Wikipedia:Landsbybrønden/arkiv61

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)

This message, "We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)", was sent through multiple channels by Gregory Varnum on 15 and 16 of March 2017 to village pumps, affiliate talk pages, movement mailing lists, and MassMessage groups. A similar message was sent by Nicole Ebber to organized groups and their mailing lists on 15 of March 2017. This version of the message is available for translation and documentation purposes

Dear Wikimedians/Wikipedians:

Today we are starting a broad discussion to define Wikimedia's future role in the world and develop a collaborative strategy to fulfill that role. You are warmly invited to join the conversation.

There are many ways to participate, by joining an existing conversation or starting your own:

Track A (organized groups): Discussions with your affiliate, committee or other organized group (these are groups that support the Wikimedia movement).

Track B (individual contributors): On Meta or your local language or project wiki.

This is the first of three conversations, and it will run between now and April 15. The purpose of cycle 1 is to discuss the future of the movement and generate major themes around potential directions. What do we want to build or achieve together over the next 15 years?

We welcome you, as we create this conversation together, and look forward to broad and diverse participation from all parts of our movement.

• Find out more about the movement strategy process
• Learn more about volunteering to be a Discussion Coordinator

Sincerely,

Nicole Ebber (Track A Lead), Jaime Anstee (Track B Lead), & the engagement support teams

18. mar 2017, 06:09 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Forslag til ændringer af politik om kilder

Jeg bekymrer mig for kvaliteten af dansk wikipedias indhold, og især synes jeg at der er behov for at stramme lidt op på normerne omkring kildeanvendelse og bevisbyrde.

Derfor har stillet følgender forslag til ændringer og tilføjelser af normerne om Verificérbarhed, pålidelige kilder og kildekritik.

• Forslag om at tilføje beskrivelse og eksempler af hvordan man udfører kildekritik
• Forslag om at indføre en forventning om at man som bidragyder sætter sig ind i de emner man skriver om og deres litteratur
• Forslag om at specifikt at beskrive at kilders alder kan påvirke deres pålidelighed, og at notere at man skal forsøge at undgå at indføre forældede oplysninger
• Forslag om eksplicit at nævne at i tvilvsspørgsmål ligger bevisbyrden for en oplysningskorrekthed på den som vil indføre oplysningen, ikke på den som siger at den er ukorrekt og vil fjerne den

Sammenlagt vil disse forandringer kunne lægge grund for en opstramning af kvaliteten af wikipedias artiklers niveau, fordi de vil gøre det sværere at indføre problematiske oplysninger baseret på problematiske kilder, og lettere at fjerne problematiske oplysninger uden at skulle løfte en urimelig bevisbyrde. Vi skal nok diskutere hver foreslået ændring separat på de enkelte sider, men jeg tænkte at siden de er nært beslægtede ville det give mening at nævne dem her på landsbybrønden, så kan vi eventuelt tage diskussioner om det overordnede spørgsmål (altså kan wikipedia gør emere for at hæve kvaliteten af vores indhold?) her. Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 15:51 (CEST)

På mit initiativ havde vi i januar en alenlang diskussion om dette emne, som førte til, at nogle brugere midlertidigt, andre permanent forlod projektet, da gemytterne var i kog. Det har dog ført til en mindre radikal ændring i stilmanualen, end den jeg foreslog, men dog et skridt i den retning, du efterlyser. Jeg havde ikke drømt om, at mine forslag, som var i god tro og positivt formuleret, ville føre så vidt. men belært af erfaringen tror jeg ikke, at det gavner noget at grave denne diskussion frem igen--Ramloser (diskussion) 27. mar 2017, 17:38 (CEST)

Hvis ens mål er at skrive en brugbar encyklopædi er man simpelthen nødt til at have en arbejdsgang der faciliterer produktionen af indhold af en kvalitet der er høj nok til at læserne rent faktisk bliver klogere - det kræver et meget mere stringent fokus på kvaliteten af kilder og på kvalitetsforbedrende processer end det aktuelt er tilfældet. Det er i processens natur at kvalitetskravene må starte lavt og derefter må stige gradvist efterhånden som indhold bliver produceret - det er på tide at stramme op en gang nu. Jeg vil meget gerne se et link til den diskussion du henviser til fra i Januar.Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 17:47 (CEST)

Kære Maunus, ingen deler ikke dine ønsker om forbedringer af kvaliteten. Lige p.t. vil jeg dog opfordre dig til opmærksomt at lægge øre til Ramlosers bemærkning ovenfor. Lad os i denne fase forsøge at undgå at rippe op i det, der gav så dårlig en stemning for et par måneder siden. Lidt naïvt tror jeg, at vi i fællesskab stille og roligt og uden det, følsomme gemytter vil opfatte som krigserklæringer, kan øge kvaliteten, artikel for artikel. --Staunited (diskussion) 27. mar 2017, 18:14 (CEST)

Desværre er det således at den der store interesse i ikke at skabe uro i praksis forhindrer at kvaliteten bliver bedre. Jeg er personligt af den holdning at stemningen er mindre vigtig end kvaliteten, så hvis man absolut skal vælge (det kan jeg ikke se hvorfor skulle være nødvendigt, hvis vi alle deler interessen for at forbedre encyklopædien så bør ingen vel blive kede af strammere regler for kvaliteteskontrol), så vil jeg vælge kvaliteten. Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 18:22 (CEST)

Her er linket Wikipedia:Landsbybrønden/dokumentationsafsnit, som det fremgår endte det med en mindre opstramning af stilmanualen.--Ramloser (diskussion) 27. mar 2017, 18:23 (CEST)

Jeg synes ikke umiddelbart forslaget lyder så betændt som ovenstående, så som udgangspunkt synes jeg det er en god idé. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. mar 2017, 18:37 (CEST)

Kære Tøndemager. Nu har vi jo haft et fint samarbejde i flere sammenhænge, men hvis det skal kunne fortsætte, må du forklare, hvad der var "betændt" i mit forslag til dokumentationsafsnit.--Ramloser (diskussion) 27. mar 2017, 18:43 (CEST)

Om mit forslag skrev du i januar:":Jeg er i store træk enig omkring inddelingen. Dog er jeg enig i at betegnelsen "kilder" bør være til originalkilden (altså evt. en bog) - altså i store træk det samme som litteraturlisten. Derfor synes jeg også at overskriften skal være uden "kilde", altså blot "Henvisninger" (eller "Referencer"). Noter og fodnoter er det samme - det er uddybende oplysninger til teksten, der kan være påført en reference. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2017, 08:41 (CET)", men når du nu kalder det "betændt", må du jo have ændret holdning. da "betændt" ifølge Den danske ordbog enten er et klinisk udtryk eller i overført betydning betyder:"præget af moralsk eller mental dårligdom".--Ramloser (diskussion) 27. mar 2017, 18:56 (CEST)

Som jeg læser Tøndemageren er "betændt" bare en måde at sige at det viste sig at være meget kontroversielt , og at han ikke forventer at mine forslag bliver ligeså kontroversielle (det drejer sig om mindre ændringer).Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 19:22 (CEST)

Som Maunus siger, det var hensigten med ordvalget "betændt" at mene at det udviklede sig meget kontroversielt, og det forventer jeg ikke denne gang. Min holdning har ikke ændret sig - og jeg synes stadig det var en god idé at du tog det andet op i sin tid Ramloser. Er ked af at du misforstod mig :) mvh Tøndemageren (diskussion) 27. mar 2017, 19:55 (CEST)

Tak for svaret. Jeg er glad for, at jeg misforstod dig, dvs. at du ikke mente, mit indlæg var betændt. Om det er muligt at gøre diskussionen mindre "betændt" med Maunus' forslag er en anden sag. Jeg håber du har ret, men med mit kendskab til visse brugeres måde at reagere på, er jeg bange for, at også dette forslag ender i endeløse diskussioner.--Ramloser (diskussion) 27. mar 2017, 20:00 (CEST)

Det er jo en vurderingssag, om et forslag er mere kontroversielt end et andet. Lige nu er alle diskussioner her på wiki mere eller mindre

"betændte", idet alle skyder med spredehagl efter hinanden. Men jeg kan stadig ikke se, at mit forslag var betændt, og det er faktisk det, Tøndemageren skrev. Jeg er derimod enig i, at diskussionen var betændt ligesom mange andre, se fx på Zoizits brugerdiskussion.--Ramloser (diskussion) 27. mar 2017, 19:28 (CEST)

En måde at gøre diskussioner mindre "betændte" er efter min mening at lade være med at overfortolke hinandens kommentarer eller læse kritik af indhold som om de er angreb på forfatteren. Men det er måske nok irrleevant i denne diskussion, hvis Tøndemageren vil forklare eller undskylde håber jeg han gør det på din brugerdiskussion, så vi kan fortsætte denne diskussion om ændringer af politikken om kilder uden for meget personfnidder.Maunus (diskussion) 27. mar 2017, 19:37 (CEST)

Jeg vil gerne vende tilbage til de aktuelle forslag. Jeg er enig i at nogle artikler har kilder af lav kvalitet. Det kan være af flere årsager, f.eks.: Kilder som udtrykker personlige meninger, blogs og lignende. Kilder som den biograferede person eller virksomhed selv har lavet. Kilder som er forældede. Primære kilder med forskningsresultater, hvor man mangler andre fagfolks reaktion på arbejdet. Jeg synes ikke at forslagene egentlig ændrer på vores nuværende politikker, men støtter gerne at vi præciserer vigtigheden af gode kilder. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar 2017, 23:28 (CEST)

Jeg synes, det lyder fornuftigt med en præcisering og mindre opstramning i forhold til ønsket om kildeanvendelse og -kritik. Det er naturligt, at hele projektet er startet med ret lempelige krav, men også, at man så efterhånden bliver mere ambitiøse. Forslagene her lyder ikke som nogen markant ændring, men mere et bitte nøk på vejen mod sådan en tilpasning, og det virker fint nok.Økonom (diskussion) 28. mar 2017, 19:06 (CEST)

• I diskussionen herover er disse forslag til mindre ændringer af politikken om kilder blevet overvejende positivt modtaget. Hvordan gør vi nu at de bliver implementeret? Skal vi tage afstemninger på de individuelle sider? Eller vil en administrator opsummere diskussionerne og implementere baseret på konsensus?Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 09:02 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikimedia-bevægelsens strategi 2017

På Wikimedia Foundation-niveau er der i øjeblikket gang i en proces om Wikimedia-bevægelsens strategi 2017, se Strategy/Wikimedia movement/2017 på meta.

Spørgsmålet er om det er noget vi skal bekymre os om. Har vi et bud på strategier? Er der noget som vi kan byde ind med?

På sin vis kører Wikimedia jo sådan set udmærket, så måske skal man blot fortsætte i samme spor?

Hvis jeg selv skulle komme med nogle bud:

1. Jeg ser Wikidata som et interessant projekt, der ikke blot understøtter sproglink og infobokse på Wikipedia, men kan være mere vidtrækkende. Selv er jeg i gang med at undersøge hvordan Wikidata kan benyttes til at præsentere bibliografiske data (specielt indenfor videnskab) med hvad jeg kalde "Scholia". https://tools.wmflabs.org/scholia/. Indenfor kunst er Wikidata også veludbygget med langt flere kunstværker beskrevet end der findes på Wikipedia. Der er arbejde omkring interfacet med Wikimedia Commons og Wikidata. Jeg synes det er vigtigt at den tekniske vedligeholdelse og udbygning af Wikidata fortsætter.
2. Specielt for Wikidata synes jeg det er interessant hvis leksikalt information kommer til at blive understøttet. Jeg ser at WMDE i Berlin har gang i denne udvikling (se f.eks. https://phabricator.wikimedia.org/T157973). Jeg synes det er vigtigt at WMF fortsat understøtter udviklerne i Berlin gennem WMDE. Wiktionary har jeg ikke bidraget særligt til. Jeg synes det har været lidt for svært i forhold til udkommet. Desuden virker det lidt besynderligt at det samme ord beskrives på flere Wiktionary'er. Med Wiktionary understøttet af Wikidata kan vi håbe at nemmere at bidrage og at der bliver bedre integration mellem sprogene. Jeg synes det er vigtigt at denne udvikling understøttes.
3. Skal Wikimedia Danmark (WMDK) udvikles? I WMDK kan vi misunderligt se vores nabolande, Sverige og Tyskland, have et stort antal medlemmer, - og i Tyskland endda en udviklingsafdeling. Hos hos er der et høne og æg-problem hvor vi mangler (lønnet) aktive der kan påtage sig arbejde og dermed skaffe flere midler og vi mangler midler til at betale for løn. Man kan modsat argumentere at de danske Wikimedia-projekter jo sådan set klarer sig udmærket uden den store aktivitet fra WMDK.
4. Der er en vis demografisk uligevægt i bidragyderne til Wikipedia, f.eks. har flere studier vist at andelen af kvindlige bidragydere ligger omkring 15-20%. Er det noget vi skal bekymre hos om? Vi har haft nogle editathon hvor vi har fokuseret på dette element. En af dem var støttet af WMF. Jeg har ikke indtryk af at de tiltag der har været har rykket særligt meget. På den anden siden kunne vi i WMDK se at særligt et af editathon med fokus på uligevægten var usædvanlig velbesøgt.
5. Jeg har oplevet at eksperter gerne vil bidragen. Et problem kan dog være kilder: At en ekspert sidder inden med viden og skriver på den ind på Wikipedia, men er ikke i stand til at kildebelægge den. Mangler vi en eller anden mulighed (et nyt projekt) der kan understøttet eksperters bidrag bedre? — Fnielsen (diskussion) 27. mar 2017, 23:21 (CEST)
6. Hvordan synes I at det i det hele taget går? Det værste man kan frygte er at Wikipedia dør ud; at de meget aktive Wikipedianere forsvinder og Wikipedia bliver overtaget af vandaler og vi ender som Usenet. Vi havde rekord i begyndelsen af 2008 mht brugere. Herefter er antallet af aktive brugere faldet, men det ser ud som om vi har stabiliseret os på omkring 35 meget aktive på den danske Wikipedia, se Erik Zachte's statistik. Kan og/eller skal WMF og WMDK være bedre til at indfange nye brugere? Og hvis ja, hvordan? Er splid et problem?

— Fnielsen (diskussion) 27. mar 2017, 23:21 (CEST)

Jeg glemte at nævne at dette indlæg også knytter sig til et tidligere indlæg: Wikipedia:Landsbybrønden/We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15). — Fnielsen (diskussion) 27. mar 2017, 23:28 (CEST)

Mønstret med et brugertal, der stiger og sætter rekord for siden at falde og nu stabilisere sig, kender man også fra sprog som tysk og norsk (bokmål). Der har der også været diskussioner, uden at man kunne nå frem til noget helt klart bud. En mulighed er at mange gængse emner allerede er beskrevet. Det er selvfølgelig praktisk for læserne, men det gør det sværere at finde noget at skrive om som begynder. For der er simpelthen blevet længere mellem de emner, man kan skrive om ud fra almindelig almen viden. En anden mulighed er at Wikipedia ikke længere har nyhedens interesse. Det er jo altid sjovt, når noget er nyt, men når det bliver hverdag, er det knap så spændende.

En måde at tiltrække nye brugere er ved ting som projekter og edit-a-thons. Det kan give interesse her og nu, men det er ikke nødvendigvis noget, der fastholder folk. Så man skal nok kigge lige så meget på, hvad der skal ske, efter at der er pakket sammen efter en given edit-a-thon, eller et projekt er afsluttet. Er der noget deltagerne kan arbejde videre med bagefter, og er der nogen, der kan hjælpe dem?

At splid er et problem, kan der vist ikke herske nogen tvivl om, men det er desværre hverken et nyt eller lokalt problem. Andre sprog har også konflikter og brugere, de nok var bedre tjent uden. Og vi har også selv flere gange oplevet konflikter og problematiske brugere, der ikke blev grebet ind overfor i tide. Så her bør man være bedre til at tingene i opløbet. For alternativet er at både nye og gamle brugere til stadighed får dårlige oplevelser. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. mar 2017, 15:39 (CEST)

Hej Fnielsen. Du stiller fire spørgsmål i (punkt 3-6), så almindelig høflighed tilsiger en tilbagemelding:

3. Skal Wikimedia Danmark (WMDK) udvikles? Ikke med kontor og kontorpersonale! Jeg synes vi skal være stolte af, at dansk Wikipedia snart runder 225.000 artikler uden at have snabelen i nogensomhelst offentlige eller private kasser. Det er frivilligt arbejde på - relativt - højt plan.

4. Skal vi bekymre os om demografisk uligevægt? Ja da. Jeg tror løsningen ligger i at gøre Wikipedia endnu mere brugervenligt, først og fremmest ved at tale pænt til nye brugere - og til hinanden generelt. Det vil også hjælpe, hvis de artikler fra Wikipedia, der kommer frem i søgemaskinerne, generelt er skrevet i et forståeligt og ikke alt for antikveret sprog - og at de i øvrigt er gennemillustrerede, så man ikke gør projektet mere kedeligt end leksikal viden nu engang er nødt til at være.

5. Mangler vi (let omskrevet) en mulighed for at understøtte bidrag bedre? En mulighed ville være at lave en dansk pendant til en:Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Shared Resources, som er en kortlægning af alle de kildemæssige resurser, der står til rådighed for wikipedianerne. Den engelske udgave er meget omfattende, med lister over værker, der er tilgængelige online inden for en lang række emner. Der er også lister over brugere, som har vigtigt materiale til rådighed, og som tilbyder at give andre brugere adgang til det.

6. Hvordan synes I at det i det hele taget går? Dannebrog Spy har svaret så glimrende.

Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 29. mar 2017, 12:37 (CEST)

• Rsteen skriver "Jeg synes vi skal være stolte af, at dansk Wikipedia snart runder 225.000 artikler uden at have snabelen i nogensomhelst offentlige eller private kasser." Det synes jeg egentlig også vi burde være stolte af — hvis det var rigtigt. Der har faktisk været midler involveret i Den Danske Wikipedia. Ole Palnatoke har været ansat som Wikipedian-in-residence. Vi søgte WMF om penge og modtog over 20.000 kroner. Dog valgte de danske institutioner at støtte Palnatoke efterfølgende, således at WMDK endte med at have pengene liggende indtil de fornyligt er blevet betalt tilbage til WMDK. Jeg formoder at der også har været penge involveret ifm. Det Danske Filminstitut? De to projekter har betydet at runesten og biograffilm (med premiere i Danmark) er systematisk repræsenteret på den danske Wikipedia. — Fnielsen (diskussion) 29. mar 2017, 17:36 (CEST)

• en:Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Shared Resources som Rsteen skriver om er interessant. Men er det noget vi som skribenter ikke selv skal gøre — eller skal det ind som en strategi i WMF? Et andet kilde-projekt er The Wikipedia Library. Det er forankret i WMF hvor der er en person ansat (så vidt jeg forstår) til at bestyre projektet. Der er tale om et begrænset antal frie kontoer til resurser med betalingsmur som Wikipedianere kan ansøge om. Som eksempel kan gives at JSTOR giver 500 aktive Wikipedianere adgang til deres digitale arkiv. Det mener jeg er en udmærket service som det skal være WMF's strategi at fortsætte. Har vi danske resurser der mangler? Bør det være WMF's strategi at udvide servicen? Bør WMF sørge for at Wikipedianer bedre kan kommunikere ifm. "Shared Resources"? — Fnielsen (diskussion) 29. mar 2017, 17:53 (CEST)

Kender godt Wikipedian-in-residence. Men sagen var, at der var tale om betaling for løsning af en specifik opgave. På samme måde har dygtige wikipedianere fra tid til anden fået honorar for at undervise forskellige institutioner i brugen af Wikipedia. Det jeg tænker på, er at vi så vidt jeg ved ikke får løbende ydelser udefra "for at være dansk Wikipedia" - det kan du måske bekræfte?

Mener egentlig, at vi bør have en dansk udgave af Shared Resources. Hvis WMF kan hjælpe, ville det være dejligt - ellers kan der måske skabes grobund for, at vi prøver selv. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 29. mar 2017, 18:23 (CEST)

Shared Resources eller et Dansk Wikipedias Resourcebibliotek (eller under et andet navn) er en god ide. Det er vel bare at starte fra bunden af og prøve at samle hvad der findes af Opensource og Creativecommons sites af tilstrækkelig kvalitet, og hvis nogen så vil stille yderligere til rådighed er det jo bare godt. Ellers må den primære strategi være at genskabe et venligt diskussions- og samarbejdsklima igen - Nico (diskussion) 29. mar 2017, 18:53 (CEST)

Hej Nico. På tysk hedder det "Wikipedia:Bibliothek", så hvad med "Wikipedia:Resursebibliotek" (eller "Resourcebibliotek")? Hvis vi er to til at spadsere det igang, kan vi jo se, hvor langt evnerne og energien rækker? Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 30. mar 2017, 13:09 (CEST)

Det skal nok ligge i Wikipedianavnerummet, så er spørgsmålet om det skal være resurse eller ressource? ordnet angiver begge stavninger som ok. Subjektivt set synes jeg ressource er pænest, men resurse er måske måske mest dansk? Wikipedia:Ressourcebibliotek eller Wikipedia:Resursebibliotek. Men lad os prøve at starte, Navnet kan altid reguleres med flytning og redirect. - Nico (diskussion) 30. mar 2017, 15:28 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Infoboks biografiske parametre

Vi bør efterstræbe et standard sæt for infoboksens parametre. Der er i øjeblikket rigtig mange infobokse der har parametre der betyder det sammen, men hedder anderledes, som er forvirrende, besværlig og gøre det svært at eventuelt sammenflette eller bytte skabelon i artikler.

Hvis jeg vil flytte en person fra "Infoboks person" til "Infoboks forfatter", skal alle parametre gennemgås for det kan være at ikke alle parametre er lige. For eksempel findes der:

• fødselsnavn, fulde navn, fulde_navn, fnavn, fødselsnavn, fuldnavn, etc.
• fødselsdato, fødselsdag, født, fdato, etc.
• fødselssted, fødselsted, fødsels_sted, fødested, fsted, etc.

Og så er der ufattelig mange, og har jeg slet ikke nævnt de engelsksprogede parametre endnu der også findes. Fordi vi gerne vil indføre at man kan vælge til og fra (hvad der hentes fra Wikidata) er vi nu nødt til at vælge hvilke parameter der skal bruges. Der kan kun bruges 1 parameter ad gangen.

Jeg vil gerne foreslå følgende:

• Fremover skal kun de parametre bruges, der også bruges på Wikidata. Hermed får vi parametre i alle infobokse der er valgt på de labeler på Wikidata.
• Hvis der er uenighed om et parameter, skal den parameter først diskuteres her i brønden eller på Hjælp:Teknisk_forum.
• Hvis der er enighed om de parametre skal en bot rette dem i alle artikler og infobokse, så de er i overensstemmelse med de labeler på Wikidata.

Dette vil gøre det nemmer at rette infobokse, bytte infobokse på artikler, og gøres at der ikke opstår fejl pga at der er mange parametre i en infoboks som fx {{wikidata-emne | P19 | ikon=ja | {{{fsted|{{{fødselssted|{{{fødsels_sted|{{{fødested|}}}}}}}}}}}} }}

Det eneste ulempe er at man ved at oversætte artikler (fra fx ENWP) man ikke kan bruge de parametre der står i dem. Man er nødt til at bruge de danske parametre fra skabelonen på Infoboks eksempel/doc. Fordelen er at alle data fra infoboksen checkes ordentlig efter, eller at man vælger at tage dataen direkte fra Wikidata.

Til slut

Jo mindre parametre man har, jo nemmere er det at huske hvilke parametre der er i brug, og jo mindre fejl der kan opstå.

Alle parametre der foreslås findes i Wikidataboksen til højre. I første omgang omhandler disse kun biografiske parametre. Parametre fra andre infobokse tages på et sener tidspunkt.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 28. mar 2017, 01:18 (CEST)

Mange af disse felter vil i de fleste tilfælde være irrelevante eller uønskede. Der skal anvendes et bedre dansk på feltnavnene. Visse af felterne lægger op til fristil. Visse af felterne bør have krav om kildeangivelse. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 07:45 (CEST)

Jeg prøver nedenfor at nævne felter, man bør være påpasselig med. Disse felter kunne passende være skjulte som default. Derudover bør vi have en dokumentation af hvordan felterne skal udfyldes og bruges. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Felterne far, mor, barn, søskende, bopæl

Bør kun medtages, hvor der er encyklopædisk relevans, fx at de(n) pågældende person(er) selv har en artikel på da-wiki. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Afsnittet "familie" kunne eventuelt være sammenklappeligt, og standard være sammenklappet. Jeg er uenig i at familiemedlemmer skal have et artikel føre de kan blive taget med.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Felterne kæle- eller øgenavn, dåbsdato, husholdningsformue

Bør kun medtages, hvor der er encyklopædisk relevans, og kun med kilde. Hvad hedder husholdningsformue på dansk? --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Felterne statsborger i, modersmål

Kun hvor det er relevant. Det giver ingen mening at anføre for Lars Løkke eller Angela Märkel. Infobokse skal udvælge relevant information for at give et koncist overblik. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Statsborger er altid relevant. Vi starter næsten hver eneste indledende sætning som "er en dansk ....", og hører derfor til i infoboksen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Felterne Twitter-konto, Facebook-ID, højde, vægt

Kun hvor det er relevant. Det giver ingen mening at oplyse en skuespillers private Twitter-konto eller Facebook-ID, hvad med telefonnummeret? Og højde og vægt - hvor er det relevant? I en kontaktannonce? --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Højde og vægt kan være relevant når man skriver om sportsfolk. --Trade (diskussion) 8. apr 2017, 17:04 (CEST)

Ikke alle sportsgrener har et eget infoboks. En bryder får derfor {Infoboks Wikidata person} hvor højde og vægt kan anføres. De kan slås fra i skabelonen på artiklen: "|ingen_wikidata=højde, vægt".

Sociale media er altid relevant i den nuværende samfund. Vi er for længst kommet ind på de digitale medier som siger noget om personen. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Felterne medlem af politisk parti, bevægelse, religion, medlem af

Vi kunne fortsætte med seksuel orientering nu vi er i gang. Kun hvor det er relevant. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

{{Infoboks Wikidata person}} fx er en biografisk infoboks der samler alle artikler der ikke har et eget kategori infoboks. Derfor er der flere parametre end nødvendigt for et bestemt artikel. Du kan altid slå de enkelte parametre fra.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Signatur

Engelsk signature oversættes normalt til underskrift. Hvad er den encyklopædiske relevans? --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

En række fristilsfelter

• påvirket af, hovedværk, genre, arbejdsfelt, interesseret i, inspireret af

Vi skal ikke have fristile, fortolkninger, spekulationer, refleksioner osv. på da-wiki. Kun med kilde. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Felterne dødsårsag, dødsmåde

Bør slås sammen til "dødsårsag", jf. disk. andetsteds. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Nej det skal de da ikke. "Dødsmåde": Dette felt angiver bestemte kategorier. "ulykke, selvmord, naturlig årsag", etc. "Dødsårsag": forklarer dødsmåden: "flystyrt, hængning, hjærtestop"  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Feltet studerende

Et ja/nej-felt? --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Nej, dem der har fået undervisning af emnet.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Felterne tidspunkt, virksom, mæcen, medicinsk tilstand

Hvad bruges de til? --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

Klik på linket tidspunkt (P585) (se brug) i skabelonen til højre. så ser du præcist hvor den bruges til. Hvert link går direkte til selve property.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Liste-felter

• filmografi, beskrevet i, deltog i, nomineret til, hædret for, talt sprog, optræder som / i

Lister egner sig ikke til infobokse, men til omtale/lister i brødteksten. --Madglad (diskussion) 28. mar 2017, 10:33 (CEST)

"Beskrevet i" er en af de vigtigste felter. Den angiver fx, i hvilke encyklopædi emnet er beskrevet i. fx KID/Weilbach/Den Store Danske/DBL/EB/Nordisk Familiebok, etc.

deltog i bruges fx, "olympiske leje 2000", "New York Marathon", "X-Factor 2017", "MGP 2016", etc.

de øvrige giver et kort overblik, mens i selve artiklen de bliver omskrevet. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 20:58 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Afskaffelse af omvendt konsensus

Dansk Wikipedia bygger på en helt fejlagtig fortolkning af konsensus, som enkelte Wikipedianere har stået meget stejlt på, men fejlfortolkningen er aldrig blevet ordentligt diskuteret.

Fortolkningen indebærer den manglende symmetri, at der ingen konsensus kræves for at oprette artikler mv., mens der kræves et overvældende flertal for at fjerne de uden konsensus oprettede artikler. Den nemme oprettelse belemrer de aktive med en masse joke-artikler, cross wiki spam, og lange sletningsdebatter om "notabiliteten" for reklameartikler og selvpromovering.

Det bør selvfølgelig være sådan, at der skal være konsensus om at oprette artikler, men at dette ikke i praksis er muligt, så man må finde nogle regler, der gør det muligt at oprette artikler uden for mange formaliteter.

Hvad kan man så gøre for at opnå nogle rimelige forhold? En kombination af nogle af disse forholdsregler?

• Ikke-autopatruljerede kan kun oprette artikler i et Artikelforslag-navnerum?
• Når mindst to autopatruljerede har godkendt artiklen, og ingen debat er opstået, kan den efter et døgn flyttes til artikelnavnerummet.
• Hvis der opstår debat kan artiklen kun oprettes med konsensus.
• Der bør også være konsensus om centrale elementer som kategorier og skabeloner.
• Der må ikke påbegyndes robotpåsætning af skabeloner og kategorier uden forudgående varsel.

- og måske andre initiativer, ovenstående er bare lidt brainstorm...

På større udenlandske Wikipediaer har man metoder til at skærme sig mod irrelevante artikeloprettelser, hvorfor skal så mange ressourcer så spildes på dette på da-wiki, som ikke har mange ressourcer og vi burde bruge dem vi har på bedre og flere artikler, i steder for at oprette og diskutere sletningsforslag for promoveringer. Er der nogen, der har indsigt i procedurerne på en-wiki og de-wiki?

