidt mere afslappet attitude end et nyhedsprogram kan ikke undtage det fra at have sine fakta i orden. Derfor synes jeg heller ikke at det kan sammenlignes med At tænke sig, som ingen vil være i tvivl om er ren satire fra ende til anden. --Saddhiyama 15. maj 2009, 11:18 (CEST)

Til Anders Breinholt Halløj! Prøv lige med sandheden bare 1 gang.Viben Schliemann 16. maj 2009, 08:25 (CEST)

Baggrund[redigér wikikode]

Jeg fik et opkald fra en journalist fra TV2 den 12. Af en eller anden grund mente han at jeg var en autoritetsfigur på WP, og spurgte om det kunne lade sig gøre at koordinere det sådan at en fejloplysning ikke ville blive rettet tilbage med det samme og han ville høre om jeg kunne arrangere en happening omkring artikeln Cecilie Frøkjær. Mit svar var nej, nej det kan ikke lade sig gøre, jeg har været passiv i 3 måneder, og nej, det er en rigtig dum tanke. Og det skete så alligevel. Jeg gider ikke blive rullet ind i debatten, men jeg vil lige påpege at jeg på intet tidspunkt har sagt andet en "det er dumt, men hvis du insisterer på at være dum, kan jeg ikke forhindre dig i det", ifald TV2 drømmer en godkendelse op. -- Anders Wegge Keller (diskussion) 14. maj 2009, 23:20 (CEST)

Du er jo også en kendt og respekteret figur her selvom du har være passiv i nogen tid, så valget var jo ikke helt dumt. Jeg synes, at det var fint, at du sagde nej, for et sådant indslag har jo ikke bidraget til at øge Wikipedias troværdighed. Desværre. Positiv eller i det mindste bare fair omtale ville ellers være godt. --MGA73 14. maj 2009, 23:33 (CEST)

Sådan kommer vi videre[redigér wikikode]

Historien har nu fået eget liv på nettet - i hvert fald blandt folk, som bruger twitter, læser ComputerWorld, m.m. Mange af dem kender dog til Wikipedia i forvejen.

Der er stadigvæk en masse ting, man kan bruge tid på. Meget af det handler nok om meninger - fx at Nordisk Film og TV 2 står ved indslaget, men omvendt set ikke så meget, at de ikke samtidigt lige vælger at rette præsentationsteksten til indslaget til "På Wikipedia står der noget om næsten alting. Se hvad der sker, når Cecilie og Anders fupper hinanden med falske oplysninger."

Som jeg ser det, er der i hvert fald tre oplagte veje fremad, som ikke udelukker hinanden:

  1. Fortsat debat på nettet, i blogs, på twitter
    • Der vil dog ikke nødvendigvis være så meget dialog i det.
    • Det risikerer blot at blive til en masse fraktioner med hver deres holdninger (fx hvis TV 2 synes, at indlægget er kvalitets-tv, og at diverse netbrugere er uenige)
    • Det er kun de involverede, som har fokus på emnet. Den almindelige seer bliver ikke nødvendigvis informeret om den eksisterende kontrovers, der i sig selv kunne være interessant nok at få på banen, så folk ligeledes selv tager stilling.
    • En undtagelse er dog Ekstra Bladets Nationen, "Morgen-TV-vært i nørdkrig", der netop belyser sagen.
  2. Klage til pressenævnet
    • Wikipedia har mulighed for at "få ret".
    • Hvilke værdier er der i denne ret? Det kan (lidt tænkt) hjælpe på lignende sager fremover og bruges som dementi til andre anklager.
    • Det kan måske hæve opfattelsen af kvaliteten af Wikipedia eller tilsvarende sænke opfattelse af kvaliteten af Go'Morgen Danmark
    • Den juridiske vej kan dog let blive ansigtsløs - mere ansigtsløs end Wikipedia er i forvejen, og give en opfattelse af "Den Danske Wikipedia" (for hvad det nu måtte rumme) som en "sort kasse"-projekt.
    • Denne sorte kasse kan stå i modstrid med at der netop er "checks and balances" på Wikipedia. Historik og revisioner er tilgængelige. Folk kan overvåge på ændringer. I modsætning til øvrige medier, hvor man ikke kan blive informeret om at præsentationsteksten til Go'Morgen Danmarks indslag er blevet rettet. Her mister slutbrugeren en mulighed for selv at holde øje med medierne.
    • TV 2 og øvrige medier gider måske ikke at bruge tid på Dumme Wikipedia. "Wikipedia" (igen, den ansigtsløse enitet) har ingen krav på taletid, og hvis historien har vist, at Wikipedia er tunge at danse med, så gider journalister måske ikke i første omgang at kigge på emnet.
  3. Medvirken i programmet
    • Anders Breinholt nævner, at han gerne vil gøre det til virkelighed at få folk ind til at snakke om brugerskabt indhold.
    • Det giver mulighed for at bringe et menneskeligt ansigt på folk bag.
    • Det giver også mulighed for lidt taletid på "egne vilkår" (inden for indslagets rammer, naturligvis), frem for blot et dementi med "Sådan er vi altså ikke."
    • Der er mulighed for at snakke til modtagerne af det oprindelige budskab og forklare om de processer og den kvalitetsoffensiv, der ligger bag Wikipedia
    • Go'Morgen Danmarks målgruppe kan give en god, folkelig vinkel. Også for den sags skyld at inspirere folk til at bidrage. I disse tider virker det fx som om, at nypensionister er friskere og har mere tid end nogensinde. Her ville det være fantastisk, hvis man kan fortælle dem, at der faktisk er mange, der er interesseret i at nyde godt af den store viden, de har opsamlet gennem mange år.
    • Wikipedia er slet og ret et andet medie, så det er ærgerligt, hvis folk bare sammenligner det op imod traditionelle medier.

Slutteligt vil jeg også tilføje, at det her ikke er tænkt så meget som en "mediestrategi" som blot mine egne betragtninger. På samme måde skal man nok heller ikke tage klagen som en humørforladt beslutning - det er bare en del af summen af folks tanker omkring hændelsen.

Alt hvad, der er blevet tilføjet på denne side, er jo også et eksempel på den åbne tankegang, hvor man kan følge med i processen. Nogle overvejer en klage, andre snakker om TV 2 og andre igen fokuserer mere på Wikipedias natur. Det er en åben, organisk proces, hvor man får adgang til mange mellemregninger (og fejlregninger, som senere bliver visket ud). Det i sig selv er da fascinerende.

- Peter Brodersen (penguin) 15. maj 2009, 13:45 (CEST)

(tilføjet efter redigeringskonflikt )

Anders Breinholt har som privatperson ovenfor ret åbent givet sin forklaring, og Tv2 har annonceret en "officiel" kommentar senere. Uanset hvad fremgår det vist tydeligt her og af diverse blogs, twitter og artikler, at hensigten med programindslaget har været at være morsom, men at det er sket på forkert/manipuleret grundlag, hvilket ikke har været tilstrækkeligt præciseret. Det har stillet Wikipedia i et uretfærdigt dårligt lys, og når morsomheden sker på bekostning af os, der bruger oceaner af tid på at tilføje, verificere og korrigere oplysninger, har vi selvfølgelig svært ved at grine med.
Det rejser igen nogle relevante generelle diskussioner om pålideligheden af informationer på internettet og om sammenblanding af journalistik og underholdning - ja endda om sådan en sags udbredelse og behandling i nye og gamle medier.
Set fra Wikipedias side må de positive aspekter (udover det med at al omtale er bedre end ingen) bl.a være, at:
  1. Der ikke var forkerte oplysninger på wikipedia, så det var nødvendigt at lave fusk for at kunne være morsom.
  2. Der er blevet lejlighed til at fastslå, at vi holder øje med ændringer på wikipedia og at åbenbare fejl i de fleste tilfælde fjernes ganske hurtigt.
  3. Wikipedia har styr på sin historik og er i stand til at dokumentere, hvordan indholdet er fremkommet.
Lad os derfor ikke hænge os så meget i den skete uretfærdighed, men hellere benytte sagen til alle steder at fremhæve de positive ting:
  • at alle kan tilføje oplysninger og forbedre indholdet
  • at nok bliver Wikipedia aldrig fejlfri, men her kan fejl i modsætning til traditionelle opslagsværker rettes let
  • at Wikipedia er online og kan opdateres med aktuel viden
så vi kan få flere bidragydere og brugere og komme hurtigere frem til 1 million fremragende artikler på dansk. :-) Så brug anledningen til at tænke over, hvordan du/vi kan bidrage til at vende sagen i den retning frem for ren "Tv2-bashing". (Hvilket ovenstående indlæg fra Penguin, som er indkommet i mellemtiden, ser ud til at være en god begyndelse på...) --Sir48 (Thyge) 15. maj 2009, 14:02 (CEST)
Jeg har her til morgen indsendt klagen til TV 2 - netop fordi vi (Wikimedia Danmark og den dansksprogede Wikipedia) har alle fakta på vores side. Og når journalister fra BT og ComOn kan finde mit telefonnummer, kan TV 2 vel også. --Palnatoke 15. maj 2009, 14:05 (CEST)

Svar fra TV2-redaktør Jes Schrøder[redigér wikikode]

Kan læses på http://programmer.tv2.dk/go/nyt/article.php/id-22368958.html -- Sachse 15. maj 2009, 13:57 (CEST)

Det er en ufattelig arrogance fra TV2's side. DR smed i det mindste Jeppe Nybroe ud, da det blev afsløret, at han fabrikerede sine egne nyheder. TV2 ignorerer i den officielle udtalelse det helt grundlæggende problem: Nemlig, at "journalisterne" selv opfandt historien. Men som beskrevet ovenfor er det efter min opfattelse ikke så overraskende at TV2 reagerer på den måde. Det bliver interessant at se, hvad Pressenævnet siger. --Pugilist 15. maj 2009, 14:25 (CEST)
Pugilist: Den er jo i første omgang kun sendt til TV2, ikke Pressenævnet.
Nå, men: Jeg håber godt nok ikke det er en officiel udtalelse på baggrund af den indsendte klage. I så fald har de misforstået den fuldt og fast. Jeg ved godt at man altid skal huske at være kildekritisk, men sådan opfattede jeg ikke klippet, hvilket der ellers bliver beskrevet det skulle have været. Og at de store internationale massemedier brugte et falsk citat burde i langt højere grad være en hån mod hele den journalistiske verden overfor at man nemt kan ændre indholdet på den danske udgave af Wikipedia - det giver ingen mening! --Anigif 15. maj 2009, 14:31 (CEST)
Ja, den er sendt til TV2, men jeg går da ud fra, at der er koncensus om at indgive klage til Pressenævnet, hvis TV2's officielle svar bliver som baseret på Schrøders holdning. Det vil blive interessant at se, hvorledes TV2 i nævnet vil argumentere for, at deres nyheder kun er "for sjov". --Pugilist 15. maj 2009, 14:37 (CEST)
For mig at se, så har han fuldstændigt misforstået/misfortolket klagen. Pointen var (som jeg ser det) at værterne uberettiget og med fuldt overlæg har stillet da:wikipedia i et dårligt lys ved at bringe fejlagtige oplysninger om indholdet på siden, og desuden har opdigtet en masse ting, der aldrig har stået der. De påstår godt nok, at idéen var en helt anden, men efter min mening har de skudt langt forbi målet med udsendelsen. Hvis de gerne ville pointere overfor særligt gymnasie og folkeskoleelever, der netop går til eksamen i denne periode, så skulle de have holdt sig til den "oprindelige" artikel fra Politiken, og eventuelt spædet til med lignende sager som f.eks. siden om Æblerød. I stedet insisterede de på, at finde fabrikere falske oplysninger om dem selv, for at lave et "sjovt" indslag. Jeg er enig med Pugilist i at det er et arrogant svar, og med Anigif i at jeg ikke håber at det er deres endelige og officielle svar på klagen. --Toxophilus 15. maj 2009, 14:52 (CEST)
På "Go"s hjemmeside http://programmer.tv2.dk/go/article.php/id-22368993.html står der:
Citat Onsdag morgen fuppede Anders Breinholt og Cecilie Frøkjær hinanden med urigtige oplysninger på Wikipedia, som de selv havde lagt ud.

Indslaget har vakt en del debat og derfor har TV2-redaktør Jes Schrøder nu valgt at forklare, hvorfor Go'morgen Danmark bragte indslaget.

Læs Jes Schrøders kommentar her og se indslaget.

Citat

Så det kan ikke være et officielt svar.--Villy Fink Isaksen 15. maj 2009, 15:50 (CEST)

Der er linket til svaret fra http://twitter.com/tv2dk med teksten "Så kan jeg viderebringe en officiel udmelding fra TV 2-redaktør Jes Schrøder", så det må da være officielt. Men om det er blevet formuleret inden de modtog klage, skal jeg ikke kunne sige. Uddybende interview med Jes Schrøder kan findes på http://journalisten.dk/tv-2-redaktor-wikipedia-indslag-var-bare-ment-som-satire - Jeg synes selv, at det meget godt viser, at han ikke forstår, hvad det er kritikken går på. --Sachse 15. maj 2009, 16:21 (CEST)
Svaret her fremstår ganske officielt med overskriften "Kommentar fra TV 2|DANMARK og Nordisk Film til kritik af indslag om Wikipedia" http://programmer.tv2.dk/go/article.php/id-22368958.html TV2's åbenlyst løgnagtige påstande om indholdet i Wikipedia bliver bortforklaret som en "ping-pong snak i studiet om, hvordan de KUNNE drille hinanden". TV2 forholder sig ikke til, at Cecilie Frøkjær mod bedre vidende udtalte: "Det ER altså informationer man finder om Anders Breinholt, hvis man går ind på Wikipedia." Gå straks til Pressenævnet - der er ingen grund til at afvente yderligere bortforklaringer fra TV2-redaktører, der ikke magter at sætte sig ordentligt ind i sagen. --PonsX 15. maj 2009, 16:36 (CEST)
I klagen til Pressenævnet bør man slå hårdt på,
  1. at Wikipedia har et versionsstyringssystem, der viser at TV2's påstande om indholdet af artiklen om Anders Breinholt var usande.
  2. at Cecilie Frøkjær - mod bedre vidende - fremhævede, at "Det ER ALTSÅ informationer man finder om Anders Breinholt, hvis man går ind på Wikipedia." Dette var ikke bare en journalistisk "stramning" - det var ren og skær løgn.
  3. at TV2-programmets redaktion SELV havde fabrikeret lokale manipulationer, der blev præsenteret og fremstod som om, at de var virkelige online-udgaver af Wikipedia, selv om dette IKKE var tilfældet
  4. at TV2 gav en unuanceret og utilstrækkelig fremstilling af emnet ved at udelade oplysningen om, at den eneste fejlagtige oplysning, som TV2 havde plantet i Wikipedia, blev rettet 4 minutter efter.
  5. at selv om formålet var at gøre opmærksom på vigtigheden af kildekritik, kan det ikke berettige TV2 til at digte videre på historien og viderebringe løgne om hvad der skulle have stået på Wikipedia. TV2 og TV2's underleverandører burde holde sig til sandheden.
--PonsX 15. maj 2009, 16:41 (CEST)
Husk, at ALLE - helt individuelt - kan rejse sagen om TV2's løgn i pressenævnet. Det er næppe til nogen skade, at pressenævnet modtager sager herom fra tilpas mange borgere, der er utilfreds med at TV2, Cecilie Frøkjær og Anders Breinholt lyver. Da sagen er teknisk indviklet for NOGLE, vil det være en ide at bruge de 5 punkter, jeg har nævnt ovenfor, så pressenævnets eventuelt teknisk ukyndige medlemmer ikke tror at klagen handler om andet end TV2's løgn.--PonsX 16. maj 2009, 10:36 (CEST)

Enig med --PonsX. TV2 har haft chancen for at undskylde. Den har de BEVIDST forpasset og dermed lavet et selvmål, der vil blive husket længere end et misbrugt straffespark i en landskamp. Sagen kan og bør nu behandles i Pressenævnet, men uanset udfaldet her har de to journalister sat deres egen troværdighed over styr. Det er glædeligt at se, at der er tilstrækkeligt mange, der har dømmekraften i orden og forstået, at WIKIPEDIA TAGER SIN TROVÆRDIGHED ALVORLIGT - og det er det budskab, vi må håbe, at offentligheden har hentet fra hele denne beklagelige episode. En anden (og yderst beklagelig) konstatering må vel være, at langt fra alle journalister - hverken på TV2 eller i det store udland - gør journalistgerningen nogen ære med hensyn til ærlighed og grundighed (til skade for alle de journalister, der aldrig ville drømme om hverken at være så overfladiske som i den irske historie eller at gøre noget uærligt, som det fupnummer, TV2 her har præsteret).--Rmir2 15. maj 2009, 17:55 (CEST)

Citatet fra overnævnte, fanger meget af det som de selv er skyld i, Det er tankevækkende, og viser, at man i en eksamenstid skal tænke sig godt om, når man finder oplysninger på nettet. Som student er det ikke meningen at man skal tage en kopi af en side på Wikipedia og bruge den, men læse sig til sin viden via bøger. Skulle man så få en mer viden om et emne eller person kan man tilføje/rette det på Wikipedia

På redaktionen ændrede en journalist, uden at være registreret bruger, Cecilie Frøkjærs fødselsdato, og efter kort tid opdagede Wikipedia fejlen og rettede den. Ja de er rimlige hurtige Med udgangspunkt i den oplevelse havde de to værter en ping-pong snak i studiet om, hvordan de kunne drille hinanden med oplysninger, som ville ærgre den anden.

Indslaget var ment som journalistisk satire men samtidig en advarsel om, at man skal huske at dobbelttjekke oplysninger, man finder på nettet. Men intet taler for at de skulle bruge Wikipedia og tilsvine dette sted på tv, de kunne jo bare have oprettet en profil på et debat fora

Til sidst vil jeg da også nævne at det indslag som der er link til, fortælle igen samme historie, at en person kontakter en journalist for at fortælle om de fejl der er på Wikipedia, dog kan de fejl være lavet kort tid før de blev sendt til journalisten.

Men et indblik i hvordan Wikipedia fungerer ville fortælle at de sider som man opretter er overvåget af opretter og ændringer bliver sendt til personen, så personen kan ændre tilbage hurtigt hvis det er falske oplysninger/rettelser.

Så en åbenlyst undskyldning til Wikipedia fra TV2, må være på sin plads. Viben Schliemann 16. maj 2009, 09:07 (CEST)

TV2 har jo ret[redigér wikikode]

Wikipedia er heldigvis et sted hvor alle kan bidrage, kildekritik er sund hvad enten det gælder Wikipedia, TV2 eller et hvilket som helst andet medie, og eftersom vi har Ytringsfrihed i Danmark har TV2 lov til at kritisere Wikipedia uden at skulle give en undskyldning - Zilotte 16. maj 2009, 09:40 (CEST)

En ting er at kritisere og en anden ting er at vise løgne. Tv2 har vist løgne i tv,da halvdelen af de de har læst op aldrig eksisterede. De har også fået en til at ændre fødselstallet. Alle de ting kan man ikke kalde for god presseskik. --Masz (Skriv besked) 16. maj 2009, 09:45 (CEST)
[redigeringskonflikt] :Klagen handler ikke om hvorvidt TV2 skal have lov til at kritisere Wikipedia og at man ikke ukritisk skal stole på internettet. Sevlfølgelig skal de det, og der mange indgangsvinkler hvorpå de kunne have lavet en saglig historie om dette. Det handler heller ikke om at Wikipedia er fejlfrit, for det er det langtfra. Klagen handler om at man laver en historie der er baseret på egenfabrikation af falske oplysninger. Som sådan handler det hele faktisk slet ikke om Wikipedia, men om TV2. Det er desværre bare lykkedes i alt for høj grad for TV2 i deres forsøg på at flytte aben over på Wikipedia i denne sag. --Saddhiyama 16. maj 2009, 09:51 (CEST)
Så hvis nogen på Wikipedia kommer til at skrive en usandhed om TV2, skal Wikipedia så give en undskyldning til TV2 ? Jeg synes det er en storm i et glas vand, journalisterne har lavet lidt sjov med hinanden og brugt Wikipedia til det. Og det er nu engang svært at vurdere hvad der er løgn og sandhed på nettet og det er vel bare det der er deres pointe. Zilotte 16. maj 2009, 10:14 (CEST)
En pointe er også, at det er svært at vurdere hvad der er løgn og sandhed på TV2. Hvad hvis TV2 havde sagt, at f.eks. Politiken havde bragt en fejlbehæftet artikel om Anders Breinholt, som Politiken ALDRIG havde bragt? Mon Politiken havde været ligeglad med det? Det er jo en sådan løgn, som TV2 har bragt i denne sag. Kan Zilotte venligst oplyse, om løgn er en acceptabel journalistisk metode? --PonsX 16. maj 2009, 10:34 (CEST)

Til: - Zilotte: "Vi har ytringsfrihed i Danmark". Javist, men under ansvar! Og den foreliggende episode handler dybest set om MISBRUG AF SIN STILLING. Man kan ikke og skal ikke under navn af journalist kunne tillade sig hvadsomhelst uden at blive stillet til ansvar for det. Havde det i stedet været to advokater, kunne vedkommende have mistet deres advokatbestillinger på grund af embedsmisbrug, så det er ikke spor "uskyldigt" (havde det været en aprilspøg, var der nok ingen, der havde reageret). Men at lave grin med HUNDREDEVIS AF MENNESKERS LANGVARIGE OG OMHYGGELIGE ARBEJDE MED AT OPBYGGE EN SAMFUNDSNYTTIG INSTITUTION er ingen ligegyldig ugerning. Tilmed var hele historien en FORFALSKNING og deres "eksperiment" burde jo tværtimod have mundet ud i det stik modsatte konklusion: at Wikipedia faktisk holder en høj standard med hensyn til pålidelighed, så at eventuelle fejl hurtigt rettes så snart, de bliver opdaget. Og det må vel være i alle "wikipedianeres" interesse, at dette er det kvalitetsstempel, Wikipedia har i offentlighedens bevodsthed.--Rmir2 16. maj 2009, 12:20 (CEST)

@Zilotte: Du har helt ret i, at alle selvfølgelig har ret til at kritisere Wikipedia, og at Wikipedia som alle andre naturligvis må finde sig i kritik, berettiget som uberettiget. Det er imidlertid ikke det, som "sagen" drejer sig om. Sagen drejer sig om, at TV2 som dokumentation for deres kritik har benyttet sig af "beviser" som de selv har fabrikeret. Journalister og massemedier som TV2 er forpligtede til at overholde regler for god presseskik og disse er efter min ydmyge opfattelse klart overtrådt i denne sag, allerede fordi den bragte information ikke alene var ukorrekt, men også "hjemmelavet". Seriøse journalister og seriøse medier plejer at reagere temmelig skarpt på hjemmelavede nyheder (udover de hjemlige sager med Jeppe Nybro og billedemanipulationen med dagplejemødrene på Mors er der eksempelvis sagerne om fotomanipulation fra krigen i Libanon, og om Jayson Blair), hvorfor der er tankevækkende, at TV 2 vælger at slå sagen hen. --Pugilist 16. maj 2009, 15:49 (CEST)

TV2 kunne fint bringe historien om citatet og om Æblerød og bruge det som gode eksempler på, at man skal have kildekritik. De kunne til nød også godt prøve at lave en enkelt fejlrettelse og se hvad der skete hvis de ville have et nyere eksempel. Men så burde de også retfærdigvis sige "Vi har lavet en fejlrettelse og der gik 4 minutter før den blev rettet tilbage."