Hvad skal der ske? --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 10:46 (CEST)

Vil du til at lave regler om hvad for artikler som må oprette, og at der skal være mindst 2 som skal god tage artiklen? sig mig er du ude på at få alle til at stoppe med at skrive på wikipedia på dansk?? for jeg synes da det system vi har virker fint, og dine forslag er stik imod hvad wikipedia bygger på, nemlig alle skal kunne deltage ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 10:53 (CEST)

På en.wiki bedes nye bidragydere om at oprette artikler ved at bruge noget der minder om det "artikelforslag-navnerum" du foreslår. Der skal de patruljeres af én person der enten flytter dem til artikel-navnerummet eller høfligt beder forfatteren om at indføre specifikke ændringer inden den kan flyttes til artikel-navnerum. Der er intet krav om at nye brugere skal bruge artikelforslags-processen, de kan også oprette nye artikler direkte, men nye brugere og ip-brugere modtager en anbefaling om at bruge artikel-forslagsprocessen når de forsøger at lave en artikel. Derudover er der på en.wiki en del nemmere måder at slette artikler på der ikke kræver konsensus - åbenlyst spam der tydligt ikke passerer de noget strengere notabilitetskrav bliver enten slettet direkte af en adminsistrator eller foreslået slettet af en patruljant, og så slettet af en administrator med mindre sletningsforslaget modsiges af en anden bruger.Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 10:53 (CEST)

Madglads forslag må kategorisk forkastes. Hvis Madglad ikke accepterer betingelserne på dansk wikipedia, må han lægge sit virke et andet sted. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 11:32 (CEST)

Princippet for da-wiki er konsensus. Problemet er at nogen fastholder en fejlfortolkning. --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 11:53 (CEST)

Wikipedia på dansk har virket fint, så hvorfor vil du nu til at lave om på det?? ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 12:02 (CEST)

Jeg synes at Madglad rejser en vigtig diskussion. Som udgangspunkt bør vi nok præcisere vores regler for hurtigsletning og sletning. Det virker på mig som om nogle brugere opfatter sletningsdebatter som afstemninger. Et særligt navnerum til artikelforslag som på enwiki er nok for indviklet for en wiki med så få aktive brugere som vi har. Hvordan gør de på den svenske og de norske Wikipediaer? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 12:06 (CEST)

Der er ingen fejlfortolkning. Enhver kan oprette artikler om hvad som helst. Hvis artiklen er reklame, vrøvl eller hærværk, kan den foreslås slettet, og dette klarer en administrator i en håndevending (det har jeg masser af erfaring med). Det, at der i tvivlstilfælde kan rejses en debat, er en udmærket måde at sikre, at noget værdifuldt ikke går tabt. Det har tværtimod altid været dansk wikipedias styrke, at der er helt frie muligheder for at skrive artikler. Det har gennem årene skabt mange nye artikler, som har kunnet tjene til inspiration for andre. Undertiden har der været oprettet dårlige artikler, som imidlertid efterhånden har vundet i kvalitet, da der først blev opmærksomhed om emnet. Jeg vil tillade mig at sammenlægne med min personlige erfaring: jeg har i hele mit liv kun to gange ærgret mig over bøger, jeg har købt, men jeg har gentagne gange fortrudt, at jeg ikke fik købt en bog, da jeg havde muligheden. På lignende måde tror jeg, at det kun vil skade wikipedias værdi, hvis der lægges begrænsninger på artikelopretningen.

Konsensusspørgsmålet drejer sig om noget helt andet: ændringer af de grundlæggende regler for artikelskriveri. Og her er det rigtigt, at vi er mange, der holder fast i, at et flertal ikke skal være nok, der skal være overvældende tilslutning for, at det kan få virkning. Dette princip er der folk, der gerne vil ændre til, at ethvert flertal skal kunne bruges til at gennemtrumfe ændringer. Der har været forsøg på på denne måde at omgå konsensusprincippet, hvilket er utilstedeligt (det er min mening).

Vedrørende kategorier og skabeloner: jeg er enig i, at antallet bør begrænses til det højst nødvendige. Det er fx meningsløst at om en bestemt befolkningsgruppe indsætte en kategori: folkegruppe i x-land. Der findes fx næppe mange lande i verden, hvor der ikke findes en eller flere danskere. At sætte op imod 179 skabeloner under artiklen (hvoraf mange vil være røde) er åbenlyst meningsløst. I så fald er det bedre at gå den modsatte vej: hvis der oprettes en artikel om danskere i x-land, kan en skabelon "danskere" eller kategorien "danskere" indsættes i sådanne artikler (jeg har fx skrevet en række artikler om jøder i forskellige lande og brugt dette princip). Derved linkes reklevante artikler til en kategori. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 12:26 (CEST)

"Enhver kan oprette artikler om hvad som helst". Jeg tror du skal genlæse politikken om hvad wikipedia ikke er. Enhver kan oprette artikler der falder under en encyklopædis formål og som er af tilstrækkelig kvalitet til ikke at kompromittere det encyklopædiske formål. Der er ingen regel der siger at oprettede artikler ikke skal udfylde et minimumskvalitetesmål som fastsættes ved konsensus af brugerne.Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 12:36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Som Maunus siger har en-wiki et såkaldt "draft-navnerum" hvor man kan oprette en klade til en artikel. Så vidt jeg forstår er det kun til nye brugere og når man har vist at man er konstruktiv kan man oprette artikler som normalt. Jeg er dog også enig i bekymringen om at der simpelthen ikke vil være nok der gider at evaluere disse kladder. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 12:48 (CEST)

Naturligvis er der skriverier, som ikke opfylder wikipedias formål. Som nævnt tager det få sekunder at få fjernet nonsens, reklame og sider til privat brug, så det er overhovedet ikke interessant at diskutere. Men wikipedia er langt bredere end fx Den Store Danske og det er også årsagen til, at wikipedia langt overgår DSD i både kvalitet og popularitet. Jeg kan huske flere tilfælde, hvor et usædvanligt emne har givet anledning til adskillige informative artikler. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 13:15 (CEST)

Hvis du virkelig tror at da-wiki overgår DSD i kvalitet så er det naturligvis sandt at der ikke er noget at diskutere. Tilgengæld det så en vurdering der for mig er så langt fra virkeligheden at det ville være komisk hvis ikke det var så trist. Men det viser da hvor intens din foragt for fageksperter rent faktisk er. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 14:25 (CEST)

Det er en valid og interessant diskussion som Madglad bringer op, men mon ikke vi kan have den uden at bestride hinandens motiver? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 14:34 (CEST)

Jo, undskyld. Det er unødvendigt. Jeg kan nøjes med at sige at kvaliteten af Dansk Wikipedia ikke på nuværende tidspunkt er i nærheden af at være sammenlignelig med en professionel encyklopædi skrevet af 4000 fageksperter i en periode på 10 år. Men det er rigtigt at vi har flere indgange. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 14:50 (CEST)

Vi har heldigvis forlængst passeret DSD både i kvalitet og brugersøgning. Vi skulle helst ikke tilbage til samme lave niveau som der. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 15:29 (CEST)

Dansk Wikipedia har ikke overgået DSD i kvalitet, hvad angår teksterne (altså det indholdsmæssige). Der er f.eks. en kæmpe forskel på præcisionen i DSD og så dansk Wikipedia. --AnetteM (diskussion) 1. apr 2017, 15:50 (CEST)

Jeg synes det lyder som et utroligt fornuftigt forslag, Madglad kommer med dér. Som ny bruger vil jeg ikke have noget imod at undergå et kvalitetstjek for en nyoprettet artikel fra min side, hvis forslaget bliver vedtaget. Jeg skal anmode om at lade personligt nag ligge og kigge på en forbedring af da.wikipedias kvalitet. --BrianRasmussen (diskussion) 1. apr 2017, 18:02 (CEST)

• Jeg støtter også ønsket om at hæve kvaliteten, frem for fortsat at satse på kvantitet. Det vil hjælpe med at kanalisere arbejdskraft fra patruljering til kvalitetsforbedring hvis man hæve minimumsstandarden for inklusion af nye artikler. Jeg synes at ideen om at "udkast" navnerum er fin, dog synes jeg at det bør være nok hvis én autopatruljerende godkender artiklen - så fremt vi også udarbejder en konkret tjeklist til hvad en ny artikel skal indholde for at være godnok til inklusion (jeg ville sige mindst én kilde der klart angiver at andre har fundet emnet vigtigt nok til at skrive om, og derudover ingen tegn POV eller promoveringsproblemer).Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 18:34 (CEST)

Princippet på wikipedia er, at der arbejdes med artiklerne i den udstrækning, der er tid, energi og interesse for det. Som enhver kan se ved at kigge statistik, vokser wikipedia i omfang hele tiden, både kvantitativt og kvalitativt. Det er vores styrke, at tingene har foregået på denne måde, og det har især i de sidste 8 år bragt os fremad med syvmileskridt. Har man ønsker til indholdet af en bestemt artikel, kan man indføje en huskeliste - eller endnu bedre: selv bidrage. Det er faktisk sådan, wikipedia fungerer, og det er der ingen grund til at lave om på. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 18:50 (CEST)

@Rmir2:Det kan godt være at vi læser det forskelligt (eller at jeg læser det forkert, det sker fra tid til anden), men det system som der foreslås går udelukkende ud på at anonyme og nye brugere skal have -nye- artikler screenet før de kan være i artikelnavnerummet. Anonyme bidrag til eksisterende artikler vil stadigvæk være muligt sådan som jeg har forstået det. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 19:07 (CEST)

Og det er jeg imod. Nye og anonyme brugere kan sagtens komme med gode bud (nogen gange måske endda utilsigtet). Jeg kan naturligvis ikke tale på andres vegne, men jeg forsøger at følge med i nye artikler. Hvis noget er vås eller hærværk, bliver det indstillet til sletning, og det plejer at gå problemfrit. Hvis jeg kan se potentialet, plejer jeg at se, om jeg umiddelbart kan bidrage til at gøre udspillet bedre. Jeg tror, at mange faste bidragydere arbejder på denne måde. Det er de færreste helt nye bidrag, som ikke bliver kontrollerede i løbet af et døgns tid. Vi ville ende i uløselige problemer, hvis vi i hvert tilfælde skulle tage stilling til, om nye artikler nu er gode nok. Vi har systemet med "stub" og "start" netop for at fremhæve artikler, som der gerne skulle gøres noget ved hurtigt. Men det er bedre med en "reminder" om et notabelt emne end slet intet. Og selv om vi nok kunne ønske os flere og mere aktive bidragydere, sker der faktisk hele tiden meget. Siden jeg begyndte er artikelstoffet fx blevet tredoblet, så fremgangen er til at tage og føle på. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 20:01 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Er vi alle sammen ikke mere eller mindre startet som anonyme ip'er med den første redigering? og vi har jo alle være nye skribenter, og systemet som det er nu virker fint, og kunne det tænkes at det ville skræmme nogle nye skribenter væk hvis de skal måles og vejes ?? ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 20:03 (CEST)

Men som sagt gælder det kun for -nye- artikler, hvilket jeg tvivler på er særligt manges indgangsvej. Anekdotisk tror jeg de fleste starter med at redigere eksisterende artikler da det er mere overskueligt end det stykke arbejde det tager at lave en helt ny artikel. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 20:19 (CEST)

Alternativt kan det også sættes op som på en:Wikipedia:Your first article#Introduction pkt. 7 hvor de stærkt opfordrer nybegyndere at oprette i "kladde"-navnerummet og gør opmærksom på at artikler som ikke overholder forskellige politikker har en større chance for at overleve og blive forbedret i kladde-navnerummet end i artiklenavnerummet hvor de typisk bliver slettet hvis de f.eks. ikke overholder WP:BLP. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 20:24 (CEST)

Ja, det vil også være en rigtig god idé - og det vil spare mange afrustratoiner for dem der får deres første artikel slettet fordi den er for dårlig hvis man tydeligt forklarer forventningerne til nye artikler til alle nye brugere. Maunus (diskussion) 1. apr 2017, 20:44 (CEST)

Jeg har lidt af de samme bekymringer som Zoizit, at det kan skræmme nye brugere bort. Men hvis det kan gøres frivilligt, sådan som I foreslår her, så kan jeg godt støtte det. EileenSanda (diskussion) 1. apr 2017, 21:03 (CEST)

Det står enhver frit at læse vores skribentforside og/eller rette henvendelse om hjælp. Men vi skal ikke antyde, at nybegyndere ikke kan finde ud af at levere kvalificerede bidrag. Rmir2 (diskussion) 1. apr 2017, 21:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det tror jeg ikke der er nogen der antyder. Derimod må det da være mere behageligt for en bruger at deres artikel evt. bliver flyttet ind i kladde-navnerummet, evt. med forslag til forbedring, end at den bliver klistret til med advarsler og evt. slettet. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 1. apr 2017, 21:12 (CEST)

Helt enig med det InsaneHacker skriver herover - og de argumenter for dette forslag der er blevet fremsat. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. apr 2017, 21:27 (CEST)

Et tidligere forsøg fra 2009 på noget lignende hed Wikipedia:Støbeskeen som blev 'historisk' fordi artikler dér blot fik lov til at ligge og samle støv.

Lige før en konklusion nederst på Wikipedia-diskussion:Støbeskeen skrev Pugilist:

"... men det kan da ikke udelukkes, at projektet kan revitaliseres, hvis nogle brugere gør noget ved det. Det generer heller ikke nogen, at der er en "støbeske", der måske en dag kan blive taget i brug."

-- Mvh PHansen (diskussion) 2. apr 2017, 08:04 (CEST)

Nå, så det prøvet her før uden held? Det sagde Madglad (eller andre) ikke noget om, I har måske glemt det. Hvad skulle have ændret sig her siden 2009? Er vi flere aktive bidragydere? Nej, så vil jeg forholde mig mere skeptisk. EileenSanda (diskussion) 2. apr 2017, 08:18 (CEST) Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 08:20 (CEST)

Det er otte år siden det er prøvet. Yderligere, så er der ikke kausalt link med antallet af brugere og effekten af "støbeskeen" - så det er lidt, undskyld ordvalget, bullshit at lukke ud. Det der kan have ændret sig siden 2009, er at vi nu stiller højere krav til kvalitet end vi gjorde i 2009 (se evt. på nogle af de artikler hvis vurdering er sat ned igen, samt de diskussioner der har været det seneste år). At det ikke virkede for otte år siden, er altså ikke et argument for ikke at prøve det igen. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2017, 08:52 (CEST)

Ok. Nej, det er selvfølgelig ikke antallet af bidragydere, der er vigtigt, men kvaliteten af tekster fra disse bidragydere. Men det vil så kræve, at nogle brugere også vil bruge tid på at godkende de nye artikler, og at de derefter flyttes til atikel-navenrummet. EileenSanda (diskussion) 2. apr 2017, 09:32 (CEST)

Jeg tror Eileen har ret i at det kan blive svært at få eksisterende brugere til at bruge tid på at bedømme de nye sider, og at det skal gøres på en meget venlig og hjælpsom måde for at nye bidragydere ikke bliver jaget væk. Men jeg tror godt at det kan være værd at prøve.Maunus (diskussion) 2. apr 2017, 09:38 (CEST)

Ville det ikke være enklere med en skabelon med en indbygget kategori, som så kan overvåges af patruljanterne og let fjernes når artiklen er bragt videre (eller slettet)? Jeg vil tro det måske vil virke bedre, da artiklerne så ikke er puttet i en syltekrukke, hvor det er lettere at lade dem ligge. - Nico (diskussion) 2. apr 2017, 10:01 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ På siden over "seneste ændringer" kan enhver se nyoprettede artikler. Det redskab står til rådighed for alle. Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 10:25 (CEST)

Hvad er din pointe Rmir2? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. apr 2017, 10:54 (CEST)

Hvis nogen vil følge med i nyoprettede artikler med henblik på at vurdere deres kvalitet, har vi allerede et redskab, som det står enhver frit at bruge (det gør jeg selv). Det tager som regel ikke lang tid at se, om der er problemer med et bidrag og eventuelt at bidrage til at afhjælpe det fx ved wikificering. Fra det øjeblik, en artikel er oprettet, kan enhver bidrage til at udvide, tilføje kilder, illustrationer, infobokse osv, hvilket alt sammen bringer artiklen videre fra mangelfuldt til læseværdig. Jeg har gennem år og dag bidraget på denne måde, og mange nye bidragydere har takket mig for hjælpen. Det står enhver frit at gøre det samme. Derfor ser jeg ikke noget formål med hverken vurderinger (det er kun aktuelt ved eventuelle sletninger, og i 9 af 10 tilfælde er vurderingen problemfri), støbeskeer osv. Vi har en sandkasse, hvor nye bidragydere også kan prøve sig frem, hvis de vil. Kort sagt: jeg synes, at man gør noget til et unødigt problem. De muligheder, der eksisterer, tilgodeser alle behov. Det er snarere et spørgsmål om arbejdskraft, men ingen er forhindret i at prioritere til fordel for nyoprettelser. Rmir2 (diskussion) 2. apr 2017, 11:16 (CEST)

Her er et aktuelt eksempel, hvor en ip-bruger - uden konsensus - indsætter en reklame for sig selv. Wikipedia:Sletningsforslag/Jon Brændsgaard Toft. Oprettelsen sker som nævnt uden konsensus, men at men at fjerne reklamen igen kræver overvældende flertal. På den tid der er brugt til at overveje og skrive sletningsdebatten, og velmenende inklussionister har brugt tid til at researche for at finde argumenter mod sletning og evt. omskrive fra reklame til artikel, kan der skrives/oversættes 2-3 artikler fra fx WP:EA. Samtidigt giver disse promoveringer indtrykket for andre iværksættere, at enhver "har ret" til en artikel på Wikipedia. Det er bedre at få artikler om emner, der efterspørges om, end at få reklamer omskrevet til artikler. --Madglad (diskussion) 2. apr 2017, 15:58 (CEST)

Artiklen som du bruger som eksempel er oprettet i 2010, der er efter som har skrevet på artiklen siden 2010, og sletningsforslaget er lavet af dig selv, der er også kommet artikler som N. Mølgaard-Andersen ---Zoizit (diskussion) 2. apr 2017, 16:09 (CEST)

Forslag til procedure for artikeloprettelse

Hvordan har de forskellige deltagere i diskussionen det med følgende model:

• IP-brugere og brugere der endnu ikke er autopatruljerede kan kun oprette nye artikler i kladde/udkast-navnerummet.
• Autopatruljerede brugere kan vurdere indholdet, evt. hjælpe med at forbedre det, og flytte det over i artikelnavnerummet.
• IP-brugere og brugere der endnu ikke er autopatruljerede kan stadigvæk redigere eksisterende artikler.
• Kladde/udkast-navnerummet kan også bruges af brugere der gerne vil arbejde på en artikel uden at den skal ligge i f.eks. brugersandkasser.
• Særligt for dette navnerum er at det ikke indekseres af søgemaskiner (de gør det samme på en-wiki), på denne måde undgår man at det bliver misbrugt til "reklameartikler der teknisk set ikke er artikler da de er i et andet navnerum" ligesom vi har set det med brugersider.

Thoughts? Anonyme og nye brugere kan stadigvæk bidrage, vi reducerer mængden af hærværk/reklameoprettelser, og det er baseret på en model der allerede bruges på andre Wikimedia-projekter. @Madglad, Zoizit og Maunus:@Dipsacus Fullonum, Rmir2 og AnetteM:@Brian Rasmussen, EileenSanda og Tøndemageren:@PHansen og Nico: - Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 14:15 (CEST) Udstreget, se nedenfor Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 17:31 (CEST)

Lyder son et fint forslag. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 14:43 (CEST)

Hidtil har det ikke haft nogen betydning for de pågældende brugere, hvorvidt vedkommende var autopatruljerede, hvorfor de i modsætningen til alle andre rettigheder, ikke har haft nogen indflydelse på, hvorvidt de har dette flag. Hvis ovenstående forslag vedtages, ændrer dette sig. Skal brugeren så til at kunne anmode om at blive autopatruljeret? Og skal reglerne for fratagelse ændres? I modsætning til alle andre rettigheder, kan denne rettighed fjernes af enhver administrator uden diskussion/afstemning, fordi det ikke gør nogen forskel for brugeren, men alene er et administrativt værktøj for administratorer og patruljanter.
- Sarrus (d • b) d. 3. apr 2017, 15:40 (CEST)

Kategorisk afvisning. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 16:20 (CEST)

@Sarrus: Rimelig indvending. Man kunne også sige at det hører til patruljantopgaven. Patruljantopgaven er folk bevidste om at de har, mens autopatruljeret tildeles bag folks ryg. Det giver ingen mening at give folk ret til at patruljere artikler, men ikke smårettelser. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 16:24 (CEST)

Jeg mener ikke problemet er så stort at det kræver en indsats af det omfang. - Nico (diskussion) 3. apr 2017, 16:27 (CEST)

Fantastisk forslag efter min mening, og det det jeg havde i tankerne (i store træk i hvert fald). mvh Tøndemageren (diskussion) 3. apr 2017, 16:33 (CEST)

Det jeg mente er, at patruljanter kan godkende smårettelser, som eller og enhver kan fjerne igen. Så giver det ingen mening, at de store ændringer, som oprettelse af en artikel er, og som kun vanskelligt kan lade sig fjerne igen, kan godkendes af alle og enhver autopatruljeret. Med andre ord ville det se sådan ud:

Smårettelser Kan kun godkendes af udvalgte (patruljanter and admin'er), og kan nemt fjernes igen.

Store ændringer Kan godkendes af stort set alle registrerede brugere, og kan kun vanskeligt og tidskrævende fjernes igen.

Dette ville (lige som den nuværende situation) være helt ude af balance. Så godkendelse af artikler vil naturligt være en patruljantopgave. --Madglad (diskussion) 3. apr 2017, 16:47 (CEST)

Glem det. For det første er wikipedia en wiki. Alle kan bidrage uden forhåndscensur fra en selvbestaltet gruppe. Dette er vilkårene. Lær at leve med det. For det andet er det ikke sjældent de knapt så etablerede bidragydere, der kommer med det gode ideer. Det er wikipedias sande styrke. Og misforstå mig ikke: det er naturligvis ærgerligt, at nogle bidragydere ikke har andet at byde på end "jeg er sej" (eller tilsvarende tåbeligheder), men for det første er det til at overskue, for det andet kan sådanne blive blokeret, og så er problemet løs een gang for alle. Som en af dem, der ofte kontrollerer disse nye bidragsyderes bidrag føler jeg det ikke som nogen belastning at skulle bruge tid på det. Det er snarere en behagelig afveksling fra skrivearbejdet, når energien eller tiden ikke rækker til mere. Vi har intet problem, og hvis nogen føler at de har det, burde de overveje, om de er endt det rette sted. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 17:00 (CEST)

Vilkårene er at beslutninger tages ved konsensus, hvis konsensus er imod din fortolkning af hvad det betyder for encyklopædien at den er en wiki, så er det dig der skal lære at leve med dét.Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:07 (CEST)

• Jeg tror ikke der er nogen andre wikier der har en så stram restriktion på hvem der kan oprette artikler. Jeg er ikke sikker på jeg er overbevidst om at en sådan restriktion er proportionel med det påpegede problem. Jeg tror jeg vil være mere tilbøjelig til at støtte forslag der gøre det nemmere at hurtigslette artikler af tvivlsom kvalitet eller notabilitet (eller simpelthen at flytte dem til et "udkast navnerum" indtil deres notabilitet er etableret) end til at støtte så voldsomme restriktioner på nye brugeres mulighed for at oprette artikler.Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:12 (CEST)

@Maunus:Det er også noget vrøvl jeg fik sagt. Jeg kiggede på en:Special:UserGroupRights og opfattede "alle brugere" som værende IP-adresser og nyoprettede brugere, men det er selvfølgelig forkert. Dit forslag ser også fint ud, og er mere i tråd med den "frivillige" model som folk også har vist sig positive over for. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 17:31 (CEST)

Alternativt forslag til procedure

Alternativt forslag: Hvad hvis alle brugere kan oprette artikler men autopatruljanter har ret til at flytte nyoprettede artikler til et "udkastsnavnerum", og at der skal være konsensus for at artiklen er notabel og af ordentlig kvalitet før den kan flyttes tilbage i artikelnavnerummet? Dette forslag vil flytte konsensusbyrden til den der vil inkludere en artikel af tvivlsom kvalitet, i stedet for på dem der vil fjerne den. Det bør nok kun være tilladt at flytte artikler der er helt nye (f.eks. oprettet inden for en uge eller en måned, for at undgå at denne mulighed misbruges)Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:12 (CEST)

Der er intet, som skal flyttes nogen steder hen. Intet skal peer-reviewes eller censureres. Vi er åbne for alle bidrag, undtagen reklame med videre som reglerne er. Hvis nogen føler trang til det, kan de kopiere en artikel til egen sandkasse og der arbejde med den eller arbejde på den så den er oprettet. Det er en misforstået tilgang til wikipedia, at vi pludselig skal kaste os ud i et projekt, der går ud på, at nogen skal bestemme, hvad der må og ikke må skrives om og hvordan. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 17:31 (CEST)

Nej det er faktisk din Ddé om at alle bidrag er lige gode og at vi ikke skal have peer review som er direkte i modstrid med Wikipedia's mission. Ideen med wikipedia er "crowdsourcing" altså at peerreview of peersamarbejde fører til forbedret kvalitet, og ideen med en encyklopædi er at den er censureret således at kun ægte encyklopædisk viden og information inkluderes. Igen må jeg henvise til WP:IKKE.Maunus (diskussion) 3. apr 2017, 17:45 (CEST)

Jeg synes dit forslag er bedre end mit (mit byggede også på forkert information), og vil nok være nemmere at skabe opbakning til. Jeg må indrømme at jeg ikke kan følge din argumentation her Rmir. For det første kan alle fortsat bidrage, især under Maunus' nye forslag, ved at redigere eksisterende artikler eller oprette artikler som overholder vores politikker og normer for indhold. Hvis du oprigtigt er bekymret over at en "selvbestaltet gruppe" kontrollerer indhold så må du da være up-in-arms over administratorer der hurtigsletter åbenlys reklame eller unotable emner. Der er det vel bedre at evt. problematisk indhold bliver flyttet for derefter at blive arbejdet på? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 3. apr 2017, 17:39 (CEST)

Faktum er, at wikipedia har fungeret fremragende indtil nu. Vi har for længst overhalet Den Store Danske i popularitet både blandt brugere og bidragydere. Det skyldes vores basale styrke: at vi er en wiki. Og nej, jeg er ikke bekymret, for hidtil har administratorer forstået at forvalte deres rettigheder med ansvar. Wikipedia er ikke en akademisk encyklopædi, som Maunus mener, det er en folkelig encyklopædi, og det gør faktisk hele forskellen. Der er ingen, som kan afgøre hvad der er "ægte encyklopædisk viden og information", tværtimod. Det er en misforståelse af projektets grundlæggende ide. Projektet har et stærkt element af anarkisme, og netop det er dets styrke: intet emne er (i princippet) helligt, ingen tilgang er det, kun fantasien sætter grænsen for indholdet. Netop den frihed er vores sande styrke. I den henseende ligner vi den orginale franske encyklopædi. Vi er den ægte vare. Hvis nogen har fået "redaktørfornemmelser", så er de gået galt i byen. Den slags er der andre steder, der praktiserer, men ikke wikipedia. Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 18:10 (CEST)

Mener stadig ikke problemet er så stort at det er nødvendigt med flytninger, men hvis der bliver konsensus om det, vil jeg foreslå en tidsramme på 14 dage eller max en måned, hvorefter artiklen enten skal slettes eller tilbage i artikelnavnerummet. Ellers bliver det bare en ligegyldig syltekrukke - Nico (diskussion) 3. apr 2017, 18:13 (CEST)

Synes Nicos tidsramme er en god idé, da der selvfølgelig skal gøres noget, så artiklerne ikke ender i en evig limbo. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. apr 2017, 18:22 (CEST)

Men hvad skal der ske med artiklen hvis ingen bidrager til diskussionen? Skal default være at den slettes eller at den flyttes tilbage. Jeg synes den skal forblive i "syltekrukken" indtil mindst en anden autopatruljeret bruger siger at den er god nok til navnerummet. Ellers ryger konsensusbyrden igen tilbage på inklusionssidenMaunus (diskussion) 3. apr 2017, 18:37 (CEST)

Grunden til at jeg ikke synes projektet er nødvendigt er at de artikler der ikke er hurtigslet, eller ikke kan laves til en acceptabel stub, uden det store arbejde, fortjener en reel slettediskussion eller assistance via mentorordningen, (en anden næsten glemt ordning). - Nico (diskussion) 3. apr 2017, 18:55 (CEST)

Generelt bryder jeg mig ikke om alle disse former for adgangsbegrænsninger. Ja der bliver oprettet en del artikler af lav kvalitet, men man kan altså ikke forvente, at begyndere skal kunne gøre tingene perfekt. For der vil helt naturligt være ting som opbygning, koder og normer, de ikke kender til. Til gengæld kan de være opmærksomme på emner, som erfarne brugere måske ikke er. Erfarne brugere der så til gengæld har mulighed for at rette op på problemerne.

Derudover er det nemt at forudse en række problemer ved at sende nye artikler til et udkastsnavnerum. Nogle begyndere vil have svært ved at forstå, hvorfor det de selv opfatter som en god og informativ artikel ikke bare bliver accepteret. Nogle begyndere vil formentlig også forsvinde, før artiklen er færdigbehandlet. De erfarne brugere vil til gengæld kunne føre lange diskussioner, hvis der er delte meninger om emnets relevans. Her vil især emner, der ikke har bred interesse, kunne få svært ved at komme igennem. Og indimellem vil erfarne brugere kunne finde på alle mulige krav til artiklen, uden hensyn til om begynderen eller andre kan og vil gøre noget ved dem. Og kræves der modsat bare at en enkel autopatruljeret bruger siger god for en artikel, ja så vil sådan en bruger i princippet kunne sige god for hvad som helst uden hensyn til indhold og relevans.