Men i bund og grund var det da meget mere konstruktivt at sige at "Wikipedia er et gratis tilbud for alle, men at man skal huske at søge andre kilder, jf. de to eksempler. Hvis man finder fejl er man meget velkommen til at rette dem eller skrive det på diskussionssiden hvis man ikke lige kan formulere en bedre tekst. Jo færre der går ind og laver hærværk og nye fejl, desto mere tid er der til at bruge på at forbedre og udbygge Wikipedia. Så lad nu være med at oprette fejl - brug hellere tiden på at hjælpe med at rette." Det ville have samme budskab, memlig "Tjek kilderne" men samtidig ville det ikke undergrave tilliden til Wikipedia. Resultatet af deres indslag var jo at mange troede at de nævnte fejl rent faktisk var i artiklerne og at ingen opdagede det. --MGA73 16. maj 2009, 16:01 (CEST)
@Puglist, der er jo tilfælde hvor ikke helt korrekte ting står her i mere end 4 minutter, så det er jo ikke helt løgn. Som jeg forstod deres udsendelse advarede de skoleelever om ikke at bruge Wikipedia som eneste kilde og det er da en god ide. Der var en overdrivelse at "det bliver stående for evigt" i visse tilfælde er det rigtigt, for google gemmer ting i Cachen så en del ting bliver stående en rum tid efter det er slettet [5]. Jeg tror mange journalister selv bruger Wikipedia sikkert også dem fra TV2, Wikipedia er uden tvivl det mest brugte opslagsværk (tror jeg) og det vil det være uanset hvad TV2 siger. Jeg er selv storbruger af Wikipedia og anbefaler det det til Gud og hver mand, men aldrig uden at gøre opmærksom på at man lige skal dobbeltchecke informationerne. Efter min mening bør Wikipedia selv gøre opmærksom på denne faktor for at virke troværdig i stedet for anfægte det (undskylder min stavekontrol ikke virker for tiden). - Zilotte 16. maj 2009, 16:34 (CEST)
Zilotte der er også eksempler på at journalister opdigter historier. Det giver os jo ikke ret til at skrive at Cecilie Frøkjær er blevet ekskluderet af journalisforbundet for gentagende gange at opdigte historier, hvis det ikke er korrekt. Vi kan jo heller ikke skrive at Obama er blevet taget i at "hygge sig" med en praktikant bare fordi der har været andre præsisidenter, der var glade for praktikanter.
Ingen har benægtet at der er fejl på Wikipedia. TV2's indslag giver jo næsten indtryk af, at det er ok at lave hærværk på Wikipedia, for Wikipedia er jo alligevel fyldt med fejl og ingen holder øje med det. Sandheden er jo at der er mange der gør meget for at holde Wikipedia fri for fejl, men jo flere "TV2-ansatte" der kommer forbi, desto mindre tid er der tilbage til at forbedre Wikipedia. --MGA73 16. maj 2009, 17:12 (CEST)
Mit sidste ord i denne debat, jeg tror ikke det hjælper Wikipedia at kritisere TV2 eller andre medier - Zilotte 16. maj 2009, 17:33 (CEST)

Enhver, der slår op i Wikipedia, vil i langt de fleste tilfælde finde både noter og kildehenvisninger. Ingen kan med nogen rimelighed sige, at Wikipedia er fuld af fejl. Naturligvis er der fejl, men de rettes løbende. Kendsgerningen er, at vi kan måle os med stort set ethvert andet medium og komme ud med højere troværdighed. Hvis TV2 havde været objektiv, ville det være konklusionen af deres research - MEN TV2 er lavede et svindelnummer, der angriber samtlige Wikipedianeres hæderlighed og det er UTILGIVELIGT. De to journalister har i mine øjne for tid og evighed mistet enhver journalistisk troværdighed og TV2s ledelse har med deres opførsel vist, at de gør journaliststanden skam og skændsel (jeg har tilfældigvis gode bekendte blandt journalister, så jeg ved hvad, jeg taler om). Ret beset burde den slag FUP, SVINDEL OG LØGNE BELØNNES MED FORBUD MOD NOGEN SINDE AT VISE SIG OFFENTLIGT IGEN og det er derfor næppe nogen tilfældighed, at fru C. nu gemmer sig langt væk. Her, hvor jeg bor, havde vi et tilfælde, hvor en anden kvindelig journalist beskyldte forfatteren af en ny bog for "racisme" (det er populært nu om stunder), og da han til sidst blev træt af det, spurgte han: "har De læst overhovedet min bog?". Det havde hun ikke! Kort efter forlod hun programmet, gemte sig på en avis og derefter i et andet program af lignende lødighed som "Go Morgen". Man kan kun håbe, at Journalisternes Etiske Kartel (hvis noget sådant eksisterer) erklærer, at FRU C OG HR B INTET HAR MED JOURNALISTIK AT BESKAFFE. Forøvrigt BURDE TV2 AFVIKLES SOM STATSFINANSIERET ORGAN. Og: JO, SELVFØLGELIG hjælper det at kritisere TV2 for deres skændselsagtige opførsel. Havde det været i det amerikanske vesten, var de blevet rullet i tjære og fjer - og med fuld ret!--Rmir2 16. maj 2009, 17:47 (CEST)

Så blev det ikke mit sidste ord alligevel. Måske du skulle prøve at slå Caps Lock fra. Wikipedia har ikke patent på sandheden mere end andre medier. Har Wikipedia en ansvarhavende redaktør? Kan Wikipedia sidestilles med andre medier ? Hvad blev der af vidensdeling og neutrale holdninger ? Hvem sviner hvem til ? Hvor er det Wikipedia jeg engang fandt - hvor er vi på vej hen ? Er jeg den eneste her der tør stå frem og sige "klap lige hesten" ? Wikipedia bliver kritiseret og måske vi skulle feje for egen dør inden vi ruller nogen i tjære og fjer - Zilotte 16. maj 2009, 21:32 (CEST)
Zilotte. Vi fejer og fejer, men hvis vi skal bruge 80 %[Kilde mangler] af tiden på at fjerne hærværk, så er der jo ikke megen tid til at skrive artikler. Kritikken af TV2 handler jo om, at de bevidst bringer usande oplysninger om Wikipedia og derved giver indtryk af at Wikipedia er et sted hvor intet bliver kontrolleret. INGEN har nægtet at der er fejl på Wikipedia. Modsat TV2 så PRØVER vi på at videreformidle viden korrekt og neutralt. Vi skriver ikke bevidst forkerte oplysninger om andre og finder vi fejl, så retter vi dem. --MGA73 16. maj 2009, 21:38 (CEST)
Zilotte: Du er på vildspor. Ingen er uenige i, at Wikipedia ikke er ufejlbarlig. Reaktionen skyldes, at TV2 benytter uredelig jornalistik. Journalistikken er uredelig, uanset om der er fejl på Wikipedia eller ej. Uredeligheden skyldes, at journalisterne selv har fabrikeret dokumentationen for deres historie. Og længere er den så ikke. --Pugilist 16. maj 2009, 21:45 (CEST)
MGA73 og Pugilist først og fremmest tak for fornuftige argumenter, det glæder mig at vi kan diskutere selvom vi er uenige. Jeg mener at man skal passe på med med at censurere fordi man er uenig i andres synspunkter,- der er generelt meget modstand mod kontrol (censur) her. Som tidligere sagt mener jeg det en storm i et glas vand, og det er dumt at anklage TV2 for at svine Wikipedia til, der bliver brugt store bogstaver og stemningen er blevet for alt oppisket. Ekstra Bladet kalder det for en nørdkrig og det er der nok noget om - Zilotte 16. maj 2009, 22:58 (CEST)
Jeg mener ikke der er tale om cencur. De er velkommen til at drille os med de fejl, der desværre er. Det der irriterer mig, er at de opdigter fejl for at understrege deres påstand om at kvaliteten på wikipedia er helt i bund og der ikke er nogen kontrol. Jeg har i øvrigt gået mere op i indholdet af debatten end overskriften. At vi så er nørder gør det i mine øjne ikke mere legalt at viderebringe falske oplysninger om andre. --MGA73 16. maj 2009, 23:09 (CEST)
Jeg forstår jo godt jer der arbejder næsten 24 timer i døgnet med at forhindre hærværk osv. at I føler det er uretfærdigt. Det er urefærdigt hvis man vælger at se det alene fra det udgangspunkt. Men det handler om at enhver kan skrive på wikipedia og det er jo ikke muligt for jer at checke alt og sådan er wikipedia jo heldvigvis. I må ikke tage det personligt, I gør et kæmpe stort arbejde, men I kan ikke nå det hele og ej heller have den specialiserede viden som folk kommer med her. Zilotte 16. maj 2009, 23:54 (CEST)
Enig med MGA73. Det lyder for mig som om du ikke har læst hvad denne sag egentlig går ud på men har kun bidt mærke i overskriften. Derudover må jeg sige, at jeg står fuldstændig uforstående overfor din anvendelse af udtrykket "censur" i denne sammenhæng, og kan kun konstantere, at du må have en væsentlig anderledes definition af begrebet end jeg (og artiklen her i Wikipedia) har. --Saddhiyama 16. maj 2009, 23:38 (CEST)
Nej, jeg har læst det meste og bemærket tonen andre steder end i overskriften - Zilotte 16. maj 2009, 23:54 (CEST)

Til - Zilotte: Du siger, at "Wikipedia har ikke patent på sandheden mere end andre medier", men holder det? Kendsgerningen er, at der ofres store kræfter NETOP på at sikre og opretholde Wikipedias troværdighed, og det skal to statsbetalte mediefolk ikke upåagtet have lov at UNDERGRAVE. Efter min opfattelse er dette hverken "storm i et glas vand" eller et spørgsmål om censur. Men lad os bare vente og se, hvad Pressenævnet siger. Det skal blive interessant at se, om det gamle sønderjyske mundheld skal ændres til: "Nu er løgnen også blevet god journalistik" som Fanden sagde, da han søgte ind på TV2. --Rmir2 16. maj 2009, 23:48 (CEST)

Jeg vil helst ikke være dommer over hvem der har patent på sandheden, det er jo et ret stort filosofisk spørgsmål og jeg tror næppe Pressenævnet vil give patentet til nogen som helst - måske du kender begrebet "Min sandhed - Din Sandhed" - Zilotte 17. maj 2009, 00:04 (CEST)

Mit sidste svar til - Zilotte: Min og din sandhed har intet med sagen at skaffe! Spørgsmålene er dels (1) hvad man som journalist kan tillade sig, dels (2) Wikipedias omdømme.

  1. Som journalist står man til ansvar for sin opførsel, det vil sige for sin fremstilling af tingene. Som uddannet journalistik bør man være bekendt med presseetik. I det foreliggende tilfælde har hr B og fru C direkte og BEVIDST bragt misvisende oplysninger om en offentligt tilgængelig institution (Wikipedia) på en måde, der fremstiller denne i et meget dårligt lys som vildledende og utroværdig. Man har IKKE oplyst hvor hurtigt, eventuelle hærværksforsøg stoppes, og det er - om ikke andet - uforskammet over for de, der bruger tid og kræfter netop på dette (PS: stort tak til alle).
  2. Det andet spørgsmål vedrører visionen om Wikipedias formål. Min vision lyder noget i retning af dette: Wikipedia er en gratis og let tilgængelig informationskilde, som enhver kan yde bidrag til efter evne og nyde godt af efter behov, der giver fyldestgørende og almendannende oplysninger om emner, der kan have offentlighedens interesse, samt ved noter og henvisninger giver læseren mulighed for selv at søge yderligere oplysninger. Som sådan er Wikipedia ikke en konkurrent men tværtimod et supplement til folkebiblioteker og andre informationsformidlende institutioner og har sin plads ved siden af disse. Wikipedia er som bekendt et af de første steder, der foreslås, hvis man søger oplysninger på en søgeportal (fx Google) og det forpligter (os). Derfor kan det ikke være ligegyldigt hvilket omdømme, Wikipedia har i offentligheden, og derfor er den miskreditering, der rent faktisk var lagt op til i TV2, på ingen måde nogen bagatel.

Jeg håber hermed endegyldigt at have fremstillet mit synspunkt på en let forståelig måde. Og så burde du naturligvis have set, at mit omskrevne sønderjyske citat blev skrevet med et glimt i øjet - eller hvad?--Rmir2 17. maj 2009, 08:55 (CEST)

Som bidragyder og hærværksbekæmper på Wikipedia rammes man hårdere end andre, når ens indsats præsenteres uretfærdigt og fejlagtigt. Men egentlig er det vel det øvrige Danmark, som burde være mest "ophidset" over at blive bildt noget ind af et offentligt medium, for det kan da have uoverskuelige konsekvenser på mange andre områder, hvis det skal være standarden.
Ifølge den officielle kommentar fra Tv2 har hensigten været god nok: At illustrere problemerne ved troværdigheden af informationer fra nettet. Det er dog efterhånden en ret gammel "nyhed", og den blev præsenteret i et sammensurium af fiktion og journalistik, som tonen ikke var munter nok til at afsløre som falskneri eller satire. Det undrer mig derfor såre, at det åbenbart er så svært for nogen hos Tv2 at mande sig op til at indrømme/undskylde, at man lavede en bommert ved den måde at præsentere det på. Det er jo endt som en demonstration af, at man hellere skal stole på nettet end på Tv2 (og hvis man skal tale om nørder, så skal man vist til gengæld være en "tv2-nørd" for ikke at kunne se det). Indrømmelser/undskyldninger har det ellers med at hjælpe meget på forståelse og overbærenhed, eftersom realiteterne i verden jo ikke altid er de mest perfekte, og tidspres og en masse andre problemer må være forbundet med at skulle producere et tv-program hver dag.
"Eksperimentet" Wikipedia skal nok klare sig trods de ridser i lakken, som vores projekts omdømme fik af Tv2. Til oplysning for Tv2 og andre vil jeg blot fremhæve, at her kan enhver indføre viden og oplysninger. Fejl i et traditionelt leksikon kan ikke rettes, og yderligere bliver dets oplysninger med usvigelig sikkerhed mere og mere forældede. Her kan vi derimod rette og være aktuelle. Bagsiden af den medalje er, at rettelser og tilføjelser også kan være til det værre, og at fejl kan stå der i kortere eller længere tid trods vores indsats for at fjerne dem. Jeg tror nu også, at det via pressen, skolerne osv. er gået op for hovedparten af den danske befolkning, at man selv skal forholde sig til internettets oplysninger - hvilket Wikipedia for sit vedkommende har fremhævet hele tiden. Det kan altid tåle at blive gentaget - men på sandfærdigt grundlag, tak. --Sir48 (Thyge) 17. maj 2009, 03:26 (CEST)
Henrik Føhns kommer med en lignende pointe her. --Palnatoke 17. maj 2009, 07:59 (CEST)
"Tv2wikigate" er allerede ved at dukke op på Google (Tv2wikigate / "Tv2 wikigate") – I et sådant opslag (Tv2wikigate) kunne man samle alle "fakta" så det var lettere at få et overblik. -- Mvh PHansen 17. maj 2009, 09:49 (CEST)

Til PHansen: Det lyder som en god idé. Efter at både Politiken, Ekstra Bladet og Journalisten.dk (og såmænd også jp.dk som dog nøjedes med at linke til en epn.dk artikel) har omtalt sagen er den efterhånden blevet notabel nok til en egen artikel. Og ja det vil nok også gøre det lettere for mange at få overblik over sagen, da det er tydeligt at der er en del der misforstår kernen i problemet. --Saddhiyama 17. maj 2009, 10:27 (CEST)

Så skal vi bare finde en, der ikke er {{tætpå}} til at skrive artiklen. For vi skriver jo ikke om os selv. --MGA73 17. maj 2009, 10:41 (CEST)
Måske det vil være smartest at skrive teksten et andet sted end artikelnavnerummet først - fx i Wikipedia:Tv2wikigate? --Palnatoke 17. maj 2009, 10:45 (CEST)
Så behøver jeg ikke min joke om {{tætpå}} - som GO morgen Danmark ville sætte på. --Villy Fink Isaksen 17. maj 2009, 11:06 (CEST)
Det er nok en god idé at skrive den som Wikipedia:Tv2wikigate i første omgang. --Saddhiyama 17. maj 2009, 12:41 (CEST)
Jeg har netop indsat en "advarsel" på Wikipedia:Tv2wikigate om at den er skrevet af brugere på Wikipedia og at teksten derfor måske er farvet af vores holdninger. Palnatoke har fjernet advarslen med begrundelsen, at det ikke er en artikel. Efter min opfattelse er det en ringe undskyldning. Det er vel kun "os nørder" der kan se forskellen. Da medierne har fundet frem til debatten på brønden (som heller ikke er en artikel), så går der heller ikke lang tid før de finder linket til vores "ikke-artikel" om Tv2wikigate som sagen nu kaldes. Jeg rettede samtidig teksten fra "et par uheldige morgenværter" men det blev også fjernet. Efter min opfattelse er det ikke neutralt at kalde dem det. Jeg synes derfor det er en dårlig ide bare at bruge argumentet "det er ikke en artikel". Jeg mener vi sætter vores troværdighed over styr hvis vi under dække af Wikipedia-navnerummet skriver farvede oplysninger. --MGA73 17. maj 2009, 13:58 (CEST)
Jeg synes det er i orden at man laver en prøve-artikel på wikipedia-navnerummet, men den skal da helt klart flyttes til en rigtig artikel - og det kan den som egentlig godt nu. Ja, jeg ved godt at der er stor chance for at den er {{tæt på}}, men det er Wikipedia og Dansk Wikipedia jo også - hvis ikke endnu mere! Jeg synes trods alt at vi burde være "professionelle" (vi får jo ikke penge for det vi laver) nok til at artiklen bliver NPOV nok. Diskussion her har også vist at vi jo heller ikke alle er enige i sagen, så vi burde kunne være kritiske nok. --Anigif 17. maj 2009, 15:17 (CEST)
Enig. Tror nu nok at palnatoke har haft en tætpå på en af dem engang :-p Men i øvrigt, så havde jeg lavet en særlig version af skabelonen her [6]. Bare for at holde fanen højt. --MGA73 17. maj 2009, 15:29 (CEST)
Jeg synes din idé, MGA73 er helt fin, men omvendt synes jeg også man skal undgå så mange af de "advarselsbokse" som muligt. Så hellere lade os få den lavet så neutral som vi kan og så kan folk selv vurdere det (det er jo ikke nogle hemmeligehed at det er en artikel om Wikipedia på Wikipedia) - jeg synes heller ikke det er godt at udstråle at vi ikke kan finde ud af at være neutrale nok --Anigif 17. maj 2009, 16:09 (CEST)

Enig med --Anigif. Hvis fremstillingen i øvrigt er korrekt og faktuel bør advarslen undlades. Enhver kan jo se, at Wikipedia selv er den ene part i konflikten og naturligvis må fremstille sagen ud fra sin opfattelse af den.--Rmir2 17. maj 2009, 16:40 (CEST)

Med fremhævelsen af Wikipedia i indledningen er jeg enig i, at det bør fremstå tydeligt, at Wikipedia er part i sagen. Samtidig er siden nu mere neutral end da jeg satte den tilpassede skabelon på. --MGA73 17. maj 2009, 16:50 (CEST)
Hvis siden igen skulle gå hen og blive uneutral synes jeg bare den skal have {{POV}} i stedet - ellers bare laves neutral --Anigif 17. maj 2009, 18:01 (CEST)

Jeg har lavet et bud på en neutral artikel om konflikten på http://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Bismuth/Sandkasse og vil gerne høre jeres kommentarer. Dette er mit første indlæg hos Wikipedia og jeg har ingen forbindelser til hverken TV2 eller Wikipedia (bortset fra at have oprettet en brugerkonto her for et par timer siden) Bismuth 17. maj 2009, 20:50 (CEST)


Det som jeg umildbart kan læse fra AB's svar er at han er flittig bruger af Wikipedia, men har åbenbart ikke mødt fejl under brugen, dog oplyser han at der er fejl i hans oplysninger, Citat: Jeg ved godt at denne forklaring på hvorfor vi gjorde som vi gjorde i onsdag helt sikkert vil føre endnu mere debat med sig om, medierne generelt skal tale pænere om Wikipedia og om det bliver taget seriøst nok fordi det er brugerskabt indhold og at vi i Landsbybrønden burde lave et indslag om dette, naturligvis et positivt ét. Jeg kan sige at jeg selv bruger Wikipedia i mit daglige arbejde og som sådan er udenmærket tilfreds, lige som jeg er med Google eller private personers blogs og også selv er nævnt herinde i flere sammenhænge. Alle informationer omkring undertegnede og mit virke som bla radiovært er nu ikke alle helt korrekte, men det går ikke noget af mig, af den grund.

I stedet for at rette/ skrive fejl i overnævnte konflikt, så kunne AB bare have brugt de fejl som der åbenbart er i hans oplysninger. Men det var nok ikke det som var formålet med indslaget.

Så var det jeg tænkte, vi kan da også bare slette ham fra Wikipedia. Wikipedia er jo internettets blåbog Viben Schliemann 18. maj 2009, 07:39 (CEST)

TV2 tilstår[redigér wikikode]

Nåja - det hedder det ikke i den jargon, men de bragte i morges en berigtigelse (ups, det var et rødt link) (teksten er den, de sendte til mig):

Vi starter morgenen med en berigtigelse

I onsdags sagde vi her i programmet, at det brugerstyrede internet leksikon Wikipedia ingen opsyn har med forkerte oplysninger. Det var ikke korrekt. I Danmark holder en gruppe almindelige brugere øje med ændringer.

Jeg skal desuden beklage, at det fremstod som om flere opdigtede oplysninger om min medvært Anders Breinholt og mig selv rent faktisk var lagt ud på wikipedia. Det var ikke tilfældet.

Vi beklager unøjagtighederne.

 
— Bragt i TV2's udsendelse "GO morgen Danmark" den 18. maj 2009, fremsagt af Cecille Frøkjær[7]

Sagen er vist hermed slut. --Palnatoke 18. maj 2009, 08:57 (CEST)

Ikke fordi jeg betvivler ovenstående, men burde du ikke have et link til en kilde? Venligst Harne 18. maj 2009, 09:12 (CEST)
Berigtigelsen er på OTRS: https://ticket.wikimedia.org/otrs/index.pl?Action=AgentZoom&TicketID=2988891 - men der er ikke offentlig adgang. Jeg antager at nogen har optaget indslaget og lægger det på nettet i løbet af dagen. --Palnatoke 18. maj 2009, 09:45 (CEST)
Og nu er der også link til video. --Palnatoke 18. maj 2009, 09:54 (CEST)

Til --Palnatoke: jeg håber ikke, at I dropper klagen til Pressenævnet selv efter denne "berigtigelse". Af tre grunde:

  1. Journalisterne har (efter min opfattelse indiskutabelt) brudt de presseetiske regler, og det skal vi have slået fast.
  2. TV2 - og dermed den ansvarlige ledelse - har (efter min opfattelse) overtrådt blandt andet presseloven,
  3. Egmont - der står bag TV2 Go Morgen-programmerne - kan have (efter hvad jeg kan forstå) en direkte økonomisk interesse i, at Wikipedia fremstår som en upålidelig informationskilde.

Det er jo muligt, at de slipper med en påtalelse fra Pressenævnet, men det vil - af hensyn til Wikipedias omdømme og mulige fremtidige sager af lignende art - være vigtig med en sådan præcedensskabende afgørelse.--Rmir2 18. maj 2009, 10:12 (CEST)

Jeg er enig i at vi ikke skal opfatte sagen som afsluttet, bare fordi Go' Morgen Danmark - efter en rum tid - pludselig har opdaget, at man hellere må undskylde. Sagen skal i Pressenævnet, så vi kan få afgjort en gang for alle om det er okay at opfinde historier.--Brandsen 18. maj 2009, 10:37 (CEST)
Jeg mener til gengæld, at denne berigtigelse bør afslutte sagen for Wikipedias vedkommende. I relation til vores projekt er skaden "gjort god igen", og eventuelle videregående konsekvenser og præcedens er ikke vores sag. --Sir48 (Thyge) 18. maj 2009, 11:15 (CEST)
Det er jo afgjort, og der er præcedens: Man må ikke finde på, når man laver journalistik. Jeg spørger gerne en jurist om det på nogen måde er sandsynligt at vi får noget ud af at gå videre med sagen, men jeg vil ikke blive forbavset over et svar i stil med "de har jo berigtiget - case closed". --Palnatoke 18. maj 2009, 11:24 (CEST)
Enig. Hvis vi ikke har svaret TV2, så synes jeg vi skal sige tak for berigtigelsen. Vi håber at de fremover vil omtale Wikipedia på en mere fair måde, og de to tv-værter er meget velkomne til at kigge forbi deres artikler på Wikipedia, og hvis de finder fejl, er de velkomne til at rette, og et par billeder er også meget velkomne. --MGA73 18. maj 2009, 11:30 (CEST)

Du må gerne spørge en jurist, Palnatoke, jeg ville være meget interesseret i en professionel vurdering af sagen. Jeg er lidt i tvivl om vi skal gå videre med sagen, især fordi jeg ikke rigtigt kan gennemskue alternativerne til dette udfald (f.eks. hvad mere udover en berigtigelse ville en pressenævns kendelse medføre?). Der er dog ikke tvivl om, også før berigtigelsen, at det er Wikipedia der fremstår som den mest troværdige part i denne sag at dømme ud fra omtalen. Særligt TV2 redaktørens udtalelser til Journalisten.dk fremstår nu (om muligt) som endnu mere tåbelige end de gjorde da de kom frem. --Saddhiyama 18. maj 2009, 11:47 (CEST)

Fantastisk sag, som jeg først har opdaget lige nu. Kald mig bare langsom eller totalt disconnected. Jeg vil gerne rose de folk, der har reageret så hurtigt og som har fået skabt så meget opmærksomhed for sagen. Som den har kørt har den hidtil kun bragt da.wikipedia ære, alle skriver jo som reaktion på det her, at vi rent faktisk i meget høj grad er til at stole på, og samtidigt viser sagen at brugerne er meget dedikerede, og at wikipedia har mange støtter derude. MEN jeg mener ikke, at vi bør bringe sagen videre til pressenævn osv. Jeg synes wikipedia har opnået det vi skulle have ud af sagen, yderligere klager osv. vil blot få os til virke hævngerrige, smålige og nørdede, og wikipedia vil miste meget af den sympati, der hidtil har været for projektet, og som sikkert ikke er blevet mindre på grundlag af denne sag. Som jeg læser AB's indlæg længere oppe, så er det en udstrakt hånd til projektet, og jeg vil mene, at det vil være en fantastisk mulighed, hvis nogen stillede op til et sådant indslag. Igen, stor ros til de engagerede og dedikerede forekæmpere for wikis ære, men lad nu være med at sætte det hele over styr med uovervejede og unødvendige overreaktioner. Lige nu står da.wikipedia som den store vinder. --Ktp72 18. maj 2009, 11:49 (CEST)
Helt enig, og godt formuleret :) Der er ingen grund til at virke hævngerrige. --Sachse 18. maj 2009, 12:29 (CEST)

Desværre kan jeg ikke være enig i denne vurdering. Dels HAR DE IKKE SVARET OS, men har de facto officielt ignoreret vores henvendelse til dem (hvilket jeg forøvrigt finder uhøfligt), dels finder jeg - som --Brandsen og --Saddhiyama - en objektiv kendelse for principielt vigtig. At vi beder et uden for stående sagkyndigt organ om en udtalelse kan vel ikke siges at være "hævngerrighed". Dertil kommer det tredelte ansvar mellem journalister, institution og "bagmænd" (undskyld udtrykket), som jeg gerne ser afklaret. Det er jo muligt, at vi, der gerne ser Pressenævnets svar, nu er i mindretal, om det må vi så tage til efterretning uden, at vi behøver at blive uvenner over det. Men jeg håber meget, at I gennemdrøfter det meget grundigt med hensyn til hvad vi egentlig har "vundet", inden I endegyldigt dropper den videre henvendelse. --Rmir2 18. maj 2009, 13:03 (CEST)

Det vi har vundet er, efter min mening, at ingen medier eller journalister i den nærmeste fremtid vil vove at komme med udokumenteret kritik af brugerdrevne projekter. Sagen har også betydet, at da.wikipedia har fået mere opmærksomhed end nogensinde før, og det er blevet slået, at projektet fungerer. Det kan i mine øjne ikke være andet end et kæmpe plus. Personligt har jeg ikke det store behov for at drage de skyldige personligt ansvarlige for det hændte, og jeg mener, som nævnt ovenfor, at det kunne give projektet et negativt billede i offentligheden, hvis nogen førte sagen videre på vegne af wikimedia - det skal ikke være sådan, at man riskerer, at blive sagsøgt ind i helvede, hvis man kritiserer wikipedia. Åbenhed bør være wikipedias adelsmærke, herunder også åbenhed overfor kritik (sagen her viser, at hvis den er usaglig, så får man også som fortjent). Opsummering af mine udgydelser: Jeg mener, at "folkedomstolen" har talt, og at den har dømt TV2 som taber. Deres uhøflige optræden gør kun TV2's egen sag værre. --Ktp72 18. maj 2009, 13:30 (CEST)

Er berigtigelsen det sidste vi får fra TV2? Vi har endnu ikke set et svar på vores klagen - denne reaktion kan ikke stå alene. Og svaret på klagen kan afgøre om Pressenævnet skal inddrages, hvis vi vil forsætte ad krigsstien. Men omvendt - det har skabt nogle muligheder for at være mere offensivt udadtil. Og vi har reelt "vundet sagen" i offentligheden. --Steen Th 18. maj 2009, 13:44 (CEST)

”Vi beklager unøjagtighederne ” er da vist en meget lempelig udlægning, men alligevel mener jeg vi skal holde inde mens legen er god, og vinden blæser vores vej; det kan hurtigt skifte hvis vi kører sejpineri på sagen, som jo trods det hårde udgangspunkt er faldet ganske godt ud til vores fordel. - Nico 18. maj 2009, 14:53 (CEST)
Jeg har fulgt sagen fra sidelinjen, da jeg ikke har kunnet finde på noget åndrigt at skrive, der ikke allerede var skrevet. Stor ros til alle. Min holdning til om sagen skal omkring pressenævnet afhænger af det direkte svar på klagen. Det, der irriterer mig grænseløst er et helt andet aspekt, selvfabrikerede beviser eller ej: At det ifølge tv-programmet er helt legitimt at drive gæk med artiklerne. Gudskelov er der nok ikke mange unge mennesker, der har set det. Og vi kan så være endda meget stolte af at så mange ude på nettet er gået i brechen for os - stor tak til dem. --Jørgen 18. maj 2009, 15:06 (CEST)

Det er åbenbart let og gratis at lyve, hvis man hedder Cecilie Frøkjær og TV2. For Jeppe Nybroe kostede det jobbet - og massive beklagelser fra DR. Cecilie klarer det med en berigtigelse af "unøjagtighederne" (newspeak for løgne) - hvorimod TV2 endnu ikke har fattet hvad sagen går ud på. Jeg kan kun opfordre flest mulige brugere til - enkeltvis - at indbringe sagen for pressenævnet. Det bør mejsles i sten, at løgn ikke er en acceptabel journalistisk metode - uanset emnet - og heller ikke for søde smilende morgen-hygge-værter og TV2. --PonsX 18. maj 2009, 15:51 (CEST)

Så vidt jeg kan forstå er det ikke muligt for den enkelte bruger at klage direkte til pressenævnet af flere forskellige årsager. Hvis Wikipedia skal bringe sagen videre til pressenævnet skal det være i forlængelse af den sendte klage til TV2. Jeg kunne også godt lide at vide om TV2 har tænkt sig at svare på den, eller om de mener at de har svaret ved at bringe berigtigelsen (gad vide om det er standardprocedure ved klagesager hos dem?). --Saddhiyama 18. maj 2009, 16:01 (CEST)
Jeg synes bestemt (nu er det jo blevet så populært med det fed skrift...) heller ikke vi som enkeltpersoner skal til at sende klager ind - det skal gøres gennem Palnatoke/Wikimedia Danmark hvis det enedelig skal gøres (jeg er personligt i tvivl om det er en god idé, men ville være godt at få svar fra en jurist, som Palnatoke har snakket om). Ydermere kan det vel i princippet kun opfattes som svar på klagen hvis Palnatoke har fået at vide at det blev sagt - i princippet kunne ingen af os have set det og dermed ville vi ikke opfatte klagen som besvaret. --Anigif 18. maj 2009, 16:08 (CEST)

Først tak til --Jørgen. Dit indlæg var en lise i debatten. Og: ja, du har ret - det må afhænge af det direkte svar på klagen. Mig bekendt har vi nemlig ikke modtaget det endnu (enig med --Anigif). Dernæst vil jeg gerne fastslå, at der en en ret stor forskel på at bringe en "berigtigelse" og en "undskyldning". Mig bekendt er dette ord endnu ikke taget i brug af TV2 - og så har de ikke undskyldt nogetsomhelst! Det glæder mig at --PonsX bakker op om, at klagen behandles i Pressenævnet. Jeg anerkender, at hr B. forsøgte at forklare sig over for os - det er mere end kvindemennesket har kunnet tage sig sammen til. Principielt anser jeg fortsat afgørelsen af ansvarsfordelingen som vigtig, jævnfør mine indlæg oven for (og forøvrigt kunne der komme en fremragende Wikipedia-artikel ud af det). Må jeg desuden erindre om, at TV2s ledelse officielt har stået stejlt på sin ret til at behandle os som de har gjort[1].--Rmir2 18. maj 2009, 16:39 (CEST)

Som jeg læser [8], så er berigtigelser noget man foretager på oplysninger, som man er blevet opmærksom på er urigtige. Desværre forholder reglerne sig ikke til bevidst fabrikerede falske oplysninger. Der savnes også en stillingtagen til reglernes punkt 3: Oplysninger, som kan være skadelige, krænkende eller virke agtelsesforringende for nogen, skal efterprøves i særlig grad, inden de bringes, først og fremmest ved forelæggelse for den pågældende. Af den grund vil jeg tilslutte mig en forventing om et svar på den fremsatte klage, gerne med mange flere beklagelser end de i berigtigelsen fremsatte. (skrev 90.184.34.168 (diskussion • bidrag) 18. maj 2009, 17:32. Husk at signere dine indlæg.)
Berigtigelsen til trods mener jeg bestemt også sagen skal bringes for pressenævnet pga. dens principielle karaktér. --AlleyKat 19. maj 2009, 01:33 (CEST)
På no-wp hadde vi tilsvarende opplevelse for noen år siden. Den gang var det et radioprogram på nrk (svarer til dr), som oppfordret til vandalisme. Vår reaksjon var blokkering. Det kunne dere selvsagt også ha gjort, men jeg tror dere har tatt en meget fornuftig linje ved å benytte dere av pressens egne klagemuligheter. På http://blogs.fagbladet.dk/it/tv2-fortryder-happy-slapping/ kommer Steven Snedker med en analogi jeg synes er meget god, og som han sier ville ledet til at journalistene mistet jobben. Ettersom tv2 har forsøkt seg med en strategi som har vært å bagatellisere det hele, først med bortforklaring i intervju og nå sist med en beriktigelse, men ikke har kommet med en uforbeholden unnskyldning synes jeg dere bør fortsette med klagen. Samtidig håper jeg dere kan dra nytte av denne oppmerksomheten til å få flere bidragsytere. Haros 18. maj 2009, 18:04 (CEST)
Det mindste, vi kan forvente er:
  1. at TV2 bringer vores "genmæle" (evt. på Go Morgens hjemmeside, hvis de ikke vil læse det op),
  2. at Jes Schrøder officielt svarer os tilbage, herunder:
- erkender, at TV2s indslag gav/kunne give et fejlagtigt indtryk af Wikipedia,
- undskylder dette på vegne af TV2 (at undskylde betyder at angre sin fejl).
Hvis ikke begge disse betingelser opfyldes, kan jeg ikke se, at vi reelt skulle have "vundet" noget. Vi har fået en stor torsk på krogen - men den er ikke landet endnu.--Rmir2 19. maj 2009, 06:10 (CEST)

Det kostede Jeppe Nybroe jobbet at viderebringe urigtige informationer, ligesom også Henrik Qvortrup valgte at forlade jobbet på DR2-programmet Jersild & Spin efter de injurierende udtalelser mod Naser Khader. Derfor bør TV2 ikke kunne slippe af sted med blot at give en simpel berigtigelse. Med andre ord er jeg enig med Brandsen, Rmir2 og Saddhiyama. For øvrigt må det vel være flertallet her på Landsbybrønden, der bestemmer om da-wiki skal foreligge sagen for Pressenævnet, når der tilsyneladende ikke kan opnås enighed om sagens videre forløb. --Athene 19. maj 2009, 17:50 (CEST)

Ville Palnatoke kontakte den jurist eller hvad? --Athene 19. maj 2009, 17:54 (CEST)

Et antal punkter:
  • Berigtigelsen er TV2's svar, og overruler således Jes Schrøders svar fra i fredags.
  • Den dansksprogede Wikipedia har som sådan ikke nogen struktur, der kan agere officielt - vi er ikke en forening, men nærmest et tilfældigt sammenrend. Wikimedia Danmark er til gengæld en forening, som er i færd med at blive godkendt som Wikimedia Foundations danske chapter. Derfor er det foreningen, der har klaget.
  • Og ja, jeg har spurgt en jurist om der vil være noget vundet ved at kræve mere end den givne berigtigelse. --Palnatoke 19. maj 2009, 19:38 (CEST)
Nu er det vist allerede for sent, men spørger alligevel - har du fået svar? --Anigif 16. jun 2009, 12:39 (CEST)
Nej, det har jeg faktisk ikke, så jeg antager at han alligevel havde for travlt. --Palnatoke 16. jun 2009, 12:52 (CEST)
Jeg hører nu i min ørechokoladebolle (IRC), at der faktisk er kommet svar, men at en anden OTRS-bruger var kommet til at opsnappe tråden undervejs. Jeg ser nu svaret i OTRS (jeg udelader lige midten af mailen):
efter at have gennemgået materialet på dine links, er det min overbevisning, at der med høj sandsynlighed ikke er andet end den allerede givne berigtigelse, som det kan svare sig at kræve fra TV2.
Indslaget må nok antages ikke at have været i overensstemmelse med god presseetik, da indslaget (mildest talt) ikke var helt retvisende. Efter jeres henvendelse til TV2, tager de dog dette til efterretning ved få dage efter at berigtige deres tidligere ukorrekte udtalelser om Wikipedia på samme sendeflade som det oprindelige program sendtes. Presseetisk mener jeg således, at TV2 har gjort, hvad de kunne for at rette op på deres fejl.
...
I tilfælde hvor et tab ikke kan endeligt opgøres, kan man i mangle på bedre fastsætte erstatningen efter en skønsmæssig opgørelse. Størrelsen af en sådan skønsmæssig erstatning er meget tvivlsom og vil afhænge meget af TV2 og deres medarbejderes faktiske viden, da de bragte det omhandlede indslag.
I tilfælde af at man ønskede at føre en sag på en markedsføringskrænkelse, vil en erstatning hurtigt blive opslugt af advokathonorarer mv. for at føre en sådan sag. Jeg mener således ikke umiddelbart, at der er noget yderligere at foretage sig i sagen.
Så alt i alt et svar, der rammer den umiddelbare opfattelse, at sagen var/er så vundet, som den med rimelighed kunne blive. --Palnatoke 16. jun 2009, 13:12 (CEST)
Ja, men det var rart at få slået fast. Sagen har vist også lagt sig lidt igen. Tak for svaret --Anigif 16. jun 2009, 14:13 (CEST)

Gå hjem møde om Tv2wikigate[redigér wikikode]

Til de interessede; her et sted, at være offensiv på wikipedias vegne: Nogen har rent faktisk allerede arrangeret et gå-hjem-møde på baggrund af alt det her. --Ktp72 18. maj 2009, 15:20 (CEST)

Så er seriøsiteten slået fast[redigér wikikode]

Go' morgen Danmark hænger socialdemokraten Britta Thomsen ud for at have været mand. se [9] og [10]. Det er åbenbart kun seerne, der ikke har fattet at det er et satireprogram. --Jørgen 4. jun 2009, 23:41 (CEST)

Vandalisme?[redigér wikikode]

I forbindelse med den meget omtale af "tv2wikigate" har visse artikler været udsat for vandalisme. Nu har en bruger Zach lavet en række redigering som jeg ikke umiddelbart kan se om det er systematisk vandalisme eller korrekte rettelser. — Fnielsen 19. maj 2009, 15:05 (CEST)


Grundlæggende økonomisk teori[redigér wikikode]

Vi har en lang række artikler indenfor hvad jeg tror man kalder økonomisk teori så som velfærdsteori, risiko, udbud og efterspørgsel, gode (økonomi), Phillipskurven, AD-AS-modellen, arbejdsmarked og mange flere. Jeg tror man kan bruge kalde Bruger:Druen hovedmand (undskyld brug af fy-ordet!) bag disse. Han har i hvert fald leveret ca. 50 diagrammer indenfor dette emne. Artiklerne forekommer mig som ret indforståede og lærebogsagtige og overholder ikke altid stilmanualen - f.eks. er diagrammerne konsekvent uden beskrivelsestekst og det involverer et vist gætværk at forstå hvad de rent faktisk viser. Desuden er de jf. Druens diskussionsside bevidst uden kilder, hvilket IMHO er problematisk!

  • Er der nogen med forstand på emnet der har lyst til at starte et Projekt med målet at forbedre eller luge ud i disse artikler?
  • Er der nogen der vil lave et galleri af filerne fra Commons:Category:Economic charts in Danish by da:User:Druen med det mål at få dem kategoriseret og beskrevet ordentligt (helst også på engelsk)?

Jeg er stødt på ovenstående "problem" i forbindelse med flytningen af de ca. 50 filer til Commons og jeg har en vis del af ansvaret for den dårlige filbeskrivelse og kategorisering på Commons. Selv har jeg ringe anelse på området. Hjælp! Bruger:Nillerdk 2. jun 2009, 12:50 (CEST)


Flytning af kategori[redigér wikikode]

Kategori:Øresundstog tog-rækkefølgeskabeloner bør flyttes til Kategori:DSBFirst tog-rækkefølgeskabeloner. kalaha 5. jun 2009, 18:25 (CEST)

Skal jeg ikke kunne sige - men diskussionen var nok mere relevant på kategoriens egen diskussionsside --Anigif 5. jun 2009, 18:47 (CEST)
Selvom DSBFirst overtager driften, så overtager de vel ikke stationerne? Nå, bare en tanke. --MGA73 5. jun 2009, 19:13 (CEST)
Det er heller ikke en kategori med stationer, men med skabeloner til succession-boksene. kalaha 5. jun 2009, 19:15 (CEST)
Det er jo her fejlen er. De burde aldrig være sat op efter hvem der køre banerne men efter deres route. Eventuelt område. Når Ariva engang mister sine vestjyske baner eller skifter navn skal vi jo til at lave en masse rettelser mens routerne er mere statiske.--Jan Friberg 6. jun 2009, 10:28 (CEST)
Jeg har bare gjort som i alle andre lande. Det er netop jernbaneselskaberne, der har kategorierne, da det (især ved de større selskaber) er alt det de opererer der er samlet. Sådan har det altid været, i hvert fald på det engelske wikipedia. kalaha 6. jun 2009, 10:30 (CEST)


books.google.com[redigér wikikode]

Jeg har lige indsat et funktionelt link til (Engelsk)|books.google, nærmere bestemt side 2(!!) i Jerry Norman, 'Chinese' .

Går det ??

Sechinsic 6. jun 2009, 10:18 (CEST)

Det er der så vidt jeg kan se ingen problemer i, når det er i en reference -- Nico 6. jun 2009, 10:25 (CEST)
Jeg kan ikke se noget problem, eftersom alle bøgerne ligger der lovligt. Af samme årsag har jeg også selv oprettet lignende henvisninger i en anden artikel. --|EPO| COM: 6. jun 2009, 10:26 (CEST)


For dem, der har en bot[redigér wikikode]

Intet behov for forsejling Denne diskussion vurderes ikke at have behov for en konklusion. Diskussionen kan arkiveres fra det tidspunkt, hvor alle kategorierne er flyttet. Sluttidspunktet kan løbende justeres, hvis diskussionen stadig er i gang.

Jeg har fundet tonsvis af kategorier, der ikke følger vores regler. Jeg er i gang med at flytte nogle kategorier, men denne opgave er alt for stor for én bot. Så hvis der er en der har en bot, som kan flytte kategorier, så kunne det være rart hvis de hjalp lidt til. --Masz (diskussion) 6. jun 2009, 14:12 (CEST)

Bare alene det at lave en liste:
  • Fra Kategori:X'ske et eller andet -> Kategori:Et eller andet fra X-land
    Fra Kategori:Y'ske et eller andet -> Kategori:Et eller andet fra Y-land

Vil også være en hjælp. Så kan man sætte en bot til at flytte 100 kategorier i løbet af natten. --MGA73 6. jun 2009, 16:42 (CEST)

Kategori:Personer efter profession og Kategori:Personer kan være meget nyttig. --Masz (diskussion) 7. jun 2009, 18:44 (CEST)
Engelska Wikipedia har "Categories by nationality" för människor och kultur (French musicians, French literature) och "Categories by country" för andra ting (Companies of France). Det betyder att man kan behålla tvetydigheten om French literature betyder litteratur på franska språket (från Togo eller Kanada) eller litteratur från landet Frankrike. Enligt min personliga åsikt är detta engelska system bättre än svenska Wikipedias uppdelning i "franskspråkig litteratur" och liknande. Tänk igenom hur ni vill ha systemet innan allting ändras. --LA2 8. jun 2009, 23:36 (CEST)
Jeg vil gerne prøve at kigge på at få dannet en liste.. Jeg har det meste af de data til at lave en liste. --Steen Th 9. jun 2009, 16:26 (CEST)
Min bud på liste er her. Bruger:Dbcsat/Konvlist --Steen Th 10. jun 2009, 11:17 (CEST)
Den ser rigtig god ud. Den liste kan jeg hurtigt konvertere til en fil, som min bot så kan rette i dat. Den har også den fordel at den kan slette kategorierne efter flytning. --MGA73 10. jun 2009, 12:06 (CEST)
Min bot er nu i gang. Jeg har sprunget nogle enkelte over, hvor jeg ikke er helt sikker på, at det nye navn er det bedste. Fx "Halvøer fra Danmark" kontra "Halvøer i Danmark". Men det kan man jo se på i morgen, når de fleste flytninger burde være gennemført. --MGA73 11. jun 2009, 00:40 (CEST)


CopyrightByWikimedia[redigér wikikode]

Jeg foreslår licensen {{CopyrightByWikimedia}} ophævet, da den ikke er forenelig med vores mål om 100% frit indhold.