Afslutningsvis vil jeg dog gerne understrege, at ting som nonsens, reklamer og åbenlyst irrelevante ting selvfølgelig fortsat skal slettes. Men artikler om relevante emner der er skrevet i bedste mening bør have en chance. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. apr 2017, 19:07 (CEST) Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 19:15 (CEST)

Uforvarende kom Maunus til at sige, hvad sagen handler om: nye bidragydere skal puttes i "syltekrukke" på ubestemt tid. Det er nok hele sagen. Det er unødigt kompliceret at flytte ting frem og tilbage og helt ubegrundet. Hvis der oprettes fx en artikel om en fodboldspiller, som tidligere spillede i A-klub og nu i B-klub og ikke stort mere, hvad så? Vi har masser af sådanne artikler, og de forbliver med stub-karakter, indtil en fan af B-klub pludselig dukker op, og begynder at tilføje scorede mål, pokalsejre og hvad der nu ellers kan skrives. Og hvordan med begreber? Også i dette tilfælde starter det ofte med en kort artikel, indtil nogen med indsigt begynder at udvide. Men der er masser af eksempler på, at selv en kort artikel har værdi. Jeg blev fx henvist til wikipedia, da en mobiltelefonekspert skulle forklare mig, hvad 3G er for en størrelse (det er der nok ikke mange, der ville forvente, men sådan var det). Så selv lidt og mangelfuldt har værdi, og med den sprudlende måde, wikipedia fungerer på, kommer udvidelser, tilføjelser og opdateringer før eller siden, så ingen panik. Er der noget, vi ikke har brug for, så er det "syltekrukker". Rmir2 (diskussion) 3. apr 2017, 19:11 (CEST)

Det er muligt, at dawiki har artikler, som nogle brugere helst så slettet, men det ville gøre Wikipedia mere skade at skulle undvære relevante artikler, som ikke vil blive oprettet, fordi folk opgiver på forhånd, fordi de skal opfylde alle mulige tekniske krav, for at kunne oprette artikler. Hvis man vil undgå at skræmme brugere væk, kan man blandt andet undlade at putte skabeloner på artikler, før det ser ud til, at folk er færdige med dem. Eller for den sags skyld undlade at slette artiklen mellem hænderne på folk - medmindre det er åbenlyst hærværk eller chikane. Hvis artiklen er oprettet af en registreret bruger, og den umiddelbart ikke er egnet til artikelnavnerummet, kan man, når det ser ud til, at brugeren er færdig med artiklen, flytte artiklen til Bruger:Brugernavn/artiklens navn og efterlade en besked til brugeren. Hvad man skal gøre med en artikel, oprettet af en ip-bruger, er en anden sag. I denne forbindelse kunne man måske igen overveje at give patruljanter adgang til at flytte uden at efterlade en omdirigering.
- Sarrus (d • b) d. 3. apr 2017, 19:39 (CEST)

Det forslag du kommenterer på opstiller ikke nogen tekniske krav for at kunne oprette en artikel, det gør det bare nemmere at flytte de artikler der simpelthen ikke er gode nok ud i værkstedet igen hvorfra man så kan flytte dem tilbage når de er klar og ikke længere skader encyklopædien. Det handler heller ikke om at slette nuværende eksisterende artikler.Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 08:26 (CEST)

Det tilkommer hverken dig eller mig eller nogen anden at afgøre, om en artikel "skader encyklopædien". Alle bidrag er i princippet gode nok. Vi skal ikke indføre censur på wikipedia. Det kan man gøre på andre encyklopædier, der præges af tunnelsyn og fordomme. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 08:32 (CEST)

Jo, det gør det. Det er konsensus blandt brugere der afgør hvilke artikler der falder under encyklopædiens formål og hvilke der falder uden for. Wikipedia har allerede censur, og det skal en hver encyklopædi have. Kun viden der er korrekt og brugbar er god nok . Alt andet hører andetsteds hjemme. Det er selve pointen i en encyklopædi og det står meget tydeligt i WP:IKKE, som jeg nu beder dig (gen?)læse for tredje gang.Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 08:56 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg kan simpelthen ikke forstå dit ræsonnement her Rmir. Vi har allerede procedurer hvor dig, mig og Maunus afgører hvad der skal være på encyklopædien, du deltager allerede i dem. At sige at Wikipedia har et anarkistisk præg mener jeg også er forkert, jf. med en:WP:ANARCHY (som er henvist til i vores egen WP:IKKE pkt. 3. Uagtet hvad du mener om dette -konkrete- forslag (jeg er selv rimeligt ambivalent og fremsatte blot mit forslag for at "rykke tingene videre") så kan jeg ikke forstå din nuværende begrundelse for at være imod forslaget. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 09:07 (CEST)

Jeg er enig med Rmir2 og kan ikke se hvorfor det er nødvendigt at lave om på det system som vi benytter på nuværende tidspunkt og som virker ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 09:31 (CEST)

Jeg er enig med Zoizit, men ikke med Rmir2, - Hans argumenter ser mest ud til at handle om at være maksimalt uenig med Maunus  :-( Nico (diskussion) 4. apr 2017, 09:36 (CEST)

Det ville måske være mere passende at skrive, jeg forstår hvad Rmir2 mener, og er så enig med Nico om at Maunus og Rmir2 skulle ligge personfnidderet væk --Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 09:44 (CEST)

Sagens kerne er, at wikipedia er åben for alle. Det er ikke Maunus (eller andre), der afgør hvad der kan og ikke kan skrives på wikipedia. Maunus repræsenterer et syn, som efter min opfattelse ikke hører hjemme her. Hans "vi-alene-vide"-mentalitet er ødelæggende for projektet. Vi har klaret os strålende indtil nu, og vi vil gøre det endnu bedre i fremtiden, vent og se. Tunnelsynet kan man holde for sig selv, og psudobegrundelser som "kun viden der er korrekt og brugbar er god nok" er tomme fraser, der dækker over forsøg på at indføre censur både ad fordøren og ad bagdøren. Så er det rigtigt, at vi har procedurer, som virker ved koncensus. Det drejer sig om fx flytninger, sammenskrivninger og sletninger i tvivlstilfælde (reklame mv ser vi bort fra). Denne koncensus virker således, at det er argumentets tyngde og intet andet, der afgør sagen. Hvis der ikke opnås meget bred enighed, så opretholdes status quo. Alle faste bidragydere vejer lige tungt, når sådanne spørgsmål skal afgøres, uden hensyn til ancennitet eller selvpåkaldt ekspertise. Vi kunne kalde det "andelssystemet". Faktum er, at vort hidtidige system har fungeret helt upåklageligt. Det er dette, der har løftet wikipedia til det høje niveau, vi befinder os på. Det har været vores styrke, og derfor er det vigtigt at holde fast i. Så må de, der af personlige grunde ikke synes, at det er godt nok, gøre brug af andre muligheder. Wikipedia er så ikke stedet for dem. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 09:49 (CEST)

1. alle kan skrive på wikipedia. 2. ikke alt som kan skrives er egnet for wikipedia, kun korrekte oplysninger og viden som fageksperter anser for at være korrekt. Der er derfor nødvfendigvis censur. Censur gør forskellen på et internetforum eller en privatblog og en encyklopædi. Din forståelse af hvad wikipedia er og bør være er simpelthen ikke på linie med hvad ordet "encyklopædi" betyder.3. PÅ wikipedia afgør brugerfællesskabet hvad der kan skrives på wikipedia. 4. Dette forslag ændrer ikke på at alle kan skrive på wikipedia, dte fastsætter heller ingen regler for hvad der kan og ikke kan skrives å wikipåedia, det gør det bare nemmere at slippe af med ting som folk har skrevet som konsensus beslutter ikke er egnet for en encyklopædi. 5. En gruppe bruger emener ikke at dansk wikipedia har fungeret upåklageligt. De mener at fejl og mangler er for store, og at det er for svært at få dem fjernet. Du er uenig, men det gør ikke din mening til fakta og det er i sidste ende konsensus der afgør om der er et problem der skal løses og hvordan.6. Du har nu gentaget de samme påstande og argumenter mindst 5 gange på denne side. Det er netop denne måde at argumentere for ved repetitiv gentagelse og nedråbning som flere brugere er blevet meget trætte af i diskussioner med dig. Der er derudover indtil flere kraftige personangreb fra dig, af den slags som jeg er blevet blokeret for at komme med men som du åbenbart godt kan få lov til at komme med. Jeg vil derfor ikke svare dig mere i denne diskussion, for der kommer ingen nye (eller gyldige) argumenter fra dig - og alle dine indvendinger er blevet addresseret. Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 09:58 (CEST)

Et problem er at enkete brugere ikke anerkender Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler, Wikipedia:Kriterier for artikler, Wikipedia:Kriterier for musikerartikler, Wikipedia:Kriterier for biografier, WP:IKKE og bruger de enkelte sletningsforslag som kampplads mod kriterierne. Derfor kan der ikke skabes konsensus for sletningsforslagene, selv om artiklerne slet ikke lever op til kriterierne. Dermed kan de kriterier, der er konsensus om, ikke håndhæves, og vi spilder en masse tid på folk, der bevidst misbruger konsensustankegangen, ganske som vi så det i større skala i projektskabelondiskussionen. Det er lammende for Wikipedia, at enkelte ikke-konsensussøgende wikipedianere kan blokere for konsensus og spilde alles tid. --Madglad (diskussion) 4. apr 2017, 09:58 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

(Dette blev skrevet efter Nicos kommentar fra kl 9.36) Jeg synes heller ikke, at vi skal indføre så drastiske ændringer, når problemet åbenbart ikke er så stort. Der er risiko for at artklerne kommer til at hobe sig op. Bare nu tager det f.eks. et halv år - i nogle tilfælde - fra en artikel er nomineret til lovende artikel til den enten vedtages eller afslås. Der er ikke så frygtelig mange aktive brugere der gider (eller har tid til) at tage sig af de disse administrative opgaver. Der er risiko for, at det foreslåede vil skræmme nye brugere væk, som også er blevet nævnt af andre. EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 10:13 (CEST)

[redigeringskonflikt] @Madglad:Måske er problemet i virkeligheden at folk ikke refererer nok til politikker og normer i sletningsdiskussioner, og dem der konkluderer har det med at tælle antallet af tilkendegivelser i stedet for at vurdere argumenterne, se evt. mit indlæg i WPJournalen for marts måned: Wikipedia:Wikipediajournalen/Arkiv/marts 2017/DEBAT: Råd til bedre sletningsdiskussioner. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 10:19 (CEST) EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 10:26 (CEST)

@Madglad: - for mig at se, er det dig, der har et problem og ikke ret mange andre. Jeg hører til dem, der ofte forsvarer artikler, også selvom de fx er mangelfulde. Ren reklame osv er vi meget få gange uenige om, men problemet opstår undertiden om fx personer (men også andre emner). Mit kriterium for vurdering er, om dette er noget, som enten bør stå på wikipedia eller kan forventes at have opslagsværdi også om et år eller to. Derfor er jeg skeptisk overfor alt vedrørende internettet i bredeste forstand, fordi forholdene der skifter så hurtigt, men ellers ret åben overfor nye ideer. Dertil kommer, at jeg sammenligner med tidligere opslagsværker. Når der fx før 1950 fremkom store værker om de statslige etater (skolevæsen, postvæsen, jernbanevææsen osv), om mejerier og fremstillingsvirksomheder, om danske gårde osv. så mener jeg, at det er emner, som vi også bør medtage. Et eksempel kunne være artiklen om Mariagerfjord Rensningsanlæg - ikke et emne, man måske umiddelbart ville tro hører hjemme her, men faktisk et emne med samfunds- og miljømæssige perspektiver og yderst dagsaktuelt. Derfor støtter jeg sådanne artikler. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 10:50 (CEST)

For at bruge dine egne ord Rmir2, så er det dig der har et problem, og ikke ret mange andre - jeg har dog svært ved at se hvad dit problem er. Det du ønsker, flugter så vidt jeg kan læse, ganske fint med det Maunus, Madglad med andre ønsker. Der hvor kæden virker til at stå af, er at der skal laves ændringer i den måde du er vant til at gøre tingene på, hvilket du i tidligere diskussioner har vist dig meget modstander af (kan så kun gætte mig til hvorfor du er så meget modstand af forandring). Yderligere påstår du at du er åben for nye ideer - hvilket jeg stiller mig tvivlende over for. Min opfattelse (og ret mig gerne hvis jeg tager fejl), er at alt der har med internettet at gøre, det være sig folk der primært er kendt gennem internettet, referencer fra internettet, etc., afviser du kategorisk som værende relevant. Det får mig til at tro at netop oplysninger fra før 1950-ish, er de eneste der virker relevant for dig. Og så vil jeg tilslutte mig Maunus' opfattelse af din argumentationsteknik i denne debat. Med alt det sagt, så undskylder jeg for personfnidderen og vender tilbage til emnet. Jeg er stadig af den opfattelse, at der skal være en form godkendelsesprocedure, hvor vi som erfarne brugere hjælpe nye/IP-brugere med at oprette nye artikler, der opfylder minimumsstandard som wikificering, kategorisering, etc. Med de rigtige oplysninger til brugerne, vil det for mig at se fungere på samme måde eller i samme stil som mentor-ordningen - nemlig at en ny bruger hjælpes til at lave en artikel der opfylder minimumsstandarden, inden det smides i artikelrummet. På denne måde undgår vi situationer hvor en artikel overplastres med skabeloner, vi kan tage en dialog med opretteren om hvorfor netop denne artikel er notabel såfremt der er tvivl - og jeg er sikker på, at vi gennem denne måde, kan inddrage flere brugere, da vi kommer i kontakt med dem fra starten af, og ad denne vej giver den en positiv oplevelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 12:43 (CEST)

Tøndemageren hvem skal løfte den opgave?? altså tjekke, hjælpe, rette med mere --- Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 12:52 (CEST)

@Zoizit: Det skal patruljanter og administratorer, som vi reelt set også gør i dag. Jeg er med på at det er frivilligt. Men når vi har en mentorordning (som pt. vist er gået i stå?), samt vi er flere der viser en interesse for at netop at højne kvaliteten, så må det vrl lægge primært hos dem. Og kommer det op at køre, så er jeg også sikker på, at flere brugere (og her tænker jeg faktisk dig som en af dem), kan se det positive i at hjælpe nye brugere i gang med wikipedia på den bedst mulige måde. Som det er nu, så er vi alligevel en del områder hvor vi som brugere stadig skal være opmærksomme for at der sker noget, og tror faktisk at netop denne del, kan interesse rigtigt mange, hvis det først kommer op at køre :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 13:00 (CEST)

Tøndemageren tror vi alle ønsker at højne kvaliteten, men personligt synes jeg at det system vi har i dag virker fint, ville dog ønske at nogle ville puste liv i for eksempel mentor-programmet, og at energien måske blev brugt på Kategori:Kvalitetsoffensiven, frem for lange debatter om noget som allerede virker, ligesom projektskabelonerne jo også gjorde, og må indrømme jeg ikke rigtig kan se hverken Maunus eller Madglad deltage i et sådan projekt --Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 13:10 (CEST)

Men hvis vi i stedet fokusere på mulighederne, i stedet for altid at se på begrænsningerne i et projekt, så er der store fremtidige muligheder i det her - især hvis vi evner at gribe det rigtigt an. Det kræver de rigtige beskeder til nye brugere når de oprettes sider, det kræver at vi har nogle brugere der aktivt vi hjælpe til med denne del (her tænker jeg at dem der arbejde på fokusmåned-projekterne også kan have en interesse), og at så mange af os som muligt, giver en hånd med i opstartsfasen. Efter et stykke tid vil det være en indbygget del af da.wiki, som eksempelvis WP:Flyt og WP:Slet er i dag. Ideen for mig, er også at systematisere arbejdet og bedre at hjælpe nye brugere i gang. Forskellen på mentorordningen og dette er også, at vi som brugere aktivt tager fat i de nye brugere, hvor det ved mentorordningen var det anden vej rundt. Og så er jeg ikke i tvivl om at både Maunus, Madglad, Rmir og mange andre vil deltage i sådan et projekt. Men vil bestemt også mene, at os der er for ideen, selvfølgelig også skal gøre en indsats for at det kommer til at virke i starten. Det skal ikke ligge på skuldrene af dem der er negativt indstillet, omend de selvfølgelig hellere end gerne må hjælpe til. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 13:25 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Så fantastisk fungerer tingene altså ikke i dag. Sletningsforslag og andre forslag kan være til behandling i månedsvis, uden at der bliver konkluderet. En række fremhævede artikler mangler kilder og/eller opdateringer. Og Wikipedia:Oprydning er fuld af artikler, der skal gøres noget ved, men som for en dels vedkommende har ventet i årevis. Nogen vil måske så påpege, at en hel del af artiklerne er oprettede af begyndere, hvor der burde være taget hånd om artiklerne fra starten. Men det skete ikke, og i stedet fik de bare lov at stå med en eller flere kvalitetsskabeloner. Dertil kommer at et par af de mest omfattende sager, artikler baseret på gamle leksika og bot-oprettede artikler, faktisk skyldes erfarne brugere. Der vil et tiltag rettet mod begyndere ikke have nogen effekt.

Så ja, der er plads til forbedringer. Men med den beskedne interesse der er for at gøre noget reelt ved de eksisterende problemer, så jeg tvivler jeg altså gevaldigt på, at et nyt kvalitetsprojekt vil hjælpe. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. apr 2017, 13:33 (CEST)

@Tøndemageren: - lad os starte med det enkle: wikipedia fungerer glimrende, det viser både bidrag og brug. Så jeg har altså meget at fastholde min holdning i. Wikipedia er langt mere populær end DSD, hvilket siger meget. Wikipedia favner bredere, hvilket er en kvalitet i sig selv. Ja, det er vores styrke. Det rejser et interessant spørgsmål: hvorfor lave det om? Mit svar er en anelse spekulativt, men - tror jeg - ret realistisk. Det lyder: Da DSD blev lanceret, lød det som en god ide, men resultatet blev temmelig ringe. Værket blev i alle henseender mangelfuldt. Oprindeligt var Wikipedia ikke en trussel, det blev betragtet som et projekt for skoleelever og excentrikere. Dette begyndte at ændre sig for 8-9 år siden. Wikipedia fik en række nye bidragydere, som hurtigt fik løftet niveauet. Da det gik op for DSD, hvad der foregik, forsøgte man sig med en modkampagne: artiklerne var ikke seriøse, fulde af fejl, brugte forældede kilder osv (alle, der har været med i flere år, vil vide, hvad jeg taler om). Det hjalp ikke: wikipedia blev bedre og bedre. Vi blev citeret i pressen, fagfolk begyndte at bidrage osv. Da vi for ikke længe siden fejrede 15-års fødselsdag, blev vi rost, kort sagt: nu bliver vi taget alvorligt. Hvad gør vore modstandere så? Jeg tror, at man forsøger at overtage projektet indefra. Ved at sige, at "kun korrekte oplysninger og viden som fageksperter anser for at være korrekt", forsøger man at gøre wikipedia til en dårlig kopi af DSD, hvilket ville være dødbringende for projektet.

For år tilbage læste jeg en debat i et fagskrift. Anledningen var en almeldelse. Forfatteren havde skrevet en bog, hvor han bestred nogle af sin gamle læremesters studier. Anmelderen skamroste bogen. Desværre levede den gamle fagmand stadig, og han tog til genmæle. Bogen og anmeldelsen blev mildest talt heglet igennem, fortjent efter min mening. Samme fænomen har jeg oplevet flere gange senere. Det gør mig skeptisk overfor "moderne" forskning (læs: efter det fallerede 1968-oprør) og det har overbevist mig om vigtigheden af, at "gammel" forskning ikke går i glemmebogen. Fagligt er meget af den af langt højere klasse end meget, der er produceret i den seneste menneskealder. Det er grunden til, at jeg forsvarer de gamle fagfolks forskning. De fleste er døde og kan ikke forsvare sig selv, men deres forskning og dens resultater har vedvarende værdi, også selvom den suppleres og korrigeres i et beskedent omfang. Og derfor er det farligt, hvis denne viden bliver tilgængelig, det kunne jo undergrave autoriteten hos vor tids mere snæversynede fagfolk (det gælder nogle men heldigvis langt fra alle).

Med hensyn til mentorordninger: dem har jeg intet imod. Frivillige mentorordninger vil jeg til enhver tid støtte (mig bekendt findes de allerede). Hvad jeg har noget imod, er at selvbestaltede personer vil diktere på hvilken måde, artikler skal skrives ved at udelukke eller begrænse adgangen. Wikipedias bidrag er, at alle kan bidrage til alt. Det er det, som er wikipedias styrke, og jeg er overbevist om, at det vil blive af større betydning i tiden fremover. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 13:35 (CEST)

PS: til Dannebrog Spy: det er rigtigt, at der er mange artikler, som fortjener udvidelser og/eller opdateringer, men det er og har altid været vilkårene på wikipedia. Der er ikke andet for end at spytte i næverne og tage fat. Det gør jeg, og hvis alle tog fat, vil det gå endnu hurtigere. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 13:40 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hvad filan har DSD med dette forslag at gøre? Anklager du Madglad, Maunus og undertegnet for at være modstandere af da.wiki, og for at infiltrerer da.wiki, for at gøre DSD bedre? Det er nemlig det jeg læser? Derudover forholder du dig overhovedet ikke til de ting der bliver skrevet, men sidder fast i rillen om at udelukkelse og begrænsning. Prøv at vende den om, og opfat det som en positiv ting, der giver en direkte mentorordning hvor vi som erfarne brugere hjælper nye brugere i gang, uden at de først skal læse sig frem til hvor sådan en ordningen findes. Derudover er dit indlæg ærligt en lang sidebemærkning, uden relevans for diskussionen. Til Dannebrog Spy - er faktisk stort set enig med dig, men vælger bare at se forslaget fra den modsatte side... nemlig at det kan være med til at få nye brugere ordentligt i gang, og vi netop kan undgå de rodebunker vi har liggende nu, og som kræver et stort arbejde at få udreddet. For mig at se handler forslaget ikke om censur (som Rmir2 mener det gør), men netop om at hjælpe nye brugere ordentligt i gang, og samtidig hjælpe til at kvaliteten på nye artikler rammer et minimumsniveau. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 13:52 (CEST) [redigeringskonflikt] 

Jeg kan ikke lade være med at tænke hvis Madglad, Maunus, Tøndemageren og med flere går så meget op i kvaliteten af artiklerne, hvorfor har de så ikke for længe siden har kastet sig over Kategori:Kvalitetsoffensiven eller deltager i Wikipedia:Fokusmåned/Marts 2017/Wikipedia:Fokusmåned/April 2017?? ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 13:58 (CEST)

PS: jeg er helt sikkert på du læser forkert Tøndemageren __Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 13:58 (CEST)

Nu har jeg faktisk været over kvalitetsoffensiven og fokusmåned i marts, så det er skudt ved siden Zoizit - så sørg for at dine anklager er korrekte. Dernæst har det intet med diskussionen her at gøre. Og hvad læser jeg forkert? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 14:02 (CEST)

@Zoizit:Wikipedia er et frivilligt foretagende, jeg frabeder at man kræver at folk har "redigerings-meritter" for at kunne deltage i diskussioner om retningslinjer og regler. Hvis du mener at Tøndemageren har fejlfortolket, hvad menes der så med denne linje i dine øjne?:

Jeg tror, at man forsøger at overtage projektet indefra. Ved at sige, at "kun korrekte oplysninger og viden som fageksperter anser for at være korrekt", forsøger man at gøre wikipedia til en dårlig kopi af DSD, hvilket ville være dødbringende for projektet. (Citeret) Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 14:11 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg har læst indlæggene i denne lange debat. Jeg er ikke enig i, at det er i Wikipedias interesse, at der indføres yderligere snørklede regler, der alt andet lige vil begrænse mængden af artikler. Jeg tror at alle bidragsydere er enige i, at en højnelse af kvaliteten er ønskelig, men indførele af en formel indgangskontrol vil efter min opfattelse medføre, at det bliver yderligere vanskeligt at få nye interesserede med om bord. Vi har behov for flere bidragsydere, ikke færre. Målet er heller ikke nødvendigvis, at alle artikler skal være små bachelorspecialer; korte artikler, der giver en bruger hurtig overskuelig information er også velkomne. --Pugilist (diskussion) 4. apr 2017, 14:12 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Jeg er sikker på du læser forkert, hvis du læser at Rmir2 anklager dig for at infiltrerer da.wiki, og jeg synes bare ikke lige jeg havde set dig ligge dine rettelser ind på projektsiden Wikipedia:Fokusmåned/Marts 2017, da jeg har deltaget aktivt i fokusmåned i Marts, og hvorfor tror du dog alle anklager dig, det kan jeg ikke forstå og jeg er godt klar over at det et frivilligt foretagende ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 14:15 (CEST)

At alle anklager mig? Se Insane Hackers citat ovenfor, og se selv dine egne anklager fra før? Det er to, ikke alle. Men lad nu det ligge - du prøvede at ramme min person, men ramte ikke. Lad os kommere videre i konteksten :)

[redigeringskonflikt] 

Men det er netop også korte artikler jeg argumenterer for (derfor jeg flere gange har skrevet minimumsniveau). Men igen, set fra mit synspunkt, så er "kontrol" det negative side at se det fra. Herfra ses det som et påkrævet hjælp, til nye brugere, sådan at de artikler der opretter, faktisk undgår skabelonhelvede og passer ind ift WP:Stilmanual. Dette har den positive bivirkning, at vi faktisk kommer i dialog med nye brugere, og faktisk viser en interesse i at forbedre de artikler de starter. Giver det mening? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 14:18 (CEST)

@Zoizit:Men hvordan skal man så forstå det ovenstående citat? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 14:31 (CEST)

Tøndemageren: læs venligst min tekst lidt mere grundigt. Jeg skrev bl.a. "Med hensyn til mentorordninger: dem har jeg intet imod. Frivillige mentorordninger vil jeg til enhver tid støtte (mig bekendt findes de allerede)." Hvis nogle kan få en mentorordning til at fungere, vil jeg støtte det. Men jeg vil ikke støtte, at nye bidrag skal igennem et maskineri for at sikre, at de modsvarer forudfattede holdninger. Vi er åbne og åbenheden er vores styrke. Og nej: ingen her vil kunne forbedre DSD (det må i givet fald ske på det projekt), men der er alvorlig risiko for, at wikipedia kan blive forringet ved at blive gjort til en kopi af et ringere produkt. Hvis vi mister vores særkende og vores styrke, kan det kun svække wikipedia (og, oprigtigt talt, det tror jeg ikke, at du bevidst ville gøre). Forøvrigt er det bevidst, at der ikke sættes navn på. Det, jeg ønsker, er at gøre alle opmærksom på et muligt problem og en mulig konsekvens. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 14:39 (CEST)

Så du anklager nogen for at ville underminere da.wiki - det er en alvorlig anklage som du retter mod Maunus og Madglad (kan fornemme jeg inddirekte åbenbart er en del af anklagen også, omend ikke direkte). Jeg vil gøre opmærksom på, at en sådan anklage ikke kan komme uden beviser, og at en sådan anklage både kan og skal give blokering til den ene eller anden part. Det er en rimeligt alvorlig anklage at komme med.

Med det sagt, så er det ikke noget med forudindtaget holdninger i nye artikler - igen skal det være en hjælp til at nå minimumskriterier, altså wikificering, kategorisering etc. - andet kan vi ikke gøre med nye artikler. Er man i tvivl om notabilitet for artiklen kan man enten spørge brugere hvorfor de mener at artiklen er notabel, eller man kan spørge en anden erfaren bruger med viden på området. Er man stadig i tvivl, kan artiklen foreslåes slettet. Men man får en dialog med opretteren, hvilket formentlig vil være med til at få nye brugere på da.wiki. Men lad os nu droppe ideen om "forudfattede holdninger", for det har diskussionen intet at gøre med. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 14:49 (CEST)

Tøndemageren jeg anklager ikke nogle for noget, hvis du læser det i det som jeg har skrevet, læser du forkert og det vil jeg gerne understrege ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 14:56 (CEST)

@Zoizit:Jeg tror Tøndemageren snakker til Rmir, ikke dig. Dog vil jeg stadigvæk vide hvordan man ellers kan fortolke det citat jeg skrev ovenfor. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 15:16 (CEST)

@InsaneHacker: det skrevne ord er svært at tolke på, og ord forstås forskelligt af alle mennesker, så hvordan du fortolker det kan jeg ikke vide, men jeg tror ikke at Rmir2 anklager nogle, men igen det kan jeg selvfølgelig ikke vide ---Zoizit (diskussion) 4. apr 2017, 15:20 (CEST)

Flere af jer bruger "skabelonhelvede" som argument for at indføre denne nye begrænsning til den åbne Wikipedia. Jamen, I kan jo bare lade være med at klistre tre skabeloner på nye artikler. Ret i stedet en venlig henvendelse til brugeren der har oprettet artiklen, eller hjælp vedkommende med at tilføre links, kategorier mm. Der er intet der forhindrer jer i det. Men selvfølgelig er artiklen alt for kort, eller hvis man er ret sikker på manglende notabilitet, og at artiklen derfør bør slettes, så er der ingen årsag til at indsætte tre skabeloner, så ville det være nok med en enkelt hurtigslet-skabelon. Jeg synes ikke, at dette er et godt argument for at sætte så alvorlige begrænsninger for alle nye brugere. Mvh. EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 15:21 (CEST)

Det forslag som jeg har stillet, og som du kommenterer på i denne trå indfører ingen begrænsninger for nye brugere, eller nogen skabeloner. Den gør det bare muligt at flytte en artikel tilbage til værkstedet indtil den er bragt op til det niveau som encyklopædien forventer og fortjener.Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 16:19 (CEST)

Jeg kan berolige Tøndemageren med, at jeg ikke anklager nogen for noget. Hvis jeg gjorde det, ville jeg skrive det. Men jeg frygter, at en censurpolitik kan have en bagtanke og en virkning, som er skadelig overfor projektets grundide. Og jeg stiller spørgsmålet, om dette er tilfældet. Så må enhver selv vurdere, hvordan dette spørgsmål skal besvares. Tøndemageren skrev ovenfor: "Min opfattelse (og ret mig gerne hvis jeg tager fejl), er at alt der har med internettet at gøre, det være sig folk der primært er kendt gennem internettet, referencer fra internettet, etc., afviser du kategorisk som værende relevant. Det får mig til at tro at netop oplysninger fra før 1950-ish, er de eneste der virker relevant for dig." Derfor forklarede jeg, hvorfor det er vigtigt for mig, at faglig forskning fra før 1970 ikke fortrænges men bliver tilgængelig også i nutiden. Og jeg prøvede at sætte den aktuelle diskussion ind i en historisk sammenhæng baseret på det, wikipedia har været udsat for i de sidste 8-9 år. Det står enhver frit for ikke at være enig i denne vurdering og ikke at dele min frygt, men jeg synes, at alle bør være opmærksom på problemstillingen. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 16:16 (CEST)

@Maunus: - Ja, du har ret. Jeg havde helt glemt, at der var kommet et nyt forslag. Min kommentar gjaldt det oprindelige forslag. Mvh. EileenSanda (diskussion) 4. apr 2017, 16:32 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg må sige at det godt nok er et mærkværdigt argument for mig at det skulle være Wikipedias særkende og den kvalitet som gør os bedre end DSD er at vi inkluderer ukorrekt information som ikke accepteres som gyldig af fageksperter. Er der slet ingen andre en mige der synes at det er bizart når Rmir2 argumenterer på den måde? Eller mener I også at det gør wikipedia bedre at vi har flere ukorrekte oplysninger end DSD?Maunus (diskussion) 4. apr 2017, 19:40 (CEST)

Wikipedia bør ikke have ukorrekte oplysninger. Hvis de findes, bør de fjernes eller rettes til det korrekte - med behørig kildeangivelse.
- Sarrus (d • b) d. 4. apr 2017, 20:56 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Jeg finder ærligt talt hele Rmir2's ageren i denne diskussion (og i mange andre) for bizarre, og har efter nogle timers tænkepause valgt at oprette en AOA på området. Til Eileen, hvordan ser du på det nyere forslag? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 21:08 (CEST)

Tøndemageren burde nok stille sig selv et elementær spørgsmål: wikipedia er blevet en succes. Forsøgene på at nedgøre projektet for år tilbage mislykkedes. Nu dukker Maunus så op med påstande om fejlagtige oplysninger. Langt de fleste oplysninger er kildebelagte, så enhver kan kontrollere dem. Endvidere har Maunus i denne debat tidligere skrevet: "Der er derfor nødvendigvis censur. Censur gør forskellen på et internetforum eller en privatblog og en encyklopædi. Din forståelse af hvad wikipedia er og bør være er simpelthen ikke på linie med hvad ordet "encyklopædi" betyder." Hans opfattelse er, så vidt jeg kan se, at han har eneretten til at bestemme, hvad der må stå, og han vil de facto censurere wikipedia. Skal wikipedia nu underlægges censur? Lad mig erindre om, at hele denne diskussion først er igangsat efter, at Maunus kom til. Wikipedia havde ingen problemer før Maunus og vi er kommet så langt, vi er, uden ham. Jeg synes, at dette burde vække til eftertanke. Jeg har kun forsvaret grundprincipperne for wikipedias måde at fungere på.

Jeg har tidligere i anden anledning skrevet: "Jeg er desværre enig med dig Ramloser, men der er en anden og langt værre tendens, nemlig at visse administratorer mere eller mindre udtalt truer med at blokere almindelige brugere, der måtte udtale sig kritisk. Dermed er der skabt en giftig atmosfære, hvor truslen om meningscensur hænger som en tyk sky i luften. Det gør, at fx jeg ikke kan føle mig sikker på, om jeg overhovedet har lov til at sige min mening, fordi jeg er blevet truet med blokade flere gange. Samtidig kan vi konstatere, at andre brugere på det nærmeste kan slippe afsted med at skrive hvad som helst. Derfor har jeg ikke udtalt mig i den konkrete diskussion, skønt jeg mener, at forslagene er overflødige, endda farlige for selve grundprincippet for dansk wikipedia, nemlig at alle skal kunne bidrage efter evne. Så jeg har valgt helt at droppe diskussioner."