Se i øvrigt betingelserne på oplægningssiden, som siger:

Citat Licensen skal tillade kommerciel brug, uindskrænket kopiering og redigering. Citat

Derfor foreslår jeg den licens fjernet og ændret til en fri licens, som f.eks. {{GFDL}} eller {{PD-xxx}}.

mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 14. jun 2009, 09:22 (CEST)

Licensen bruges kun ved logoet Fil:Wiki.png Wikipedia-logo-da.png, og det får du vist ikke lov at ændre licensen på. - Nico 14. jun 2009, 09:38 (CEST)
Men det er stadigvæk ikke foreneligt med vores mål om 100% frit indhold. Man kan jo bare smække en tilfældig licens på og så smide det på Commons. Hvis ikke, skal der laves en note om CopyrightByWikimedia på oplægningssiden. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 14. jun 2009, 10:28 (CEST)
Hvis man smider en tilfældig licens på uden at have fået lov til det, er vi ude i en overtrædelse af ophavsretten. Jeg ser ikke nogen grund til at lave en note om denne licens på oplægningssiden, da det i sagens natur ikke er en licens, der skal anvendes af "almindelige" brugere. --|EPO| COM: 14. jun 2009, 10:31 (CEST)
Læs også den svenske diskussion om samme emne, som gav mig ideen til denne tråd. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 14. jun 2009, 10:35 (CEST)
Jeg er enig med EPO, og linket virker forresten ikke? --Masz (diskussion) 14. jun 2009, 10:38 (CEST)
Har hermed rettet linket, og nu skulle det gerne virke. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 14. jun 2009, 10:41 (CEST)
Til EPO og Masz: Rettighederne til logoet tilhører jo os selv (Wikipedia), så i virkeligheden kan vi jo licensere det som det nu engang passer os. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 14. jun 2009, 19:42 (CEST)
Nej. Wikipedia og Wikimedia er to vidt forskellige ting. Det er skribenterne (dvs. os), der i praksis udgør Wikipedia - men vi ejer ikke Wikipedia. Projektet her ejes af Wikimedia og vi bruger det kun.
Dette er også årsagen til, at vi skal indhente tilladelse hos Wikimedia, hvis vi ønsker at anvende logoet udenfor Wikimedias projekter. --|EPO| COM: 14. jun 2009, 19:45 (CEST)
Men en bruger herfra må have oversat logoet, og kunne i princippet derfor påsætte den licens, som passede ham/hende. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 14. jun 2009, 20:06 (CEST)

(rykker til venstre) Originalen er lagt op lokalt af Christian List i sin tid, da han startede projektet. Men det betyder ikke, at han ejer rettighederne til logoet - tværtimod. Han har fået lov af Wikimedia til at ændre logoet og den tilhørende tekst, fordi det skulle bruges til en ny sprogudgave.

Denne særlige danske udgave er et afledt værk af det originale logo. Dette betyder, at Christian List har skabt et nyt værk ud fra originalen. Eftersom originalen er ophavsretsligt beskyttet, bliver det afledte værk tilsvarende beskyttet som originalen. Formelt set har Christian List kun rettighederne til teksten under globen, da dette var hans eneste ændring - og denne særlige danske tekst ikke optræder på originalen. --|EPO| COM: 14. jun 2009, 20:11 (CEST)

I den forbindelse kunne det måske for dig, Bilindustrien (og andre), være interessant at se denne tråd i forbindelse med vores artikelkonkurrence, hvor der netop skulle laves en plakat med logoet - så helt ligemeget er det vist ikke :) --Anigif 15. jun 2009, 00:09 (CEST)
For lige at få alle detaljer med, så vil jeg lige nævne at jeg ikke har lavet logoet og heller ikke har sat teksten på. Jeg sendte den danske tekst til den originale kunstner, han satte teksten på logoet og gav mig det færdige danske logo tilbage, som jeg derefter uploadede på den danske Wikipedia. --Christian List 30. jun 2009, 05:09 (CEST)


Kategorisering af diskussioner på Landsbybrønden[redigér wikikode]

Det er tit svært at finde gamle brønddiskussioner, og af en eller anden grund er de aldrig blevet kategoriseret, og arkiverne er ikke lette at overskue. Vil det ikke gøre det lettere hvis alle undersider/diskussioner bliver kategoriseret og helst også alfabetiseret i Kategori:Landsbybrønden evt. med underkategorier. Jeg håber en bot kan klare gamle indlæg (?), i hvert fald, så langt tilbage som det er lagt på undersider. Eller er der andre/bedre forslag ? -- Nico 14. jun 2009, 13:23 (CEST)

Det lyder umiddelbart som en rigtig god ide - som det er i øjeblikket kan man aldrig finde noget i arkiverne. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 15. jun 2009, 15:18 (CEST)
Fint med mig, men husk at sætte kategorierne i noinclude-tags, så selve landsbybrønden ikke også havner i de pågældende kategorier. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 15. jun 2009, 15:20 (CEST)

<noinclude>[[Kategori:Brønddiskussion-kategorisering|kategorisering]]</noinclude>

Hvorfor ikke smække noget ind øverst på brønden a la

så kan man bare søge i stedet. --CarinaT 15. jun 2009, 17:03 (CEST)

Wupti - er det så enkelt, og dog så effektivt; Wikimediasoftwaren har virkelig uanede muligheder. Utroligt ingen har fundet på det før :-) - Nico 15. jun 2009, 17:19 (CEST)
Så er der spørgsmålet om hvor den skal være - jeg indsatte den i toppen af brønden, men Fredelige ser den hellere ovre i toppen af arkivkolonnen. Ret beset søger den jo ikke i arkiverne alene, men i hele brønden, så jeg vil foreslå at vi sætter den i toppen igen. --Palnatoke 15. jun 2009, 18:15 (CEST)
Okay søgefunktionen skal måske ikke stå i toppen af arkiverne. Men jeg synes ikke den skal stå helt i toppen af introen. Men måske før overskriften Sådan skriver man et indlæg på Landsbybrønden --Fredelige 15. jun 2009, 18:32 (CEST)
(redigeringskonflikt) : Tja... det er grafisk pænere med den korte bjælke i spalten; Hvis den skal i toppen igen kan den så ikke komme ned så den ikke går hen over billedet, og bliver lidt smallere? Jeg synes også det er bedst den kommer på åbningsskærmen, og det gør den ikke på min opsætning, som det er nu. - men vigtigst er at den er kommet på. - Nico 15. jun 2009, 18:36 (CEST)

Super med en søge-bjælke. Men min bot kan sagtens kategorisere undersiderne. Det burde maks tage 5 minutter. På den måde får man som supplement til arkiverne og søgefunktionen en alfabetisk liste over diskussionerne. Har det interesse? Eller man skulle måske spørge nogle protester? --MGA73 21. jun 2009, 16:19 (CEST)

Fin idé. mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 21. jun 2009, 17:02 (CEST)

Det ser ikke ud til, at der er protester. Så er der kun et spørgsmål tilbage, nemlig om der behøver være "noinclude" omkring eller ej. Selv har jeg ikke et problem med, at Landsbybrønden kommer i kategorien og da det letteste er ikke at sætte det på, så synes jeg vi skal undlade det. Hvis nogen har gode argumenter kan jeg sikkert godt overtales til at mene noget andet. --MGA73 1. jul 2009, 22:46 (CEST)

Gennemført[redigér wikikode]

Jeg har nu haft min bot til at tilføje: [[Kategori:Landsbybrønden|<Navnet på diskussionen>]] på alle undersider under landsbybrønden. Dvs. man kan nu også lede efter diskussioner via Kategori:Landsbybrønden.

Derfor må alle fremover gerne huske at sætte kategori på nye diskussioner og hjælpe dem, der glemmer det. --MGA73 3. jul 2009, 10:33 (CEST)


Babel for grønlandsk[redigér wikikode]

Hej! Jeg lavede en kategori for grønlandske talere. Siden er her. Det er en uofficiel outreach til sprog i kongeriget fra en fan af WM DK. :) Mike Halterman 17. jun 2009, 08:57 (CEST)


Liste over botter på WP:BF[redigér wikikode]

Jeg foreslår listen over botter på WP:BF#Kørende botter med enkeltopgaver (Running bots with special tasks) fjernet, da den er mærket som {{forældet}}. Den har højest været opdateret 3-4 gange indenfor de seneste par år.

I mine øjne kan botter, hvis eneste opgave er at opdatere iw, være inderligt ligegyldige, og med hensyn til opgaver såsom skabelon- eller kategorierstatning, vil de fleste nok hellere skrive det på WP:BF#Forespørgsler om bot-assistance (I need help from a bot), i stedet for at opsøge en bestemt bot.

Hvad siger I andre?

mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 18. jun 2009, 17:30 (CEST)


Indholdsfortegnelse i højre side[redigér wikikode]

Hvordan får man sin indholdsfortegnelse over i højre side? jeg kan kun finde en skabelon som laver en i venstre side der fylder en hel tekst linie og laver mellemrum melle overskriften og teksten. Du kan se hvad jeg mener under Miley Cyrus.--McL 18. jun 2009, 22:17 (CEST)

Indsæt koden {{TOC right}} på det sted i artiklen, hvor du ønsker indholdsfortegnelsen vist. Se i øvrigt Skabelon:TOC right. --Froztbyte 18. jun 2009, 23:40 (CEST)


Filer fra dawiki[redigér wikikode]

Kære medwikipedianere! Nu er det så vidt, at alle filer (fra Commons) brugt på dawiki er blevet kategoriseret af et eller flere mennesker. Det er også så vidt, at dawiki stort set er tom for filer (der var før langt over 2000). De er blevet overført til Commons hovedsageligt af MGA73 og mig, de er blevet kategoriseret, informationer er blevet tilføjet og et relativt lille antal "dårlige" licenser er blevet fundet og behandlet. Jeg vil gerne takke alle der har hjulpet til!

Desuden vil jeg opfordre alle til at være venlige men strenge overfor brugere der uploader tvivlsomt licenseret materiale (begge dele halter desværre nogen gange lidt). Ofte er filerne ok, men blot utydeligt angivet. Det er langt nemmere at fikse dette ved helt friske tilfælde. Bruger:Nillerdk 19. jun 2009, 11:19 (CEST)

Jeg skal nok love at gøre mit bedste! mvh Bilindustrien [ disk + bidrag + e-mail ] 19. jun 2009, 12:41 (CEST)


Nyheder[redigér wikikode]

Hej, jeg har oprettet Wikipedia:Nyheder, hvilket jeg synes at er en god idé (hvad ellers?), men det kan godt være at I ikke synes det. Denne side ment som en underholdning, så konceptet var ikke at det skal på forsiden o.l. Hvad synes i om det? --Masz () 23. jun 2009, 16:17 (CEST)

Tilføjelse: Det var også meningen at nyheds-projektet skulle dække Wikipedia-nyheder, ikke alle mulige andre ting. --Masz () 23. jun 2009, 16:23 (CEST)
Så! Nu skulle det hele være helt klart til den første udgivelse. Jeg håber at I synes godt om det --Masz () 24. jun 2009, 14:06 (CEST)


"Ny" regel[redigér wikikode]

Problematikken kort: Hvis jeg finder en tvivlsom påstand, skal jeg så først bevise at påstanden er forkert/fordrejende før jeg må slette den?

På engelsk Wikipedia er reglen klar: Jeg må slette den uden videre og man må ikke tilføje den igen uden at angive pålidelig, publiceret kilde (imidlertid bør man gøre et forsøg på selv at finde kilder, der underbygger påstanden). Bevisbyrden ligger hos ham/hende, der vil have noget stående. Reglen er der for at sikre artiklernes kvalitet og troværdighed.

Palnatoke gjorde mig for et par måneder siden opmærksom på, at vi ikke har denne regel (i mellemtiden har jeg dog fundet noget, der ligner enwikis regel på Wikipedia:Kildeangivelser). Jeg vil høre om princippet har generel opbakning?

Jeg har oversat en:Wikipedia:BURDEN løst til Bruger:Nillerdk/Byrde første udkast kan stadig ses på dette oldid: [11]. Måske kan dette udkast indgå i en officiel politik på Wikipedia:Verificerbarhed (mange andre wikier har denne side)? Bruger:Nillerdk 24. jun 2009, 23:46 (CEST)

Det vil kunne afgøres om noget er publiceret; det kan være TRUE eller FALSE. Men er noget, der står på intetnettet, publiceret?
Det kan vist næppe med lethed afgøres, om en kilde er pålidelig!? Hvad er kriteriet for pålidelig?
--Hans Christophersen 25. jun 2009, 17:05 (CEST)
Tak for dine nyttige kommentarer, som svarer på her: Publiceret betydet "gjort tilgængelig for offentligheden", så Internetkilder er publicerede (jeg anbefaler dog at angive en kopi hos archive.org eller lave en kopi på webcitation.org). Det handler om verificerbarhed: Enhver skal nemt kunne checke informationerne. Det nytter ikke at bruge en kilde, som kun findes i ens egen skrivebordsskuffe.
Mht. pålidelig: Du har ret i at brug af dette ord ikke kan stå uden forklaring. Ved nærmere eftertanke (jeg oversatte bare "reliable"...) synes jeg, at dette ord skal væk igen: For at undgå at definere "pålidelig" her og fordi vi allerede har en politik om kildeangivelser, som beskæftiger sig med kildekritik (Wikipedia:Kildeangivelser). Jeg har netop foretaget ændringer for at imødekomme dine kommentarer: [12]. Hvordan ser du nu på sagen? Bruger:Nillerdk 25. jun 2009, 21:40 (CEST)
OK - --Hans Christophersen 25. jun 2009, 22:19 (CEST)
Vi bør som hovedregel undgå den engelske fremgangsmåde og i stedet skrive om tvivlsomt indhold på diskussionssiden og se, om det ikke giver anledning til kommentarer. Sletning opleves som et slag i ansigtet på en bidragsyder, og vedkommende kan være god tro - det skal vi i hvert fald antage. Lad os indtil videre hellere være positive og søge kilder og være tilbageholdende med at slette - det tror jeg er en bedre strategi, og der er nok at tage fat på. Det er ikke kun umiddelbart tvivlsomme påstande, der skal have kilde. --Sir48 (Thyge) 9. jul 2009, 17:52 (CEST)
Enig. Jeg har et par gange på engelsk Wikipedia oplevet at artikler har fået slettet afsnit, der ikke var forsynet med kilder, selv om de i øvrigt var i fuld overensstemmelse med virkeligheden. Begge artikler omhandler imidlertid begreber indenfor fiktion, hvor det desværre ligger lidt sløjt med kilder i gængs forstand.
Der er også andre problemer ved konstant at kræve kilder. For hvad når der blot er tale om konstatering at fakta, så som at Ringsted er en by på Sjælland, eller at Dronning Dagmar er begravet i samme by? Eller hvad når kilden er emnet selv? I en artikel om f.eks. en bog burde det være indlysende at handlingsreferat og figurbeskrivelser er baseret på netop den bog.
Endelig er der så tilfælde, hvor kilderne er i direkte modstrid med hverandre, eller hvor der er kommet nye kilder til efterfølgende. Hvordan skal sådanne sager håndteres? --Dannebrog Spy 14. jul 2009, 17:19 (CEST)


Indholdsfortegnelse i ventre side[redigér wikikode]

Hvordan får man sin indholdsfortegnelse over i venstre side? jeg kan kun finde en skabelon som laver en i højre side der fylder en hel tekst linie og laver mellemrum melle overskriften og teksten. Du kan se hvad jeg mener under Miley Cyrus.--McL 18. jun 2009, 22:17 (CEST)

Den kommer automatisk, men ellers skal du skrive __TOC__ --Masz () 26. jun 2009, 18:15 (CEST)
Og ja, sådan er indholdsfortegnelser desværre. Du kan vælge at skjule den ved at trykke på "skjul". --Masz () 26. jun 2009, 18:19 (CEST)
Hos mig er indholdsfortegnelsen i nævnte artikel allerede placeret i venstre side, og jeg kan ikke se forskel på den i forhold til andre artikler med indholdsfortegnelse - hvad er problemet mere præcist? Hvis problemet er, at du slet ikke får vist indholdsfortegnelsen, har du måske deaktiveret den i dine indstillinger? Gå til fanen "Udseende", find overskriften "Avancerede indstillinger" og punktet "Vis indholdsfortegnelse (for artikler med mere end tre afsnit)". - Kåre Thor Olsen (Kaare) 29. jun 2009, 20:15 (CEST)


Wikipedia og Wikimedia licens?[redigér wikikode]

Der er tilsyneladende en uoverensstemmelse mellem den engelske og danske licens informering - sammenlign:

Og den engelske:

Skift til "CC-BY-SA 3.0" er ikke det samme som "both the GFDL and Creative Commons CC-BY-SA 3.0" - eller er der nogle spidsfindigheder jeg har overset? --Glenn 27. jun 2009, 08:08 (CEST)

Så vidt jeg kan læse mig frem, så udgives alle artikler nu under cc-by-sa. Desuden står der "Al tekst er udgivet under Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported." på bunden af hver eneste artikel. Hvis du altså har ret, så er teksten meget misvisende og forkert. --Masz () 27. jun 2009, 08:20 (CEST)
Fandt følgende:
Citat: "...Specifically with regard to text, after this update, only dual-licensed content or CC-BY-SA-compatible content can be added to the projects, any GFDL-only submissions will no longer be accepted. In other words, CC-BY-SA will be the primary Wikimedia license for text, and GFDL will be retained as a secondary license..."
--Glenn 27. jun 2009, 14:08 (CEST)


Udfasning af {{substub}}[redigér wikikode]

Nu har jeg så gennemgået alle substubbene en gang til. Konklusionen er at jeg ikke synes at vi kan tillade os at slette en eneste af artiklerne i Kategori:For korte artikler. Jeg mener derfor at vi skal udfase skabelonen og i stedet bruge andre skabeloner der passer bedre og som rent faktisk udstråler det rette budskab:

  • {{ordbog}} - På artikler der ikke kan blive andet end et ordbogsopslag
  • {{snævert emne}} - På artikler der bør flettes ind i en anden artikel, i det mindste indtil videre
    {{snævert emne}} skal stoppe samtidig stoppe med at være en sletningsskabelon.
  • Diverse {{stub}}-skabeloner - På artikler som kan udvides ud over stub-længde på langt sigt
    Stub-begrebet skal udvides til at dække alle artikler der er for korte
  • {{notabilitet}} - På artikler som beskriver et emne der ikke er relevant for særligt mange mennesker

Når {{substub}} ikke bliver brugt længere skal den slettes.

Med disse ændringer håber jeg at vi kan ændre brugen af skabeloner så sletningsskabeloner kun bruges når der rent faktisk kan komme en sletning på tale. --Morten LJ 25. jun 2007, 00:17 (CEST)

Jeg kan kun tilslutte mig ovenstående forslag, hvilket i lyset af tidligere diskussioner nok næppe kommer som nogen overraskelse. Jeg synes de andre sletteskabeloner udmærket dækker alle artikler der i fremtiden bør slettes fra wikipedia. Substub-skabelonen er blevet til et redskab kun få administratorer bruger, og er som sådan undtaget fra en almindelig konsensussøgende debat om hvad der bør slettes og hvad der bør bevares på wikipedia. --Rasmus81 25. jun 2007, 00:55 (CEST)
Jeg må lige anholde den der administrator-myte; der er flere brugere, der påsætter {{substub}} - men den har da det problem, at den gør artikellængde til et argument i sig selv. --Palnatoke 25. jun 2007, 12:00 (CEST)
Mht. sletning af skabeloner, så vil jeg nu hellere kaste udtjente skabeloner over i en kasse for sig; det gør det nemmere at læse tilbage gennem artikelhistorikken - også for ikke-administratorer. --Palnatoke 25. jun 2007, 12:03 (CEST)

(redigeringskonflikt med Palnatoke)

Jeg er ikke enig (hvad der nok heller ikke er overraskende ;). Jeg vil gerne støtte ideen om at benytte mere beskrivende skabeloner (ordbog/snævert emne/notabilitet) hvor det er muligt, men jeg er uenig i at substub-markering bliver overflødiggjort alene ved at øge brugen af andre skabeloner.
Et par eksempler:
  • Gustaf Fröding. {{ordbog}} er af indlysende grunde ikke relevant. {{snævert emne}} - tja, hvis man skal flette artiklen ind i en anden, skulle det være en oversigtsartikel over svenske digtere - en sådan har vi vist ikke. {{notabilitet}}? - ikke i mine øjne. Han regnes jf. enWiki og noWiki for en af Sveriges største digtere, så der skulle ikke være problemer med notabiliteten.
  • Henrik Prip. Hvis der ikke havde været en del henvisninger, ville jeg have slettet den - de tre informationer den indeholder nu (han er dansk, skuespiller og har medvirket i Absalons hemmelighed) er for lidt til at give mening. Omvendt tager det kun et øjeblik at lokalisere ham på IMDB og danskefilm.dk - og med de to sider som kilder, kan artiklen hurtigt bringes væk fra substub. Mht. skabelonmærkning er det samme smøre som før - jeg mener ikke der er problemer med notabilitet eller at det er et snævert emne.
  • Koi... Mil Gaya. Notabel og ikke udpræget snæver - men kort.
  • Paso doble. Flere andre danse har korte eller længere artikler, så notabiliteten skulle være i orden. Snævert emne kunne måske være relevant, men hvis man skal reagere på en sådan markering, skal der findes (eller oprettes) en artikel som det snævre emne kan skrives ind i. Det kunne måske være dans her, men den er ikke helt oplagt. Hvis man sætter {{snævert emne}} på paso doble antyder man vel også at det ikke kan bære en hel artikel i sig selv - hvad jeg mener er forkert. Problemet med artiklen (og andre lignende artikler) er at der er skrevet for lidt om dem - ikke at det er svært/umuligt at skrive nok om dem.
Summa summarum - jeg synes det er en fin hensigtserklæring at prøve at holde antallet af artikler i Kategori:For korte artikler nede, men jeg mener ikke at kategorien kan udfases. -- JGC 25. jun 2007, 12:12 (CEST)

Palnatoke: Enig, så skal der bare lige sættes en eller anden kommentar på skabelonen om at den altså ikke skal/må bruges længere.

JGC: Jeg forstår ikke din argumentation, hvordan kan det være argument nok for sletning at en artikel er for kort? Hvis en artikel er for kort så skal den i mine øjne gøres længere, til at opfordre til at skrive længere har vi allerede {{stub}}. Jeg forstår ikke hvorfor vi skal genere folk med en skabelon der fortæller dem at en artikel er kortere end kort og derfor vil blive slettet, uden at den nogensinde bliver det. Sandheden er at vi ikke kan tillade os at slette substubbene og det skal vi tilrette vores praksis med skabelonerne til. --Morten LJ 25. jun 2007, 12:23 (CEST)

Konkret forslag: lad {{substub}} redirecte til {{stub}} - så kan vi nøjes med at finde de kritisk korte artikler via Speciel:Korteste sider. --Palnatoke 25. jun 2007, 12:37 (CEST)

Jeg behøver vist bare at henvise til Wikipedia:Landsbybrønden/Sletning af gamle "For korte artikler" for at gøre mit synspunkt klart. Vi skal selvfølgelig være i god tro men at bruge stub er måske ikke det bedste. Jeg ved ikke om folk har kigget i Kategori:Artikelstump for nylig men den er "pænt" stor og dette selvom der findes stubbe til forskellige emner (som folk desværre ikke bruger). Jeg vil medgive at ikke alle substubbe skal slettes, men jeg synes at substubbe bør have akut hjælp da vi som før skrevet ikke kan være bekendt at gøre grin med folk med artikler som Henrik Prip. Hvis folk søger efter ham er det nok fordi de vidste han var med Absalons hemmelighed (som jo automatisk gør ham til skuespiller). Altså får jeg intet ud af at bruge Wikipedia, det tror jeg ikke jeg vil mere og det vil jeg sige til alle mine venner. --Broadbeer, Thomas 25. jun 2007, 13:07 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)

(redigeringskonflikt med Broadbeer)

Hvis en artikel er så kort at den ikke giver mening som selvstændig artikel, kan jeg ikke se problemet i at slette den. Jeg er enig i at den bedste måde at håndtere en substub på er ved at udvide den så den ikke længere er substub - men jeg mener det er en dårlig ide at forbyde sletninger af substubbe. Du skriver at vi ikke kan tillade os at slette substubbene - hvad er begrundelsen for det? Så vidt jeg kan se har du i din - i øvrigt prisværdige - oprydning af Kategori:For korte artikler selv slettet flere substubbe ([13]) - hvorfor er det så et problem at slette flere/andre?
Jeg er enig i at det kan være et problem at have artikler der ligger i substub-kategorien for evigt. For mig at se er det bare en dårlig løsning at fjerne kategorien. Uden substubmarkeringen risikerer vi at mængden af helt korte artikler vokser, fordi brugere ikke bliver opmærksomme på at en artikel er så kort at det er et problem. Det vil samtidig også udvande stubbegrebet hvis man ikke længere kan sortere for korte artikler fra i en oversigt over stubbe.
For mig at se er der to emner der er relevante her i debatten. Dels spørgsmålet om hvorvidt {{substub}} skal være en slettekategori og dels spørgsmålet om hvorvidt skabelonen overhovedet skal bruges. Jeg mener stadig det er relevant at have "slettetruslen" med i substub-teksten, men hvis der er stemning for at substubbe generelt ikke skal slettes er det fint nok at ændre den. Jeg vil til gengæld være meget imod helt at udfase skabelonen. For mig at se er fordelen ved at have den langt større end ulempen ved "evige substubbe". -- JGC 25. jun 2007, 13:12 (CEST)

Igen enig med Palnatokes udvidede foreslag, korteste sider er i øvrigt mere praktisk end substub idet substub kategorien er en manuelt genereret udgave af den automatiske liste. Broadbeer, hvis du er så træt af Henrik Prip så sæt den ind på WP:SDBS eller skriv den længere. Og JGC og Broadbeer, hvis i virkelig tror at substub "truer" folk til at skrive længere, hvorfor er der så så mange substubbe? --Morten LJ 25. jun 2007, 22:28 (CEST)

Problemet med Speciel:Korteste sider er at den har ALT med, således også flertydige sider og sågar forsiden, altså ikke direkte nyttig. --Broadbeer, Thomas 25. jun 2007, 23:33 (CEST)
Det er korrekt at Speciel:Korteste sider har et antal sider med, som *skal* være korte. For den rutinerede bruger er dette problem nok ikke så stort, men det er da en irriterende ting. Man kunne muligvis lokke Bruger:Byrial eller en anden til periodisk at fremtrylle en "vasket" version af siden. --Palnatoke 25. jun 2007, 23:56 (CEST)
Morten, Lhademmor har givet et konkret eksempel på at truslen om sletning faktisk bevirkede at en artikel blev udvidet (jf Sletning af gamle "For korte artikler", 5. jun 2007, 11:55 (CEST)). Men det er da ingen mirakelkur. En del - formentlig de fleste - substubartikler oprettes af folk med ret få redigeringer på bagen. Nogle af disse brugere bliver grebet af projektet og finder ud af at skrive gode (og lidt længere) artikler. Mange andre siver formentlig væk igen - næsten uanset hvad man gør ved det. Ja, der er mange substubbe pt - men det er svært at vide om der ville være flere eller færre hvis substub-markeringen ikke blev brugt - eller hvis den ikke indeholdt noten vedr. sletning. -- JGC 26. jun 2007, 02:06 (CEST)

JGC: Eftersom den redigering du henviser til er lavet af Lhademmor selv, skal jeg så forstå det således at substubbe er til for at lokke rutinerede brugere til? --Morten LJ 26. jun 2007, 09:24 (CEST)

Jeg kan ikke se hvorfor man ikke specielt skal mæreke artikler som ingern vel er uenig om at helst skulle udvides straks. ved at mærke en artikel med substub er det mugligt at finde for tynde artikler samtidigt gør det læseren opmærksom på at vi godt ved at artiklen er for kort/tyndæ. De gange jeg har gemmengået kategorien mht sletning var der ca en fjeredel af aftiklerne ser blev omklaseret til sutbbe. Desuden er der sikkert mange substube som i løbet af en måned er blevet udvidt ug samtidigt omklaseret.--Jan Friberg 26. jun 2007, 09:50 (CEST)

Substubskabelonen er ikke en motivationsfaktor, men snarere en nødvendig kvalitetsforanstaltning. De allergroveste substubbe skader Wikipedia mere, end de gavner, af følgende årsager (som jeg også tidligere har givet udtryk for):

  • De giver ingen information, som man ikke ville have fået ved en simpel Google-søgning.
  • De giver et indtryk af, at dansk Wikipedia er umodent og af lav kvalitet.
  • De fjerner muligheden for at motivere gennem røde links. Intet giver blod på tanden som muligheden for at oprette en ønsket artikel fra bunden. Vi har tidligere debatteret, om denne faktor er vigtig – det vil jeg stadig mene, den er.

Så det kan godt være, at der nu er blevet ryddet flot ud i substubbene, men der vil konstant komme nye til, og af den grund er det nødvendigt med en skabelon til at udpege dem. Derved kan skribenterne hurtigt se, at der forventes et lidt højere kvalitetsniveau, og hvis de ikke udvider artiklen af den grund, er alle bedre tjent med en sletning. --PhoenixV 26. jun 2007, 09:55 (CEST)

Jeg er langt hen ad vejen enig med PhoenixV. Spørgsmålet er så hvor konkret advarslen om evt. sletning skal være.
Morten - formålet med substubmarkeringen er ikke at lokke rutinerede brugere til, men at gøre opmærksom på en artikel med en problematisk længde (se PhoenixV's liste mht. de konkrete problemer). Det er sådan set underordnet om det er en rutineret bruger eller en nybegynder der reagerer på en slettemarkering - det væsentlige er at man qua truslen om sletning kan se om der er brugere der kerer sig om en artikel eller om den i forfattermæssig henseende er forældreløs.
Det kunne være interessant at se en opgørelse over udviklingen blandt substubbe. Fx en fordeling på følgende kategorier:
  • substub → udvidelse → stub (el. normal artikel)
  • substub → anden kvalitetsskabelon (snævert emne/notabilitet etc.)
  • substub → sletning
  • substub → stub (uden reel udvidelse)
Jeg ved ikke om der kan laves databasekørsler der kan sætte nogle tal på, eller om det er noget man må tage på fornemmelsen. Lige nu synes jeg der er lidt for mange usikkerheder i hvordan substubbene egentlig udvikler sig. -- JGC 26. jun 2007, 10:46 (CEST)
PhoenixV: Dine tre punkter: 1) Jeg kan ikke se hvordan det skader at vi videregiver information som man kan finde et andet sted, måske bliver folk endda provokeret til at forlænge artiklen, hvem ved. 2) Vi er på et tidligt stadie og det kan vi ikke skjule, 3) Motivationen med røde links udebliver fordi substubbe IKKE slettes (og i øvrigt aldrig vil blive slettet). JGC: Til at gøre opmærksom på artikler af problematisk længde har vi allerede diverse {{stub}}-skabeloner. --Morten LJ 26. jun 2007, 12:43 (CEST)
Der er for mig at se en væsentlig gradsforskel på den problematiske længde i en substub og den problematiske længde i en stub. Stubmarkeringen behøver i øvrigt ikke at handle om længde - jeg kan sagtens forestille mig lange artikler der stadig er stubbe fordi de kun berører dele af et emne (eksempelvis lange lister uden nogen god indledning).
Mht til sletningen er det jo ikke rigtigt at substubbe ikke slettes - som nævnt tidligere har du selv slettet substubbe, senest for mindre end en time siden. Nogle substubbe bliver måske aldrig slettet - og det kan være at det er et problem. I mine øjne burde man tage disse "langvarige substubbe" op en gang imellem på WP:SDBS og så lade dem blive slettet hvis ingen vil udvide dem. Men vælger man bare at holde status quo - og dermed lade visse substubbe ligge - er det i mine øjne stadig bedre end bare (teknisk) at opgradere dem til rigtige stubbe. -- JGC 26. jun 2007, 13:01 (CEST)
(redigeringskonflikt) Jeg er ret uenig i din argumentation, Morten.
1. Det skader selvfølgelig ikke i sig selv med information, men fordi artiklen så allerede er oprettet, er der måske ikke andre, som vil lægge arbejde i den. Hvad motiverer mest:
  • Teksten "Wikipedia har ingen artikel med dette navn. Du kan oprette en artikel med dette navn eller efterspørge den."
  • En underforstået mulighed for at klikke på et "redigér"-link i toppen og derved forbedre en dårlig artikel.
2. Det er kun på visse punkter, at vi er på et tidligt stadie. Vores anbefalede artikler er fx mindst lige så gode som dem på mange andre Wikipediaer. Vi får ikke nye brugere til projektet, hvis de kun møder amatøragtige artikler, og derfor må vi gøre vores bedste for at vise projektets hensigter. Det er heller ikke optimalt at møde en ikkeeksisterende artikel, men i det mindste fremgår det da, at vi meget gerne ser den oprettet, mens en substub giver indtryk af, at vi egentlig er ret ligeglade med artiklernes kvalitet.
3. Hvorfor vil substubbe aldrig blive slettet? Det er netop det, som i hvert fald Broadbeer, JGC og jeg advokerer for.
--PhoenixV 26. jun 2007, 13:05 (CEST)

::::Nu er jeg jo enig med PhoenixV, men specielt punkt 2 er vigtig. Hvis vi siger at vi godt kan have substubbe fordi vi ikke er nået særlig langt synes jeg vi skal nedlægge dansk Wikipedia, for det er jo netop som PhoenixV skriver ved at vise (lange,) gode artikler at vi kommer videre ikke ved at få 100.000 artikler med 10% substubbe. --Broadbeer, Thomas 26. jun 2007, 13:13 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)


JGC: Til lister uden indledning har vi {{kun liste}} og {{QA-intro}}. Det er i øvrigt korrekt at jeg sletter substubbe løbende nu, fx den senste: Jomfruhinde, som indeholdt "den hinde som kvindelige jomfruer har", altså ikke en artikel hvor længden er problemet men snarere indholdet (artiklen indeholdt ingen information). Jeg har også slettet andre artikler hvis indhold passede bedre ind andre steder som nævnt tidligere.

PhoenixV: 1) Hvis folk ikke har forstået at de kan redigere Wikipedia er der noget helt galt, i så fald burde vi gøre det tydligere på alle artikler, ikke kun artikler der ikke eksister, projektets hensigt mener jeg bør være klar for enhver. 2) At markere en artikel med {{substub}} gør den ikke mindre amatøragtig. 3) Det er hyklerisk at påstå at i tre gør noget for at få de artikler slettet, det eneste i gør er at sige at de "bør" slettes eller "bør" tages op på WP:SDBS, tag dog hver uge at lægge 6 substubbe (2 hver) ind på WP:SDBS. Jeg kan ikke forestille mig at særlig mange artikler vil blive slettet på et argument om at de er for korte, men lad os dog se. --Morten LJ 26. jun 2007, 13:40 (CEST)

Vi taler vist forbi hinanden. Jeg prøver lige at præcisere mine pointer:
1. Mange (ikke alle) folk forstår godt, at de har mulighed for at redigere på Wikipedia, men de opfordres jo ikke ligefrem af den blotte mulighed. Det er min vurdering, at en minimal mængde tekst ikke er lige så velegnet til at motivere folk som en tom side.
2. Jo, et substub-mærkat får en artikel til at virke mindre amatøragtig, da det i det mindste viser en hensigt om at skabe bedre kvalitet. Men det er heller ikke så meget det, jeg tænker på: En sletning af den pågældende substub vil være det bedste for Wikipedia, hvis den ikke bliver udvidet inden for kort tid. Hvorfor jeg mener det, har jeg anført ovenfor.
3. Jeg har aldrig påstået, at jeg gør nogen nævneværdig indsats på dette punkt. Jeg mener blot, at det bør være en administrators ret selv at slette de allergroveste substubbe uden at skulle overbelaste WP:SDBS. Du nævner selv et eksempel om jomfruhinder – der bliver dagligt oprettet flere af dens slags artikler, som efter min mening derfor bør markeres som "substub" og slettes efter et par timers ventetid. --PhoenixV 26. jun 2007, 14:05 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Morten, hvad er den grundlæggende forskel på jomfruhinde og fx galon? Begge artikler indeholder (indeholdt) information - bare i stærkt begrænset form. Med hensyn til hvad jeg og andre gør, så er mit mål med denne - og tidligere - debatter at nå til en form for enighed. Jeg kunne godt bare gå i gang med at slette - eller evt. blot lægge artikler ind på WP:SDBS - men så længe der er så stor uenighed om hvordan substubbe skal håndteres, mener jeg ikke at det er praktisk at starte SDBS-debatter om enkelte substubartikler. Mht. de alternative skabelonmarkeringer du foreslår er de fine nok - men de dækker bare ikke alle tilfælde. Et eksempel er diktator - der er indledning og masser af længde, men ordets brug og betydning i dag er kun nævnt i en bisætning, og de kontroverser der kan opstå når det skal afgøres hvem der kan/må/bør kaldes diktator er ikke nævnt med et ord. -- JGC 26. jun 2007, 14:49 (CEST)

De første 5 artikler i substub kategorien er: Aida (pigenavn), Antonov An-26, Bjarne Hartung Kirkegaard, Egedal Musikskole og Fender Twin Reverb. Hvilke af disse er det OK at slette uden begrundelse? --Morten LJ 26. jun 2007, 14:40 (CEST)

Artiklerne Aida (pigenavn) og Fender Twin Reverb bør slettes, da den første er et ordbogsopslag, mens den anden er så tæt på en definitionsartikel, som man kan komme. De tre andre indeholder nyttig information med wikilinks og endda et billede i et af tilfældene, og disse tre artikler burde derfor ikke have været markeret som substubs. --PhoenixV 26. jun 2007, 14:55 (CEST)

(redigeringskonflikt)

I mine øjne kan de alle slettes uden problemer. De har stort set ingen henvisninger og indeholder kun begrænset med information. Hovedartiklen Antonov har også info om An-26 og Fender-artiklen kan snildt udvides til også at fortælle om Twin Reverb. Musikskolen og regionspolitikeren har jeg ikke problemer med at slette - hvis der ikke er folk der vil skrive om dem - hverken direkte (i artiklen) eller inddirekte (via henvisninger), er der nok ikke behov for artiklen her og nu. -- JGC 26. jun 2007, 14:58 (CEST)
PhoenixV: Nu forstår jeg ingenting, du siger tre af artiklerne ikke burde have været markeret med {{substub}}, men en ultra-kort artikel er jo pr. definitionen en substub. Med hensyn til dem der skal slettes argumenterer du kun for den ene artikels vedkommende med at den er for kort.
JGC: Dit Antonov-argument svarer til {{snævert emne}}, det samme for Fender. Musikskolen og regionspolitikeren virker som et {{notabilitet}}-argument. --Morten LJ 26. jun 2007, 15:07 (CEST)
JGC: "Jomfruhinde" fortalte hvad ordets to dele betyder (ingen information), Galon fortæller at det er pynt hvilket jeg ikke vidste (information). --Morten LJ 26. jun 2007, 15:15 (CEST)
(redigeringskonflikt) O.k., Morten, men det er så fordi du ikke har nærlæst min argumentation. Substub-mærkatet afhænger efter min mening ikke kun af artiklens længde, men også af kvalitet. Ordlyden på den nuværende skabelon burde måske præcisere dette. Der findes ikke nogen "definition" af en substub, men i visse tilfælde (som fx med de to artikler, jeg udpeger) er informationsværdien oplagt ikke nok til at opveje de negative sider, som jeg tidligere har gjort rede for. Det er et spørgsmål om at afveje: Er denne artikel noget værd i sin nuværende form? Hvis den indeholder billeder, wiki og/eller interwiki, er svaret selvfølgelig "ja", og derfor er det ikke en substub, da den så ikke bør slettes. --PhoenixV 26. jun 2007, 15:20 (CEST)
(redigeringskonflikt)Jeg er enig så langt at min begrundelse for de nævnte substubsletninger (eller rettere sletningsforslag) svarer til hhv. snævert emne og notabilitet. I praksis er der bare den forskel at hvor en notabilitetsmærkning ikke går væk bare fordi artiklen bliver udvidet, så er det præcis hvad der sker hvis en substubartikel bliver udvidet. Notabilitetsmærket siger "denne artikel handler om noget der ikke er relevant for wikipedia". Substubmærkningen betyder derimod "der er ikke skrevet nok i denne artikel til at den giver mening". Årsagen til at der ikke er skrevet mere i fx Bjarne Hartung Kirkegaard er måske at notabiliteten er begrænset, men begrundelsen for at slette den er ikke mangel på notabilitet, men mangel på indhold. Mht. snævert emne er jeg enig i at den skabelon passer på antonov og fender-artiklerne - retter efterfølgende markeringen. -- JGC 26. jun 2007, 15:26 (CEST)

PhoenixV: Definition af en substub (fra {{substub}}) er: "Dette opslag er kort og indeholder lidt formatering." Det er denne tekst vi bliver nødt til at forholde os til. Jeg er også mere tilhænger af den definition som du giver udtryk for her, men sådan er det bare ikke. http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Landsbybr%C3%B8nden/Udfasning_af_substub&action=edit&section=1 Redigerer Wikipedia:Landsbybrønden/Udfasning af substub (afsnit) - Wikipedia, den frie encyklopædi JGC: Jeg kan ikke se hvordan man kan blive mere notabel fordi ens artikel på Wiki bliver længere. Ligesom PhoenixV passer din definition af en substub ikke med den tekst der står i skabelonen. --Morten LJ 26. jun 2007, 15:35 (CEST)

Teksten på substub-skabelonen er ikke blevet til efter konsensus. Men under alle omstændigheder indeholder den kvalificeringen "indeholder lidt formatering", hvilket automatisk udelukker fx Antonov-artiklen.
For at vi ikke skal fortsætte med at tale i øst og vest foreslår jeg følgende omformulering af substub-skabelonen:
Gtk-new.svg Dette opslag indeholder ikke nok information.
Dette opslag er enten for kort, for uinformativt eller indeholder for lidt formatering. Opslaget bør snarest muligt udvides til en artikel eller indskrives i en eksisterende artikel.
Sker dette ikke inden for tre dage, bliver det slettet. Husk at fjerne skabelonen, hvis opslaget udvides.
Man kan så lade substubbene havne i en kategori à la "Substubbe fra den 26. juni 2007", ligesom det gøres med billeder uden licens. Dermed vil det være nemt med en daglig rutine at rydde op og holde orden i substubbene. --PhoenixV 26. jun 2007, 16:40 (CEST)
Godt forslag Phoenix - dog synes jeg tre dage er for kort. Jeg vil mene at de fjorten dage der er fristen når det handler om billeder er et mere rimeligt niveau. Den nuværende substubtekst er i øvrigt også noget vrøvl, da "lidt formatering" ikke giver mening i sig selv (det kunne være "for lidt" eller "kun lidt" - selv om sidstnævnte så ville være en forkert beskrivelse for de mange artikler der slet ikke indeholder wikiformatering.
Morten - nej, man bliver ikke mere notabel af at få en længere artikel - det var netop hvad jeg skrev før. En substubsletning er ikke begrundet med manglende notabilitet, men forklaringen på at en artikel vedbliver med at være substub kan sagtens hænge sammen med begrænset notabilitet. Jeg går ud fra at du er enig i at notabilitetsspørgsmålet ikke er sort og hvidt - uanset hvor man vælger at sætte grænsen vil der være emner der ligger tæt på og emner der er klart over eller under notabilitetsgrænsen. -- JGC 26. jun 2007, 16:57 (CEST)

JGC: Jeg er med. PhoenixV: Udemærket foreslag, 14 dage vil dog være mere passende synes jeg, desuden synes jeg ikke "for lidt formatering" skal være en sletningsgrund. Men for at undgå de samme problemer som den "gamle" substub bliver vi nok nødt til at konkretisere hvornår skabelonen kan bruges da den bliver en skabelon som berettiger administrative sletninger uden diskussion. Det kunne være at en substub skal opfylde et af følgende kriterier:

  • Artiklen uden formatering og skabeloner er under 15 ord
  • Artiklen indeholder 2 eller færre informationer

--Morten LJ 26. jun 2007, 18:54 (CEST)

Yes - det ser ud til at vi nærmer os en gangbar løsning. Jeg er enig i at formateringen ikke skal være sletningsgrund. Det er en meget simpel opgave at wikificere en kort artikel, og hvis den er længere, kan man bruge {{wikify}}. For mig at se er det informationsmængden og længden der skal skal være de afgørende faktorer hvis en substub skal slettes (de to størrelser er selvfølgelig ret afhængige, men pointen er at fraværet af en rimelig mængde information kan være sletningsgrund for en artikel (efter en rimelig frist).
I forhold til grænserne synes jeg det er for firkantet at sætte en helt konkret grænse pr x antal ord eller y antal informationer. Hvis der er uenighed om en konkret substubmarkering, sikrer de fjorten dages ventetid at andre kan protestere inden artiklen slettes. -- JGC 26. jun 2007, 19:31 (CEST)
Ja hvem sku ha troet vi skulle have nået hertil. Du kan have ret i at faste værdier måske ikke er den bedste ide, men jeg tror det er vigtigt at vi får specificeret så præcist som muligt hvornår skabelonen kan bruges. Det kunne være de to punkter jeg nævnte før hvor de bliver set som vejledende i stedet. --Morten LJ 26. jun 2007, 19:34 (CEST)

O.k., hvad så med følgende:

Gtk-new.svg Dette opslag indeholder ikke nok information.
Dette opslag er enten for kort eller for uinformativt. Opslaget bør snarest muligt udvides til en artikel eller indskrives i en eksisterende artikel.
Sker dette ikke inden for 14 dage, bliver det slettet. Husk at fjerne skabelonen, hvis opslaget udvides.

Efter min mening bør retningslinjerne kun være vejledende og formuleres som følger:

Et opslag kan markeres som substub, hvis et af følgende kriterier er opfyldt:
  1. Opslaget indeholder ingen eller næsten ingen formatering samt højst to sætningers tekst.
  2. Opslaget indeholder to eller færre separate informationer med encyklopædisk relevans.