Efterfølgende fik jeg tilsagn om, at jeg skam godt kunne bidrage uden frygt. Tøndemagerens seneste handlemåde kan kun bidrage til at overbevise mig om, at der er folk, som gerne så mig blokeret fra at bidrage yderligere. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 21:30 (CEST)

Jeg vil gerne lige påpege at jeg lavede min første redigering her et år før du gjorde.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 07:21 (CEST)

Hvis det er Maunus' forslag øverst under #Alternativt forslag til procedure, der diskuteres i dette afsnit, har jeg i denne redigering argumenteret for, hvorfor automatisk patruljerede brugere ikke skal tildeles flere redaktionelle beføjelser end brugere, der ikke er tildelt noget "flag".
- Sarrus (d • b) d. 4. apr 2017, 21:16 (CEST)

Hvis disse beføjelser kun gjaldt patruljanter og opefter, hvordan vil du så se på hele ideen? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. apr 2017, 21:18 (CEST)

Om man diskuterer en sletning på WP:SLET eller en oprettelse på en tilsvarende side, kan vel være hip som hap. Der bliver brugt mindst den samme tid på at diskutere. Sandsynligvis endnu mere tid, hvis man skal til at diskutere endnu flere ting, end man gør i forvejen. Desuden er der altså en lighed med Wikipedia:Støbeskeen, som var et dødt projekt i hele sin levetid Det bliver næppe anderledes, hvis man flytter artikler til et andet navnerum i stedet for. Om en artikel samler støv i støbeskeen eller i sit eget navnerum, gør ingen forskel. Wikipedia tager næppe skade af at have enkelte artikler, som enkelte bidragsydere ikke bryder sig om. Hvis der ikke er konsensus om at slette en given artikel, må dette respekteres af alle. Ligesom inklusionisterne må acceptere, at de kan komme i mindretal (og få en artikel slettet), må deletionisterne acceptere, at de også kan komme i mindrfetral (altså, at der ikke er konsensus om at slette en given artikel). Hvis man skal til at søge konsensus hver eneste gang, man vil oprette en artikel, dør Wikikpedia. Lad os beholde det udgangspunkt, at vi går ud fra, at alles redigeringer gavner Wikipedia indtil det modsatte er bevist.
- Sarrus (d • b) d. 4. apr 2017, 21:36 (CEST) Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 21:41 (CEST)

Eksempel: Skript

En ip-bruger har netop beriget W. med artiklen Skript med nedenstående indhold:

---

Skript er et plugin der fås til Minecraft. Skript også et sprog som du kan kode kommandoer og en masse andre ting.

---

En ikke særligt god flertydighedsartikel, ikke noget konkret at slette den for, ikke noget konkret at arbejde videre med. --Madglad (diskussion) 4. apr 2017, 19:55 (CEST)

Zoizit har allerede gjort artiklen flertydig; hvis hun ikke havde gjort det, havde jeg. Der er mange på da-wiki som kan håndtere sådan en artikel - næsten på rygmarven. --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 21:04 (CEST)

Lidt statistik

Indtil videre har jeg fulgt med på sidelinjen. Selvfølgelig skal vi diskutere hvordan da-wiki bedst klarer sig fremover og følgende indlæg er ment som et oplæg til diskussion af hvem der bør have mest vægt i diskussionen - eller om alle skal have lige vægt - når forslag til at ændre grundlaget/fundamentet for da-wiki præsenteres? Jeg vil selvfølgelig understrege at alle former for konstruktive bidrag til da-wiki er ønskværdige, uanset hvilken form de måtte have.

Madglad's eksempel på en "problemartikel" er artiklen "skript" i en tidligere udgave. Dét fik mig til at tænke på: Hvor meget erfaring har debattanterne med artikeloprettelser (større artikelsuppleringer kunne måske også være interessant)?:

• Madglad, Madglad (19)
• Vrenak, Vrenak (4) administrator
• Maunus, Maunus (26)
• Zoizit, Zoizit (ca.1200)
• Rmir2, Rmir2 (ca. 1900)
• Dipsacus fullonum, Dipsacus fullonum (229)
• InsaneHacker, InsaneHacker (15)
• BrianRasmussen, BrianRasmussen (1)
• Tøndemageren, Tøndemageren (740) administrator
• [], PHansen (1240)
• EileenSanda, EileenSanda (665)
• Nico, Nico (9055) administrator
• Sarrus Sarrus (667) administrator
• [], Dannebrog Spy (1325)

--Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:32 (CEST)

Hvorfor er det relevant? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 22:36 (CEST)

Når man skal evaluere et forslag om at ændre grundlaget/fundamentet for da-wiki, så hjælper det hvis man har praktisk erfaring. Vil du lægge krop til at blive opereret af en kirurg uden praktisk erfaring? --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:44 (CEST)

Og btw så frabedes det at bruge ==-overskrifter to gange i en LB-diskussion da det får den til at fremstå som to forskellige diskussioner i indholdsfortegnelsen. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 22:38 (CEST)

Tak - rettet. --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:44 (CEST)

(redigeringskonflikt) Mon ikke mange af de brugere, der ikke har orket at kaste sig ind i denne diskussion godt kan se relevansen af statistikken i forhold til diskussionen? Finder du ikke statistikken relevant, kan du blot bortse fra oplysningerne. --Pugilist (diskussion) 4. apr 2017, 22:45 (CEST)

Så fordi jeg >kun> har oprettet 15 artikler er resten af mine over 5000 redigeringer ikke udtryk for erfaring? Ok. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 4. apr 2017, 22:48 (CEST)

Til InsaneHacker: Naturligvis siger statistik ikke den fulde sandhed, og mon ikke en almindelig redigeringsstatistik bedre ville vise bidragydererfaring end en oprettelsesstatistik? Oprettelser er jo kun en form for redigering, så jeg tror ikke, at du behøver at føle dig stødt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. apr 2017, 22:55 (CEST)

Selvfølgelig har dine redigeringer relevans, men det er i en eller anden forstand hårdt at oprette en ny artikel, så den proces bør vi ikke gøre hårdere for skribenterne. Men vi skal hjælpe med guiding, formattering og anden wikificering. Det er også hårdt at få "klasket" (sådan føler man det) en bunke skabeloner på den artikel man har oprettet, men det er nødvendigt så brugerne af da-wiki hurtigt kan skimme artikellødigheden. Men vi skal på en eller anden måde eksplicit, men skånsomt fortælle skribenterne, hvorfor vi gør det. --Glenn (diskussion) 4. apr 2017, 22:58 (CEST)

Tja, jeg må indrømme, at jeg også har haft kig på den statistik, Glenn fremfører ovenfor. Der er lidt en tendens til, at dem der har oprettet mange artikler er ret åbne, mens dem der kun har oprettet få gerne vil have mere styring med de artikler, der oprettes af begyndere (der er selvfølgelig undtagelser). De første har erfaring og ved hvilke problemer og udfordringer, der følger med at oprette artikler af en ordenligt standard. Men hvis standarden fastsættes af folk, der kun sjældent selv skal leve op til den, kan man altså godt blive lidt betænkelig. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. apr 2017, 23:21 (CEST)

De folk, der koncentrerer sig om oprettelse af artikler, er dem der ikke vil blive påvirket af evt. ændringer. De wikipedianere, der vil have fordel af ændringer, er dem der læser korrektur på ip-brugeres og nye brugeres artikler, vurderer om {{reklame}}, {{notabilet}} el.lign. skal sættes på, tjekker op mod kilder og generelt søger at håndhæve et højt kvalitetsniveau på Wikipedia. Glenns forsøg på at negligere kvalitetstjekkendes wikipedianeres indsats og gøre dem til andenrangswikipedianere er usmageligt. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 06:51 (CEST)

• Man kan også læse statistikke sådan her: dem som er interesserede i kvalitet opretter få, men gode, artikler, dem som er ligeglade med kvalitet opretter mange, dårligt researchede og mangelfulde artikler (som andre så må gøre bedre). Det meste af min artikelskrivning er i øvrigt forekommet på den Engelske wiki, hvor kvaliteten generelt at et par niveauer over kvaliteten her (dog har jeg stadig oprettet betydeligt færre artikler end dem der har oprettet flest på da.wiki, igen da det meste af min tid går med kvalitetsforbedring - mine bidrag til en.wiki kan findes her).Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 07:09 (CEST)

Hvis man læser statistikken sådan, så er man præget af fordomme. Jeg sammenligner fra tid til anden wikipedias artikler med Den Store Danskes og kan konstatere, at Wikipedias artikler ofte(st) er længere, tilmed med noteapparat og litteraturliste, hvorimod man ikke kan se grundlaget for artikelskriveriet på DSD. Så langt, jeg følger med i andres artikeloprettelser, giver alle som minimum en mængde fakta-viden om sit emne, men efterhånden bliver de udvidede, forbedrede og tilføjede yderligere note- og dokumentationsapparat. Det er dette daglige arbejde, der har gjort dansk wikipedia anerkendt og respekteret som opslagsværk, også blandt fagfolk. Der er masser af rum til forbedringer, og vi har heldigvis fortsat mange, som gerne bidrager hertil. Så du behøver overhovedet ikke at bekymre dig om kvaliteten på dansk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 08:22 (CEST)

Dansk wikipedia anerkendt og respekteret som opslagsværk? I hVilket univers er det? Seriøst, hvem har bildt dig ind at der er nogen overhovedet der mener at man kan bruge dansk wikipedia som det er nu til seriøse formål?dansk wikipedia får mange hits pågrund af skolelever der ikke kan engelsk og fordi wikimedias aftale med google gør at wikipedia altid står højt i søgeresultaterne. Kan du henvise til nogen som helst der offentligt har udtalt sig positivt om kvaliteten af dansk wikipedia. Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 08:38 (CEST)

DSD er fuldstændigt irrelevant Rmir2 - drop nu denne vinkel. Ingen andre end dig nævner den. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:24 (CEST)

DSD er et "tidssvarende" (nyt) opslagsværk lavet af professionelle fagfolk, derfor er sammenligningen relevant og interessant. Og hvis der argumenteres med, at wikipedia er fuld af fejl, så bliver dokumentationsgrundlaget også interessant. Det var vistnok dig, der i sin tid tog initiativ til kvalitetsforbedringen på dette område og ros for det. Og hvis wikipedias kvalitet nedgøres på vore egne diskussionssider, så må vi have lov til at forsvare os mod dette. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 08:36 (CEST)

DSD har halvt så mange indgange som da.wiki, men de er skrevet over 10 år af 4000 professionelle fagfolk. Vi har dobbelt så mange indgange på da.2iki skrevet på ca. 15 år af omkring 100 glade amatører. At man overhovedet kan forestille sig at kvaliteten på den baggrund er sammenlignelig er absurd. At den så faktuelt ved selvsyn kan påvises ikke at være det, går din sammenligning direkte idiotisk. Salmonsens som du ynder at bruge som kilde har i øvrigt heller ikke kildeangivelser i indgangene og den eneste forskel der er på salmonsen og DSD er at salmonsen er baseret på hvad eksperter mente for 100 siden og du menere åbenbart at eksperterne er blevet meget dummere siden da. Grunden til at wikipedia har kildeangivelser er netop at amatører ikke kan forventes at kunne skrive påbaggrund af egen viden og at læseren derfor må kunne se hvilke kilder de baserer deres artikler på - en wiki artikel er nemlig aldrig bedre end de kilder der benyttes (hvorfor den eneste måde man kan forbedre da.wiki på er ved at kræve bedre kilder). Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 08:50 (CEST)

Men det forklarer ikke hvorfor DSD er relevant at bringe ind i diskussionen - udover for at dreje diskussionen væk fra det det handler om. Din lille rant herover, gav i hvert fald ikke svar på hvorfor det er relevant. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:44 (CEST)

Kan vi konkludere at der ikke er konsensus for ændringen, og dermed lukke diskussionen? mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:44 (CEST)

Kan vi ikke konkludere at der skal være konsensus, også om oprettelse af artikler? Der konsensus om alt andet. Det kan også være at vi bør skride til afstemning, det lader til at diskussionen her bliver afsporet og ikke bliver ført mhp. at finde konsensus. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 08:54 (CEST)

Der ønskes ikke at finde konsensus fra en stor del brugere, en lille del ønsker en ændring - ergo er afstemning underordnet, og jeg lukker hermed diskussion. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:59 (CEST)

Konklusion: Ingen konsensus om ændring - anmodningen, og diskussionen, lukkes. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 08:59 (CEST)

• Der er ikke tale om en anmodning om administratorassistance, men om en diskussion på Landsbybrønden. Diskussionen er i gang og kan ikke konkluderes. Diskussionen fortsætter. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 09:50 (CEST)

Diskussionen er lukket - rediger venligst ikke mere i teksten. mvh Tøndemageren (diskussion) 5. apr 2017, 09:58 (CEST)

• Der er ingen regler, og ikke præcedens for at diskussioner i Landsbybrønden kan lukkes, fordi man ikke ønsker fortsat diskussion om emnet. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 10:42 (CEST)

Jeg kan heller ikke se hvorfor man skulle lukke en diskussion der er i gang. Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 10:45 (CEST)

Det er en utidig forudsigelse af at der ikke kan nås konsensus. Og her kan man sørge konsensus om hvad? Jeg har fx ikke fremlagt et konkret forslag, men lavet et debatoplæg. Og debatten har foreløbigt givet to forslag, som begge har svagheder. Det betyder ikke, at der ikke kan findes et godt forslag. At Rmir2 ikke vil deltage konstruktivt i overvejelserne er ingen grund til stoppe diskussionen, snarere til at stoppe Rmir2. Mønsteret kendes fra projektskabelondiskussionen. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 10:59 (CEST)

Forslag fra Dannebrog Spy

Hvis der skal findes konsensus, skal der i hvert fald bedre forslag på bordet. Der er påpeget problemer ved at sende begynderes artikler til kvalitetscheck - ekstra bureaukrati, flere diskussioner, risiko for at det bliver en syltekrukke osv. Dermed er dog ikke sagt, at der ikke godt kan gøres noget for at dæmme op for de oprettelser af artikler, der alligevel bare skal slettes. Men man skal passe på med, at det ikke går udover alle de velmente artikler om relevante emner, der bare skal tages hånd om.

En alternativ løsning kunne måske være, at kun automatisk bekræftede brugere kan oprette artikler. Det vil sige, at en given bruger skal have en brugerkonto, været her i mindst fire dage og foretaget over ti redigeringer. Det er det der i dag kræves for at kunne flytte sider og redigere semibeskyttede sider. Det vil formentlig dæmme op for dem, der kun kommer for at lave hærværk eller skrive om sig selv. Derudover kunne det måske også tilskynde nogle af de mere faste IP-brugere til at få sig en brugerkonto. Desuden vil ærlige begyndere kunne få et indtryk af, hvordan artikler hænger sammen, før de selv giver sig i kast med at oprette dem. Ulempen er så til gengæld, at en del af dem der gerne vil oprette artikler nok giver op på forhånd eller mister interessen undervejs, fordi de ikke kan komme i gang med det spændende, nemlig oprettelse af artikler. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. apr 2017, 13:08 (CEST)

Jeg synes at dette kunne være godt at forsøge. Med den tilføjelse at det skal være muligt at inddrage status som "automatisk bekræftet bruger". Vi har enkelte skribenter af de mindre faste bidragsydere, med meget høj fejlprocent. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 13:29 (CEST)

Jeg vil gerne støtte Dannebrog Spys forslag. Det virker rimeligt afbalanceret. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 13:33 (CEST)

Da jeg fremsatte mit andet forslag var det egenligt automatisk bekræftede brugere jeg mente, men forvekslede dem med autopatruljerede da jeg troede de var en og samme gruppe. Støtter gerne dette forslag. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 5. apr 2017, 13:36 (CEST)

• Jeg synes at denne ændring er et større indgreb end mit eget forslag er (fordi det forhindrer ip-brugere i at skabe artikler, hvorimod mit kun gør det nemmere at fjerne problematiske artikler fra artikel-navnerummet). Men hvis det er det eneste der kan skabes konsensus for støtter jeg det gerne.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 13:39 (CEST)

Det er vel ikke sådan, at forslaget skal vedtages uden modifikationer. Jeg ser gerne, at der gives ip'er mulighed for at oprette artikler, hvis de skal godkendes først. Det mindst bureaukratiske er vel at ip-brugeren opretter en brugerkonto og opretter artikelforslag hos sig selv først, dernæst beder om hjælp i Nybegynderforum? --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 14:06 (CEST)

Hvis de skal have en bruger konto så kan man jo alligevel ikke oprette artikler som IP bruger - og så tillader da.wiki faktisk ikke længere anonyme brugere at oprette artikler.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 14:15 (CEST)

Man er mere anonym med en brugerkonto end med en ip-adresse. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 14:18 (CEST)

Både og. Artikler man redigere fra forskellige IP-adresser linkes jo ikke til den samme bruger-identitet.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 14:26 (CEST)

Der er nogle der mener at det er farligt at få offentliggjort ens ip-adresse. Men man kan jo også oprette Wikipedia:Artikelforslag og lade folk poste deres tekster der? --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 15:52 (CEST)

Man skal passe på, at der ikke er et misforhold mellem problemets omfang og den løsning, man vælger til at løse det. Er der reelt set ikke tale om et yderst begrænset antal artikler, der er problemer med? Modsat det, at vi med dette forslag kan risikere at forhindre oprettelse af flerfold flere artikler, som folk opgiver at oprette, fordi de ikke gider at vente på at få lov til det. Med dette forslag "overgår" vi enwiki, hvor man kan "nøjes" med at oprette en brugerkonto - og altså ikke skal vente på at blive automatisk bekræftet ("createpage" på en:Special:ListGroupRights). Ved nogen, om man manuelt kan fjerne automatisk tildelte rettigheder, som foreslået af Madglad?

Noget, der måske kunne være mindre demotiverende for folk, hvis vi absolut skal begrænse, hvem, der kan oprette artikler, kunne være, at artikler, oprettet af brugere, I ønsker at "låse ude" først vises for "ikke autoriserede" brugere, når autoriserede brugere har accepteret dem. Dette bruges på andre projekter, men ved ikke, om man kan begrænse dette til artikeloprettelser - altså således, at det ikke bruges ved redigeringer i eksisterende artikler.

Er det desuden kun oprettelser i artikelnavnerummet, der ønskes begrænsninger på? Hvad med diskussionssider? De bør vel ikke begrænses?
- Sarrus (d • b) d. 5. apr 2017, 16:10 (CEST)

Wikipedia er en åben encyklopædi. Jeg har har foretaget et helt uvidenskabeligt tjek på en række af vore faste bidragsydere, og jeg kan se, at det første bidrag fra flere af disse var en ny artikel og ikke tilføjelser til en eksisterende. Jeg synes det ville være særdeles ærgerligt, hvis vi i iveren for at højne kvaliteten indførte restriktioner overfor Wikipedias grundlæggende princip om åbenhed. Der er nogle brugere, der kan lide at oprette artikler og andre brugere, der godt kan lide at perfektionere allerede oprettede artikler. Begge er velkomne. --Pugilist (diskussion) 5. apr 2017, 16:31 (CEST)

For en god ordens skyld vil jeg lige påpege, at det jeg har skitseret ovenfor kun er et løst forslag. Det kan godt modificeres til et mere simpelt krav om, at man bare skal have en brugerkonto. Det vil stadig blokere for en del hærværk og presse seriøse bidragsydere til at oprette sig som brugere. Det primære er imidlertid at begyndere stadig kan komme til at oprette artikler, uden at de skal gennem en kvalitetscheck med risiko for lang behandlingstid, mere eller mindre rimelige krav og møde med brugere, der ikke lige interesserer sig for det pågældende emne. --Dannebrog Spy (diskussion) 5. apr 2017, 16:37 (CEST)

Jeg synes det er langt bedre at gøre det nemmere at slippe af med problematisk indhold uden at skulle igennem lange diskussioner, uden at begrænse brugeres mulighed for at skabe artikler. Problemet er de dårlige artikler, ikke de brugere der måske laver tre dårlige artikler inden de laver deres første gode. Derfor er det for mig bedre at lave begrænsningerne for specifikt indhold og ikke for specifikke brugere.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 16:44 (CEST)

Der er pr. definition intet problematisk indhold på wikipedia, og der skal ikke laves begrænsninger - slet ikke nogen, Maunus definerer. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 18:29 (CEST)

Det er altså noget forbandet sludder du bliver ved med at komme med og jeg kan simpelthen ikke fatte at der ikke er nogen administratorer der forklarer dig at en encyklopædi faktisk skal indeholde korrekte oplysninger ikke forældede, misvisende, racistiske, ideologiske eller på andre måde problematisk indhold.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 18:58 (CEST)

Den eneste, der har et problem med wikipedia, er dig. Du bestiller ikke andet end at fortælle os hvor dårlig, du synes wikipedia er. Hvis det er så stort et problem for dig, burde du overveje din fremtid her. Det er trættende at læse dig rakke projektet ned i tide og utide. Stop det! Rmir2 (diskussion) 5. apr 2017, 19:02 (CEST)

Hvis du kunne stoppe med at gentage det samme vrøvl non-stop hvergang jeg skriver en kommentar kunne det være at jeg ville gide og lytte til dig Rmir. Jeg er lige ved at sige at det eneste problem jeg har med wikipedia er dig. Jeg tager ihvertfald hverken mod ordrer eller råd fra dig, så du kan spare vores begge tid hvis du barer ignorerer mig i stedet.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 19:06 (CEST)

Rmir2 og Maunus: Denne debat handler ikke om jer to, så I bedes flytte jeres indbydes skænderier til en anden side - eller helt lade være med at skændes.
- Sarrus (d • b) d. 5. apr 2017, 19:11 (CEST)

Det er altså Rmir2 der følger mig rundt i debatter og og repeterer sit sædvandlige "Maunus hader wikipedia og vil indføre censur" selv når jeg jeg er i gang med en diskussion om et helt andet emne. Det gør han endda i diskussioner hvor jeg slet ikke er med, og så er jeg altså nødt til at forsvare mig og rette hans ubehagelige fejlbeskrivelser af mig og påstande om hvordan jeg vil delægge wikipedias sjæl. Det er jo umuligt at have en diskussion om et emne når alle diskussioner skal handle om hvor problematisk det er at jeg gerne vil hæve kvaliteten.Maunus (diskussion) 5. apr 2017, 19:16 (CEST)

Uanset hvem, der begyndte på hvad, hvornår og hvorfor: Lad os holde de rette debatter på de rette sider. På denne side diskuterer vi ikke personsager. Prøv at holde jer til emnet.
- Sarrus (d • b) d. 5. apr 2017, 19:25 (CEST)

Faktisk er I lige gode om at skændes og lige stædige. Jeg håber at I lytter til Sarrus og flytter jeres personstrid til jeres egne diskussionssider eller bare helt lader være med at skændes. EileenSanda (diskussion) 5. apr 2017, 20:19 (CEST) Zoizit (diskussion) 5. apr 2017, 20:37 (CEST)

Uanset hvad Maunus skriver, svarer Rmir2 med sin sædvanlige urigtige påstand. En udmattelsesstrategi skribenterne desværre kender til ulidelighed fra projektskabelondebatten. Ufatteligt at administratorne ikke er skredet ind. --Madglad (diskussion) 5. apr 2017, 22:04 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Til orientering: Dab Solver som betalingstjeneste

Til orientering: Det værktøj man bruger til at rette flertydige links med, når man har aktiveret "Rettelser af links til flertydige sider" under Indstillinger -> Gadgets er blevet en betalingstjeneste, som fremover koster $12,99/mnd - se en:User:Dispenser/Tools subscription (der er tale om "Dab Solver" under "individual"). Er der nogen, der kender et andet værktøj, man kan bruge som gadget?
- Sarrus (d • b) d. 1. apr 2017, 19:17 (CEST)

• Det ligner mest et forhandlings-/pressionsudspil til Wikimedia Foundation, det burde være et problem de løser, det må være peanuts i forhold til deres budgetter. - Nico (diskussion) 1. apr 2017, 20:18 (CEST)

Nu er overnnævnte brugerside blevet markeret som historisk og advarslen inde i værktøjet er væk. Det var måske bare en aprilsnar?
- Sarrus (d • b) d. 2. apr 2017, 10:45 (CEST)

Samme dag læste jeg en artikel om en ny Hollandsk lufthavn. Her planlagde man at lave runde landingsbaner - det skulle spare plads :-) Savfisk (diskussion) 3. apr 2017, 10:36 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Start of the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees elections

Please accept our apologies for cross-posting this message. This message is available for translation on Meta-Wiki.

On behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, I am pleased to announce that self-nominations are being accepted for the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees Elections.

The Board of Trustees (Board) is the decision-making body that is ultimately responsible for the long-term sustainability of the Wikimedia Foundation, so we value wide input into its selection. More information about this role can be found on Meta-Wiki. Please read the letter from the Board of Trustees calling for candidates.

The candidacy submission phase will last from April 7 (00:00 UTC) to April 20 (23:59 UTC).

We will also be accepting questions to ask the candidates from April 7 to April 20. You can submit your questions on Meta-Wiki.

Once the questions submission period has ended on April 20, the Elections Committee will then collate the questions for the candidates to respond to beginning on April 21.

The goal of this process is to fill the three community-selected seats on the Wikimedia Foundation Board of Trustees. The election results will be used by the Board itself to select its new members.

The full schedule for the Board elections is as follows. All dates are inclusive, that is, from the beginning of the first day (UTC) to the end of the last.

• April 7 (00:00 UTC) – April 20 (23:59 UTC) – Board nominations
• April 7 – April 20 – Board candidates questions submission period
• April 21 – April 30 – Board candidates answer questions
• May 1 – May 14 – Board voting period
• May 15–19 – Board vote checking
• May 20 – Board result announcement goal

In addition to the Board elections, we will also soon be holding elections for the following roles:

• Funds Dissemination Committee (FDC)
  • There are five positions being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

• Funds Dissemination Committee Ombudsperson (Ombuds)
  • One position is being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

Please note that this year the Board of Trustees elections will be held before the FDC and Ombuds elections. Candidates who are not elected to the Board are explicitly permitted and encouraged to submit themselves as candidates to the FDC or Ombuds positions after the results of the Board elections are announced.

More information on this year's elections can be found on Meta-Wiki. Any questions related to the election can be posted on the election talk page on Meta-Wiki, or sent to the election committee's mailing list, board-electionswikimedia.org.

On behalf of the Election Committee,
Katie Chan, Chair, Wikimedia Foundation Elections Committee
Joe Sutherland, Community Advocate, Wikimedia Foundation

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, 7. apr 2017, 05:38 (CEST) • Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog • Get help

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kilder til oplysninger fra Wikidata

Jeg er nu tæt på at afslutte mit arbejde med at kunne hente og vise Wikidatas kilder til de oplysninger som hentes fra Wikidata. Jeg vil lave parametre til skabelonerne {{Wikidata-emne}}, {{Wikidata-tid}}, {{Wikidata-tal}}, {{Wikidata-streng}} og {{Wikidata-tekst}} så 1) Wikidatas kilder kan vises, og 2) der ikke vises oplysninger fra Wikidata uden kilder. Man kan se alle Wikidata-kilder for en side som bruger disse skabeloner (en del infobokse gør det) hvis man går til skabelonsandkassen og bruger sandkassepræfikset "Bruger:Dipsacus fullonum/Wikidata-sandkasse" (forudindstillet i dette link]). Kommentarer og forslag om hvordan kildeangivelserne konkret vises modtages gerne.

Nu da der er mulighed for at gennemføre det, synes jeg vi bør have en principiel diskussion om hvilke oplysninger fra Wikidata som skal have kildeangivelse, og om vi overhovedet vil vise oplysninger fra Wikidata som ikke har kildeangivelser. Jeg går ind for at bringe kildeangivelser alle de steder hvor Wikidata selv kræver det. Det sige overalt på nær 1) hvor det drejer sig om almen viden, 2) for information om hvor emnet er beskrevet i eksterne kilder (her vil informationen være kilde i sig selv), og 3) Hvor emnet selv giver informationen (f.eks. står hvem der er skrevet en bog i bogen selv). Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. mar 2017, 17:33 (CET)

Noget kan jo være almen viden for et emne, men ikke for et andet emne, så helt principielt synes jeg vi bare skal have alle kilderne med. Ang. oplysninger uden kilder, synes jeg vi stadig skal vise dem og istedet bestræbe os på at finde kilder til dem. Mvh. Vrenak (diskussion) 5. mar 2017, 17:41 (CET)

Hvorfor skal der være kilder i infoboksen? En infoboks er et resume af artiklen, så de informationer, der står i infoboksen, bør vel også stå i artiklen, hvor kilderne så kan være.
- Sarrus (d • b) d. 5. mar 2017, 17:46 (CET)

En infoboks er ikke bare et resume. Hvis oplysninger om f.eks. indbyggertal og ledelse for et land eller en by opdateres fra Wikidata, vil det ofte ske lang tid før artiklens almindelige tekst opdateres. Faste oplysninger i infoboksen som ikke ændres, bør også være i artiklen, men disse oplysninger behøver man hente ikke Wikidata, så kilder fra Wikidata er ikke særlig relevante for disse. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. mar 2017, 17:55 (CET)

Indbyggertallet i brødteksten bør vel også hentes fra Wikidata? Ellers kan der jo to forskellige indbyggertal i samme artikel og det øger jo ikke just tilliden til Wikipedia. Har I tænkt jer, at kilderne skal stå i infoboksen eller i bunden af artiklen, sammen med de andre referencer?
- Sarrus (d • b) d. 5. mar 2017, 17:59 (CET)

Der er ikke noget til hindrer for at bruge Wikidata til oplysninger i artikelteksten, og hvis man gør det, synes jeg at det nok med kilde én gang. Jeg ved ikke hvem du mener med "I", men jeg foretrækker at kilder fra infobokse står sammen med andre referencer så boksen ikke bliver for stor og uoverskuelig. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. mar 2017, 18:13 (CET)

Anser det som en selvfølge at kilderne står samlet nederst i artiklen og ikke separat bare fordi de er hentet fra WD, og helt enig i det ikke kun er et resume, det er en samling af diverse data på emnet, de fleste vil jo være uddybet og dermed nævnt i artiklen men ikke alle, f.eks. vil en artikel om en kemisk forbindelse langtfra have alle de opstillede data nævnt i artiklen. -- Vrenak (diskussion) 5. mar 2017, 18:20 (CET)

At infobokse ikke skulle være et resume af artiklen, er så en ændring, der er kommet efter fremkomsten af Wikidata? Førhen var det vel et resume, således forstået, at alle info i infoboksen også fremgik af brødteksten? Nå, det er offtopic og bør sådan set ikke diskuteres her. Kartebolle: "I" betød jer, der arbejder med infobokse og deres forbindelse med Wikidata. Når det er sagt, kommer infoboksen nok til at fylde det hele, hvis den også skal indeholde alle Wikidatareferencerne, så de må hellere ligge sammen med de andre referencer i bunden af artiklen, men måtte lige høre, hvad I havde tænkt jer.
- Sarrus (d • b) d. 5. mar 2017, 18:33 (CET)

Ja, der er sket en ændring. Der er en gruppe brugere som presser på for at bruge Wikidata mere. Mit indtryk er at det er for bedre at sikre opdatering af artiklerne. Jeg er ikke med i den gruppe, men har udviklet bedre Wikidata-værktøjer fordi jeg så en stigende brug af Wikidata med værktøjer som ikke var gode nok, og som derfor gav en række problemer (bl.a. forkerte links, oplysninger på forkerte sprog og manglende kilder). Fakta er nu at mange infobokse har flere informationer end artiklen som de er i. Hvis det er uønsket, er det på høje tid at tage en beslutning og sige stop. Men som det er nu, er kildehenvisninger for Wikidata-oplysninger i infobokse efter min opfattelse nødvendige. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. mar 2017, 18:47 (CET)

<udryk>Jeg hører vel til den "gruppe af brugere" som har presset på for at bruge wd mere. Men allerede inden vi hentede oplysninger på wd, var der adskillige oplysningere i artikler jeg har oprettet, der stod i infoboksen, men ikke i brødteksten! I de artikler jeg har haft mest med at gøre, russiske entiteter, f.ex. russiske byer, kan jeg nævne: flag og våbenskjold, motto, borgmester, føderalt distrikt, økonomisk region, nogen gange har vi ikke engang "grundlagt" med i brødtekste, og meget sjældent "bystatus", arealet er meget sjældent omtalt i brødteksten, indb/km² heller ikke, indb. i storbyområde er sjældent i brødteksten, tidszone og moh har vi heller ikke med i brødteksten. Og helt specielt, har jeg aldrig set koordinaterne i den almindelige brødtekst. Så infoboks by er på ingen måde en samling af oplysninger, der er plukket ud af brødteksten, infoboksen er efter min mening en selvstændig del, der sammen med brødteksten gerne skulle give et overblik over vigtige fakta om entiteten. Hvorimod indledningen efter min mening, sammen med infoboksen skal opsummere et sammenkog af hele artiklen. Hvis der er uenighed om dette, vil jeg mege gerne vide det, så skal en hel del artikler skrives fuldstændig om, for at sikre at oplysningerne også står i brødteksten.