--PhoenixV 26. jun 2007, 19:51 (CEST)

Dermed vil det fra nu af kun være tilladt for administratorer at slette nyoprettede artikler uden videre, hvis der er tale om hærværk. --PhoenixV 26. jun 2007, 19:53 (CEST)
Skabelonen ser fin ud nu. Jeg er også med på dine to retningslinjer hvis det med formateringen tages ud. Vi skal nok også lige have nogle flere ind over før vi kan gå over til den nye model. Inden vi gør det synes jeg at vi tre plus andre der måtte følge med i tråden skal blive helt enige om et foreslag, men vi er vist tæt på. Vi skal derefter have skrevet et nyt indlæg med resume af de vigtigste punkter i denne diskussion samt vores foreslag. --Morten LJ 26. jun 2007, 20:37 (CEST)
Hvis du synes, dette er en lang debat, skulle du have prøvet at være med i diskussionen om anbefalede artikler! :) Anyways, jeg er enig i, at det er nødvendigt at oprette en ny tråd på Landsbybrønden for at gøre det klart for alle, hvad vi prøver at få gennemført. Når vi så er kommet til en afgørelse, skal retningslinjerne lægges ind på substub-skabelonsiden, ligesom der skal henvises til dem fra Wikipedia:Vejledning for administratorer. Jeg er i øvrigt villig til at fjerne det om formatering fra retningslinjerne. --PhoenixV 26. jun 2007, 20:44 (CEST)
Indholdet i skabelonen er fint nu. Rent sprogligt ville jeg gerne have luget "uinformativt" ud, men de alternativer jeg umiddelbart kan komme på bliver nærmest bare en kopi af overskriften (der sådan set også siger det meste). Måske skulle vi også have en Hjælp:Substubbe eller Wikipedia:Stubpolitik hvor den generelle begrundelse for at slette substubbe var nedfældet.
Mht. det praktiske kunne man overveje at bruge modellen fra billedoprydningen - {{Billede TvivlsomLicens}} hvor en skabelon subst'es ind hvorved henvisningen til den rette datokategori automatisk oprettes. Det har bare den ulempe at syntaksen er noget vanskeligere at håndtere (der skal subst'es og hvis kategorien ikke allerede findes, skal den oprettes). Hvis man kan få en fast bot til at konvertere en normal substub-markering med en datospecfik udgave inkl. kategori, er problemet måske til at overskue - men det kan også være at det er lettere at angive en dato eller måned i hånden - som fx i den engelske unreferenced-skabelon (se fx en:Alliance Academy International).
Endelig et lille spørgsmål til PhoenixV - du ændrede undervejs i debatten ordlyden i skabelonen fra artikel til opslag - hvorfor egentlig det? Jeg har ikke noget generelt problem med opslag selv om jeg nok mere forbinder det med en fysisk bog. Hvis tilsvarende wikiskabeloner bruger opslag, er det helt fint med mig. Men hvis formålet alene er at markere at den aktuelle side er for kort til at være en "rigtig" artikel, synes jeg ikke det er nok til at opveje fordelen ved at anvende samme betegnelse på tværs af skabelonerne. -- JGC 26. jun 2007, 22:46 (CEST)


(redigeringskonflikt) Jeg skriver lige første udkast til en konklusion rediger den gerne så den bliver mere neutral, så kan i jo også sætte jeres navne på når i er færdige. Jeg er godt klar over vi ikke har diskuteret helt færdigt, men vi er jo enige i de større linjer (tror jeg). Jeg har oprettet et udkast til vores udkast på Wikipedia:Landsbybrønden/Foreslag til ny substub-politik, sæt jeres signatur på i bunden hvis i er tilfredse med det, ellers må vi lige diskutere lidt videre her (over konklusionen). --Morten LJ 26. jun 2007, 23:12 (CEST)

JGC: Hvordan det teknisk skal gøres ved jeg ikke, så længe det bare virker og man kan se på en artikel at den har været markeret i over 14 dage så er jeg glad. Jeg er også enig i at politiken skal dokumenteres et eller andet sted, men jeg tror vi skal starte med at se om vi overhovedet kan få vores ide vedtaget. Formuleringen uinformativ: "Opslaget er enten for kort eller indeholder meget lidt information" kunne være bedre? Artikel eller oplsag er lige meget for mig. --Morten LJ 26. jun 2007, 23:16 (CEST)

Hvis de fjorten dage skal holdes rimeligt strikt, skal man nok sørge for at få artiklerne ind i en datospecifik kategori - ellers bliver det svært at overskue. Hvis bot-ideen er realistisk, mener jeg den bør foretrækkes - dels for at undgå fejl og dels for ikke at gøre det for vanskeligt at anvende substubmarkering. Jeg har brugt billedlicensskabelonen nogle gange nu, men selv om jeg føler mig rimelig godt hjemme i wikisyntaksen nu, er proceduren med substitution og efterfølgende kategorioprettelse ikke lige noget der sætter sig på rygraden.
Mht. dokumentationen er vi enige - der skal ikke spildes tid på at formulere en poltik eller en hjælpeside hvis den ikke skal i brug. Jeg vil så bare mene at vi vente med at sætte politikken i værk til dokumentationen er på plads. Med andre ord - proceduren nu er:
  1. Vi færdiggør konklusion og forslag til ny politik her.
  2. Forslaget lægges ud på landsbybrønden til debat
  3. Hvis forslaget godkendes, udarbejdes dokumentation, tekniske hjælpeværktøjer (skabeloner og/eller botjobs) og evt. hjælpesider
  4. Når alt er på plads sættes politikken i værk
Vedr. formuleringen vil det for hovedparten af substubbene nok gælde at den både er for kort og har for få infomationer. En alternativ model: "Opslaget indeholder ikke informationer nok til at gøre fyldest som selvstændig artikel i Wikpedia" - med passende link til en side der så forklarer hvor mange informationer man som minimum forventer fra en artikel. -- JGC 26. jun 2007, 23:48 (CEST)

Enig i det hele. --Morten LJ 26. jun 2007, 23:52 (CEST)

Det vil være godt at få nogle rammer omkring problematikken, og jeg finder stort set forslaget sympatisk. Man mangler måske en afgrænsning mellem substub/nonsens/hærværk/notabilitet/... -- Nico 27. jun 2007, 09:44 (CEST)
Jeg tror det vil være en for stor mundfuld at tage dem med i denne diskussion. Men jeg synes det skal tages op efter denne ændring evt. er vedtaget. --Morten LJ 29. jun 2007, 11:08 (CEST)


Delkonklusion[redigér wikikode]

Diskussionen har primært været mellem Bruger:PhoenixV, Bruger:JGC og Bruger:Morten_LJ som alle er administratorer.

Vi skal foreslå en ny version af substub som gerne skulle betyde at ultra-korte artikler bliver slettet 14 dage efter at de er blevet markeret. Forslaget skulle gerne føre til mindre utilfredshed og færre tomme sletningstrusler hvis det bliver vedtaget, altså et system som er mere gennemskueligt. Foreslaget vil blive fremsat i Wikipedia:Landsbybrønden/Foreslag til ny substub-politik.

Det virker som om der har været mange forskellige definitioner af en substub I løbet af debatten har det vist sig at der at var mange bud på hvordan en substub defineres, og det virker som om at det er kilden til mange af problemerne. Samtidig giver den hidtidige skabelon udtryk for at en artikel vil blive slettet hvis den ikke udvides, uden at det reelt sker. Formuleringen af skabelonen har ligeledes været alt for firkantet til reelt at kunne bruges i praksis. Således har mange artikler været nomineret til sletning gennem Kategori:For korte artikler i længere tid, uden at der er sket videre i sagen. Det er blevet foreslået at en bot kunne lave en liste over for korte artikler som et alternativ til at finde dem via Kategori:For korte artikler. Der er igen blevet gisnet om hvad der motiverer folk, et "rødt link" eller en kort artikel, på dette punkt er der ikke fundet enighed.

Foreslaget lød oprindeligt på at stoppe med at bruge substub helt. Denne model kunne der imidlertid ikke opnås enighed om idet det skønnes at være nødvendigt at kunne markere artikler der er så korte / indeholder så lidt information, at de reelt er ubrugelige.

Resume af Morten LJ 26. jun 2007, 23:12 (CEST)
Redigeret af JGC 26. jun 2007, 23:25 (CEST) (tilføjet tekst markeret med understregning, fjernet tekst med gennemstregning)
Enig i ny tekst --Morten LJ 26. jun 2007, 23:32 (CEST)

Jeg tilslutter mig også. Formuleringen "Opslaget indeholder ikke informationer nok til at gøre fyldest som selvstændig artikel i Wikipedia" virker umiddelbart bedre end min, så lad os indsætte den i forslaget til skabelonen. Vi må også understrege, at administratorer nu ikke længere bør slette artikler uden videre, med mindre der er tale om hærværk, for ellers har tiltaget jo næsten ingen reel effekt. --PhoenixV 27. jun 2007, 08:21 (CEST)

Det sidste synes jeg lyder lidt problematisk (lad os antage jeg er aktivt patruljerende for et øjeblik :-) Hvis jeg på min patruljering møder en nyoprettet artikel - f.eks. om Jesus. Bidragsyderen har skrevet tre ord: "Han er død". Kan jeg når dette forslag er vedtaget så ikke slette den artikel igen første gang jeg møder den, men kun markere den som substub? Mvh Malene Thyssen 29. jun 2007, 12:41 (CEST)

::Hvis den ikke kan slettes med det samme kan jeg slet ikke støtte noget i denne diskussion. --Broadbeer, Thomas 29. jun 2007, 13:00 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)

Mon ikke en sådan artikel vil være at betragte som hærværk? Men ellers er jeg helt enig med Broadbeer. -- Danielle 29. jun 2007, 13:02 (CEST)
Formuleringen, "Opslaget indeholder ikke informationer nok til at gøre fyldest som selvstændig artikel i Wikipedia", synes jeg, lyder som en rigtig god ide. Den kunne eventuelt følges op med en besked på bidragsyderens diskussionsside om, at artiklen vil blive slettet inden for en rimelig periode, fx 7 eller 14 dage, så der gives mulighed for at udvide den. Det vil selvfølgelig give lidt ekstra administrativt arbejde, men det må vi jo bare tage med. Med hensyn til Malenes eksempel, må der vel være en bagatelgrænse, så helt ultrakorte og ikke særligt informative artikler uden videre kan slettes. Og hvornår er ligger en artikel så under for bagatelgrænsen, vil nogen sikkert spørge. Her kan jeg jo så henvise til citatet: "Hvad er godt, Faidros, og hvad er ikke godt - behøver vi spørge nogen om det?". - apw 29. jun 2007, 13:16 (CEST)

Godt der er nogle flere der blander sig i diskussionen! Jeg kan sagtens se problemet, måske man i stedet for de 14 dage bare skulle slette skidtet med det samme og så til gengæld altid sætte en besked ind på den relevante brugerdiskussion, det kunne jo laves som en skabelon. --Morten LJ 29. jun 2007, 14:28 (CEST)

Sku måske lige tilføje at muligheden for at genskabe skal nævnes i skabelonen. --Morten LJ 29. jun 2007, 14:29 (CEST)

Det hjælper ikke meget at nævne muligheden for at genskabe i skabelonen, hvis artiklen er slettet før brugeren når at se skabelonmærkningen. Men måske skulle man lave en passende skabelon der kan smækkes på brugerdiskussionssiden til den bruger der har oprettet en artikel der er slettet pga længden.
Mht. "han er død"-eksemplet falder det i mine øjne ind under hærværkshatten. -- JGC 29. jun 2007, 15:01 (CEST)
Der er et yderst alvorligt problem i den formulering i har snakket jer frem til. Problemet er at der helt konkret er stærkt divergerende opfattelser af hvad "information nok" dækker. Se for eksempel Antonov An-26, der åbenbart ikke må eksistere fremover. Nu ved jeg at den artikel har været nævnt ovenfor, og det formentlig er derfor den har været igennem en så hastig skabelonudskiftning, som det er tilfældet. Det sammenskrivningsforslag der pt. er på artiklen, er ca. lige så velbegrundet som at sammenskrive Datid med Grammatik. Så inden i begynder at konkludere noget, skulle i måske overveje at indbygge en mekanisme, der forhindrer folk uden indsigt i et emne at komme med forhastede konklusioner om det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 15:22 (CEST)
Til Malene og Broadbeer: Eksemplet med "Han er død" ville jeg også betragte som hærværk, men man kunne selvfølgelig tænke sig noget à la Kim Larsen: dansk sanger. Jeg må nu indrømme, at så længe der er en fast procedure for at slette sådanne ultrakorte artikler efter en given tidsperiode, kan jeg ikke se, at de skader det store. Det ville derimod være kluntet at skulle påføre retningslinjerne en masse undtagelser. Ville I ikke kunne leve med at lade substubbe, der er oprettet i god tro, løbe tidsfristen ud? Det er jo trods alt stadig muligt for andre at udvide artiklen.
Til Wegge: Har du et forslag til en mekanisme? Efter min mening er det mekanisme nok, at der går 14 dage. Derved kan man nå at klage over substub-markeringen på artiklens diskussionsside. I Antonov-tilfældet ville jeg ikke støtte en substub-markering, da artiklen trods alt indeholder en relevant illustration samt interwiki. --PhoenixV 29. jun 2007, 15:33 (CEST)
Nej, jeg har ikke en god løsning. Dels mener jeg ikke at man skal slette substubbene, dels er jeg uenig i overhovedet at have det begreb, og dels ser jeg det ikke som et problem at vi har nogle ultrakorte artikler. Så jeg vil nøjes med at påpege et problem i den konklusion i tre oprindelige disputanter var ved at møde op med, og bede jer om at tænke en løsning på det ind i forslaget. Da JGC er med i den gruppe, vil det bestemt være interessant at høre hans argument for at netop den artikel ikke være levedygtig i hans øjne. Det kan måske give udgangspunkt for at komme nærmere på en løsning. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 15:43 (CEST)

(efter dobbelt redigeringskonflikt)

Hvis du mener at sammenskrivningsforslaget med Antonov er dårligt, så brug diskussionssiden til at gøre opmærksom på det. Antonov-artiklen indeholder en lang liste med fly produceret af virksomheden Antonov - jeg har svært ved at se hvad der er så galt i at have information om An-26 inde i hovedartiklen - præcis som den information der fx er om An-71 og An-218. Mht. Datid og Grammatik ville det nok være mere relevant at skrive datid ind i udsagnsord.
Den mekanisme du efterlyser er i mine øjne allerede på plads - hvis folk med indsigt i et emne er uenige i en markering, står det dem frit for at ændre den. En artikel som Antonov An-26 vil netop ikke blive slettet eller sammenskrevet uden varsel efter det foreliggende forslag. -- JGC 29. jun 2007, 15:47 (CEST)
Nu spurgte jeg specifik til hvorfor du mente at den artikel ikke var levedygtig. Det er da korrekt at andre flytyper fra samme producent er nævnt i listeform i artiklen om producenten, men hvis det i sig selv er et argument, kan vi jo (ved rekursion) skrive alle artikler sammen i en lang smøre. Hvad angår "mekanismen", så er den ret dårlig. For det første er 14 dage alt for lidt tid at regne med at folk tilfældigvis kommer forbi, og ser at en eller anden der lider af sletteritis har set sig sur på den. For det andet burde det være langt sværere at fjerne en artikel, end at beholde den. Med de 14 dage i lægger op til, bliver det stik modsat. Et afsluttende spørgsmål: Hvorfor? Jeg kan ikke se ud af den hidtidige debat, at der overhovedet har været en diskussion om hvorfor der ikke må være små og korte artikler. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 15:58 (CEST)
Hvis du ikke kan se det, Wegge, er du seriøst nærsynet – eller seriøst langsynet. :) Sådan cirka en tredjedel af denne diskussion handler om mine tre årsager for, hvorfor substubbe er skadelige for Wikipedia (hvilket Morten LJ til dels var uenig i). --PhoenixV 29. jun 2007, 16:00 (CEST)
Vis mig det! -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 29. jun 2007, 16:10 (CEST)
Prøv at se følgende indlæg: [14], [15], [16] - og kommentarerne til dem.
Jeg tror og håber at du misforstår mit spørgsmål. Jeg kan godt se at i er tre personer, der har udviklet en ide om at afskaffe substub-begrebet til en principiel beslutning om at artikler uden videre kan slettes, hvis de opfylder nogle bestemte kriterier. Den beslutning er bare ikke jeres at træffe. Hvor er koncensusen om at slette for korte artikler? Sidst spørgsmålet var oppe at vende, lod det ikke til at der var voldsom enighed om en en bloc sletning. Tværtimod, mener jeg at der var rimelig stor tilslutning til ikke at slette de korte artikler, hvorfor der blev lagt op til en ny diskussion med det formål at finde ud af hvad man så skulle gøre ved dem. Jeg, og formentlig flere andre der var enige i den konklusion, har ikke fulgt med i hvad der er sket her. Personligt har jeg holdt mig væk, fordi jeg ikke i min vildeste fantasi kunne forestille mig at det ville udvikle sig til det problematiske resultat i er nået frem til. For mig at se, svarer det til at en diskussion om det upassende i at have brugere der kalder sig Bruger:Wikiadmin munder ud i en konklusion om at alle brugernavne uden vokaler er uønskede, og vedkommende bandlyses for tid og evighed. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:06 (CEST)
Mht. de 14 dage er det ikke nogen naturlov at det lige præcis skal være dette tidsrum. Det er valgt, fordi det svarer til det tidsrum der gives til folk der har uploadet billeder med en tvivlsom licens. Og det er langt sværere at slette en artikel end at beholde den, når man ser bort fra decideret hærværk. -- JGC 29. jun 2007, 23:32 (CEST)
Hvad angår sletning, så forstår jeg ikke din sammenligning? Mener du i ramme alvor at det er sammenlignligt med problematisk omgang med ophavsret at oprette en for kort artikel? Hvad angår sværheden, så forstår jeg slet ikke hvorfor du vil slette en artikel, der både har et billede og henvisninger til andre sprog. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:06 (CEST)


Som JGC siger så synes jeg ikke at vi skal slette artikler udelukkende på grund af deres omfang, men vi kunne ikke blive enige om at fjerne begrebet substub helt. Jeg må derfor stille mig tilfreds med den i mine øjne næstbedste løsning, nemlig at slette artikler som indeholder meget lidt information. Jeg synes dette skift er vigtigt fordi det nuværende system fungerer meget dårligt i mine øjne, med en masse artikler der er sletningstruede, men som aldrig bliver slettet. Det trods alt et skridt fremad at der er en sammenhæng mellem ord og handling. Med det reviderede substubbegreb er en subtub ikke en kort artikel, men en kort artikel der er praktisk ubrugelig. --Morten LJ 1. jul 2007, 14:25 (CEST)

Jeg vil lige komme med et par "ønsker" til en evt. Die Endlösung der Substub så vil jeg foreslå:

  • Dato-kategorier, så man nemt og hurtigt kan "identificere" de artikler der har ligget i det givne tidsrum.
  • Artiklerne kan så nemt tjekkes for om de har ændret sig således at substub markeringen kan fjernes eller artiklen skal slettes.
  • Tidsrummet bør nok være omkring en måned/4 uger (1 måned er et vidt begreb).

--Broadbeer, Thomas 2. jul 2007, 15:19 (CEST)--Broadbeer, Thomas 3. jul 2007, 14:30 (CEST)

Wegge, gider du ikke skrive dine kommentarer kronologisk (dvs. i bunden af diskussionen)? Jeg har slet ikke nok overblik så tidligt i sommerferien til at kunne følge med i de mange indryk forskellige steder på siden. :)
Der er vist ingen af "os tre" (Morten, JGC og jeg), der har forsøgt at skjule denne diskussion og liste en konklusion igennem uden om andre. Der står tydeligt som konklusion på den tidligere brønddebat, at den fortsætter over i denne tråd, og det har vi så gjort. Hvis folk ikke kommer med deres input, kan vi ikke gøre så forfærdelig meget ved det.
Jeg er stærk modstander af laissez-faire-politik mht. substubs, for jeg ved fra mig selv, at jeg flere gange i forløbet, før jeg blev administrator, overvejede at droppe dansk Wikipedia pga. de enorme mængder ufiltreret information herinde – og substubs er absolut det ækleste grums på bunden af da:wikis kaffefilter. Ikke dermed sagt, at de ikke har udviklingsmuligheder, men det må være fint med 14-28 dages frist. Derefter er en sletning tvingende nødvendig.
Du har ikke ret til at sige, at sletningsjuntaen prøver at kuppe sig til en ny konsensus, efter den gamle er blevet etableret, for det er den aldrig blevet. Vi forsøger bare at fortsætte debatten og – som noget helt nyt og banebrydende – give konstruktive forslag til forbedringer. --PhoenixV 2. jul 2007, 21:18 (CEST)
Jeg svarer - som alle andre - umiddelbart under det jeg kommenterer. Hvis du ikke kan leve med det, er det dit problem. Hvad angår din utilfredshed med korte artikler, så synes jeg du skulle tage at følge din første indskydelse. Der er masser af indhold på dawiki, der ikke siger mig noget, men det har ikke fået mig til at ønske at slette det, medmindre det har været direkte forkert eller forvrøvlet. Og jo, i er ved at kuppe noget igennem. Jeg tror bare ikke i selv er klar over det. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:24 (CEST)
Lad os nu holde et lidt højere debatniveau, tak. Jeg kan godt leve med rod, men jeg beder pænt (og med en smiley) om din hjælp til at lette overskueligheden. Umiddelbart har jeg ikke tænkt mig at opfylde dit ønske om, at jeg forlader stedet her. Dertil er jeg lidt for besat.
Jeg svarer som der bliver råbt i skoven. Du har lige fortalt en hel masse (nye?) brugere at deres bidrag bidrager til en forværring af dit velbefindende, så jeg kan ikke se det store problem i at give dig samme besked igen. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:48 (CEST)
Men lad os nu høre noget argumentation, Wegge! :) Hvor er de konstruktive idéer og den gode, gamle du-skriver-måske-det-dér-men-hør-så-her. Du kan vel ikke bare nøjes med at anklage os andre for fascisme og så ellers forholde dig tavs over for problematikken? Skal vi bare lade stå til? --PhoenixV 2. jul 2007, 21:37 (CEST)
Jeg har allerede udtrykt min mening: Erstat substub med stub, og lad tingene udvikle sig hen ad vejen. Vi vil alle sammen gerne have nogle fyldige og veldokumenterede artikler, men det får vi ikke af at vi sletter ethvert tilløb, heller ikke selvom det er 2 uger gammelt. Igennem tiden er jeg blevet mere og mere overbevist om at vi får en god mængde nye brugere på at folk søger efter et eller andet de ved noget om, og ser det endnu mindre vi har skrevet. Og dem får vi altså ikke fat i, hvis vi ikke har en artikel om emnet. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 21:48 (CEST)
Og det er så dér, jeg er lodret uenig. At mærke en artikel som substub er ikke at slå velmenende bidragydere i hovedet, men snarere en måde at fortælle dem, at dette er en encyklopædi og ikke et lommeleksikon. Den nye ordning, som er blevet foreslået ovenfor, vil give brugere god tid til at indse dette og reagere på det.
Folk bliver ikke motiveret nær så godt af reelt helt at skulle omskrive 1-2 linjers uformateret og ukategoriseret indhold som af en mulighed for selv at starte en artikel fra bunden. Det er en mening, jeg har givet udtryk for flere gange, og jeg ved, at andre herinde deler den. Vi er altså ikke nået frem til nogen konsensus, men det synes jeg da, vi skal prøve på, så vi i det mindste finder en løsning. Jeg glæder mig til at høre, hvad andre har at sige. --PhoenixV 2. jul 2007, 22:01 (CEST)
Det kan godt være det ikke er din mening, men det er det du gør. Jeg har aldrig talt med nogen der er blevet skræmt væk, så jeg baserer min holdning på iagttagelser, som f.eks. [17], den tilhørende diskussionsside og brugerbidragene fra den pågældende person. Jeg kunne tage fejl, men det får du mig ikke overbevist om. Når det er sagt, så gør du dig en antagelse der er ubegrundet efter min mening. Hvis den samme person er interesseret i at skrive en velformuleret og fuldbyrdet artikel, så sker det uafhængigt af truslen om sletning. Du skal se en kort artikel som en investering i fremtiden. En bruger opretter en artikel der er meget kort (men korrekt). Senere, og senere kan være lang tid, kommer en anden bruger forbi og sætter en sætning eller to mere på. Eller retter en faktuel fejl. Eller noget. Dem får du aldrig fat i, hvis du har fjernet de lavt hængende frugter. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 2. jul 2007, 22:09 (CEST)

Wegge, jeg vil ikke finde mig i at du stempler os som nogle der bare vil trumfe noget igennem. Da vi kom frem til noget vi var enige om formulerede vi en konklusion og det var så meningen at et nyt brøndindlæg skulle præsentere vores ide for et bredere udsnit af Wikipedianere, hvilket også skulle være tydeligt ud fra vores konklusion. --Morten LJ 3. jul 2007, 08:27 (CEST)

Jeg siger ikke at det var jeres oprindelige mål. Kun at det er der i er endt, formentlig i en eufori over at i overhovedet kunne blive enige. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 3. jul 2007, 08:43 (CEST)
Men du har jo nu en gang heller ikke læst denne tråd særlig grundigt. Vi havde planer om snarest muligt at oprette en ny brønddiskussion, så alle kunne give deres input omkring vores forslag. At inputtene så allerede er kommet i denne har bare overflødiggjort dén plan. --PhoenixV 3. jul 2007, 09:54 (CEST)
Jeg ville godt kunne forstå hvis Wegge ikke har læst det hele, det er famer en lang diskussion. Som diskussion mellem de to andre og jeg skred frem begyndte jeg at tro på at vi kunne opnå enighed om at erstatte en dårlig praksis (som er opstået ud af det blå) med en mindre dårlig en (som er et kompromis). Men hvis alle stejlt står på deres holdninger, så når vi altså ingen vegne. --Morten LJ 3. jul 2007, 10:16 (CEST) (formulering rettet 3. jul 2007, 10:46 (CEST))

Nu har jeg kigget en del af artiklerne i Kategori:For korte artikler efter, og jeg kan ikke se at en eneste af dem fortjener at blive slettet. Jeg mener at substub begrebet er forfejlet og bør afskaffes. Vi har allerede stub systemet, som glimrende kan bruges på alle disse artikler. Som eksempel nævnes det ovenfor at Aida (pigenavn) bør slettes, men kig engang på en:Aida (name) hvor meget der kan skrives i denne artikel. Nu har jeg udvidet den lidt, ligesom jeg mener vi bør gøre med alle de andre substub artikler i stedet for at slette dem. --Christian List 4. jul 2007, 22:05 (CEST) (der gerne indrømmer at han ikke har læst hele diskussionen)

Din (Christian List) mening om substubbe svarer nogenlunde til min egen, se mit oprindelige forslag (meeeeeget lææææængere oooooppe). Jeg så hellere at vi lod substubbe blive lavet om til stubbe og så finde de meget korte artikler via en jævnligt opdateret botgenereret side. Men det viser sig jo at det er meget svært at finde koncensus om at afskaffe {{substub}} selvom det i øvrigt ser ud til at den er indført uden koncensus. Jeg ved bare ikke rigtig hvad vi skal gøre ved dether, alle ser ud til at være utilfredse med skabelonen men det er umuligt at finde koncensus. Måske ville en god gammeldags afstemning mellem et par forslag kunne få os lidt videre? --Morten LJ 4. jul 2007, 23:09 (CEST)
Jeg mener også substubben skal afskaffes, hvilket jeg har også tidligere har givet udtryk for. Det er underligt at administratorer kan slette artikler uden nogen form for koncensus overhovedet, men hvis man så vil have sat en stopper for det vilkårlige sletteri, så kræver det åbenbart fuldstændig enighed. Hvis man vil slette artikler med korrekt indhold, så burde de komme til sletningsafstemning hver gang, i stedet for at enkelte "smagsdommere" egenhændigt beslutter hvad de mener man kan acceptere. --Rasmus81 5. jul 2007, 01:09 (CEST)
En anden måde at undgå vilkårligt sletteri er, at skrive nogle længere og mere fyldestgørende artikler. :-) --Palnatoke 5. jul 2007, 07:07 (CEST)

Jeg er enig i, at det bedste ville være, hvis man altid skabte fuld enighed omkring, hvilke artikler, der skulle slettes, og hvilke, der ikke skulle. Hvis man skulle gøre dette i hver eneste sag, ville WP:SDBS imidlertid blive fuldstændig overfyldt, hvilket blot vil fjerne al interesse for at gøre noget ved problemet. Jeg har efterhånden indset, at anarkisterne herinde (jeg mener ikke dette nedsættende!) ikke kan forlige sig med tanken om, at artikler kan slettes uden videre, og selvom det irriterer mig grænseløst, er det derfor svært at konkludere andet, end at vi må ændre praksis og tage dét kvalitetsvåben fra administratorerne.