Og så til sp.

1. Ja referencer til alt
2. Ja samme oplysning behøver kun at være kildedækket én gang
3. Ja referencerne i bunden af artiklen som de altid har været, det er der absolut ingen grund til at ændre. Jeg gider ihvertfald ikke at deltage i en diskussion, som den der lige har været!
4. Ja ind med wd også i brødteksten, samme indbyggertal, areal, xx-oplysninger både i brødtekst og infoboks
5. Acceptér i en overgangsperiode oplysninger der er "imported from" "XXXX Wikipedia", altså uden en ekstern reference, men lav en skæringsdag, hvor dette ikke længere accepteres. Efter skæringsdagen skal wd, der benyttes på da wiki være kildebelagt "reference URL". Det vil tvinge en langt højere kildebelægning igennem på da wiki, og øge troværdigheden.
6. Og så, vi skal ha løst hvordan vi formaterer de kilder vi viser i vores kilde-/reference-/noteafsnit. Adskillige omtaler af kilder (kildenavn?) vil være på et sprog der er uforståeligt for en almindelig dansker, engelsk, tysk, norsk og svensk går nok, men allerede fransk bliver svært for den almindelige dansker, og specielt, hvis kildenavnet er skrevet med et andet alfabet end det latinske står næsten alle vore læsere af, det har jeg hidtil løst ved at sætte ({{lang-da|~ oversættelse af kildenavnet}}) efter det originale kildenavn på krakemutsprog. Kan jeg gøre det i fremtiden?

Det var så mine strøtanker om emnet! mvh Per (PerV) (diskussion) 5. mar 2017, 19:54 (CET)

Kildehenvisninger til Wikipediaer bliver automatisk frasorterede i det kode som jeg har lavet. Kildehenvisningerne bliver formateret på samme måde som hvis man havde brugt skabelonen {{Citation}}. Programmet opsamler de oplysninger som er tilgængelige (f.eks. titel, forfatter, redaktør, udgivelsesdato og -sted, forlag, ISBN), og sender det hele videre til Modul:Citation/CS1 til formatering. Det er det samme modul som {{Citation}} og flere af {{Cite xxx}}-skabelonerne anvender. Det er meget varierende hvor mange oplysninger der er til rådighed. Det spænder lige fra kun en URL og ikke andet, til en stor del af de parametre som {{Citation}} har. Kilderne er på alle mulige sprog, inkl. russisk. Jeg kan ikke se, hvad vi kan gøre ved det, men jeg hører gerne forslag. For eksempel har oplysningen om H.C. Andersens fødested 5 kilder på Wikidata. 1 er russisk Wikipedia, som sorteres fra. Tilbage er: Eksempel slettet

Referencer

Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. mar 2017, 21:34 (CET)

•  Kommentar Jeg tilslutter mig til PerV. Også i Biografiske infobokse er der ting og sager der ikke nødvendigvis tilføjes i en artikel. For eksempel er højde og vægt vigtigt hos sportsudøvere. Men der skrives sjældent om det i selve artiklen. Jeg er enig med ham om at en infoboks er mere end en opsummering. Den tilføjer ofte notable fakta der giver et totaloverblik over personen. {{Infoboks Wikidata person}} for eksempel er den største infoboks i biografi kategorien. Den anvender mange data der er tilgængeligt fra Wikidata. Det kan vise sig for meget. Personligt synes jeg at der aldrig er for meget. Men hvis man har behov for at have en mere specifik infoboks for en biografi, så kommer der i fremtiden jo flere specifikke til. Andre infobokse ville blive slået sammen måske fordi de er opbygget ens, og kun har enkelte afvigende sager.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 6. mar 2017, 21:32 (CET)

@Dipsacus fullonum: Du bedes modificere din redigering, så den ikke kategoriserer Landsbybrønden i de ikke-eksisterende kategorier Kategori:CS1 russisk-language sources (ru) og Kategori:Wikidata-reference mangler navn på dansk. --Madglad (diskussion) 10. mar 2017, 00:09 (CET)

Jeg har fjernet eksemplet da Madglad ikke brød sig om at Landsbybrønden blev kategoriseret. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. mar 2017, 02:02 (CET)

Fortsættelse efter pause

Dette har ligget lidt stille på det sidste, bl.a. fordi jeg har haft en pauseperiode med nedsat aktivitet på dansk Wikipedia. Der er nogle ting som jeg gerne vil have afklaret før jeg sætter koden for vsining af Wikidatas kilder i kraft. Jeg håber på præcise, gerne kortfattede, men begrundede meningstilkendegivelser. Gerne med listeformatering. Jeg har startet med at anføre mine synspunkter. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 14:04 (CEST)

Spørgsmål 1: Skal visning af Wikidatas kilder slås fra eller slås til i infobokse?

Skal visning af Wikidatas kilder slås fra eller slås til i infobokse? Dvs. skal de vises eller ikke vises, hvis intet er angivet om dette? Skal det styres i hver enkelt artikel, eller samlet for alle artikler som bruger en bestemt infoboks? Skal det evt. afhænge noget? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 14:04 (CEST)

• Som udgangspunkt skal der vises kilder til alt, fordi vores indhold skal kunne verificeres. Hvis en oplysning allerede står i den almindelig tekst med kildeangivelse, behøves kilden ikke medtages i infoboksen. I så fald kan man skrive oplysningen manuelt i infoboksen og derved undlade at bruge Wikidata. Undtagelser er eksterne henvisninger (hjemmeside, omtale andre steder) hvor indholdet i sig selv er kilde, samt commonsfiler. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 14:04 (CEST)
• Jeg synes det er en udmærket idé at have kilder slået til i infoboksene. Jeg har første gang set det efter Mike Peel viste det for South Pole Telescope på den engelske Wikipedia. Her virker det udmærket. Jeg synes også det kan være en god idé at have kilder med i infoboksen, selv om den står i brødteksten, da det vil give nemmere navigering til eksterne kilder. — Fnielsen (diskussion) 14. apr 2017, 19:07 (CEST)
• På FRWP har man indsat sprogskabeloner som (en) og (da) bag navnet der ikke har et dansk navn. Det er mindre forstyrende end et reference nederst på siden.
  der kan bruges et {{alt}}-skabelon for at vise den sætning Navnet er anført på norsk bokmål og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk.
  ved at klikke på blyanten bag navnet bliver man redigeret til den label der skal få et dansk navn
  Eksempel: Bygdeskomakere (nb)
  (blyanten virker ikke på denne side, men vises som eksempel) Jeg synes at det her er meget nemmere end en masse af links nederst på siden.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. apr 2017, 21:51 (CEST)

Spørgsmål 2: Skal oplysninger fra Wikidata uden kilde vises i infobokse?

Skal oplysninger fra Wikidata som er uden kilde vises i infobokse, eller sorteres fra hvis intet er angivet om dette? Skal det styres i hver enkelt artikel, eller samlet for alle artikler som bruger en bestemt infoboks? Skal det evt. afhænge noget? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 14:04 (CEST)

• Som udgangspunkt skal kun vises oplysninger som har kilder, fordi vores indhold skal kunne verificeres. Undtagelser er eksterne henvisninger (hjemmeside, omtale andre steder) hvor indholdet i sig selv er kilde, samt commonsfiler. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 14:04 (CEST)

• Her er en person med ikke mindre end to fødselsdatoer uden kilder på Wikidata: Isidore Pils med d:Q708968#P569. Den franske artikel har dog en note, dog ikke i infoboksen. Men de fleste oplysninger om fødsel og død er vist uden kilder. Kan autoritetsdata betragtes som kilde? Det kan medføre et omfattende gravearbejde at sanere alle infobokse for den slags mangler, for ikke at tale om skabelonen {{FD}} (fødselsår|dødsår). -- Mvh PHansen (diskussion) 1. apr 2017, 17:14 (CEST)

• Jeg synes godt vi kan vise information fra Wikidata selv om der ikke er kilde. Eventuelt kunne man tilføje {{km}} hvis der ingen kilde er (undtaget eksterne henvisninger). — Fnielsen (diskussion) 14. apr 2017, 19:09 (CEST)

• Mange af de oplysninger der indsættes manuelt i infoboksene har ikke nogen direkte kildeangivelser, så det vil ikke være rimeligt at stille særlige krav til oplysninger fra Wikidata. I en del tilfælde vil der dog være kildeangivelser til tilsvarende oplysninger i brødteksten, eller der vil være eksterne henvisninger eller lignende, der fungerer som kilder. Dertil kommer en række andre oplysninger, der må betragtes som almindelig logik eller er harmløse ting, der normalt ikke vil blive draget i tvivl, og hvor kilder derfor ikke er direkte påkrævet. I visse artikler kan det dog være nødvendigt at have skærpede krav. Det vil typisk være ved kendte eller omstridte emner, hvor der er betydelig risiko for hærværk, fejl og subjektive redigeringer.

Angående problemet med de to fødselsdatoer, så sker det desværre af og til, at der bliver importeret oplysninger fra to forskellige sprog til Wikidata, der ikke stemmer overens. Undertegnede har nogle gange stødt på det ved geografiske koordinater, hvor jeg så har måttet undersøge hvilken, der var mest præcis. I andre tilfælde kan det være personer, hvor et sprog f.eks. angiver, at vedkommende er skuespiller, mens en anden angiver det som filmskuespiller, med det resultat at begge oplysninger bliver indsat. Værre er det dog selvfølgelig, hvis der er forskellige fødselsdatoer. Der må man hellere indsætte oplysningerne manuelt med de relevante forbehold, hvis man ikke har mulighed for at finde ud af, hvad der er det rigtige. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. apr 2017, 21:27 (CEST)

Vil lige tilføje at der nogengang er tvivl om fødselsdatoer. Fx kan det være at der er tvivl om et fødselsdag i marts eller april, og derfor er angivet dobbelt. Men dette burde også fremgå i selve brødteksten. Hvis det er nødvendigt kan man altid overrule det ved at manuelt udfylde det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. apr 2017, 21:56 (CEST)

• Jeg er enig med Dannebrog Spy. Man skal forvente at der i de første år er begyndervanskeligheder. Ligesom da Wikipedia begyndte for over 15 år tilbage, eller Wikiquote, Commons. Eller hvor man begyndte at bruge infobokse, navigationsskabeloner, sprogskabeloner, etc. Hvis der er problemer på omstridte emner, kan man slå disse felter fra. (eller i fremtiden) ved at skrive "|ingen_wikidata=religion, politik, dødsårsag" hvormed felterne forbliver tom, selvom man manuelt ikke har udfyldt dem.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. apr 2017, 22:03 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Bremse på wikidata-projektet

Indledning

Der er mange fejl i wikidata-infoboksenes visninger, og nu da Kartebolle (Dipsacus fullonum) har meldt en pause, er der begrænsede ressourcer til at rette dem op. Jeg foreslår derfor at der stoppes for yderligere indsættelse af WD-skabeloner, samt tilføjelser til disse. Alt bør i den næste tid være fejlrettelser.

Lad mig tilføje at jeg synes at "trial and error"-udvikling er useriøst på et stort system, der bruges af mange mennesker. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Jeg kan sagtens tilslutte mig en bremse på WD-skabeloner i en periode. Der er fejl, og det nytter ikke noget, at der er så mange fejl i skabelonerne, hvis de skal køres ud. Så lad os lave en bremse på det indtil videre og indtil der er styr på alle fejlene. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. mar 2017, 08:27 (CET)

Hvad en bonde ikke kender, spiser han ikke.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Med den kommentar kunne du jo passende lade skabelonerne være i fred Rodejong. Det er netop de kommentarer du bedes holde dig fra, da de kun skaber had og splittelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. mar 2017, 09:55 (CET)

Det angiver at nogle der ikke kender til Wikidata, modarbejder os der gerne vil gøre dagligdagen nemmere. Wikidata er kommet for at blive. Der er begyndervanskeligheder, men det betyder ikke at man skal vente med at udvikle det indtil ... ja hvornår?

Danskere er så stolte over at opfinde og gå forrest i at udvikle, osv. Beklageligt at det ikke er på DAWP.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 10:04 (CET)

Der er ingen, der taler om at vente med at udvikle, men om at vente med at lægge nye ting på, indtil de fejl, der allerede er lagt på, er rettet. Ventetiden kan evt. bruges til at teste nye ting, men hellere på at diskutere hvordan man undgår fejl og uhensigtsmæssigheder fremadrettet. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 12:03 (CET)

Uagtet evt. fejl i Wikidatainfobokse er jeg slet ikke enig i, at information fra Wikidata per automatik bør hentes ind i infobokse. Det kan i visse tilfælde give mening (f.eks. versionsinformation i artikler om software), men jeg synes ikke, at infobokse skal blive en skraldespand, hvor alverdens information fra Wikidata ukritisk hældes ud. I de tilfælde, hvor det giver mening at hente direkte fra Wikidata, synes jeg, at Wikidata manuelt bør hentes ind i specifikke infoboksfelter, f.eks. ved brug af {{#property}}. Et eksempel på en infoboks, som er blevet til skraldespand for Wikidata, kan findes i ADHD. I feltet Genetisk association hentes automatisk en lang liste med, hvad jeg antager er, navne på gener ind. En leksikal artikel skal give læseren et overblik over et emne, ikke overvælde læseren med information, som er irrelevant for overblikket. Hvis folk vil have rå data, kan de gå direkte til Wikidatawebstedet. --Cgt (diskussion) 21. mar 2017, 21:13 (CET)

Ideen med at hente oplysninger fra Wikidata er faktisk ganske fin, men det skal bruges med omtanke. Det sparer en hel del arbejde med at tilføje og rette oplysninger, og man sikrer at alle får de samme oplysninger. Men man skal ikke bruge det til alt, bare fordi man kan. Nogle steder opstår der fejl, og i andre tilfælde bliver der hentet alt for mange oplysninger. Og indimellem er der ting, der måske slet ikke er relevante at tage med. I sådanne tilfælde bør man tage et kritisk blik på tingene og overveje, om det ikke er bedre at lade være med at benytte Wikidata til den slags. Til gengæld kan det så fint benyttes til ting, hvor der normalt kun vil være et eller nogle få resultater. Ved film vil det f.eks. give god mening at hente oplysninger om land, sprog og udgivelsesdato, mens priser nemt kan give alt for mange resultater ved populære film.

Så kort sagt: ja tak til informationer fra Wikidata i infobokse men med omtanke. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. mar 2017, 22:32 (CET)

Jeg er principielt set fuldstændig enige med jer. Problemet er, at kontrollen over oplysningerne i infoboksen er blevet taget ud af hænderne på brugerne, og lagt i hænderne på et lille antal "programører". Jeg er ikke i tvivl om at en del af vores garvede, erfarne brugere bliver trætte af det, og afpasser deres aktivitet derefter. For mig er aktive brugere langt vigtigere end en stribe kuriøse data i infoboksene. Da Kartebolle udviklede hentningen af wikidata til {{infoboks by}} foregik det konstant i samarbejde med brugere, der benyttede infoboksen, bl.a. mig, og eftersom jeg er noget langsomt fattende blev tempoet derefter.

I kan evt. se fx Makhatjkala, hvor infoboksen netop er indrettet så brugeren har fuld kontrol over indholdet. Man kan for det første helt vælge wd fra i første linje i infoboksen, ved at undlade at skrive |wikidata = alle. Næsten alle informationer er hentet med brugerindsatte skabeloner, fx {{WD borgmester/år}}, der henter borgmesternavnet, året han/hun blev valgt og partitilhørsforholdet, og formaterer oplysningerne. Kartebolle arbejder, så vidt jeg ved, på, at hente referencer til oplysningerne. Som det er nu, indsætter jeg selv ref.

Er det nødvendigt for brugeren at tage kontrollen tilbage over infoboksen, sker det blot ved at fjerne |wikidata = alle, samt fjerne evtuelle brugerindsatte lokale skabeloner. Det er således ikke infoboksen eller "programøren", der har kontrollen, men brugeren.

Hvis vi følger dette princip i opbyggelsen af infobokse, vil vi uden tvivl kunne løse det problem, Arne har rejst under en anden overskrift, og vi slipper samtidigt for en stor del at de mange noter af typen "Navnet er anført på svensk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk." Vi vil jo netop kun medtage de oplysninger, der er af betydning for den konkrete artikel, og dem slipper vi ikke for at oversætte. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. mar 2017, 23:29 (CET)

Lige i øjeblikket er der 16 skabeloner i Kategori:Skabeloner til udfyldelse af Infoboks by. Jeg synes ikke at det lyder specielt brugervenligt, at der skal så mange skabeloner til for at kunne bruge en enkelt infoboks. Dertil kommer at mens nogle af skabelonerne godt vil kunne benyttes til andre infobokse (f.eks. WD land), så er andre specifikke (f.eks. WD borgmester). Andre infobokse har andre behov, så hvis de også skal have specifikke skabeloner, kommer det samlede antal hurtigt til at løbe op. Så nej, der foretrækker jeg konstruktionen med, at det er indbygget i selve infoboksskabelonerne, så man kan nøjes med dem. Dog skal man selvfølgelig stadig indsætte rå parametre i de artikler der bruger infobokse, så folk stadig kan udfylde efter behov. Og i alle tilfælde skal det overvejes på forhånd, om en infoboksskabelon overhoved skal gøre brug af en given oplysning. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. mar 2017, 10:54 (CET)

{{WD land}} er der faktisk ikke behov for at benytte i {{infoboks by}}, den blev benyttet i starten, nu udfylder infoboksen |land =, men i udviklings processen har det ihvertfald for mig været vigtigt. at vi ikke bare smed alle mulige kuriøse data ind fra wd. Jeg er enig i at vi på sigt bør hente alle de data der er konsensus om fra wd, med programeringen af infobokse; men problemet lige nu er at processen er karakteriseret ved "kan vi hente et sæt data, så skal vi". Med |wikidata = alle/eller ikke udfyldt, den funktion Kartebolle indsatte, får vi netop mulighed for at vælge! mvh Per (PerV) (diskussion) 22. mar 2017, 11:06 (CET)

For mig at se er det nu nærmere en enkelt bruger, der har haft travlt med at sætte infoboksene til at hente alle mulige oplysninger fra Wikidata uden hensyn til resultatet. Det skal selvfølgelig give problemer. Det er derfor, jeg opfordrer til omtanke og overvejelser. Wikidata er i sig selv ganske nyttig. Men man skal ikke bruge det til alt, bare fordi man kan. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. mar 2017, 11:21 (CET)

Ja! Jeg enig; men hvordan får vi en proces i gang, hvor samtlige data vi kan hente bliver vejet, og fundet værd at importere? Om blot fem dage, er vi tilbage i den hektiske situation, hvor ændringer indføres uden diskussion over en nat, med følger for samtlige artikler på da wiki, og hvor aktive brugere bliver koplet helt ud? mvh Per (PerV) (diskussion) 22. mar 2017, 11:29 (CET)

Hvor bliver debatten om hvad og hvor meget der skal hentes til infoboksen ført to steder, synes der er et andet indlæg på brønden som jeg ikke lige kan finde og der er da ikke nogen hektisk situation nogen steder ---Zoizit (diskussion) 22. mar 2017, 11:33 (CET)

Jeg tror PerV hentyder til Rodejong der, som det er lige nu, vender tilbage om fem dage. Er dog ikke sikker på der er to brønd-indlæg, men Rodejong fører også diskussionen på sin diskussionsside (hvilket selvfølgelig er imod normal praksis). mvh Tøndemageren (diskussion) 22. mar 2017, 11:56 (CET)

Okay må indrømme at jeg synes en hentydning til Rodejong ikke er nødvendig, og jeg er sikker på at Kartebolle og jeg har deltaget i en debat om hvad der skal og ikke skal hentes fra wikidata til infoboksene, samt Kartebolle og jeg er enig om alt som kan hentes, dog med mulighed for at slå det fra i infoboksen ---Zoizit (diskussion) 22. mar 2017, 12:33 (CET)

Jeg deltog også i den diskussion, du omtaler, og er enig i din opsummering. Men diskussionen går vel i al væsentlighed på, om vi skal "slå det til" eller "slå det fra" i infoboksene. Det har absolut store følger, hvis vi skal "slå det fra". Det har ledt til de omkring 3.000 artikler i Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk, som kræver redigering på wd. mvh Per (PerV) (diskussion) 22. mar 2017, 12:42 (CET)

Jeg tror at det er debatten på Wikipedia:Landsbybrønden/Indhold i infobokse som Zoizit henviser til. Jeg vil præcisere at det er rigtig at jeg synes at infobokse skal laves sådan at man kan hente alt hvad der er tilgængeligt. Men det er ikke rigtig at jeg synes det skal kunne slås fra. Det er omvendt: Jeg mener at ting som ligger ud over det mest basale, kun skal hentes fra Wikidata hvis man slår det til i infoboksen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. mar 2017, 12:51 (CET)

Det er rigtig Kartebolle det er den debat --Zoizit (diskussion) 22. mar 2017, 13:03 (CET)

og jeg synes ikke at det er nødvendig at dele debatten op og tale om infobokse og wikidata flere steder. det gør det jo ikke nemmer for personer som ikke har læst hele debatten om wikidata og infobokse ---Zoizit (diskussion) 22. mar 2017, 13:03 (CET)

Eksempel: Seth MacFarlane

• Seth MacFarlane

Religion       ateisme
Bevægelse      ateisme

Det fremgår intetsteds af artiklen at han skulle være et aktivt medlem af en ateistbevægelse. Ateisme er ikke en religion. Første ord i et nyt felt skrives med stort, altså "Ateisme". Det er slet ikke god skik og brug at anføre folks religion, med mindre det er noget, som folk offentligt udøver eller gør sig til talsmand for. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Der er nogen der er uenig i med dig. Tag det op med den person der har anført det. Ikke her i brønden hvor den ikke hører til.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Fjernet under "Bevægelse"

Nu med stort.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:46 (CET)

Nogen på Wikidata er måske uenig, skal vi acceptere alt der brokkes i Wikidata? --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 12:30 (CET)

Og så lidt fra Rodejongs rettelse på wikidata:

(cur | prev) 08:38, 20 March 2017‎ Rodejong (talk | contribs)‎ . . (60,458 bytes) (-424)‎ . . (‎Removed claim: movement (P135): atheism (Q7066)) (undo | thank)

Jeg antager at oplysningen muligvis giver mening på en anden sprogversion af Wikipedia, men nu er den fjernet fra alle.

Tilbage til religion, oplysningen har ingen værdi på da-wiki, muligvis i hans hjemland. Oplysningen lå ikke i da-wikis infoboks, men stammer udelukkende fra WD.

Mit indtryk er at der ikke er konsensus på da-wiki om at oplyse om politisk, religiøs eller seksuel orientering, og dette skal vi ikke lade os pådutte udefra. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 12:42 (CET)

1) Der er ingen parameter der taler om seksuel orientering

2) De fleste parametre fandtes allerede i forvejen. Jeg har som regel bare omkodet dem til at hente fra wikidata. Dog har jeg ved at kopiere enkelte parametre, overført den til andre infobokse. Jeg selv synes at det altid er relevant i en infoboks, hvor der ikke skrives i selve teksten.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 15:19 (CEST)

Eksempel: Arthur Vaag

• Arthur Vaag

Bopæl 	Tranekær, København, Mesinge, Hoptrup, Sandoy, Mandø, Petrograd, Hørning, Skanderborg, Vágur, Ivittuut

Her er linket til Petrograd sort (de andre stednavne blå), da der ikke kan linkes fra Wikidata til en omdirigering. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Det virker ikke endnu men kommer nok i løbet af tiden. Give det tid. Det er noget Kartebolle skal tage stilling til da det skal gøres af LUA-modulen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Eksempel: Freddy Breck

Freddy Breck

Dødsmåde 	naturlig årsag

Bør være "Dødsårsag" og "Naturlig årsag". --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Nej!

• Dødsmåde: Selvmord, Naturlig årsag, etc.
• Dødsårsag: Hængning, Alzheimer, etc.

Over stort og småt: Jeg skal nok sørge for at der kommer en "|med stort=ja" i koden.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Nu med stort.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:46 (CET)

DDO kender ikke "dødsmåde", så det gør vi heller ikke. Definitionen på dødsårsag er: "sygdom eller hændelse der har forvoldt et menneskes død" - og dækker dermed begge betydninger. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 12:49 (CET)

Her er jeg enig med Rodejong. Der er forskel på dødsmåde og dødsårsag. Læger og politiet bruger begreberne, når der udstedes dødsattest. Dødsmåde kan enten være naturlig død, unaturlig død eller uoplyst. Under unaturlig død kan der være tale om ulykke, drab/vold, selvmord, Legal intervention/krigshandling. Se f.eks. Lægehåndbogen på Sundhed.dk. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 20. mar 2017, 13:24 (CET)

Men, hvis du læser den vedlagte kilder, giver det ikke mening at vi deler det op. Dødsårsag er en længere forklaring af hvad der kan være sket (som jeg læser det). Men vi skriver ikke dødsattester, og i denne sammenhæng vil "dødsårsag" være den rigtige term :) Kæmpe ros dog, for at støve referencen op :D mvh Tøndemageren (diskussion) 20. mar 2017, 13:29 (CET)

Nej, du har ret, Tøndemageren, eller i hvert fald giver det ikke mening, at vi KUN får oplyst dødsmåden og ikke dødsårsagen, hvilket nu er tilfældet i denne artikel. I infoboksen står der, at dødsmåden var "Naturlig død" mens der inter står om, at han døde af kræft, hvilket derimod står i selve artiklen. Som læser mener jeg, at det ville være bedre at oplyse kræftsygdommen, end at han døde af naturlige årsager. Jeg kan ikke se, hvordan man kan få "Dødsmåde" væk fra infoboksen? Den parameter er jo slet ikke anført! Og det er ikke godt nok. Vi skal ikke bare medtage ALLE mulige oplysninger, hvis vi nu ikke vil have dem. Vi skal ikke lade Wikidata bestemme det hele. Wikidata er absolut meget gavnligt, f.eks. til at opdatere folketal, navn på en ny præsident osv. Men vi skal da selv tage stilling til, hvilke oplysninger vi vil hente fra Wikidata. Har Rodejong bare hentet ALLE oplysninger eller hvad? Ja, nu kan han jo ikke svare før om en uge. Det som jeg reagerede om ovenfor var at ordet Dødsmåde ikke findes, for det gør det. Men mest til brug for myndigheder som politi og læger, når de udsteder dødsattester. Det er lægerne der udsteder attesterne, men når der er tvivl om, det kan være unaturlig dødsmåde, så laves der ofte obduktion, og her er det politiet der bestemmer, om obduktion skal laves. Men det er ikke relevant for en infoboks. Hvis en person er død en unaturlig død, så bliver det vel beskrevet i teksten i artiklen og behøves ikke nødvendigvis at komme med i infoboksen. Mvh. EileenSanda (diskussion) 20. mar 2017, 13:44 (CET)

I tilfældet med Freddy Breck synes infoboksen at have korrekt feltnavn. Jeg ser at Den Store Danske forklarer: "dødsmåde, kategorisering af dødsfald i grupperne naturlig død, ulykke, selvmord og drab." Jeg ser ikke noget problem i at dødsmåde og/eller dødsårsag hentes fra Wikidata. Der kan vel være tilfælde hvor man (offentlighed) kun ved at der er tale om "naturlig død" (forestiller jeg mig). — Fnielsen (diskussion) 10. apr 2017, 14:04 (CEST)

EileenSanda: Alt er anført.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 15:22 (CEST)

Eksempel: Mata Hari

• Mata Hari

Dødsmåde       henrettelse ved skydning
Dødsårsag      henrettelse ved skydning

Gentagelse, plus igen: "dødsmåde".

Bopæl 		prison Saint-Lazare, Hollandsk Ostindien, Madrid, Haag, Paris

Stort begyndelsesbogstav i "prison Saint-Lazare". Skal være på dansk eller fransk.

partner 	Édouard Clunet

Stort begyndelsesbogstav.

Beskæftigelse 	Kurtisane, exotic dancer, danser, Spion

Lille begyndelsesbogstav i "Spion", "exotic dancer" på dansk.

--Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Jeg kigger på det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Rettet alle på Wikidata.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 10:00 (CET)

Eksempel: Helge Mortensen

• Helge Mortensen

Sprog 	dansk

Igen stort begyndelsesbogstav. Man kan spørge sig om det er relevant at anføre dansk som sprog for en dansk minister, man kan også drukne en infoboks i overflødige oplysninger. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Nu med stort.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:46 (CET)

Eksempel: Friedrich Daniel von Recklinghausen

• {{Infoboks forsker}} i Friedrich Daniel von Recklinghausen

Dødsdato 

Ikke vist, skønt den er angivet manuelt med {{Dødsdato og alder}}

Bemærk: 

Denne overskrift står og flagrer, skønt der ikke er noget indhold at bemærke.