Jeg forstår dog ikke, at brugere i sådan en principiel diskussion ikke lige vil tage sig tid til at skimme diskussionen igennem. Så lang er diskussionen heller ikke (jeg kan igen kun henvise til alle AA-diskussionerne sidste år og tidligere i dette år). Jeg mener selv, at jeg har gjort grundigt rede for min modstand mod substubbe, men modstanderne af "automatisk" sletning gider tilsyneladende ikke sætte sig ind i mine (og andres) synspunkter. --PhoenixV 5. jul 2007, 10:27 (CEST)

Anarkister? Det plejer at være dem der gør noget uden at spørge andre, så betegnelsen passer vel egentlig bedre på dem der sletter uden at spørge andre om lov. Og at man er uenig betyder ikke at man ikke gider sætte sig ind i modstandernes synspunkt, man er såmænd bare uenig. mvh--Rasmus81 5. jul 2007, 12:53 (CEST)
Anarkisme betyder, at man ikke tror på regler og retningslinjer. Derfor ordvalget (som sagt mener jeg det ikke nedsættende – Wikipedia er grundlæggende en anarkistisk idé). Men du kan vel ikke være uenig, før du ved, hvad du er uenig i. Der er endnu ikke nogen, der rigtig har forsøgt at gendrive mine tre argumenter for, hvorfor substubbe skader Wikipedia, men til gengæld er der en masse, som bare uden videre skriver, at "information ikke bør slettes". Det er for så vidt også den smukkeste tanke, men det kan altså som skrevet ovenfor i diskussionen være en god måde at skyde sig selv i foden på. --PhoenixV 5. jul 2007, 13:19 (CEST)
PhoenixV sagde:
1. Mange (ikke alle) folk forstår godt, at de har mulighed for at redigere på Wikipedia, men de opfordres jo ikke ligefrem af den blotte mulighed. Det er min vurdering, at en minimal mængde tekst ikke er lige så velegnet til at motivere folk som en tom side.
2. Jo, et substub-mærkat får en artikel til at virke mindre amatøragtig, da det i det mindste viser en hensigt om at skabe bedre kvalitet. Men det er heller ikke så meget det, jeg tænker på: En sletning af den pågældende substub vil være det bedste for Wikipedia, hvis den ikke bliver udvidet inden for kort tid. Hvorfor jeg mener det, har jeg anført ovenfor.
3. Jeg har aldrig påstået, at jeg gør nogen nævneværdig indsats på dette punkt. Jeg mener blot, at det bør være en administrators ret selv at slette de allergroveste substubbe uden at skulle overbelaste WP:SDBS. Du nævner selv et eksempel om jomfruhinder – der bliver dagligt oprettet flere af dens slags artikler, som efter min mening derfor bør markeres som "substub" og slettes efter et par timers
1. Det er din egen helt personlige vurdering. Som jeg har nævnt tusind gange før i andre debatter skal wikipedia desuden ikke indrettes efter hvordan man får folk til at bidrage, men indrettes så det kan give folk så meget information som muligt.
2. Det er muligt det får det til at virke mindre amatøragtigt, men formålet med wikipedia er vel ikke at skulle være en perfekt encyclopædi, det er et projekt der skal udvikle sig. Dette indebærer også artikler af mindre god kvalitet. Hvis du vil bruge tiden på kvalitetsarbejde findes der blandt den danske wikipedias mest læste et utal artikler der trænger til en kærlig hånd.
3. Ja, det bør være en administrators ret at slette hærværk, for snævre artikler, reklamer osv osv. Men korrekt information er en hel anden sag. Grunden til hele diskussionen er ikke selve substubben, men det er (mis)brugen af den, der efter min mening har taget overhånd, og som gør at jeg mener man bør afskaffe den. Det skal dog siges, at denne diskussion heldigvis har fået brugen af den til at falde. --Rasmus81 5. jul 2007, 14:04 (CEST)
1. Nogle vil motiveres af en tom side, andre motiveres af en kort tekst der kan udvides - folk er ikke ens og det bliver uhyggeligt svært for os at gisne om, hvad der motiverer en stor uhomogen gruppe som vi ikke rigtigt har mulighed for at spørge. Jeg er ikke sikker på, at jeg tror på din (altså PhoenixV's) udlægning her som værende den måde vi motiverer flest til at bidrage.
2. Enig med Rasmus og Christian her - stub-mærkaten burde være nok til at signalere at en artikel ikke er perfekt...endnu
3. Enig, hvis vi skal diskutere og opnå konsensus hver eneste gang en admin, eller en almindelig bruger for den sags skyld, skal tage en beslutning så ender vi i ingenting. Vi er nødt til også til en vis grad at stole på hinandens dømmekraft her - ellers er projektet intet værd. Det indebærer flydende grænser for, hvornår en artikel ingen info har og dermed er slettemoden, men det er konsekvensen, når vi arbejder så mange sammen - det kan ikke blive så strømlinet. Mvh Malene Thyssen 5. jul 2007, 15:11 (CEST)
Måske kunne et kompromis lyde, at administratorer ganske enkelt besinder sig når de vil slette for korte artikler. Problemet er selvfølgelig, at der ikke skal mere end en administrator til for at ødelægge tilliden til systemet, men lad os da prøve at se. Hvis vi bare lover at holde lidt øje med at ingen begynder at slette for meget kan det være det går. --Rasmus81 5. jul 2007, 16:29 (CEST)
Jeg er glad for, at I forholder jer til mit indlæg, og jeg må konstatere, at jeg står alene med mine synspunkter. Efter min mening kommer disse to påstande dog ud på ét:
  1. Wikipedia skal indrettes efter, at folk får så meget information som muligt.
  2. Wikipedia skal indrettes efter, hvordan man får folk til at bidrage så meget som muligt.
Det er en alt for løs indstilling at sige, at "nogle motiveres af det ene, og nogle af det andet". Det er naturligvis rigtigt, men det giver ingen information om, hvilken vej vi skal gå. Hvis vi tager det ekstreme eksempel, hvor alle wikilinks var blå, er jeg sikker på, vi ville se væsentligt færre forsøg på virkelig at tilføje meningsfulde mængder information, og langt de fleste redigeringer ville bestå af finpudsninger.
Jeg mener, det er problematisk ikke at have retningslinjer på dette punkt. Det har jo altid været tilfældet, at administratorer skulle besinde sig, og alligevel er vi røget ud i denne diskussion. Man kan ikke både have en laissez faire-politik og samtidig lade hver administrator slette for sig. Men det lader til at være det eneste mulige "kompromis" (dvs. status quo)? --PhoenixV 6. jul 2007, 10:12 (CEST)

Jeg kunne godt tænke mig at konkretisere dether show lidt, jeg har gendannet en artikel, PowerDVD, som jeg tidligere har slettet fordi jeg syntes den indeholdt for lidt information. (Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage hvis jeg har trådt nogen over tærene.) Denne artikel er et perfekt eksempel på en artikel der er meget meget kort men indeholder brugbar information. Hvad er jeres mening om den? Det skal siges at jeg nok har ændret lidt mening siden jeg slettede den og egentlig ikke selv mere synes den skal slettes. --Morten LJ 6. jul 2007, 11:43 (CEST)

2. omgang[redigér wikikode]

Jeg synes aldrig, der kom nogen enighed ud af denne diskussion, som vel derfor stadig principielt er åben. Derfor vil jeg tage mig den frækhed bare her at understrege, at jeg er enig med Lhademmor (på brønden) og på det stærkeste er imod, at man uden videre sletter informative artikler med henvisning til artikelstørrelsen. Udfas gerne substub og erstat med stub og lad så være med at fjerne information. Jeg tror simpelthen ikke på, at daWiki i sidste ende får mere information af en praksis, hvorved man rutinemæssigt sletter information. --Pinnerup 21. aug 2007, 15:17 (CEST)

Grunden til der aldrig kom en konklusion på denne diskussion var at den ene lejr ikke kunne acceptere at nogle artikler er så korte at de bør slettes mens den anden lejr ikke kan acceptere at korte artikler ikke har en trussel om sletning påskrevet ({{substub}}). Således er denne diskussion et mindesmærke på hvordan evnen til at indgå kompromiser på Wikipedia ikke er til stede hvormed vi er endt med det vi startede med, og det er ærlig talt et meget dårligt "system". --Morten LJ 21. aug 2007, 16:24 (CEST)
Enig med blandt andre Pinnerup og Morten LJ. Herudover Morten LJ; synes jeg kun det er et fåtal diskussioner, som midlertidigt ender krompromisløst. Det er jo blot udtryk for at der pt. ikke findes et kompromis og sådan er det. --Glenn 21. aug 2007, 16:40 (CEST)
Jeg er for så vidt enig i at vi ikke skal slette informative artikler uanset størrelsen, men nogle af substubbene har efter min vurdering ingen nyttig information. Jeg får for eksempel intet ud af at læse Trørødskolen. Vi kan - og skal efter min mening - udrydde de fleste substubbe ved simpelthen at indskrive deres korte indhold i en mere generel artikel om emnet - for eksempel lidt om Trørødskolen (hvis der ellers havde været håndfast information) i artiklen Trørød. Byrial 21. aug 2007, 16:49 (CEST)

Der er skam kommet et kompromis ud af det. Jeg holder mig langt fra de små artikler, desværre er mit generelle bidragsniveau også faldet støt siden da, men det er jo en anden historie... --Broadbeer, Thomas 21. aug 2007, 20:38 (CEST)

Jeg har heller ikke slettet artikler på baggrund af deres længde i lang tid nu (selvom mine tarme vrider sig af det). Jeg markerer dem dog stadig som "substub" i håbet om, at andre efterhånden vil indse, at de skader Wikipedias renommé som grundig encyklopædi. --PhoenixV 21. aug 2007, 20:52 (CEST)
Den er stadig ikke ret sigende. Tænk at en skuespiller der har medvirket i så mange fil (og endag har en film opkaldt efter ham står som berømt for at hjælpe en anden (ikke nær så stor, men mere publiceret) skuespiller frem :-S. --Broadbeer, Thomas 21. aug 2007, 23:03 (CEST)
Et lillebitte indspark til en opgivet og død diskussion: i dag har jeg for sjov skyld udvidet et på substubber: Bruce Guthro‎ og Loge (måne), jeg brugte sammenlagt 5 minutter på de to. Jeg tænkte, at den tid, man bruger på at markerer med substub, vride sine tarme og skrige sin frustration til himlen på, mens man venter på en lejlighed til at slette de ubrugelige artikler, måske kunne bruges en smule mere konstruktivt på at udvide de artikler, der, som i disse tilfælde, nemt kan findes mere info på en:wiki? Dette er ikke et oplæg til fornyet diskussion, blot et forslag til en konstruktiv måde, hvorpå man overføre sine frustationer til noget positivt (damn, jeg ku' jo have udvidet to substubber, mens jeg skriver det her). --Ktp72 30. aug 2007, 15:26 (CEST)
Fint nok, mit problem er motivation. Jeg har nogle artikler (på min private wiki) jeg gerne vil bruge tid på, så jeg gider ikke bruge tid til at sætte mig ind i et nyt emne for at lave stubbe. (Dem laver jeg rigeligt af på egen hånd). Desuden markerer jeg ikke artikler som substubbe mere; jeg sletter de håbløse og stubmarkerer resten (eller lader andre gøre the dirty work). --Broadbeer, Thomas 30. aug 2007, 15:44 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Et par indvendinger mod ovenstående [⇒Ktp72] (de står sikkert også et sted i den kilometerlange debat herover, men jeg er nok ikke den eneste der har opgivet at genlæse hele smøren).
  1. Hvis man - mere eller mindre implicit - forventer at andre udvider ens artikel, uanset hvor kort den måtte være, har man i praksis kortsluttet systemet med efterspurgte artikler. I stedet for at sætte Tristan-akkorden på listen over efterspurgte artikler, kunne jeg så bare oprette den helt korte version "Tristanakkorden er en berømt akkord") og så vente på at andre fortsætter arbejdet.
  2. De 2½ minut det - i dit eksempel - tager at udvide en substub er stadig noget mere end den tid det tager at markere substubben med {{substub}}
  3. Man må som udgangspunkt gå ud fra at den person der har oprettet en artikel også har en grundlæggende interesse for/viden om det pågældende emne. Derfor vil ophavsmanden (m/k) normalt have lettere ved at udvide den sammenlignet med en tilfældig wikibruger.
  4. En af effekterne ved skabelonmarkeringer er at de hjælper brugere med at blive opmærksomme på uhensigtsmæssige redigeringer. Hvis man bare rydder op uden at gøre opmærksom på det, risikerer man at få "curlingbørn". Markeringer på artikelsider hjælper i sagens natur ikke på "hit and run"-redigeringer, men de mange brugere der gerne vil bidrage med noget positivt kan blive bedre ved at få fortalt når de laver noget problematisk (naturligvis på en sober og venlig facon).
-- JGC 30. aug 2007, 15:57 (CEST)
Til JGC: Forstår udemærket dine indvendinger, men jeg tror personligt at eksemplets magt virker lige så godt - uden dog på nogen måde at kunne føre bevis hverken den ene eller den anden vej - jeg tror endda at "positiv" feedback i form af wikificering virker bedre end "negativ" i form af en trussel om sletning - dog stadig uden at kunne føre bevis. Jeg tjekker da mine gamle artikler fra tid til anden og lærer af andres rettelser. Jeg fremførte blot eksemplet for at vise at tidsforbruget ikke er meget længere end der samlet set skal bruges på en fuld substub rutine, dvs. markering + overvågning + sletning. De minutter man så bruger ekstra medfører endda en positiv oplevelse - frem for den negative irritation over folks dovenskab/dumhed/sløsethed osv. Men har man bedre ting at tage sig til så gør det...
FYI jeg finder også forekomsten af ikke-artikler dræbende. Mao. mit indspark er ikke et forsøg på at indføre en ny norm, men blot et oplysende eksempel på en tredje udvej af substub-problemet (ja de er et problem), nogen kan så følge dette eksempel, andre kan så gøre noget andet, eller helt lade være - enighed bliver der aldrig, og gud bedre det.--Ktp72 30. aug 2007, 16:37 (CEST)
I mine øjne er der stor forskel på wikificering og substubopgradering. Wikificering kræver først og fremmest kendskab til wikikoder og wikipedias standarder. Her har erfarne brugere langt lettere ved at forbedre artiklen end nybegyndere. Det er anderledes med udvidelse af en substub - her er det primært kendskab til indholdet der er praktisk at have - og her kan en nytilkommen wikibruger sagtens have samme eller større viden end mere erfarne brugere.
Jeg er enig i at "positiv feedback" i form af udvidelser/wikificering er bedre end at bare at putte skabeloner på - men når jeg alligevel forsvarer brugen af skabelonmarkeringer (herunder substub), er det fordi skabelonmarkeringerne ofte kan gøres langt hurtigere end en "rigtig" udvidelse, og hvis alternativet er at der slet ikke sker noget med artiklen, vil jeg afgjort foretrække skabelonerne. Skabelonmarkeringerne forhindrer hverken tidligere eller kommende bidragsydere til en artikel i at udvide den - og de kan slettes lige så let som de kan tilføjes. -- JGC 30. aug 2007, 22:46 (CEST)
Du må undskylde, hvis jeg ikke har forklaret mig godt nok, det er ikke et krav om nedlæggelse af substub-skabelonen - i en presset situation er den brugbar, som du skriver. Jeg har blot prøvet at sætte tingene lidt i perspektiv: Har man de 2½ minut, så synes jeg personligt at den bedste løsning vil være at udvide den ellers ubrugelige artikel, frem for at kræve den slettet. Igen, jeg prøver bare at introducere en tredje mulighed, ved siden af at substubmarkere og ignorere substubbene. Jeg har fuld forståelse for dem der føler, at det gider de ikke at spilde deres tid på. --Ktp72 31. aug 2007, 16:03 (CEST)
Du skal ikke undskylde noget - jeg har ikke opfattet det som en opfordring til at nedlægge substub-markeringen. Og jeg er enig i at det i mange tilfælde er den bedste løsning at udvide artiklen selv - evt. bare til stubniveau. Jeg vil dog lige indsparke at en substub-markering i mine øjne bestemt ikke er en indstilling til sletning. Udover at flere har opponeret mod at slette substubbe uanset indhold, har substubskabelonens slettetrussel først og fremmest haft til formål at få bidragydere til at udvide artiklen inden for rimelig kort tid. -- JGC 31. aug 2007, 16:14 (CEST)

3. omgang[redigér wikikode]

Vil lige gøre opmærksom på at jeg har lavet et forslag til ny tekst på Skabelondiskussion:Substub. Debatten kan godt køre herover hvis det er mere bevendt, men som udgangspunkt mener jeg at det pt drejer sig om at få formuleringen af teksten til at svare til praksis, mere end det handler om at ændre praksis. -- JGC 18. feb 2008, 11:36 (CET)

4. omgang[redigér wikikode]

Nå, nu har debatten været død i mere end 1 år. Hvad gør vi med substubbe? Har nogen et bud? Jeg mener selv at vi bør have en eller anden "spærregrænse", hvor artikler anses for substubbe og stubbe. Hvis en artikel så bliver anset for en substub, skal vi så tillade sletning (efter en given periode?), eller skal vi beholde dem? Jeg er mest for sletning efter en given periode, for substubbe er ikke en pind værd. --Masz () 27. jun 2009, 12:42 (CEST)

Vi bliver nok aldrig enige om hvornår noget er en stub og hvornår det er en substub. Derudover mener nogle at både stubbe og substubbe skal slettes mens andre mener at de er gode og have og at det motiverer andre til at udvide når bare artiklen er startet.
I min verden er lidt af det samme gældende med {{ordbog}} hvor jeg har forsøgt at starte en diskussion af om vi skal slette artiklen helt, lave en henvisning til wiktionary eller beholde artiklen eller drøfte på WP:SDBS hver gang.
Min erfaring siger mig, at hvis en artikel nomineres på WP:SDBS så bliver artiklerne nogle gange kraftigt forbedret i løbet af kort tid.
Jeg har derfor to forslag:
1. Vi dropper skabelonen {{substub}} og i stedet nominerer dem til sletning på WP:SDBS.
2. Vi indsætter en datomærkning og putter dem i kategorier fx 1 pr. måned, og når der så er gået 2 måneder efter udgangen af måneden, så sletter vi alle artikler i kategorien, der ikke er blevet udvidet. Dvs. hvis jeg sætter substub på en artikel i dag, så kommer den i Kategori:Substubbe 2009 - juni og når vi så når ind i september 2009 så er der fri sletning af alle artikler fra juni (og før). --MGA73 27. jun 2009, 13:09 (CEST)
Jeg synes det lyder fint... --Masz () 27. jun 2009, 13:15 (CEST)
Taget i betragtning af at substubbene skal tælles i hundreder vil forslag 2 nok være det nemmeste at administrere. Undertegnede har ihvertfald ikke noget imod det.
Grænsen for substub? Tja, ihvertfald mere end hvad der skal til for at fylde en linie i bredden på et gennemsnitligt skærmbillede eller sådan noget som 170-200 bytes. Begge dele esklusive kategorier, skabeloner og interwiki. Måske skal grænsen sættes lidt højere, men her er vi ihvertfald på den sikre side. --Dannebrog Spy 1. jul 2009, 22:58 (CEST)
Jeg så på kategori:For korte artikler (der var 197) og tog et par stikprøver. Det var ikke på nogen måde alarmerende - der er godt nok nogle, som kan slettes, men også mange som ikke bør. Så jeg foreslår, at vi ikke gør noget drastisk. For sletninger gælder som for skrivning, at man skal have forstand på emnet - ikke kun tælle bytes. Desuden har sletning ingen hast og behøver slet ikke nogen tidsfrist.
Artiklen saddelpunkt viste sig at være en substub, selv om emnet er notabelt og behandlet godt på andre sprog. Det fik mig til tænke på, at jeg på andre wikier har set en skabelon, der i stedet opfordrer til at udvide artiklen og peger på steder, hvor man kan hente information til at gøre det. Interwiki og anden søgning i andre sprogversioner er i øvrigt en god metode at anvende, inden man benytter sletteknapper.
En sidste bemærkning: Det er helt naturligt, at en begynder på wikipedia opretter en substub/stub, når bare emnet er relevant, for den bliver nok udvidet på et tidspunkt. Derimod anser jeg det for skadeligt, når nogen - som det er forekommet - masseopretter småartikler. Det bør ikke tillades. --Sir48 (Thyge) 3. jul 2009, 10:09 (CEST)

5. omgang[redigér wikikode]

Enig med MGA73 og foreslår hans model med nedenstående undtagelser. Samme system bruges også på svwiki (se f.eks. sv:Kategori:Substubbar og sv:Mall:Substub).

  • Substubbe uden interwiki slettes efter 3 måneder uden menneskelige redigeringer[5 1].
  • Substubbe med interwiki slettes efter 6 måneder uden menneskelige redigeringer[5 1].

Dog synes jeg, at artikler med indhold f.eks. "Volkswagen er et tysk bilmærke." bør kunne slettes straks. Som nævnt ovenfor har sådanne artikler ikke værdi for andre end nyankomne personer fra Mars. Ikke notable artikler bør herudover også kunne slettes straks jf. Wikipedia:Kriterier for artikler.