--Arne (Amjaabc) (diskussion) 20. mar 2017, 12:04 (CET)

@Amjaabc:Det er nu løst, du havde glemt at knytte artiklen til wd, det vi vist før kaldte iw. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. mar 2017, 12:21 (CET)

Ok, ja, det var naturligvis en fejl. Men man kunne jo forestille sig en situation, hvor man ville oprette en forsker, der ikke havde en post på Wikidata. Så må problemet være der, jf. min oprindelige indvending - alternativt skal man oprette personen i WD, og så bliver det mere kompliceret, fx for nye brugere. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 20. mar 2017, 12:55 (CET)

@Amjaabc: Fuldstændig enig, derfor må vi for det første altid have parametrene med, som jeg har omtalt længere nede. Der ud over mener jeg skabelonen bør indrettes, tilsvarende de ændringerne Dipsacus fullonum har lavet i infoboks by, hvor al udfyldelse i infoboksen overrooler data fra wd. Vi kan ikke have at nye brugere sidder som Moses ved Det Røde Hav, med en infoboks, hvor, uanset hvad brugeren gør, bliver resultatet det samme. Og analogt til Madglads indvendinger er det fuldstændigt håbløst med diverse oplysninger om dødsmåde, sexuel orientering og religiøst tilhørsforhold. Teoretisk kan vi jo få en infoboks på Niels Bohr, hvor der står at han er jøde, uanset om det sandsynligvis ingen indflydelse havde på hans forskning. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. mar 2017, 13:41 (CET)

Kan man ikke bare rette i Wikidata i stedet for at brokke sig?

Det er ikke alle, der har styr på Wikidata. Man skal også være klar over at ting måske skal oversættes forskelligt, afhængigt af sammenhængen. Ord skal skrivess med stort/småt, afhængigt af sammenhængen. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Desuden: Noter under kilder

For det første bør man sikre sig at noter om manglende oversættelse i Wikidata så vidt muligt ikke forekommer, ved ikke bevidstløst at sætte WD-skabeloner på uden at oversætte ved samme lejlighed. Noter skal ikke placeres i et kilde/reference-afsnit, da det ikke er kilder, men noter. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Det er Kartebolle der har bestemt at det skal være sådan, tage det op med ham. Jeghar bedt ham i en måned at lave om på det, som han jo tydeligt nægter.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Nu er det sådan at Wikipedia er en fælles indsats, og man kan ikke bare pådutte andre opgaver. Hvordan løses noteproblemet? Der er to trin her: For det første skal man ikke bare hælde WD-infobokse på uden at tjekke resultatet. For det andet skal noterne om manglende oversættelse ikke blandes med artiklens kilder. --Madglad (diskussion) 21. mar 2017, 15:11 (CET)

Noterne er under ingen omstændigheder noget "Kartebolle der har bestemt", det blev aftalt i en diskussion om brugen af wd. Jeg husker ikke om Rodejong deltog, men vi var flere, der var med til at opstille kravene! Noterne er en stor hjælp, hvis man ønsker at rette data på andre sprog end dansk. De faciliterer et direkte link til den side, hvor oversættelsen mangler. I infoboks Wikidata person benyttes reglen i det mindste ikke konsekvent. Med det resultat at uoversatte data overføres direkte til den danske infoboks. Som eksempel kunne man se Liev Schreiber, der blev Tony Award for Best Featured Actor in a Play direkte overført, og brugeren, der indsatte infoboksen fik ingen advarsel.

Generelt mener jeg, at indsætter man infobokse med wd er det brugerens selvstændige opgave at få fjernet noterne samtidigt! Hvis det er reglen, behøver vi ikke diskutere i hvilket afsnit noterne skal stå. Men som jeg kan se det, er der nogen der har haft fantastisk travlt med at indsætte infobokse uden at rette oplysningerne på andet sprog end dansk. De artikler, der har noter findes i Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk, hvor der nu er 2.951 artikler, derfra er artikler, der havde tilknytning til rusland/russisk udskilt, dem har jeg taget mig af. Hvis brugerne blot var lige så flittige med at rette på wd, som de er med indsætning af infobokse, vil det sikkert bare tage nogle få dage, at få fjernet artiklerne fra kategorien! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. mar 2017, 16:14 (CET)

Selvfølgelig helt enig i sidste konklusion. Man skal dog være opmærksom på at der kan komme oplysninger til på WD, efter at skabelonen er sat på og tjekket. --Madglad (diskussion) 21. mar 2017, 16:38 (CET)

Jeg vil foreslår, at der går en almindelig opfordring ud til alle patruljanter om også at patruljere Kategori:Oplysninger fra Wikidata på et andet sprog end dansk, så ville vi inden for en overskuelig fremtid kunne bringe kategorien ned på et acceptabelt niveau. I øvrigt vil der helt sikkert være erfarne brugere, der vil være usikre på at rette på wd, de skal selvfølgelig have vejledning, og sikkert også hjælp, ligesom vi må regne med at urutinerede brugere vil indsætte infobokse uden at vide "hvad det der skrammel" der er i bunden af artiklen er for noget. Så at "patruljere" kategorien vil være en stadig tilbagevendende opgave! mvh Per (PerV) (diskussion) 21. mar 2017, 16:54 (CET)

Jeg kan ikke rigtigt forstå, hvorfor det skulle være en patruljantopgave. Jeg har kigget lidt på nogle af de artikler med problemer fra kategorien nævnt herover, og jeg synes flere af de WD-emner, der ikke findes på dansk, giver problemer. Jeg er fx meget i tvivl om hvilket dansk navn, man skal give Critics' Choice Movie Awards for Best Sci-Fi/Horror Movie, som jeg fandt på Arrival (film). Jeg kan da godt give et bud, men det bliver let lidt akavet. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 21. mar 2017, 17:34 (CET)

Ok, en metode er naturligvis bare at udfylde parameteren i artiklen (brugbar i mit eksempel). Men muligheden er jo også, at WD-værdien er den eneste, så man ikke bare kan overskrive den. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 21. mar 2017, 17:38 (CET)

Kan jeg få en vurdering af om denne redigering på Wikidata er rigtig. Den er gjort for at på fjernet hvad jeg ville kalde en falsk positiv, da navnet på den omtalte udstilling ikke skal oversættes i artiklen om Eugène Atget, feltet 'Beskrevet i'.

Se også Diskussion:ADHD#Infoboks og noter med ikke mindre end 39 separate noter i kildeafsnittet ADHD#Kilder -- Mvh PHansen (diskussion) 21. mar 2017, 17:54 (CET)

Jeg synes din redigering ser absolut fin ud Peter. Og til Arne oversätelses problemet er vel ikke anderledes end hvis "Critics' Choice Movie Awards for Best Sci-Fi/Horror Movie" til artiklen? Og så forstår jeg ikke "WD-værdien er den eneste, så man ikke bare kan overskrive den", hvis der er et dansk navn på wd, du finder forkert er det vel bare at overskrive det. Du rörer vel ikke ved det engelske navn, så det er vel ikke anderledes end at ändre noget i en artikel. mvh Per (PerV) (diskussion) (sorry jeg sidder ved et gammelt hakkebrädt, og kan ikke datere mit indläg)

Jeg har lidt svært ved at forstå dig, men jeg prøver igen: I den nævnte artikel har jeg overskrevet WD-værdierne ved i infoboksen simpelthen at undlade den pris, som jeg ikke er så vild med at prøve at oversætte. Heldigvis var der en anden pris, jeg kunne skrive (og reelt bare gentage fra WD); på den måde overskrives alle WD-priser, og vi har ikke længere nogen sprognote. Men det kræver som bekendt, at der faktisk er en værdi, jeg kan skrive i stedet. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 21. mar 2017, 20:15 (CET)

Note-tekst

"Navnet er anført på svensk og stammer fra Wikidata hvor navnet endnu ikke findes på dansk." Mangler der et komma mellem Wikidata og hvor (efter de for tiden gældende kommaregler)? Er teksten optimal? --Madglad (diskussion) 21. mar 2017, 18:08 (CET)

Trial and error-udvikling

Jeg skal igen fremhæve at jeg ikke finder trial and error-udvikling acceptabelt på et kørende system. Det er mit indtryk at der er fejl i mindst 20 % af de påsatte infobokse. --Madglad (diskussion) 20. mar 2017, 08:00 (CET)

Alle begyndelser er svært. Men det her nytter ikke noget. Vi skal lære af de ting der slår fejl, rette det op og forbedre det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 09:37 (CET)

Det er det vi har sandkasserne til. Indtil du er helt sikker på der ikke er fejl i skabelonerne, skal de forblive i sandkassen. Det virker ikke til at være tilfældet nu - for der er mange fejl. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. mar 2017, 09:39 (CET)

Nonsens. Jeg bruger sandkasser, men som jeg påviste, havde de artikler jeg checkede ingen problemer med at fremvise landedata.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 12:30 (CET)

Kære @Rodejong: Forudsætningen for at det giver mening at teste i sandkasser, er at man kan analysere materialet man tester på, og det har du med tydelighed vist at du ikke kan, da du testede indsættelsen af ikon=ja i infoboks by. Jeg har nu adskillige gange forklaret dig hvorfor din test ikke duede. Du burde prøve at forstå i stedet for bare at forsvare dig med at anføre at vi andre bare hakker på dig! mvh Per (PerV) (diskussion) 20. mar 2017, 12:36 (CET)

Jeg synes det er ganske udmærket med trial and error-udviklingen. Og jeg synes der gøres et fint stykke arbejde af de folk der arbejde med Wikidata-integrationen. Jeg selv har også forsøgt mig en smule med virksomhedsskabelonen. — Fnielsen (diskussion) 10. apr 2017, 14:11 (CEST)

Et er at man at af og til kan være nød til at prøve sig frem, noget andet er når man ustandseligt ændrer skabeloner, fordi det ikke virker som ønsker, eller man får nye ideer. Den meget omtalte Skabelon:Infoboks Wikidata person er f.eks. blevet ændret mere end 110 gange i løbet af de 2½ måned, den har eksisteret. Det påvirker de artikler de artikler, hvor den bruges. Desuden betyder mængden af ændringer, at folk taber overblikket og begynder at spørge, om der overhoved er styr på tingene. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. apr 2017, 16:15 (CEST)

Der ændres konstant i opfattelser og forbedringer der læres af foregående redigeringer.

Meget opdages når den er implementeret. Sådan virker det overalt.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 19:28 (CEST)

Infoboks Wikidata person

Og så helt grundlæggende: Indsættelse af {{Infoboks Wikidata person}} uden parametre er i direkte modstrid med ånden på og ideen bag wikipedia, der netop er en encyklopædi, der skal kunne redigeres af alle. Sidst jeg rejste det replicerede Rodejong noget i retning af: "Det er supernemt at redigere wikidata, ethvert barn kan lære det, det tager få minuter" og latterliggjorde dermed en erfaren bruger som Staunited, der helt havde opgivet at redigere en {{Infoboks Wikidata person}} uden parametre, som jeg havde indsat. Vi må simpelthen stoppe med at bruge infobokse, der forhindrer erfarne brugere i at deltage i projektet. Vi skal udnytte den resource wikidata er, men det skal være en hjælp til de nuværende bidragsydere, ikke en forhindring for at deltage i projektet. Når vi indsætter {{Infoboks Wikidata person}} med parametre, kan man netop, som hidtil, redigere direkte i infoboksen, som bidragsyderne har været vant til. Jeg har tidligere foreslået at en bot sættes til at ændre alle {{Infoboks Wikidata person}} uden parametre til {{Infoboks Wikidata person}} med parametre, og at vi indfører et umiddelbart stop for indsættelse af {{Infoboks Wikidata person}} uden parametre. Det forslag vil jeg gerne genfremsætte. Derefter må vi i gang med en omfattende oprydning i det kaos, der er nu, herunder oversættelse på wikidata, så vi slipper af med noterne i bunden af artiklerne. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. mar 2017, 10:35 (CET)

Igen aner du ikke hvad jeg foretager mig. Jeg har den sidste uge ikke andet gjort end at klistre hele skabelonseksempel på artiklerne. Så det er vist tid at du selv tager en pause!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 10:49 (CET)

Jeg taler faktisk ikke om hvad Rodejong foretager sig, jeg foreslår en generel regel for anvendelse af {{Infoboks Wikidata person}}, og foreslår vi får genindført parametrene i infoboksene. Jeg har faktisk andet at lave end stirre mig blind på Rodejongs gøren og laden, og eksemplet jeg anvendte, var jo netop mig selv, der havde indsat {{Infoboks Wikidata person}} uden parametre. Din reaktion understreger for mig, at du trænger til en pause. Du svarer før du har læst hvad der står! mvh Per (PerV) (diskussion) 20. mar 2017, 10:56 (CET)

Jeg har faktisk konstateret at adskillige andre brugere blot indsætter {{Infoboks Wikidata person}} uden parametre, som jeg mener er en fejl. Det er selvfølgelig fint at Rodejong er stoppet med det, al ære for det. Men vi har vist nogle tusinde artikler uden parametre i infoboksen, det mener jeg vi må have rettet, jeg håber en bot kan gøre det. Det er ihvertfald et omfattende arbejde, hvis det skal gøres manuelt! mvh Per (PerV) (diskussion) 20. mar 2017, 11:02 (CET)

Jeg er enig i at der fremover skal indsættes en komplet skabelon. Altså:

{{Infoboks Wikidata person |wikidata=alle
| navn             = 
| fulde navn       =  <!--P1477 kan hentes fra Wikidata -->
| billede          =  <!--P18   kan hentes fra Wikidata -->
| billedtekst      =  <!--P2096 og P585 kan hentes fra Wikidata -->
| billedstørrelse  = 
| imagealt         =  
| født             =  <!--P569  kan hentes fra Wikidata --><!--{{Dato og alder|år|måned|dag}}/{{fødselsdato|år|måned|dag}} -->
| fsted            =  <!--P19   kan hentes fra Wikidata -->
| død              =  <!--P570  kan hentes fra Wikidata --><!-- {{dødsdato og alder|dødsår|måned|dag|Fødselsår|måned|dag}} -->
| dsted            =  <!--P20   kan hentes fra Wikidata -->
| bopæl            =  <!--P551  kan hentes fra Wikidata -->
| hvilested        =  <!--P119  kan hentes fra Wikidata -->
| nationalitet     =  <!--P27   kan hentes fra Wikidata -->
| sprog            =  <!--P1412 kan hentes fra Wikidata -->
| religion         =  <!--P140  kan hentes fra Wikidata -->
| politik          =  <!--P102  kan hentes fra Wikidata -->
| far              =  <!--P22   kan hentes fra Wikidata -->
| mor              =  <!--P25   kan hentes fra Wikidata -->
| søskende         =  <!--P3373 kan hentes fra Wikidata -->
| ægtefælle        =  <!--P26   kan hentes fra Wikidata -->
| partner          =  <!--P451  kan hentes fra Wikidata -->
| børn             =  <!--P40   kan hentes fra Wikidata -->
| uddannelsessted  =  <!--P69   kan hentes fra Wikidata -->
| kendt_for        =  
| beskæftigelse    =  <!--P106  kan hentes fra Wikidata -->
| beskrevet        =  <!--P1343 kan hentes fra Wikidata -->
| webside          =  <!--P856  kan hentes fra Wikidata -->
| signatur         =  <!--P109  kan hentes fra Wikidata -->
| signaturstørrelse=
| andet            =
| noter            =
}}

Dermed kan andre udfylde ønskede fælter. Det er også det jeg har gjort på det seneste. Det er ikke mere besvære end blot {{Infoboks Wikidata person}}.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. mar 2017, 12:28 (CET)

Teknisk fejl i infoboksen for virksomheder: Manglende visning af blyants-symbolet for Wikidata

Skabelonen Skabelon:Infoboks virksomhed viser ikke Wikidatas blyants-symbol ved virksomhedsform. Prøv at se f.eks. artiklen Toms, hvor der mangler blyants-symbol bagefter "Virksomhedsform aktieselskab".

Derudover kan skabelonen heller ikke finde ud af at skrive "aktieselskab" med stort begyndelsesbogstav, hvilket er modsat resten af stilen i skabelonerne, hvor man typisk starter med stort begyndelsesbogstav.

--AnetteM (diskussion) 21. mar 2017, 00:20 (CET)

Jeg har rettet Aktieselskab, så det starter med stort A. Det gør man på Wikidatasiden. Det at blyanten mangler, må skyldes en fejl, som bør rettes. Jeg ved ikke hvordan, og jeg tror at nogle af de brugere som ved hvordan det skal rettes, holder en pause lige nu. Er der andre der ved, hvordan det rettes? --EileenSanda (diskussion) 21. mar 2017, 01:10 (CET)

Er sagen ikke at ordene, her aktieselskab, bruges flere steder, og skal skrives med stort eller småt, afhængigt af placeringen? Så problemet skal løses på anden vis. --Madglad (diskussion) 21. mar 2017, 05:38 (CET)

Jeg er enig. "aktieselskab" skal skrives med småt på wikidata. Det skal løses i infoboksen. --Steen Th (diskussion) 21. mar 2017, 09:00 (CET)

Jeg fik på et tidspunkt et tip om dette "magiske ord" {{ucfirst}} der med {{ucfirst:aktieselskab}} giver : Aktieselskab
-- Mvh PHansen (diskussion) 21. mar 2017, 09:26 (CET)

Bruger:NivlekDa har løst problemet med denne redigering. Et godt eksempel på en general løsning af det. Det er allerede indbygget i {{wikidata-emne}}. --Steen Th (diskussion) 21. mar 2017, 10:46 (CET)

Ja, det var forkert af mig, har jeg fundet ud af nu. Dipsacus fullonum har forklaret det på min diskussionsside på Wikidata, og også hvordan det kan løses. Han skrev der:

"Hej Eileen. Din rettelse af den danske label for aktieselskab (Q2624520) fulgte ikke Wikidatas retningslinjer for labeler. Vi bruger altid lille begyndelsesbogstav medmindre det er egennavne. Se Help:Label. Det gør det nemmere på den måde når labelen ikke står først i en sætning, for eksempel hvis den indgår i en liste med flere forskellige værdier. På dansk Wikipedia kan man skrive den første (eller eneste) værdi i en liste med stort ved at bruge {{wikidata-emne | medstort=ja | andre paramtere }}. Mvh. Dipsacus fullonum" - Mvh. EileenSanda (diskussion) 21. mar 2017, 13:29 (CET)

Stort begyndelsesbogstav

Det er vel sådan at alle infoboksfelter (bortset fra enkelte særtilfælde) skal have stort begyndelsesbogstav. Dette må kunne løses generelt, det skal vel ikke løses per felt eller i WD? --Madglad (diskussion) 21. mar 2017, 09:37 (CET)

I alle opremsninger som fx beskætigelse, her Boris Jeltsin: Volleyballspiller, ingeniør, politiker skal det første element være med stort og resten med lille, så det kan under ingen omstændigheder løses på wd. Man kan sikkert også forestille sig at en virksomhed har flere selskabsformer, så også i den forbindelse skal stort/småt også behandles i infoboksen. I øvrigt, det virker absolut tåbeligt at Boris Jeltsin omtales som volleyballspiller. Ikke engang den russiske artikel omtaler det. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. mar 2017, 10:23 (CET)

Jeg har nu fjernet volleyballspiller fra wd, så det kan ikke længere ses i artiklen, ingen wikipediaer omtalte det. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. mar 2017, 10:28 (CET)

{{Wikidata-emne}} har en parameter medstort, som angiver det skal være med stort begyndelsesbogstav. Så den kan angives i infoboksen om det skal være der eller ej. --Steen Th (diskussion) 21. mar 2017, 10:48 (CET)

Eksterne id'er

Jeg vil rejse et nyt emne. Vi bruger masse af eksterne id'er, som både er i infobokse og eksterne henvisninger. Og autoritetsdata har stor set siden 2014 ikke været på dawiki, men kun blevet hentet fra Wikidata. Dvs. vi har ingen vedligeholdelse af det lokalt - det håndteres central på Wikidata. Det synes jeg vi skal tage et par ting i den retning for den type af data.

Vi henter allerede en del id'er i Skabelon:Infoboks film. Vi har fået {{Filmperson}} fra nowiki til visning af eksterne henvisninger til filmdatabaser. Der er en længere liste af hvad de bruger på no:Modul:External links. Andre har hentet {{Sportshenvisninger}} fra samme sted, som gør det samme for sportsfolk.

Vi slipper for at vedligeholde en masse id'er i artikler og vi flytter håndtering over på wikidata, hvor andre wiki'er også kan bruge de samme oplysninger. Jeg har brugt en del tid på at sync de data. Det slipper vi for og det vil frigive tid til andet nyttigt. --Steen Th (diskussion) 25. mar 2017, 12:56 (CET)

Des mes automatik, des bedre! mvh Per (PerV) (diskussion) 25. mar 2017, 13:11 (CET)

Tidsfrist

Nogen der har en idé om hvor længe der skal holdes bremse på WD, eller har en idé om hvor langt man er med at udbedre fejl? mvh Tøndemageren (diskussion) 27. mar 2017, 13:58 (CEST)

Der ikke så meget tale om egentlige fejl. Det er mere en uenighed om hvilke oplysninger der skal medtages fra Wikidata i infobokse, og om det skal styres i den enkelte artikel eller i infoboksskabelonen. Jeg stillede et konkret forslag den 16. marts i Wikipedia:Landsbybrønden/Indhold i infobokse om at styringen skal kunne ske i artiklerne, hvilket ikke er tilfældet nu for de flestes infobokses vedkommende, og om at oplysninger fra Wikidata ud over de mest basale skal kræve tilvalg i artiklerne i modsætning til fravalg. Jeg har overvejet at oprette en afstemning om det, men vil gerne høre om det er en god ide først eller om der er bedre måder at få en beslutning på. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar 2017, 14:11 (CEST)

Hvis Kartebolle forklarede hvilke ting der så skal være i hvert infoboks, og i hver parameter, så har jeg ikke noget imod at tilføje det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 27. mar 2017, 14:13 (CEST)

@Kartebolle: Personligt har jeg også oplevet en del fejl, men de måske udbedret på nuværende tidspunkt eller hvordan skal det forstås. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. mar 2017, 14:23 (CEST)

@Rodejong: Jeg forklarer gerne, men skal vi ikke holde det mere tekniske stof et andet sted, f.eks. i Hjælp:Teknisk forum eller på diskussionssider for de berørte infobokse?

@Tøndemageren: Det vil jeg bedre kunne svare på, hvis du uddyber hvilke fejl du har oplevet. Det er muligt at vi misforstår hinanden. Hvis det drejer sig om forkerte, mangelfulde eller irrelevante oplysninger fra Wikidata (som jeg synes der er en del eksempler på), er problemet for mig at se at man i øjeblikket i de fleste infobokse som bruger Wikidata, ikke kan undlade at vise disse oplysninger. Det kan kaldes en fejl, men jeg medregnede ikke disse da jeg talte om "egentlige fejl" ovenfor da infoboksen sådan set fungerer efter konstruktørens hensigt. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar 2017, 15:01 (CEST)

Hjælp:Teknisk forum er fint.

Jeg tilføjer nu: |wikidata=alle |ingen_wikidata= i dokumentationerne og | wikidata={{{wikidata|}}} | ingen_wikidata={{{ingen_wikidata|}}} i selve infoboksen. Hvad jeg kunne forstå fra dokumentationen var det nok! Rigtigt?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 27. mar 2017, 15:06 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Kartebolle ved ikke om dette er stedet, men billede teksten (| billedtekst =) kommer ikke frem i {{Infoboks Wikidata person}} heller ikke hvis man skriver den ind selv se her Joseph Heller og søde sjæle vær sød ikke at rette før Kartebolle har set problemet, på forhånd tak--Zoizit (diskussion) 27. mar 2017, 15:09 (CEST)

Du kan ikke kun udfylde en billedtekst uden billede. Du skal enten udfylde både billedet og billedtekst, eller udfylde billedtekst på Wikidata.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 27. mar 2017, 15:19 (CEST)

Tak for svar --Zoizit (diskussion) 27. mar 2017, 15:53 (CEST)

Rodejong og andre interesserede kan se mit forslag til ændringer på Hjælp:Teknisk forum#Hvordan man kan gøre så artiklerne kan styre brugen af Wikidata i deres infobokse. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar 2017, 17:36 (CEST)

Indholdsløse eller uforståelige infobokse

Skal vi påsætte indholdsløse eller uforståelige infobokse? Jeg har fjernet mindst én infoboks, der intet indhold havde.Artiklen Alkoholisme derimod, har en længere infoboks, men indeholder ingen information, der er forståelig for ikke-fagfolk, og kan dermed ikke leve op til en målsætning om kort og præcist at præsentere information. @Trade: Man kan vel lige så godt fjerne boksen fra Alkoholisme? --Madglad (diskussion) 31. mar 2017, 18:38 (CEST)

Et eksempel, hvor jeg bliver i tvivl om det er fornugtigt at have infoboks på: Klassen. Et stykke information i boksen, og et link, dvs. boksen fylder meget mere end informationen. Informationen er i øvrigt: Oprindelige kanal - DR Ultra. Skal oprindelig stå i bestemt form? --Madglad (diskussion) 2. apr 2017, 19:30 (CEST)

Og så skal titlen kursiveres for tv-serier. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. apr 2017, 19:32 (CEST)

Når jeg ser Alkoholisme og Klassen, så er deres infoboks ganske godt brugte. Jeg ser ingen grund til at slette information der har relevans for fagfolk og interesserede lægfolk. Jeg mener ikke de er uforståelige Det er ganske fint at der er link til ICD i sygdomsinfoboksen. Man kunne måske have håbet at der var en dansk resurse man kunne linke til. Jeg anser også indholdsløse infoboksen som et plus, da de forhåbentligt kan anspore folk til at udfylde dem. — Fnielsen (diskussion) 10. apr 2017, 14:35 (CEST)

Jeg kan ikke være mere enig. Tak! •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 15:31 (CEST)

Information, der muligvis opfattes forskelligt i forskellige kulturer

Fra Anne Frank:

Dødsmåde 	mord
Dødsårsag 	Plettyfus
Beskæftigel­se 	dagbogsskribent, forfatter

Her skal mord og dagbogsskribent stå med stort. Ordet dødsmåde skal udgå. Af teksten og af feltet Dødsårsag fremgår at hun døde af sygdom. At fjerne påstanden om mord fra Wikidata, vil muligvis blive opfattet som antisemitisk i nogle kulturer. Oplysningerne er hentet af Infoboks forfatter. --Madglad (diskussion) 31. mar 2017, 18:38 (CEST)

Nu står der "plettyfus" fordi jeg rettede på Wikidata, hvor der fejlagtigt var stort begyndelsesbogstav. Jeg vil ændre infobokskoden så teksterne ændres til stort i infoboksen lige straks. Ifølge Wikidata var dødsårsagen "plettyfus forårsaget af internering". Dette viser et andet problem ved vores brug af Wikidata: Vi får ikke hele indholdet med idet kvalifikatorerne som uddyber informationen kun bruges i meget få tilfælde. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. mar 2017, 19:23 (CEST)

Nu har jeg på WD ændret manner of death til natural causes, så må vi se hvordan folk tager det. Det løser dog ikke problem, at der kan være forskellige opfattelser af forskellige spørgsmål. Det bliver spændende at følge emner som fx Krim på WD. --Madglad (diskussion) 31. mar 2017, 19:57 (CEST)

Hvorfor skal vi i det hele taget have dødsmåden med? Jeg ved ikke rigtig, hvor naturlig hendes død var. Hvis hun ikke var blevet udsat for hårdt arbejde og ikke havde været udsat for sult, så havde hun og ca. 17.000 andre, som døde af tyfus i samme koncentrationslejr jo nok ikke været død, vel? Hendes død skyldes vel den behandling hun blev udsat for i lejren, jeg synes det lyder lidt provokerende at påstå, at det at udsætte mennesker for tortur og sult og skabe gode betingelser for dødelige sygdomme som tyfus, kan kaldes "naturlig død". Jeg ville foretrække, at vi undlod at have dødsmåden med i infoboksen, ikke bare angående Anne Frank, men i det hele taget. Det er specielt politiet, der har interesse i dødsmåde, vi andre kan jo læse i artiklerne om omstændigheden omkring folks død. --EileenSanda (diskussion) 1. apr 2017, 02:03 (CEST)

Jeg er enig. Dødsmåde er overflødig. Navnet på hendes skole er overflødigt. Både at kalde hende dagbogsskribent og forfatter er overflødigt. Det er overflødigt at fødested og dødssted begge står to gange i infoboksen. Det virker i det hele taget som om boksen bare er klasket på uden at indholdet overhovedet er vurderet. Wikidata bør primært til ting som kan ændre sig, så artiklen lettere kan holdes opdateret. Der er ikke behov for at Wikidata i artiklen om Anne Frank. Og den er lavet så de overflødige ting ikke kan fjernes. Det er dårligt. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 02:23 (CEST)

•  Kommentar Nu er jeg altså nødt til at blande mig. Sikke en nonsens. Det kan være uheldigt i visse tilfalder, men når en forfatter dør pga en leversvigt, er det en naturlig død, men man kan godt få indtrykket af at han højst sandsynligt har drukket for meget fx En anden blev henrettet ved hængning, endnu en anden blev dræbt, og årsagen var en skyderi eller en ulykke. Disse små faktuelle data hører i en infoboks.

Jeg ved ikke hvor Kartebolle ser 2 gange fødested og dødsted, men jeg ser den ikke.

Jeg er overbevist om at infoboksen over Anne Frank fx giver et godt overblik over hende. Navnet på skolen er ikke overflødigt, og det er de andre sager heller ikke.

Jeg er heller ikke enig i at kun sager der kan ændres skal forekomme i en infoboks. Infoboksen gøre det nemt ved oversættelsesarbejde, ved at opdatere artikler med.

Og igen: Hvis infoboksen ikke virker korrekt, lad være med at råbe at den ikke virker, men fortæl hvordan det burde være så at den virker. Mådendu hele tiden agerer på er dårlig stil - om ikke at tale om manglen på kollegialitet.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 1. apr 2017, 03:24 (CEST)

Kig en gang til:

Fødsels­dato     12. juni 1929
                Frankfurt am Main, Weimartyskland
Fødested	Frankfurt am Main
Dødsdag	        Starten af marts 1945 (15 år)
                Bergen-Belsen-koncentrationslejren
Dødssted	Bergen-Belsen

Hvorfor er navnet på en bestemt folkeskole vigtig? Jeg råber ikke, og jeg har fortalt mange gange at jeg synes at man skal kunne styre hvilke oplysninger man vil hente fra Wikidata. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 03:33 (CEST)

Igen, Fødselssted bag datoen er forkert, den skal stå for sig selv. Det er ikke fejlen i infoboksen.

Jeg har nu rettet det i artiklen.

Skolen fik navnet efter hende.

Du gentager dig selv som en gamle plade nu. Men du fortæller stadigvæk ikke hvordan.

Så lad mig skære det ud af pap for dig: Lad være med at sige at den ikke virker, men fiks det! Eller sige hvad der ikke virker og hvordan det skal fikses! Alt andet er bare støj!  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 1. apr 2017, 05:25 (CEST)

Nå, er det sådan det fungerer, Rodejong? Du kan lave fejl i en eller flere infobokse, som bruges af rigtig mange artikler, og så skal Kartebolle bare rette dine fejl eller fortælle dig, hvordan du kan rette dine fejl? Og du spørger ikke engang pænt. Jeg kan ikke se, at Kartebolle "råber".