Herudover synes jeg der bør være en grænse for, hvornår en artikel er {{substub}} og hvornår den ikke er. Herudover bør normen indskrives på en side f.eks. Wikipedia:Substubbe.

Med venlig hilsen Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 11. maj 2010, 17:44 (CEST)

Som udgangspunkt synes jeg der skal gøres noget. For det første kan jeg ikke forstå hvorfor interwiki skal give forlænget levetid, og for det andet har jeg skiftet mening mht. den før omtalte "spærregrænse". Jeg vil så mene, at administratorerne har en nok stor omtanke, til ikke at slette en kort, men ikke for kort, artikel. Så spærregrænsen bør fastsættes der, hvor man får noget at vide af artiklen. Ligesom du siger, bidrager artikler som fx "Volkswagen er et bilmærke" eller Depot ikke til noget, da man jo ved det i forvejen, og de gør ikke andet end at fylde. Så ud med dem. Men ellers er jeg enig i at der bør sættes en grænse for hvor lang tid sådanne intetsigende artikler skal have lov til at fylde. På den anden side kan man så sige at de ikke skader nogen, men jeg vil dog tro, at hvis der er en sletningsrisiko, vil man prøve at udvide dem hurtigere. --Masz 11. maj 2010, 18:25 (CEST)
Jeg er uenig i at de ikke skader - jeg har tidligere været pænt træt af den danske wikipedia fordi hvergang jeg søgte på Google og kom til dawiki fik jeg intet ud af det (udover at kunne springe hurtigt videre til enwiki).
Der er i "mine indstillinger" mulighed for at markere at stubbe skal markeres med røde links (så man slipper for at trykke på dem) - men dette er dog ikke sat op på dawiki (det fungerer på enwiki).
Og mht. det svenske forslag kommer det til at give endnu mere bureaukrati og diskussion om noget er en stub eller ej (hvilket dog kunne fastsættes mekanisk med antal tegn i artiklen). Det skal dog bemærkes at vi har over 20.000 stubbe. Christian75 11. maj 2010, 18:54 (CEST)
Masz, interwiki kan da have to relevante betydninger her: 1. iw antyder emnets notabilitet og 2. iw henviser til, hvor der kan hentes inspiration til udvidelse. En substub som natriumthiosulfat er et glimrende eksempel. --Sir48 (Thyge) 11. maj 2010, 20:27 (CEST)
Ja, jeg kan godt se pointen med notabiliteten, men jeg vil nok ikke sige, at substubbe ikke nødvendigvis er unotable. Hvis nogen vil tilføje noget, burde personen da finde ud af at selv søge efter på andre wp'er og nettet. Men for nybegyndere kan jeg godt se pointen. --Masz 11. maj 2010, 20:31 (CEST)
Kan nogen finde på en grænse for mig? − hvornår er en artikel en substub, hvornår er den en stub og hvornår er den en "rigtig" artikel? mvh Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 17. maj 2010, 19:18 (CEST)
Det er umuligt at opstille en fast grænse. Hvis de ovenstående indlæg ikke i tilstrækkelig grad forklarer, hvornår en artikel er en substub, bliver det meget svært at give dig en god forklaring. --|EPO| COM: 17. maj 2010, 21:28 (CEST)

Jeg har ikke læst hele diskussionen, men jeg har arbejdet med substubbene i Kategori:For korte artikler de sidste par dage. Mange af substubbene der er særdeles relevante for encyklopædien og kan let udvides. Jeg har udvidet 5-10 stykker og min konklusion er at det ville være meget uheldigt at hurtigslette dem mekanisk. Hvis der ikke er tale om hærværk skal de efter min mening altid på WP:SLET før en sletning kommer på tale. Muligvis skal der gælde særlige krav for artikler om levende personer, men det skal ikke diskuteres her. Nillerdk 18. maj 2010, 09:06 (CEST)

Lige nu er der 262 substubbe. Bestemt ikke noget alarmerende tal i forhold til de ca. 20.000 stubbe eller de 129.000 artikler vi har i alt. Men på den anden side også nok til at de vil fylde alt for meget på Wikipedia:Sletningsforslag, der i forvejen er ved at flyde over med sletningsforslag, de færreste gider tage stilling til. Jeg medgiver at mange af substubbenes emner er relevante, hvilket nok også er årsagen til, at opretterne syntes, at det kunne de da godt lige bidrage med en definition af. Problemet er bare, at det som oftest er blevet ved det. De kan let udvides ja, men hvem gør det? Og er substubbene særligt koncentreret om bestemte emner/fagområder, hvor en målrettet indsats fra brugere med interesse for netop det kan redde meget. Eller er det så spredt, at den enkeltes indsats bare bliver dråber i havet?
Christian Giersing: Et bud på grænsen mellem substub og stub kunne være en linie i bredden på et gennemsnitligt skærmbillede. Er der en infoboks kan der dog godt være mindre egentlig tekst. For grænsen mellem stub og "rigtig" artikel er et bud 15-20 linier og et andet hvad der svarer til et gennemsnitligt skærmbillede. Men ved begge dele bør man naturligvis samtidig følge sin sunde fornuft. Mange substubbe kan som Nillerdk påpeger nemt udvides. Mens der omvendt kan være andre problemer med en artikel, der ikke kan løses alene ved en udvidelse, f.eks. manglende notabilitet eller dårligt sprog i den oprindelige del. Og så har vi slet ikke taget fat på, hvad der skal forstås ved "gennemsnitligt skærmbillede". --Dannebrog Spy 18. maj 2010, 23:02 (CEST)

6. omgang[redigér wikikode]

Hvad med vi bruger den norske model hvor man sletter dem en uge efter at de er mærket substub i stedet for? --Trade 23. sep 2011, 18:14 (CEST)

Nu er vi på 314 så tendensen er klar... Der kommer flere og flere...
Jeg synes at 1 uger er for lidt og 6 måneder er for meget. Så et sted imellem er fint med mig (fx 3 uger). Men reglen bør først gælde nye substubbe og først, når vi har fået ryddet lidt op i dem, vi allerede har. Hvis vi "massesletter" nu, så risikerer vi at miste artikler blot fordi der var så mange, at man ikke kunne overskue at tage stilling.
Så jeg foreslår, at vi deler artiklerne op i flere kategorier. Fx 50 i hver, og så arbejdes der på en kategori ad gangen. Dvs. 50 indstilles til sletning i uge 41, 50 andre i uge 42, osv. Når vi så er nede under 50 i alt, så indføres den nye procedure med sletning efter 3 (?) uger.
Mit forslag er, at hvis man vil redde en artikel, så udvider man artiklen og fjerner substub. Hvis nogen så er uenige, så må de oprette et sletteforslag. Hvis man vil redde artiklen, men ikke kan eller vil udvide artiklen nu, så opretter man et sletteforslag. Efter nogle uger er der så kun de substubbe tilbage, som ingen kan/vil redde. Herefter gennemgår en admin substubbene vurderer en ekstra gang, om de bør slettes. Er pågældende admin uenig eller i tvivl, så retter han/hun eller konverterer til et sletteforslag. --MGA73 23. sep 2011, 18:45 (CEST)

Hvis det er meningen at skabelonen {{Substub}} udfases så syntes jeg at vi skal starte med at opnå enighed om at stoppe med at sætte den på nye artikler. Hvis substub fortsat bliver sat på nye artikler samtidig med at det bliver besluttet er substub mærkede artikler kan slettes så virker substub jo som en slette skabelon uden at det fremgår af skabelonen. --Wholle 4. nov 2011, 07:53 (CET)

Jeg vil foreslå følgende model:
  • Substubbe uden iw slettes efter 3 uger uden menneskelig redigering.
  • Substubbe med iw slettes efter 5-6? uger uden menneskelig redigering.

Mvh Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 4. nov 2011, 09:55 (CET)

Hvorfor skal substub til at være en slette skabelon?
Hvorfor skal substub artikler ikke slettes via et sletteforslag?
At gørre substub til en slette skabelon kan kun skyldes at nogen har fået sletitis og syntes at det er forbesværligt at oprette et sletteforslag. --Wholle 4. nov 2011, 12:35 (CET)
Allerførst: en anden gang nogen vil genoptage en gammel lang diskussion, vil jeg stærkt anbefale i stedet at starte en ny. Den her er simpelthen alt for lang til, at nogen orker at læse den igennem.
MGA73: det samlede antal artikler er altså også steget en del, siden diskussionen var oppe at vende. At antallet af substubbe er steget tilsvarende, er der sådan set ikke noget mærkeligt i. Men da antallet af aktive brugere ikke er steget tilsvarende, er udfordringen i at gøre noget ved dem derimod selvfølgelig blevet større.
Christian Giersing: interwiki er generelt et dårligt parameter, da det hverken tager højde for indhold eller notabilitet. Mange emner er f.eks. notable, men der er bare ikke skrevet om dem på andre sprog endnu.
Wholle: Det generelle problem med substubbe er, at mens mange af dem nok omhandler notable emner, så er teksten om dem for kort. Typisk er der kun en kort definition a la "X er en Y fra Z", hvilket simpelthen er for lidt til en encyklopædi, og ofte ikke mere end mange læsere allerede ved eller godt selv kunne regne ud. Selvfølgelig kan man oprette sletningsforslag men at lave 314 af slagsen vil altså være overdrevet, for så mange orker folk ikke at tage stilling til. Dertil kommer så det absurde i, at sådanne sletningsforslag konsekvent vil blive meget større end de omhandlede artikler, som jo netop typisk kun er på en enkelt linie. --Dannebrog Spy 4. nov 2011, 14:02 (CET)

Fodnote[redigér wikikode]

  1. ^ a b Menneskelige redigeringer = ikke botter, vandaler og gendannelser.


Journalister fra Danmark[redigér wikikode]

Del 1 (april 2012)[redigér wikikode]

Jeg faldt lige over Kategori:Journalister fra Danmark som p.t. 742 artikler. Jeg sidder lidt med en fornemmelse af, at journalister i stor udstrækning har taget Wikipedia og andre sociale medier til sig, og at vi måske derfor har en overrepræsentation af journalister, hvor notabiliteten er svær at få øje på. Omvendt har vi heller ikke nogle formelle kriterier til journalister og tilsvarende, så derfor er det i stor udstrækning en gråzone. Eksempelvis:

Jeg kunne godt tænke mig en diskussion (vi har så vidt jeg husker ikke haft en tidligere), hvor vi får os skudt lidt nærmere ind på journalisters notabilitet. Min personlige opfattelse er, at der er en - måske to - der kravler sig op over barren i ovenstående mere eller mindre tilfældige udvalg: Karl Erik Stougaard fordi han er forfatter og måske også Line Ernlund qua hendes TV værtskab. En pressechef hos Toyota, en redaktør af to nichemedier og en freelanceskribendt, der umiddelbart ikke har løftet sig væsentligt er for mig ikke nok. Det kan være svært at sætte præcise ord på, men som udgangspunkt forestiller jeg mig at chef-/redaktører på landsdækkende avis-, radio- og TV-medier er notable, journalister der har modtaget anerkendte priser og journalister, der har bidraget med samfundsbetydende indlæg (eks. Brixtofte-sagen). Hvad mener folk? MVH Henrik (heb, Diskussion   Bidrag   E-mail) 2. apr 2012, 05:52 (CEST)

Min holdning til notabilitet er, at hvis der findes eksterne kilder, der kan verificere deres journalistiske virke (vel at mærke ikke noget, der er oprettet af dem selv), så er de notable. Jeg ser ingen grund til at indskrænke mulighederne for artikler her på Wikipedia, så længe artiklerne følger WP-stil og -normer. Og det gælder i øvrigt også for musikerdiskussionen ovenfor - her kan man efter min mening sortere alle dem fra, der kun kan bekræftes af en MySpace-side eller lignende og så beholde resten. --CarinaT (diskussion) 2. apr 2012, 14:10 (CEST)
Enig med CarinaT. Men jeg har nu en fornemmelse af, at det langt fra er alle 742 biograferede journalister, der har fået skrevet noget 'om' sig. Pugilist (diskussion) 2. apr 2012, 15:51 (CEST)
Generelt er jeg enig i at det handler om at bevare, ikke begrænse, artikler på Wikipedia. Men så alligevel... Wikipedia skal ikke være en CV-bank. Dértil er detaljeringsgraden endnu ikke nået. Mit personlige kriterie er at folk der blot passer deres arbejde ikke har "gjort nok" til at have en artikel, ej heller hvis de tilfældigvis skulle være ansat ved et firma der driver et massemedie. Hvordan vi konkret sætter grænsen er lidt sværere, men forslaget om "er der skrevet noget om dem" finder jeg rimeligt - ergo, er de biograferet andetsteds, så vi har eksterne kilder til at bekræfte oplysningerne, er det vel okay at artiklerne bevares. --Medic (Lindblad) (diskussion) 2. apr 2012, 18:11 (CEST)
Hvis at gøre sit arbejde ikke er nok, skal vi godt nok have den store kniv frem til fodboldspillerne. --CarinaT (diskussion) 3. apr 2012, 08:11 (CEST)
Enig. Men da jeg generelt er meget lidt vidende om sport vælger jeg normalt at holde mig fra dét emne. Enkelte hverv er automatisk notable, men jeg har personligt svært ved at se at hverken journalistik eller sport falder i denne kategori. Argumentet - som man kan være enig eller uenig i - er fortsat at alene det faktum at et menneske gør sit arbejde godt ikke er notabelt nok til at man fortjener en artikel. --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. apr 2012, 09:55 (CEST)
Pointen med fodboldspillerne er vel netop, at der er skrevet om langt de fleste af disse. For så vidt angår skuespillere, forfattere, musikere, professionelle sportsfolk m.v. passer disse alle deres arbejde, men det der skabes (kunst, underholdning eller begge dele) trækker omtale og interesse for den enkelte udøver, i modsætning til den interesse, der normalt tilkommer andre dygtige og hårdtarbejdende mennesker. Der er sjældent stor interesse for pressechefer og journalister uden for fagkredse, og derfor er det ikke så nemt at finde omtale af alle 700+ journalister i kategorien. Pugilist (diskussion) 5. apr 2012, 12:33 (CEST)
Wikipedia handler vel om at formidle information om det som folk er interesseret i, og ikke om at rangliste folk som mere eller mindre notable; - Så hvis der findes relevant, ukontroversiel information med kilder at formidle, må det være det primære kriterie. Som jeg har ofte tidligere har påpeget er pladsen ikke et problem, så hvis der ikke er nogen der er interesseret i en artikel, ser de den jo heller ikke, og generer ikke nogen. Journalister og fodboldspillere som diskuteres her, tiltrækker jo mere almen interesse, end de ofte brugte pizza- og kælderrockgruppe-eksempler. Hovedproblemet i de eksempler Hep nævner som start på diskussionen er manglende kilder i de 3 af dem. - Nico (diskussion) 5. apr 2012, 12:58 (CEST)
@Nico:Er egentlig ikke så uenig. Bemærker blot, at der på mange af artiklerne ikke forefindes kilder, og at det er vanskeligt at finde sådanne - formentlig fordi der ikke er så mange, der skriver om journalisterne. Pugilist (diskussion) 5. apr 2012, 19:37 (CEST)
@Nico: Dette er vel ikke stedet for en generel diskussion om notabilitet? Pt. er der konsensus om i hvert fald en form for notabilitet, jf. de vedtagne kriterier og jf. de sletningsforslag som løbende kommenteres. Som jeg ser det, har vi de mange journalistbiografier, fordi journalister ofte er ophavsmænd til kilder, som citeres i artiklerne her. Så bliver det bekvemt at have et opslag om forfatteren. Det skaber dog et problem i forhold til netop notabilitet, for vi har før slettet forfattere med selvudgivne bøger etc., og lige pt. har vi fx en arkivar i farezonen, selvom han har skrevet lige så meget som mange af de omtalte journalister. Formelle kriterier vil derfor være velkomne, så forfattere (af enhver slags) behandles fair. --KLN (diskussion) 6. apr 2012, 00:51 (CEST)
Jeg kan for så vidt godt lide og følge kriteriet om at der skal være relevante og ukontroversielle kilder i alle artikler. Problemet er netop i min optik, at den kan være særligt svær ved f.eks. journalister og skribenter. Hvis vi tager f.eks. Martin Lindblom så kan man vel stille spørgsmålstegn ved om modkraft.dk, projektantifa.dk og Folkebevægelsen mod EU er 'relevante og ukontroversielle kilder'. Vi har også tidligere haft en del diskussion om validiteten af Ekstrabladet som kilde. Dermed er der "kun" nogle holdningstilkendegivelser i en artikel i Information tilbage. Det samme gør sig i noget omfang gældende for Line Ernlund. Den ene af kilderne er en elevoversigt fra Varde Gymnasium og en anden er oversigt over danske sportsjournalister. Så er der et interview om et jobskifte i BT, en artikel med overskriften "Jeg kan godt leve uden børn" fra Billedbladet og en pressemeddelese fra TV2. Vurderingen af relevans kan meget hurtigt komme til at ligne smagsdommeri, men som jeg ser det, er det reelt kun den ene af de kilder, der er relevant for hendes virke som sportsjournalist. Omvendt er jeg også godt klar over, at ved en tidligere slettediskussion, var der ikke så meget slinger i valsen om at Line skulle beholdes. Et af problemerne ved journalister, kommunikatører o.l., er at de skriver meget og at jeg fornemmer, at de især godt kan lide at skrive om deres kollegaer. Og det er nok også den samme problemstilling, som artiklen om arkivaren Christian Larsen oplever (tak til KLN for den vinkel), da vi i stor udstrækning læner os op af journalistdrevne medier som kilder. MVH Henrik (heb, Diskussion   Bidrag   E-mail) 6. apr 2012, 07:14 (CEST)
@KLN Nu er diskussionen jo allerede ret almen, og så længe der tales om at hæve tærskelen for notabilitet, og notabilitetskriteriet diskuteres som et sletteargument på ellers velargumenterede og kildebelagte artikler, bør diskussionen føres alle de steder den kommer op. I mine øjne svigter vi ideen om Wikipedia som et alment oplysende site, hvis vi sletter en artikel som den om arkivaren; jeg argumenterer for nicheartiklers berettigelse på dansk Wikipedia, alle steder hvor emnet kommer op. Hvis vi skal ha' en overordnet regel må det være: det er bedre at udbygge end at slette Der har ligesom udviklet sig en optagelsesprøveagtig stil omkring opstilling af kriterier og om værdighed til at ha' en artikel på Wikipedia, og det er primært det jeg reagerer på - Nico (diskussion) 6. apr 2012, 09:03 (CEST)
Beklager sletningen før, men af en eller anden grund får jeg ikke redigeringskonfliktbeskeder, og det var KLNs indlæg jeg svarede på - jeg har først set Heps nu - ret mystisk, ??? . Nico (diskussion) 6. apr 2012, 09:13 (CEST)
Hmm - nu kan jeg se sammenhængen: Jeg må uforvarende have trykket på rul tilbage før jeg åbnede indlægget; derfor ingen besked om redigeringskonflikt. Beklager igen :-( - Nico (diskussion) 6. apr 2012, 09:45 (CEST)
@Nico: I den bedste af alle verdener ville jeg såmænd være enig med dig i, at vi skal åbne op for stort set alt indhold. Men jeg anfægter din påstand om, at artiklerne kan ses isoleret - at en "nicheartikel" ikke generer projektet som helhed. Der er allerede rigtig mange artikler, som slet ikke har kilder, er mangelfuldt kildebelagt, er POV, har sprogproblemer og lign., og "nicheartiklerne" er notorisk slemme hvad det angår. Det er stubbe om folkeskoler, spejderhytter, små firmaer, ubetydelige veje etc. Positivt sagt har artiklerne "potentiale", men potentialet bliver bare aldrig indfriet. Så den udbygning, som du taler om, lader vente meget længe på sig. Måske fordi opretterne - skoleelever? - er ligeglade med projektet; de vil bare have deres "15 minutes of fame" på Internettet. Til gengæld giver de utallige ringe artikler projektet som helhed et dårligt renommé, så videnskabsfolk - jf. Tønnes Bekker-Nielsen - ikke gider Wikipedia. I denne diskussion handler det for mig at se om at opstille notabilitetskriterier, så journalister (og jeg vil tilføje: forfattere generelt) bliver behandlet ensartet.
@Heb: Tak, det glæder mig at bidrage med en ny vinkel. --KLN (diskussion) 6. apr 2012, 10:37 (CEST)
@KLM Bemærk venligst at jeg argumenterede for velargumenterede og kildebelagte artikler, og jeg er også enig i at der skal være en nedre grænse, og det har vi også; Jeg ser bare ingen grund til at sænke den, og folkeskoler og spejderhytter er for min skyld også ok. Vi må ikke lukke af for andre synsvinkler, og vi skal heller ikke snobbe op af, og jeg tror ikke at grunden til at Tønnes Bekker-Nielsen oa. fravælger Wikipedia, skyldes dårlige artikler om bipersoner i en eller anden tv-serie. Wikipedia er et folkeligt, brugerdrevet opslagsværk, under stadig udvikling, og ikke et videnskabeligt værk. Vi har pt. omkring 45.000 sidevisninger i timen (stats.wikimedia.org) , så der må være nogen der finder noget brugbart, og så kan jeg godt leve med at nogle videnskabsfolk finder informationer andre steder. - Nico (diskussion) 6. apr 2012, 11:17 (CEST)

Del 2 (januar 2013)[redigér wikikode]

Jeg hiver lige denne "gamle traver" frem igen - mest på baggrund af Wikipedia:Sletningsforslag/Lars Fogt, da jeg egentlig godt kunne tænke mig at konkludere på den. Der er ikke en klar og entydig koncensus i debatten ovenfor, men ud fra ovenstående tænker jeg, at vi godt kan tilføje følgende til Personer, der pr. definition er notable:

  • Journalister og kommunikationsfolk for hvilke der findes velargumenterede og kildebelagte artikler, der kan verificere deres journalistiske virke (og vel at mærke ikke nogle, der er oprettet af dem selv).

Men hvad siger "folket"? MVH Henrik (heb, Diskussion   Bidrag   E-mail) 14. jan 2013, 13:43 (CET)

Mja.. Gummiparagraffen elasticitet (?) bliver kun reduceret en anelse. Problemet er at ordet 'journalist' kunne erstattes af et hvilket som helst andet erhverv – og så er vi lige vidt.
Hvis man har modtaget en Pulitzer, Cavling eller anden form for faglig hædersbevisning, der uddeles af f.eks. universitet eller nationalt fagforbund, mener jeg at elastikken er blevet temmelig stiv. Så at sige.. --|EPO| COM: 16. jan 2013, 10:40 (CET)
Selv en anelse er bedre end ingen ting i min optik. Personligt så jeg gerne den blev reduceret yderligere, men det lader der ikke til at være generel stemning for. MVH Henrik (heb, Diskussion   Bidrag   E-mail) 16. jan 2013, 14:46 (CET)
En god/interessant (verificerbar) historie, er for mig at se, om ikke, vigtigere for notabiliteten, så mindst ligeså vigtig, som en eller anden pris - både hvad angår journalister og andre. - Nico (diskussion) 16. jan 2013, 15:16 (CET)
Tror, at en af grundene til at vi har så mange (ofte) lgiegyldige artikelr om journalister, er at der nogle er en dårlig vane med at linke, til deres navne i {{cite news}} uden man faktisk tjekker om der er en grund til at linke. --Trade (diskussion) 1. feb 2013, 14:57 (CET)

Lidt om etableret praksis[redigér wikikode]

Journalister fra Danmark der er blevet slettet[redigér wikikode]

Journalister fra Danmark der blev beholdt[redigér wikikode]

MVH Henrik (heb, Diskussion   Bidrag   E-mail) 1. feb 2013, 14:51 (CET)