Er der andre end Rodejong, der mener, at det er vigtigt at have dødsmåden med i infobokse om diverse kendte personer? Hvem siger, at vi almindelige brugere overhovedet kender til dødsmåden, med mindre vi har adgang til dødsattesten, eller at det står nævn i pålidelige kilder? Hvis en person dør af skrumpelver, fordi vedkommende har drukket for meget alkohol, så vil alkoholisme stå som en af dødsårsagerne i en dødsattest, som den tilgrundliggende sygdom/årsag. Men man kan jo også få skrumpelver af andre årsager, f.eks. af medicin eller andre årsager. Men det er jo ikke almindeligt, at dødsattester er offentligt tilgængelige. De er kun til brug for myndigheder, så vidt jeg ved, og nærmeste pårørende kan få en kopi. Dødsårsagen skal helst ikke været noget vi gætter os frem til. Men altså, dødsårsagen - hvis denne kendes, giver mening at tage med i en infoboks, men dødsmåden synes jeg ikke vi skal tage med. Og i hvert fald, så bør brugere kunne vælge disse oplysninger fra i infoboksen. Mvh. EileenSanda (diskussion) 1. apr 2017, 08:49 (CEST)

Jeg synes at infoboksen skal hente alle de oplysninger som er på wikidata, og så kan den som sætte infoboksen i artiklen, selv vælge fra, der skal ikke være nogle faste fra valg, kun mulige fra valg ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 10:46 (CEST)

@Zoizit: Hvordan ser du så på eksemplet Alkoholisme ovenfor i afsnittet Wikipedia:Landsbybrønden/Bremse på wikidata-projektet#Indholdsløse eller uforståelige infobokse? --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 10:52 (CEST)

Selvfølgelig har jeg læst debatten, men det ændre ikke på at jeg synes alle de data som er på wikidata skal hentes, og der skal IKKE laves faste fra valg, der skal kun være mulige fra valg ---Zoizit (diskussion) 1. apr 2017, 10:56 (CEST)

Jeg vil gøre deltagerne her opmærksom på at jeg har genoptaget diskussionen på Wikipedia:Landsbybrønden/Kilder til oplysninger fra Wikidata. Jeg vil gerne have afklaret hvordan kilder fra Wikidata ønskes brugt før jeg eventuelt indfører dem i de mange infobokse som nu henter oplysninger fra Wikidata. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. apr 2017, 14:47 (CEST)

Dødsmåde og tilvalg/fravalg af felter

Feltet Dødsmåde bør fjernes. Jeg henviser til EileenSanda ovenfor. Men er ikke enig i "Og i hvert fald, så bør brugere kunne vælge disse oplysninger fra i infoboksen." I det konkrete tilfælde bør feltet udgå. I andre tilfælde, hvor feltet sjældent er relevant/ønskeligt bør det aktivt vælges til. Fx religion. --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 09:04 (CEST)

Jeg er enig. --EileenSanda (diskussion) 1. apr 2017, 09:06 (CEST)

Jeg kan ikke være mere uenig. "Dødsmåde" angiver om nogen døde som følge af sygdom, ulykke, mord, henrettelse, eller naturlig årsag. Jeg kan i alverden ikke forstå hvorfor i vil have netop denne fjernet fra infoboksen. Hvis det i en givet artikel er upassende, kan man bare fravælge det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 15:35 (CEST)

Eksempel: Årstalsafhængigt navn, skole/uddannelsessted mv.

Anne Frank har fra WD:

Uddannelses­sted 	6e Montessorischool Anne Frank

Skolen er en (grund)skole, ikke et uddannelses­sted. Skolen hed "6e Montessorischool" Anne Frank dengang. På dansk vil det være bedst at skrive "6e Montessorischool, Amsterdam", i den konkrete sammenhæng. --Madglad (diskussion) 1. apr 2017, 09:25 (CEST)

Skolen blev opkaldt efter hende og er derfor stadig relevant. Jeg er med på dog at skolen ikke hed sådan dengang. Men skoler skal altid have deres nuværende navn på Wikidata. Man kan ikke vælge et ældre navn. Det betyder at man derfor er nødt til at angive det lokalt, eller acceptere at den nuværende navn bruges, og angive det i en note.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 15:42 (CEST)

Nej. Hvis en person blev student fra Vester Borgerdyd Gymnasium skal der ikke stå at vedkommende er student fra Københavns åbne Gymnasium. --Madglad (diskussion) 13. apr 2017, 18:19 (CEST)

Grøn farvelade

Når der sættes grøn farvelade på eksempler skal man være opmærksom på at det er eksempler på problemstillinger, der skal løses. Det er altså problemstillingen, der skal løses, ikke det enkelte eksempel. Ping Rodejong. --Madglad (diskussion) 14. apr 2017, 07:20 (CEST)

Hvad snakker du om?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. apr 2017, 12:21 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Forslag om implementering af forbud/restriktioner

Selve forslaget

Forslaget kort fortalt: Implementer Bruger:InsaneHacker/Sandbox/FB/rev3 som en officiel politik på den dansksprogede Wikipedia. (Versionen der linkes til er blevet ændret 3 gange siden det oprindelige forslag, for det oprindelige forslag, se Bruger:InsaneHacker/Sandbox/FB.)

Begrundelse og uddybning: MediaWiki-softwarens fokus er at udbyde et værktøj der kan bruges til at konstruere en wiki, og håndhævelse af interne regler er derfor (forståeligt nok) ikke deres førsteprioritet. Pt. kan administratorer blokere og bandlyse brugere der ikke overholder vores politikker og normer. Det er en udmærket løsning når det drejer sig om f.eks. vandaler som tydeligvis ikke ønsker at bidrage konstruktivt. Dog har der på det seneste været konflikter mellem brugere som for det meste har "opført sig ordentligt" når det kommer til indhold, men som bevæger sig tæt på eller over grænsen af Wikipedia:TRO, Wikipedia:IPA mm. I disse tilfælde har der været situationer hvor administratorkorpset har været tilbageholdende med at uddele blokeringer, især fordi sprog og diskurs jo ikke er en rigid størrelse og folk har forskellige smertetærskler. I søgen efter mere fleksible konflikthåndteringsværktøjer faldt jeg over en:WP:Ban policy på en-wiki som tillader skræddersyede "forbud" mod at udføre forskellige ting, samtidigt med at den pågældende bruger fortsat må bidrage andetsteds.

Det fulde udkast til en evt. politik er beskrevet ovenfor, men her er de forskellige "typer" forbud beskrevet kort:

• Artikel- eller sideforbuddet, hvor en bruger bliver pålagt ikke at redigere en bestemt side, og evt. dennes diskussionside.
• Emneforbuddet, hvor en bruger bliver pålagt ikke at redigere sider, og dele af sider, relateret til et bestemt emne.
• Kommunikationsforbuddet, hvor en bruger bliver pålagt ikke at kontakte en anden bruger, eller at to/flere brugere bliver pålagt ikke at kontakte hinanden.

For klarhedens skyld bedes man læse det fulde udkast før man kommenterer på forbudstyperne.

På en-wiki kan forbud pålægges af deres konfliktråd, fællesskabet gennem konsensus, eller af Jimbo Wales (stifteren af Wikipedia). Først- og sidstnævnte er ikke relevante for da-wiki, så i udkastet kan forbud kun pålægges gennem konsensus. Dog er der indskrevet en mulighed for at et evt. konfliktløsnings-organ kan få muligheden:

Hvis der i fremtiden oprettes en form for konfliktløsnings-organ på linje med dem der allerede findes på andre sprogversioner af Wikipedia kan man overveje om et sådant organ skal have samme mulighed.

Læg venligst mærke til at det er et krav om -konsensus- og ikke flertalsafstemning.

FAQ

Selv om jeg er forslagsstiller har jeg forsøgt at fremstille nogen neutrale spørgsmål og svar som der måske vil blive spurgt til.

• Er denne sanktionsmulighed nødvendig?
  • Jeg har på det seneste observeret at mange udtrykker bekymring om en hård tone og splid mellem brugere, og når administratorer blokerer en bruger for utilstedelig diskurs (eller almindelige brugere anmoder om det) afføder det typisk en lang diskussion om hvorvidt den pågældende bruger fortjener det, hvorvidt andre også skal blokeres etc. etc. Personligt tror jeg at skrædersyede forbud er mindre "hårde" end blokering og måske kan være med til at afhjælpe problemet. Vi er en lille wiki hvor de fleste kender hinanden, og derfor kan jeg sagtens forstå at dette forslag kan virke voldsomt, men denne type politikker findes på større wikier og kan beskytte os mod "growing pains" på længere sigt.
• Det er noget nyt at denne form for restriktioner kan implementeres via konsensus, hvordan undgår man en hypotetisk situation hvor en bruger bliver "trynet" uretfærdigt af et flertal?
  • Dette er en forståelig bekymring, dog vil jeg henvise til flere forskellige mekanismer i forslaget som modvirker en sådan situation:
    • For det første skal man have forsøgt at løse problemet på anden vis før man starter en diskussion om forbud. Det kan f.eks. være gennem diskussion, en venlig anmodning på brugerens diskussionside eller input fra brugere der ikke ellers har været involveret i konflikten (en såkaldt third opinion). Der står udtrykkeligt i udkastet at et forbud skal bruges som en "sidste udvej".
    • Diskussioner om forbud skal konkluderes af en administrator der ikke er involveret i konflikten/problemstillingen. Administratoren skal vurdere om der er dokumentation for det brugeren er blevet beskyldt for, og tjekke at der er nok opbakning til at opnå konsensus.
    • Brugere der er underlagt forbud kan gennem samme system anmode om at blive fritaget fra forbuddet igen.

Tilkendegivelser

Her kan du tilkendegive hvorvidt du støtter forslaget eller er imod forslaget. Korte kommentarer må gerne skrives efter tilkendegivelsen, men længere debat skal skrives i "Diskussion"-sektionen.

Støtter

1. Støtter - Efter omtrent 7 dages diskussion mener jeg at forslaget er blevet justeret for at imødekomme folks ønsker og bekymringer. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 17:17 (CEST)
2. Støtter - Det er i hvert fald værd at forsøge. Enkelte brugere kan eller vil ikke indse problemerne ved det de laver. Det resulterer nemt i håbløse diskussioner og gør det svært for andre at lave kritiske eftersyn. --Dannebrog Spy (diskussion) 13. apr 2017, 17:34 (CEST)
3. Støtter Halvhjertet. Ville fortrække at emneforbud ikke var fortolkningsegnet. Desuden kan jeg ikke støtte passussen "Forbud kan ikke pålægges gennem flertalsafstemning." For det første kan alt ændres ved flertalsafsteminger. For det andet har vi set hvordan konsensusbegrebet ikke fungerer og kan saboteres. --Madglad (diskussion) 13. apr 2017, 17:32 (CEST)
4. Støtter - Efter min mening har da-wiki brug for flere måder hvorpå encyklopædiens integritet kan sikres og kvalitet kan højnes, sanktionsmuligheder som denne vil være et vigtigt skridt - selvom mit gæt er at den meget sjældent vil blive brugt.Maunus (diskussion) 14. apr 2017, 15:18 (CEST)
5. Støtter - Det vil være en fordel, at have en mellemting mellem skriftlige påpegelser på en brugerdiskussionsside og en egentlig inddragelse af redigeringsadgangen. Mvh Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 17. apr 2017, 12:48 (CEST)
6. Støtter - Jeg støtter forslaget. Jeg har haft samme tanker længde om, at person- og emnekonflikter netop ved at give et forbud - også før de sidste konfliker. Jeg har også kigget på reglerne på enwiki. Blokering af faste brugere er bare ikke hensigtsmæssigt. Der skal forsøges andre midler først. Omkring håndtering af en konflik, er jeg er i tvivl, om det er nok. Men det er en start. --Steen Th (diskussion) 21. apr 2017, 16:46 (CEST)
7. Støtter - Blokeringer er voldsomme, så er helt enig i, at der gerne må være flere restriktionsmuligheder. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. apr 2017, 19:51 (CEST)
8. Støtter en mere begrænset sanktionsmulighed end blokering og bandlysning. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. apr 2017, 20:08 (CEST)
9. Støtter At give mulighed for mere fleksibilitet i de midler, der skønnes nødvendige for at opretholde rimelige forhold på Wikipedia, lyder i mine ører som en i hvert fald potentiel forbedring. Jeg har svært ved at se, at det i praksis skulle kunne skabe nogle særlige ulemper at gøre det muligt at lave mere skræddersyede løsninger i en konkret konfliktsituation.--Økonom (diskussion) 23. apr 2017, 08:07 (CEST)
10. Støtter Ja, potentiel forbedring. Det er p.t. ikke nok værktøjer i værktøjskassen i forhold til de problemer og eksisterende løsningsmuligheder der er på da-wiki. --Honymand (diskussion) 23. apr 2017, 08:32 (CEST)
11. Støtter Dog havde jeg gerne set en lidt længere tid til debat omkring justering af detaljerne, men grundlæggende er jeg for. Mvh. Vrenak (diskussion) 23. apr 2017, 17:00 (CEST)
12. Støtter Jeg støtter klart foreslaget. Men jeg tænker også, at der bør diskuteres lidt mere for at få det til at virke bedst muligt i praksis og få detaljerene på plads. Mvh Mads Haupt (diskussion) 25. apr 2017, 12:11 (CEST)

    Forslaget er implementeret

13. Støtter - Jeg savner den mellemting, som muliggør sanktioner over for brugere med dårlig opførsel, men hvor blokering eller bandlysning er for hård en sanktion. --Patchfinder (diskussion) 28. apr 2017, 00:39 (CEST)

Støtter ikke

1. Støtter ikke --  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. apr 2017, 17:23 (CEST) Ikke efter en uges diskussion. Det er for tidligt. Desuden er jeg ikke med på at en struktur fra ENWP, kan implementeres på DAWP som har et helt andet samfund af skribenter end på ENWP, hvor behovet skal dækkes mange kulturer. DAWP er bygget på fornuft og konsensus.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 13. apr 2017, 17:23 (CEST)
2. Støtter ikke -- kan ikke se at dette skulle være nødvendig og som Rodejong skriver Wikipedia på dansk er bygget på fornuft og konsensus. --Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 19:53 (CEST)
3. Støtter ikke -- enig med Zoizit. Rmir2 (diskussion) 13. apr 2017, 22:02 (CEST)
4. Støtter ikke - jeg afviser ikke på forhånd, at jeg kan lade mig overbevise om det modsatte, men indtil videre støtter jeg ikke forslaget. Se yderligere kommentarer nedenfor.
   - Sarrus (d • b) d. 14. apr 2017, 15:08 (CEST)

   Forslaget er implementeret

5. Støtter ikke - Har vi virkelig brug for mere politik og flere forbud? Der bliver dog brugt alt for meget tid på at "holde hinanden i ørene", så jeg er også ambivalent. Når blokeringsværktøjet anvendes i betydningen "sendt til afkøling", skal det måske antage det navn. --Kim Bach (diskussion) 28. apr 2017, 08:38 (CEST)

Diskussion

Diskussion om justering af forslaget

Som altid frabeder jeg at man skriver Støtter og Støtter ikke med det samme da sådanne tilkendegivelser ikke tager højde for eventuelle ændringer i forslaget. Start med at give udtryk for evt. bekymringer eller forslag til forbedring, så tager vi den derfra. Jeg ser frem til at høre hvad i har at sige om forslaget :) Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 7. apr 2017, 20:55 (CEST) Tja jeg kan godt se ideen i det, blandt andet fordi det kan bruges til at gribe ind de steder, hvor der er problemer. Det vil for eksempel give mulighed for, at andre kan foretage en kritisk gennemgang og oprydning i en given sag, uden at enkelt eller nogle få brugere konstant kommer i vejen. Forslaget giver dog også anledning til forskellige tanker og reaktioner: Måske skal der være en mulighed for, at en bruger kan forbydes at oprette artikler/sider. Der har været problemer med enkelte brugere, der har været lige lovlig ukritiske, når de oprettede artikler. En anden mulighed er forbud mod at redigere bestemte typer af sider, for eksempel skabeloner eller kategorier. Det kunne nok godt have været relevant i forbindelse med al balladen om infoboksene. Til gengæld kan nogle måske blive fristet af en sådan mulighed til at prøve at få udelukket andre brugere, som de er uenige med, fra diskussioner. Hvem kan oprette en anmodning om forbud? En hel del af den seneste tids anmodning om blokering af bestemte brugere kommer fra andre brugere, de er i konflikt med, og som langt fra altid er uskyldige selv. Her bør der måske indbygges en mulighed for, at klageren også kan blive underlagt et forbud, så det ikke kun er modparten, der bliver ramt. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. apr 2017, 22:07 (CEST) Hvis de artikler der oprettes er inden for et bestemt felt hører det under emneforbuddet, ellers kan man oprette en separat kategori. Jeg mener også at forbud mod at redigere bestemte typer sider godt kan høre under emneforbuddet. Typisk vil det jo være en person som er i konflikt der opretter en sådan anmodning, sådan som man også ser det på AOA. Hvis begge parter har opført sig ukonstruktivt ville det self. være ideelt at de begge blev underlagt forbuddet. Hvorvidt der så skal oprettes 2 forskellige anmodninger eller at man kan nå frem til at begge parter skal underlægges forbud gennem debat kan diskuteres. Dog tvivler jeg på at en bruger som selv har ageret ukonstruktivt ville udsætte sig selv for den undersøgelse der følger med en sådan anmodning. Hvis vi havde en gruppe a la en:WP:ARBCOM eller den tyske version som du kender til ville det være nemmere at indføre sådanne "tovejsrestriktioner", men det er blevet drøftet før og der var ikke opbakning til det på det tidspunkt (i 2014). Jeg tror at det i en situation hvor to brugere i en konflikt begge agerer ukonstruktivt vil være en tredjepart der opretter anmodningen. Håber det svarede på noget af det :) Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 7. apr 2017, 22:17 (CEST)  Kommentar Konsensus vs. Arbitrage. Konsensus - af hvem? Administratorer? Administratorer og almindelige bruger? Problemet er at man skal forholde sig til en "bias". Mange har deres agenda. Jeg vil derfor mene at konsensus skal søges blandt upartiske Wikipedianer der er velanset, roligt, ikke følelsesladet eller nemt at påvirke. I de debatter der nu har været omkring Rmir og Rodejong, er der kun få der har ytret sig sagligt. En administrator var til sinne at blokere en bruger som han selv er i konflikt med, fordi han mente at hans anmodning på AOA ikke blev udført hurtigt nok, og følte sig svigtet. (Begge var dog blokeret og derfor trak han hurtigt sin kommentar tilbage igen). Det giver mig personligt ikke en følelse at jeg kan stole på den dømmekraft af en administrator. Dog andre almindelige brugere har vist sig at være sagligt. Jeg ville derfor advisere at man søger konsensus i en gruppe der er anført som ikke hurtigt bliver følelsesladet. Det udelukker andre at give deres kommentar, men vil give alle den sikkerhed at der findes konsensus der ikke er påvirket af personlige følelser. Arbitrage - Når man finder en gruppe der har alles støtte, kan man lige så godt oprette en Arbitragekommission. I stedet for at der debatteres offentligt på Wikipedia, søges der kontakt gennem en privat chatgruppe, forum, e.l. og finder konsensus der, hvorefter der gennem et Arb.kom-bruger lægges meddelelsen på Arb.koms side om der skal indskærpes, blokeres, eller at der skal ophæves eller lempes. Jeg vil gerne anmode at man tænker sig godt om at man ikke søger konsensus hos alle almindelige brugere. Der skal mindst være et aktivitetsgrænse før man kan deltage i den debat for at finde konsensus, og hvilke begrænsninger der findes. Fordelen med et bestemt gruppe der har tilliden af samtlige brugere er, at man kan føle sig rimeligt sikker på at man får et udfald der er baseret på de to sidernes argumenter, og et neutralt holdning til det.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 10:47 (CEST) Fint, forslag, mangler lidt flere specifikke muligheder (fjernelse af ret til fx redigere i bestemte navnerum, ændre kategorier, ændre skaboloner). Man kan ikke overlade det til administratorerne alene. Der har været en del problemer med passivitet fra administratorernes side på det sidste. Så alt skal som alt andet kunne sendes til afstemning. --Madglad (diskussion) 8. apr 2017, 10:57 (CEST) [redigeringskonflikt] @Rodejong:Der var en diskussion på brønden om et konfliktråd i 2014 (se Wikipedia:Landsbybrønden/Konfliktråd) som ikke blev til noget. Jeg mener personligt at den dansksprogede Wikipedia er for lille til en sådan gruppe. Jeg deler ikke holdning om det du kalder almindelige brugere. Reglerne om sokkedukkeføring og single-purpose kontoer gælder stadigvæk og sammen med de mekanismer jeg har beskrevet ovenfor mener jeg at der ikke er grund til bekymring. Se en:Wikipedia:Editing_restrictions#Placed_by_the_Wikipedia_community for eksempler hvor denne fremgangsmåde har fungeret fint. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 11:02 (CEST) @Madglad:Det nuværende udkast tillader kun denne form for restriktioner gennem konsensus da der er større potentiale for misbrug gennem flertalsafstemning. Det betyder ikke at det bliver ineffektivt, se en:Wikipedia:Editing_restrictions#Placed_by_the_Wikipedia_community. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 11:02 (CEST) (redigeringskonflikt) Et velgennemtænkt og konstruktivt forslag. Jeg har dog min tvivl om vores aktuelle problemer løses med yderligere regler og restriktioner. Jeg mener vi lige skal lade roen falde på, så vi ikke ryger ud i nogle hovsaløsninger. - Nico (diskussion) 8. apr 2017, 11:09 (CEST) (redigeringskonflikt) @InsaneHacker: Jeg synes at en grænse som 1 år aktiv på Wikipedia, uden selv at have været pålagt restriktioner/blokeringer etc. er en god minimumskrav. Der er mange eksempler hvor konsensus har fejlet på de andre wikier. Det ville være naivt at de problemer ikke kan forekomme her.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 11:10 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det ser ud til at fungere fint på den engelsksprogede Wikipedia som bruger de samme retningslinjer som er en del af ovenstående forslag, tror du det ville fungere anderledes her? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 11:11 (CEST) Angående forslaget om forbud: det er for så vidt fint, hvis emneforbuddet også kan bruge til at forbyde oprettelse af artikler eller redigering af bestemte navnerum, men det bør fremgå klart, så det ikke kan drages i tvivl. Angående en kommission: et af de vigtigste krav til en sådan er, at den faktisk leverer nogen resultater. For det vi har set både nu og ved tidligere sager om problematisk adfærd er, at det ender i mange og/eller lange diskussioner, uden at der kommer noget ud af det. Folk bliver ophidsede og frustrerede, men administratorerne lader det alt for ofte bare passerer i stedet for at gribe ind. Med det helt forudsigelige resultat at problemerne fortsætter eller vender tilbage. Af samme årsag kan jeg også blive bekymret over kravet om, at et emneforbud kræver både tre dages diskussion, konsensus og konklusion fra en administrator. Der er simpelthen for stor risiko for, at administratoren i sidste ende vil vurdere, at sagen er kølet af, eller at der ikke er konsensus. Og indimellem vil nogle givetvis også komme med nogle af de sædvanlige påskud for ikke at gribe ind: højt til loftet, personlig vendetta, andres skyld osv. Undskyldningen om konstruktive bidrag vil dog ikke kunne bruges, da det jf. forslaget stadig vil være muligt. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. apr 2017, 17:27 (CEST) Ang. 3-dages-diskussionen: På en-wiki er tidsrammen 24 timer, jeg lavede det om til 3 dage taget i betragtning af at vi er en mindre wiki og folk måske ikke lige stikker hovedet ind i et 24-timers rum. På den anden side kan man vel sige at hvis en person er involveret i en konflikt, så er de nok også opmærksomme på den slags. Hvis der er opbakning for en kortere tidsramme kan det sagtens lade sig gøre. Ang. "afsporing" så er der vel kun én holdning per bruger, så selv om 2 brugere smider 9853 indlæg vægter det ikke nødvendigvis højere. Jeg er ikke personligt bekymret over konsensuskravet da det ikke ser ud til at være et problem på en-wiki. Som jeg skrev i Wikipedia:Hjælp! Min artikel blev indstillet til sletning!: Konsensus vil lidt forenklet sige, at de fleste så vidt muligt skal være enig, men også at et enkelt bruger ikke kan forhindre diskussionen i at nå til ende. Jeg tror ikke folk vil have noget imod at man eksplicit skriver oprettelse af artikler eller redigering af bestemte navnerum ind i forslaget, det gør jeg i "næste" revision. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 18:01 (CEST) Jeg synes at vi skal finde en god samlet terminologi for de enheder der findes på wikipedia, de kaldes jo artikler, diskussionssider, skabeloner, kategorier osv., men hvad hedder de samlet? Jeg synes at følgende muligheder bør tilføjes: at ændre navnet på ("flytte") artikler/andre enheder i ét/flere/alle navnerum at fjerne/påsætte én/flere/alle skabelone(r), herunder ændre parametre til en allerede påsat skabelon at omkategorisere --Madglad (diskussion) 8. apr 2017, 18:28 (CEST) I bund og grund vil dette forslag være afhængig af administratorer. De skal konkludere, men langt mere betydningsfuldt, de skal udele straf, hvis brugerne ikke holder sig til de retningslinier som er vedtaget gennem forslaget. Det er på det seneste rejst kritik af administratorer, noget som jeg også læser i ovenstående kommentarer. Der en uvillighed blandt administratorer til at blokere erfarne eller velkendte brugere. Jeg føler ikke jeg har erfaring nok på Wikipedia til at udtale mig om det er en rigtig eller forkert holdning. Men jeg kan godt forstå det, for det tærer på kræfterne når man skal sætte sig ind i de voldsomme diskussioner som ligger til grund for blokeringerne og især de diskussioner som følger. Og det tærer også på kræfterne at skulle uddele ”dummebøder” til brugere som man omgås med daglig eller ugentligt på Wikipedia. Det er jo et menneske bag brugernavnet og det er tydeligt hvor meget Wikipedia kan betyde for mange brugere. Og så jeg tvivler som mange andre at blokeringer hjælper. De skaber ofte lige så meget splid, som der var før blokeringen, og stemningen bliver meget ubehagelig derefter. Ofte udløser det opfordringer til at blokere andre brugere, fordi situationer bliver sammenlignet, og det optrapper bare konflikterne. Jeg er en af de administratorer som har uddelt et par blokeringer og jeg føler egentlig ikke at andre administratorer har været direkte kritisk over for det. Men jeg vil ikke fortsætte med at være den administrator som blokerer, for det betyder at det ikke er reel opbakning bag mine handlinger. Medic har skrevet nogle kommentarer [1] [2]som jeg tror mange administratorer er enige i og jeg synes også de giver mening. Så min holdning til forslaget er egentlig, at det kræver stor opbakning blandt administratorer, hvis det skal fungere. Jeg er enig med Nico i vores problemer ikke løses med flere regler. Det kan så være, som Madglad nævner, at det i virkeligheden er administratorerne som er problemet. Dem kan vi så skifte ud. Jeg vil under igen omstændighederne klæbe til taburetten, hvis der er et ønske om at der skal nye kræfter til. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 8. apr 2017, 21:42 (CEST) Administratorer behøver kun at blokere under dette forslag hvis personen bryder deres forbud. Det er den mest sort/hvide definition på regelbrud, og jeg tvivler på at en sådan blokering ville være kontroversiel. Min eneste kritik af indsatsen mod problematisk opførsel er at man ingen skrupler har med at blokere når det kommer til indholdsrelaterede politikker og normer, men lige så snart det går over i opførselsrelaterede politikker og normer er det hit-or-miss hvorvidt der bliver gjort noget ved det. Det har måske noget at gøre med at da-wiki har et voldsomt tyndt grundlag når det kommer til politikker om diskurs og civilitet, men jeg kan sagtens forstå frustrationerne. Jeg vil dog afvise påstanden om at vores problemer ikke "løses med flere regler" (med den hage at jeg ikke ved hvad der helt præcist menes med den påstand), det er nemt nok at sige på en lille wiki som da-wiki med en relativt lille brugerbase, men hvis vi på længere sigt vokser os større kommer opførsel til at være et uundgåeligt problem. Hvis der ikke er klare rammer for hvordan man skal opføre sig kommer alle administratorbeslutninger til at blive besluttet på en ad hoc-basis hvilket bare skaber usikkerhed om hvad der er og ikke er dårlig opførsel. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 21:59 (CEST) @Madglad og Dannebrog Spy:Jeg regner med at lave et udkast i morgen der implementerer nogen af jeres forslag. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 21:59 (CEST) [redigeringskonflikt]  Som jeg ser det, vil disse forslag give mulighed for at uddele mindre sanktioner end vi pt. kan, hvilket jeg grundlæggende synes er en god ide, da blokering ofte er at skyde over målet i næsten alle tilfælde overfor de mere erfarne skribenter, som jo her på det sidste til tider har haft lidt svært ved at holde en ordentlig tone, det er for eget vedkommende også grunden til at jeg ikke har været hurtigere på blokeringsknappen, og formoder det også til dels er bevæggrunden hos andre administratorer, det svarer jo lidt til at sætte folk i fængsel for at gå overfor rødt, eller køre lidt for stærkt. Mere specifikke sanktioner tror jeg vil virke mindre voldsomme på modtagerne, og flere vil nok nemmere tage imod det vink med en vognstang som en mindre sanktion kan være. Jeg kunne godt tænke mig noget input fra nogen der har fået en blokering, for at høre om de mener det ville ha' været bedre, at modtage en mere specifik sanktion, hvor så resten af wikipedia stadig var som normalt for dem, eller de foretrækker det jeg ser som en temmelig voldsom sanktion, som vel egentlig er beregnet på de håbløst uforbederlige, der intet positivt bidrager, hvilket man jo ikke kan sige om eneste af de personer der har været i vælten den seneste tid. Mvh. Vrenak (diskussion) 8. apr 2017, 22:06 (CEST) (redigeringskonflikt) Savfisk: Det der blandt andet skaber utilfredsheden er, at det alt for sjældent bliver gjort noget. De omtalte erfarne og velkendte brugere kan få lov til noget nær hvad som helst uden videre risiko. Dem det går udover kan klage men får sjældent noget ud af det. Resultatet er at den problematiske adfærd fortsætter tillige med frustrationerne over den. Den slags kan man altså ikke bare lukke øjnene for. InsaneHacker: Regler kan være nyttige, hvis man har et tilbagevendende problem. Og vi har før haft problemer med brugere, der gav problemer i bestemte sammenhænge, men hvor ting som konstruktive bidrag i øvrigt blev brugt som et påskud for ikke at gøre noget. Der hvor regler kan blive et problem er, hvis de opstår på baggrund af en enkelt brugers adfærd, som vedkommende ikke vil ændre frivilligt. Derudover kan det blive problematisk, hvis der fastsættes regler i sammenhænge, hvor almindelig sund fornuft burde råde. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. apr 2017, 22:13 (CEST) @Dannebrog Spy: Enig. @Vrenak: Formålet med dette forslag er præcis som du siger, mindre voldsomme restriktioner. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 8. apr 2017, 22:17 (CEST) Jeg kan tilslutte mig til vrenak. Jeg har selv været begrænset på NLWP fordi folk ikke kunne følge med på den mængde artikler jeg skrev. Det endte med at jeg kun må redigere 16 artikler på 14 dage (Det var 8 på 14). Det har gjort at jeg mere specifik arbejdede og udbedre de artikler jeg redigerede. Jeg fik muligheden for at påpege fejl og mangler på min egen brugerside som andre kunne rette hvis de syntes at det var berettiget. Dermed kunne folk der kontrollerede følge med. En anden begrænsning var at der mellem mig og en anden bruger kun må tales sagligt, venligt, og kun om indholdet. Der er mange muligheder i at begrænse en bruger, men de skal være nyttigt. De skal ikke anvendes for at udelukke skribenter fordi man ikke kan enes, og den ene synes at være mere berettiget at redigere på den side/kategori/skabelon/etc. Formålet skal altid være at løse konflikten og at få brugerne tilbag til arbejdet med at forbedre Wikipedia.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 8. apr 2017, 23:44 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har lavet en revision af forslaget med følgende ændringer: Pkt 2 i emneforbuddet er blevet ændret til Rumfarts-relaterede kategorier (f.eks. Kategori:Rumfart og dennes underkategorier), samt ændring af kategorier på rumfarts-relaterede artikler. Derudover har jeg tilføjet denne sætning i bunden af emneforbuds-sektionen: Emneforbud omhandler ikke kun encyklopædi-relaterede emner. Eksempelvis kan man nedsætte et emneforbud mod at beskæftige sig med skabeloner, lister, kategorisering, lokal autoritetsdata mm.. Jeg har ikke tilføjet en særegen sektion eller et særejet punkt om navnerum da jeg mener at det dækkes af de andre forbud. Det giver f.eks. ikke mening i mine øjne at forbyde nogen at redigere i Wikipedia-navnerummet da det dækker over en så bred vifte af forskellige ting(Politikker/normer, essays, administrative diskussionsider, afstemninger osv.), i stedet kan man give dem et forbud mod at deltage i sletningsdiskussioner eller et forbud mod at redigere politikker/normer-sider. På samme måde giver det ingen mening at forbyde nogen at redigere i eks. skabelon-navnerummet når man blot kan nedlægge et emneforbud mod beskæftigelse med skabeloner. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 10. apr 2017, 16:43 (CEST) Selv om jeg forlod dansk wiki 14. februar som følge af en administrators blokering i et døgn, har jeg fulgt kvalitetsdebatterne løbende. Det er deprimerende læsning. Vedrørende min egen sag: Selv om administratoren senere indrømmede, at han ikke havde læst den forudgående diskussion. blev jeg blokeret for én enkelt bemærkning til en anden bruger. Andre kan overøse hinanden med uforskammetheder uden nogen form for restriktioner. Denne vilkårlighed, som føles dybt uretfærdig for dem, det gør ud over, kan måske undgås, hvis forslaget om gensidigt forbud mod at diskutere indbyrdes bliver en restriktionsmulighed. Held og lykke med forsøget. Hvis det lykkes, vender jeg måske tilbage om et års tid.--Sterhard (diskussion) 10. apr 2017, 18:00 (CEST) Netop vilkårlighed i den måde forskellige "regler" håndhæves på da-wiki er også for mig en betydelig anstødssten, som vi skal søge at undgå - da-wiki skal helst være en "retsstat". --Honymand (diskussion) 10. apr 2017, 18:25 (CEST) Thoughts @Madglad, Dannebrog Spy, Rodejong og Savfisk: - Thoughts? (Skrev InsaneHacker (diskussion • bidrag) 10. april 2017 kl. 20:47. Husk at signere dine indlæg.) Som jeg skrev tilslutter jeg mig til vrenaks kommentar ovenfor.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 10. apr 2017, 23:36 (CEST) Jeg har tidligere giver udtryk for muligheder, jeg savner. Måske kan man ikke lave en fast liste over muligheder, men bare lave en ikke-udtømmende liste over eksempler på mulige sanktioner? Under alle omstændigheder ønsker jeg mine forslag med. Et interessant spørgsmål er om opdelingen i ansvarsområder (adm og patruljant) stadig skal være som den er? --Madglad (diskussion) 11. apr 2017, 11:11 (CEST) Hvilke ønsker mener du ikke er blevet inkluderet i første revision? Din kommentar om flytning, skabeloner og kategorisering er inkluderet 3 steder i den nye revision: Denne type sanktion forbyder en bruger at foretage redigeringer, flytninger og sideoprettelser forbundet med et emne hvor deres bidrag har været ukonstruktive og forstyrrende Rumfarts-relaterede kategorier (f.eks. Kategori:Rumfart og dennes underkategorier), samt ændring af kategorier på rumfarts-relaterede artikler. Emneforbud omhandler ikke kun encyklopædi-relaterede emner. Eksempelvis kan man nedsætte et emneforbud mod at beskæftige sig med skabeloner, lister, kategorisering, lokal autoritetsdata mm. Derudover har jeg adresseret Dannebrog Spys kommentarer om navnerum i min kommentar ovenfor. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 11. apr 2017, 11:22 (CEST) InsaneHacker: fint med forbedringer. Bemærkningen om at et forbud er "sidste udvej" bør dog omformuleres, for det er vel ret beset bandlysning, der er sidste udvej. Madglad:: det er ikke teknisk muligt at dele administratorfunktionen. Man har de samme værktøjer, uanset om man bekæmper hærværk, reklame eller personangreb. Derudover er der nogle principielle problemer, hvis enten administratorer eller patruljanter får en status, de ikke er valgt til. --Dannebrog Spy (diskussion) 11. apr 2017, 22:39 (CEST) Jeg kan godt se hvad du mener, ideen er at folk ikke skrider til denne sanktion med det samme, men formuleringen kan ændres. Jeg kigger på det. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 11. apr 2017, 23:38 (CEST) @Dannebrog Spy: Hvad får dig til at mene at det ikke er teknisk muligt? Man kunne fx tildele rettighederne protect og delete som patruljant-grupperettighed. Det kunne også være rart med en block, der kun vedrørte ip-brugere. --Madglad (diskussion) 12. apr 2017, 07:53 (CEST) Det jeg mener er, at det ikke er teknisk muligt at skelne mellem typen af sager. Funktionen til at slette er for eksempel den samme, uanset om det handler om nonsens eller manglende relevans. Men mens de fleste kan spotte hærværk og nonsens, så er der andre sager der kræver, at man tager stilling til tingene og ikke bare sletter, fordi en anden har sat en kvalitetsskabelon på. Der har været nogen anmodninger om administratorstatus, der blev afvist, fordi ansøgeren havde lidt for travlt eller sjældent selv tog stilling til ting. Det betyder ikke så meget ved almindelig hærværksbekæmpelse, men det kan blive et problem, hvis der sættes spørgsmålstegn, eller der er delte holdninger. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. apr 2017, 12:52 (CEST) Interessant diskussion, men jeg tror ikke det er noget der bliver implementeret som en del af dette forslag. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 12. apr 2017, 13:03 (CEST) @Dannebrog Spy:Jeg har ændret formuleringen i anden revision så den nu lyder således: Det forventes at diskussioner om forbud kun igangsættes hvis andre forsøg på at adressere problematisk opførsel (henvendelser på brugerens diskussionside, input fra brugere der ikke har været involveret i konflikten mfl.) har slået fejl. Er det bedre? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 12. apr 2017, 21:38 (CEST) Det ser fint ud. Og ja, de fredelige løsninger skal selvfølgelig altid forsøges først. Men hvis det ikke hjælper, kan et emneforbud måske bedre vise, hvor der er problemer. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. apr 2017, 22:32 (CEST) Jeg synes at et emneforbud og kommunikationsforbud er rigtig gode midler til at dirigere brugeres opmærksomhed i den retning hvor de gør mest gavn og væk fra områder hvor deres indsats ikke bidrager positivt men skaber unødige kontroverser eller kompromitterer wikipedias troværdighed og pålidelighed. Begge dele findes på en.wiki og bruges med gode resultater. Maunus (diskussion) 13. apr 2017, 13:25 (CEST) Som jeg ser det er problemet med emneforbud, at det er åbent for fortolkninger (og dermed endeløse diskussioner). Men i princippet vil det være en god ide. --Madglad (diskussion) 13. apr 2017, 13:30 (CEST) På en.wiki skrives der altid at emnet er "bredt defineret" og i praksis er der sjældent diskussioner, hvis en bruger redigerer tæt åp emnet kan en administrator vælge at sanktionere eller give en advarsel - og brugeren er normalt bare nødt til at tage administratorens beslutning til efterretning.Maunus (diskussion) 13. apr 2017, 14:11 (CEST) synes godt nok det er synd og en skam, at der skal være et "politikorps" som skal slå bruger oven i hovedet, er der ikke nok, af det allerede nu ?? ---Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 13:36 (CEST) @Zoizit:Beklager hvis mit spørgsmål er lidt direkte, men hvor i mit forslag står der noget som helst om et "politikorps"? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 13:39 (CEST) @InsaneHacker: så vidt jeg ved ingen steder, men det er det jeg får ud af at læse denne debat, at der skal være endnu mere af nu har han/hun gjort sådan lad os melde det til "politikorpset", for så kan vi ond latter få det gjort sådan at bruger XXX ikke kan redigere, hvor vi/jeg gerne vil bestemme --- Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 13:50 (CEST) Tænk på hvis man havde en byggeplads og der er nogle bygningsarbejdere der bare ikke kan finde ud af at slå søm i men er meget gode til at skrue skruer i. Hvis dem der er dårloige til at slå søm i bliver ved med at slå dem skævt i over det hele, så er der da ikke noget mærkeligt eller politistatsagtigt i at formanden siger "fra nu af holder du dig altså til skruer". Wikipedia er en byggeplads, og ikke alle er lige gode til alle arbejdsopgaver. Vi vinder intet ved at bilde os selv og hinanden ind at alle bidragydere er lige gode til det hele, og ignorere de problemer der opstår når det ikke er tilfældet.Maunus (diskussion) 13. apr 2017, 14:15 (CEST) netop, nogle er bare gode til at være kuglestøber, mens andre er gode arbejdsheste, og så videre, så hvorfor dog så lave regler og love om hvem, hvornår og hvorfor, eneste fordel jeg kan se at de som er vilde med at smide skabeloner på nyoprettet artikler og de som er kuglestøber, kan stoppes helt og holdent ---Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 14:23 (CEST) Hmmm, jeg er ikke helt sikker på at vi ser verden på samme måde her. Men det er også ok. Jeg synes personligt at dansk wikipedia ville have gavn af at nogle brugere blev sat til at arbejde i specifikke områder hvor de skaber mere værdi for projektet og blive fraskyndet at arbejde i de områder hvor de skaber problemer for projektet - det vil spare både tid som skal bruges på ar reparere artikler og tid der skal bruges på ufrugtbare diskussioner. Men lige det bliver vi nok ikke enige om. Et eksempel vi havde på en.wiki var en dansk bruger der var erklæret nynazist og tryllekunstner. Han skrev både om anden verdenskrig og om tryllekunst. Hans artikler om anden verdenskrig var bare alle en lille smule skæve i den måde de beskrev begivenhederne på og de havde en lille men tydelig bias i tyskernes favør (de udelod ting der var ubehagelige om tyskerne, inkluderede tung der var ubehagelige om de allierede, brugte subjektive ord et.) og det tog lang tid for andre brugere at gøre hans artikler om anden verdenskrig neutrale, men hans artikler om tryllekunst var upåklagelige. Han fik et emneforbud mod at redigere artikler med relation til anden verdenskrig - det gav ham mere tid til at skrive om tryllekunst og sparede mange andre brugere meget tid på at skulle tjekke hans artikler igennem. Maunus (diskussion) 13. apr 2017, 14:50 (CEST)

@Madglad, Dannebrog Spy, Rodejong, Savfisk og Nico:@Vrenak, Tøndemageren, Sterhard, Honymand og Asger:@Maunus og Zoizit: Efter en uges diskussion har der været 2 justeringer af forslaget, og jeg foreslår derfor at der nu åbnes op for tilkendegivelser. Giv jeres mening til kende ovenfor. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 17:17 (CEST)

@Madglad: Jeg kan ikke se hvordan konsensus kan saboteres i dette tilfælde. Man kigger på om der er stor opbakning til forslaget eller ej, antallet af diskussioner og det du har kaldt "ad nauseam"-argumentation tæller jo ikke mere end andet indhold. Jeg forstår heller ikke helt hvad du mener med at emneforbuddet er åbent for fortolkning, man bliver pålagt et forbud mod at redigere et bestemt emne. Hvis noget er uklart er det fordi forbuddet ikke er formuleret ordentligt. Afstemningsforbeholdet er nødvendigt. Hvis nu vi to var uenige om et eller andet, men begge opførte os ordentligt, så kunne jeg i princippet få fat i nogen der var enige med mig og med et simpelt flertal udelukke dig fra det område vi er uenige om uden nogen form for argumentation. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 18:24 (CEST)

@Rodejong:Er en-wiki ikke bygget på fornuft og konsensus? - Forslaget siger udtrykkeligt at der kræves konsensus for at nedlægge et forbud, så jeg ved ikke helt hvad du savner? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 18:27 (CEST)

@Rmir2, Steenth, EileenSanda og Dipsacus fullonum: synes det ville være dejligt hvis flere tog stille til dette ---Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 20:00 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Zoizit:Kan du forklare hvordan forslaget ikke bygger på konsensus, da det er det som din kommentar antyder? Hvordan kan det være at du først laver indsigelser nu og ikke i justeringsperioden? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 20:03 (CEST)

jeg har hele tiden sagt at vi ikke har behov for flere ting til at slå bruger i hovedet med, og give folk mulighed for at lege politi mere end de gør nu ---Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 20:07 (CEST)

Vil det sige at du foretrækker at problematiske brugere bliver pålagt en blokering hvor de slet ikke kan bidrage i stedet for et skræddersyet forbud hvor de kan bidrage uden at skabe problemer? Du svarede heller ikke på mit spørgsmål om hvorfor forslaget ikke bygger på konsensus og fornuft? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 20:11 (CEST)

Jeg vil fortrække at alle opføre sig fornuftig og lader være med at bruge personfidder og det som bruger XXX gjorde for 3 uger siden blev "straffet" for ikke skal bruges som grundlag til endnu en straf, og jeg synes ikke om afstemninger, det mindre for meget om projektskabelonerne, det er det svar jeg har, og hvis du ikke er tilfreds med det er det desværre træls ---Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 20:19 (CEST)

@Zoizit:Har du læst udkastet? Der står udtrykkeligt at det ikke er en afstemning:

I skrivende stund kan forbud kun udstedes gennem konsensus blandt brugere. [...] Forbud kan ikke pålægges gennem flertalsafstemning.

Hvordan kan det på nogen måde læses som om at det er en afstemning? Derudover skal dette forslag ikke sættes sammen med aktuelle konflikter, det er et teoretisk regelsæt. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 20:28 (CEST)

@Rmir2:Hvorfor kom du ikke med indvendinger eller forslag i justeringsfasen? Hvad er det du er enig med Zoizit i? At det ikke bygger på konsensus, på trods af at det er hele fundamentet for forslaget (hvilket jeg har dokumenteret ovenfor)? At det ikke er fornuftigt? At det bygger på personfnidder på trods af at jeg ikke rigtigt har været i konflikt med nogen på det seneste? Uddyb venligst. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 13. apr 2017, 22:11 (CEST)

Hvis du har fulgt diskussioner om mine bidrag i tidligere diskussioner, vil du kende svaret. Derfor kan jeg heller ikke kommentere yderligere. Rmir2 (diskussion) 13. apr 2017, 22:14 (CEST)

@InsaneHacker: Jeg skriver Wikipedia på dansk er bygget på fornuft og konsensus jeg taler om selv Wikipedia, ikke denne ikke-afstemning ----Zoizit (diskussion) 13. apr 2017, 22:44 (CEST) Rmir2 (diskussion) 13. apr 2017, 22:53 (CEST)

@Zoizit:Det betyder jo implicit at forslaget ikke er bygget på fornuft og konsensus da det er det du angiver som din grund for at være imod. Hvis dette ikke er tilfældet hvorfor har du så angivet det som din begrundelse? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 00:32 (CEST)

•  Kommentar Som zoizit siger, og som jeg også har sagt, er DAWP bygget på konsensus og sund fornuft. Enkelte brugere har efterlyst flere redskaber til at slå om ørene med, og en enkelt går så langt at importere regler fra andre Wikier der kan bruges til at lægge andre mundkurv på. Måske er det ikke din intention InsaneHacker men det er da meget uheldigt at gøre i en periode hvor der har været store diskussioner og debatter om alt muligt. Jeg kan ikke lad være med at tænke på hvordan en af de bruger jeg har i tanke, sidder og gnider sig i hånden og venter i utålmodighed hvornår han dog kan bruge denne redskab at slå mig eller Rmir med om ørene.

Der efterlyses også at et flertal kan bestemme om der lægges forbud på. Med andre ord... så får vi lignende omstændigheder som allerede tegner sig når der er en debat hvor en bruger tager sin runde for at samle et tæskehold for at gøre dens modstander blokeret eller mundlam. Jeg mener at vi ikke skal gå denne vej.

Jeg har ikke noget imod noget der kan være til gavn for den enkelte bruger, men det skal bygges på et helt andet grundlag end det der foreligger nu.

Selvom du mener at den her er teoretisk, skal du da indrømme at alle deltagere nu deltager med de følelser de har omkring den sidste halve års debat omkring projektskabeloner, debatkultur og Wikidata i infobokse.

Dit forslag er noget i den gode retning, men tidspunktet er helt forkert efter min smag. Desuden er en blokade en sidste udvej.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. apr 2017, 02:16 (CEST) Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 06:38 (CEST)

Ligenu er en blokade den eneste udvej hvis brugere ikke kan finde ud af at følkge reglerne - dette forslag indfører netop andre, mildere måder at løse problemer på. For eksempel kunne man i stedet for at blokere Rmir2 og jeg, med dette forslag, bare have givet os et kommunikationsforbud når vi diskuterede for intenst.Maunus (diskussion) 14. apr 2017, 08:24 (CEST)

Jeg er oprigtigt træt af den arbitrære tidsramme der konstant bliver bragt op. Siden december måned har der gang på gang været nye diskussioner, så i teorien kan jeg bruge den forklaring til at afvise enhver form for diskurs- og opførselsrelaterede forslag i enhver overskuelig fremtid.

Jeg har blankt afvist at denne type forbud skal kunne nedlægges ved flertalsafstemning.' Det står i forslaget, det står i min kommentar til Madglad hvor jeg udtrykkeligt forklarer at flertalsafstemning er udelukket for at undgå det du kalder "tæskehold". At nogen brugere så mener noget andet er ikke en del af forslaget, og det er fuldstændigt misvisende at påstå noget andet.

Hvis den eneste indvending mod et forslag er "der er dårlig stemning lige nu", så er det rimeligt tyndt. Der er ikke noget galt i at være imod forslaget, men de oplyste grunde er enten vage eller arbitrære. Kommentaren om at jeg vil give folk mundkurv på, overlæg eller ej, må stå for egen regning. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 08:21 (CEST)

En midlertidig blokade på fx 15 minutter, 2 timer, 1 dag, en uge eller lignende er en afgrænset brugerafstrafning. Når den er ovre, er den ovre. Et system med fratagelse af ret til at redigere bestemte artikler eller emner kan gøres permanent. Det er det ene problem. Dertil kommer, at beslutningsretten bliver en diskutabel størrelse. Hvem skal træffe sådanne beslutninger? Wikipedias styrke er, at alle kan redigere og om alt. Det er bedre, at der gives to uens syn på et konfliktfyldt emne, hvorved læseren får mulighed for at danne sig indtryk af emnets kompleksitet, end at det ene syn på forhånd udelukkes af en selvbestaltet censurkommission uanset, hvordan denne i øvrigt sammensættes. Det er det andet problem. Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 09:28 (CEST)

Hvordan du kan læse "alle brugere kan deltage i en konsensusdiskussion" som "en selvbestaltet censurkomission kan egenrådigt udelukke folk fra forskellige områder" er fuldkommen uforståeligt for mig. Jo længere jeg fortsætter denne diskussion, jo mere får jeg det indtryk at folk ikke engang har læst forslaget. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 09:34 (CEST)

Nej, det er ikke selve forslaget folk debatterer her, men bagvedliggende ideologier om hvad wikipedia er og bør være, og frygt og ængstelse for at ens personlige wiki-filosofi kommer til at stå svagere hvis forslaget gennemføres. Det samme var tilfældet med mine forslag, hvor et hvert forsøg på redaktionel stramning eller hævning af kriterierne opfattes som "selvbestaltet censur" og "et forsøg på at ødelægge wikipedia". et er tydeligt at der på nuværende tidspunkt er polarisering mellem grupper med forskellige visioner for wikipedia, og at denne polarisering i sig selv umuliggør konsensus.Maunus (diskussion) 14. apr 2017, 09:45 (CEST)

Fra IsaneHackers udspil: "Hvis der i fremtiden oprettes en form for konfliktløsnings-organ på linje med dem der allerede findes på andre sprogversioner af Wikipedia kan man overveje om et sådant organ skal have samme mulighed." (min fremhævelse).

Lad mig tilføje et tredje punkt: enhver redigeringskonflikt (og dette er hvad vi taler om), vil altid involvere mindst to parter. Alene dette at udpege den ene af disse som den "problematiske" udgør i sig selv et problem. Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 09:49 (CEST)

@Rmir2: Din retorik brugerafstrafning må stå for din egen regning, jeg ser forslaget som et forslag om at forhindre enkeltbrugere i at hæmme Wikipedias udvikling. Der er ikke tale om en straf. Og hvem taler om redigeringskonflikter? Forslagets væsentligste element er emnerestriktionen. --Madglad (diskussion) 14. apr 2017, 09:53 (CEST)

@Rmir2:Hvis der i fremtiden... ...kan man overveje. - Et konfliktløsningsorgan er ikke en del af dette forslag, og det er jeg sikker på at du udmærket godt ved. Skulle et sådant organ oprettes ville det kræve en separat diskussion. Hvis det er det eneste der underbygger dit argument, så er du ude på tynd is. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 09:59 (CEST)

Hvorfor overhovedet "emnerestriktion"? Fordi der er folk, som i givet fald vil kunne hævde, at denne eller hin brugers bidrag til et bestemt emne "skader" wikipedia. Så kan der lige indføres restriktioner på ubestemt tid. Uanset forvaltningen bliver ethvert sådant system i bund og grund ensidigt, og det er netop hele problemet. Wikipedia skal formidle viden alsidigt, ikke ensidigt. Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 10:03 (CEST)

Så må den engelske Wikipedia, nok den mest respekterede sprogversion, være en falliterklæring i dine øjne: en:Wikipedia:Editing_restrictions#Users_subject_to_restrictions. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 10:08 (CEST)

Hvor for bliver der læst ord, som ikke er skrevne?? lad vær med at læse mellem linjerne eller tillægge folk noget de ikke har skrevet ---Zoizit (diskussion) 14. apr 2017, 10:10 (CEST) Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 10:11 (CEST)

Jeg vil ikke udtale mig om engelsk wikipedia, da jeg ikke kender den godt nok, men jeg synes ikke, at det bør være et forbillede i denne sag. Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 10:11 (CEST)

Du kender den ikke godt nok, men kan stadigvæk vurdere hvorvidt den bør være et forbillede? Ok. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 10:13 (CEST)

".. i denne sag". Rmir2 (diskussion) 14. apr 2017, 11:00 (CEST)

Der er både fordele og ulemper ved et sådan system.

Fordelene er dels, at man ikke behøver at blokere en bruger, hvis det kun er en del af brugerens adfærd, der udgør et problem og dels: Som det er nu, hvor blokereringer er den eneste sanktionsmulighed, er det alene administratorerne, der afgør, om der skal falde en sanktion. Med den her foreslåede sanktionsmulighed inddrages hele fællesskabet i denne beslutning. Dette mindsker risikoen for anklager om "administratorvælde".

Der er til gengæld også problemer med dette forslag. Nemlig den, at hvis bruger A har et eller flere problemer med bruger B, kan bruger A oprette en diskussion om, hvorvidt bruger B skal pålægges et redigeringsforbud jf. de her foreslåede regler. Dette vil medføre en diskussion, der sandsynligvis vil ende med, at der bliver kastet med "mudder" i begge retninger i uge- eller månedsvis, uden at det fører til noget som helst konstruktivt, i det der sandsynligvis ikke vil blive konsensus om noget som helst i den sidste ende. Sådan er de seneste måneders diskussioner i hvert fald endt. Har Bruger:Maunus eller andre erfaring med, hvorvidt dette sker på enwiki? En anden fare er, at bruger A kan bruge det som et forsøg på at gennemtvinge sin egen udlægning af tingene, og det bliver Wikipedias artikler ikke just mere neutrale af. I det foregående kan "Bruger A" og "Bruger B" også være "Gruppe A" og "Gruppe B", som det har været tilfældet med f.eks. projektskabelonsdiskussionen.

Derudover er det, som påpeget af andre, et problem, hvis denne sanktionsmulighed bliver uden udløbsdato. Blokeringerne har en udløbsdato og så er "straffen" udstået. Med denne sanktionsmulighed er der risiko for, at den er livsvarig, så hvis man skal have sådan en sanktionsmulighed, bør der vedtages en maksimal varighed, hvorefter forbuddet automatisk udløber, hvis der ikke forinden er etableret konsensus for en forlængelse.
- Sarrus (d • b) d. 14. apr 2017, 15:08 (CEST)

Det er naturligvis sandt at diskussionen om sanktionen i sig selv kan blive konfliktfyld, og på da-wiki nok ofte vil ende uden konsensus. På en-wiki er konsensusforståelsen lidt anderledes, men i sidste ende er det en administrator som afgør om der er eller ikke er regelbaseret konsensus for en sanktion og som så udfører den beslutningen. Hvis andre administratorer så er uenige i denne konklusion tages debatten mellem administratorerne- som evt. kan fjerne sanktionen igen. På dansk wiki hvor diskussioner ofte løber meget længere end på en-wiki (her tages beslutninger typisk over et par dage) er risikoen for at diskussionen eskalerer konflikten måske nok større. På en-wiki gives emneforbud og interaktionsforbud oftest med en tidsgrænse på et år før de kan appeleres - så skal brugeren vise at de har redigeret uden problemer i det forløbne år hvorefter administratorer kan fjerne forbuddet.Maunus (diskussion) 14. apr 2017, 15:16 (CEST)

Jeg synes godt nok stadig ikke om at der skal laves sådan regler og vi er Wikipedia på dansk Ikke Wikipedia på engelsk, husk venligst det ----Zoizit (diskussion) 14. apr 2017, 15:20 (CEST)

[redigeringskonflikt] x2 @Sarrus:Tak fordi du faktisk begrunder din manglende støtte med konkrete bekymringer. Her er nogle observationer:

• Ifht. hvorvidt metoden fungerer eller om det bare bliver "udvandet" i en endeløs diskussion kan du gennemlæse nogen af restriktionerne på en:Wikipedia:Editing_restrictions#Placed_by_the_Wikipedia_community. Under det nuværende forslag skal diskussionen kun være åben mindst 3 dage før en administrator kan konkludere, så jeg mener ikke at den nødvendigvis kan trække i langdrag.
• Der står i forslaget at der skal foreligge dokumenteret problematisk opførsel i form af "beviser" før at forbuddet er berettiget, altså at man kan påpege at brugeren f.eks. konsekvent har brudt Wikipedia:IPA, Wikipedia:IPA osv. Så selv hvis 100 brugere dukker op kan de ikke udrette noget ved at sige "Jeg kan ikke lide denne bruger", de skal vise hvor problemet ligger.
• Forbud/restriktioner kan gælde begge veje. Lad os sige at A "trækker" B ind i Wikipedia:AOA og argumenterer for at B skal pålægges et bestemt forbud, i mellemtiden finder uinvolverede brugere så ud af at A heller ikke har opført sig eksemplarisk, og til sidst ender det med at begge brugere underlægges eks. et kommunikationsforbud.
• Ifht. udløbsdato så er det noget der anvendes på en-wiki hvor det besluttes hvorvidt det er på "ubestemt tid", til en bestemt dato eller at brugeren først kan "appellere" på en bestemt dato. Førstnævnte og sidstnævnte vil nok ikke være specielt populære forslag, men jeg er åben for at indskrive en sektion i politikken hvor der står at man skal beslutte sig på en slutdato (dog ville det være rart hvis det var blevet bragt op i justeringsfasen, men nuvel (det kan også være jeg har overset det, my bad hvis det er tilfældet)).

Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 15:21 (CEST)

"Justeringsfasen"? Er denne diskussion ikke beregnet til at diskutere forslaget?
- Sarrus (d • b) d. 14. apr 2017, 15:59 (CEST)

Jo, men hvis du kigger i den grønne collapse længere oppe vil du se at jeg med vilje ventede en uge hvor folk kunne komme med ændringer for at folk derefter kunne komme med deres tilkendegivelser om hvorvidt de støtter eller ej. Skal jeg indskrive en sektion om tidsgrænser? Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 14. apr 2017, 16:15 (CEST)

Skriv du bare noget om tidsgrænser, men der bør være en maksimal tidsgrænse, som skal følges, hvis der ikke kan blive konsensus om en anden tidsgrænse i den konkrete diskussion. Det løser dog ikke de andre problemer, jeg har anført.
- Sarrus (d • b) d. 14. apr 2017, 16:25 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Dannebrog Spy, Maunus og Madglad:Da i tilkendegav støtte før Sarrus' bekymring opstod ville jeg høre hvordan i forholder jer til en evt. tidsgrænse? Jeg tænker at man kan indsætte noget a la følgende (ændringer er understreget):

Diskussion om hvorvidt en bruger skal pålægges et forbud skal oprettes på Wikipedia:Anmodning om administratorassistance. Det forventes at diskussioner om forbud kun igangsættes hvis andre forsøg på at adressere problematisk opførsel (henvendelser på brugerens diskussionside, input fra brugere der ikke har været involveret i konflikten mfl.) har slået fejl. Anmodningen skal gøre opmærksom på hvem der er involveret i konflikten og brugeren der evt. vil blive pålagt et forbud skal have mulighed for at skrive et "genmæle" i toppen af anmodningen. Deltagerne i diskussionen skal også drøfte hvorvidt forbuddet skal være tidsbegrænset eller på ubestemt tid. Efter mindst 3 dage skal en administrator som ikke er en del af konflikten kigge på om forbuddet er berettiget ifht. de fremlagte "beviser", samt hvorvidt der er opbakning ifht. Wikipedia:Konsensus og konkludere herefter. Hvis der er konsensus om et forbud, men ikke om hvor længe det skal vare, vil det som standard gælde i 93 dage fra forbuddets start. Forbud kan ikke pålægges gennem flertalsafstemning.

Hvis en bruger mener at de har forbedret deres opførsel kan de anmode om at få løftet et forbud (uanset hvornår forbuddet ellers ville udløbe), ligeledes på Wikipedia:Anmodning om administratorassistance. Brugeren skal redegøre for hvorfor et forbud ikke længere er nødvendigt og gerne gøre deltagerne i den tidligere forbuds-diskussion opmærksom på den nye anmodning. De samme regler for konklusion nævnt ovenfor gælder her.

Man kunne også overveje hvorvidt der skal tages stilling til forbuddet når tidsbegrænsningen udløber eller om det automatisk ikke længere gælder. Hvad tænker i? Det er nok en nødvendig ændring for evt. at få opbakning fra Sarrus. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 15. apr 2017, 17:40 (CEST)

Det er fint med mig.Maunus (diskussion) 15. apr 2017, 17:46 (CEST)

Også fint med mig. Jeg mener dog ikke at der er nogen idé i at spilde tid på at diskutere et forslag, der bygger på enstemmighed (konsensus), da dette aldrig vil kunne opnås. --Madglad (diskussion) 15. apr 2017, 17:53 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Nu var det med tidsgrænsen ikke det mest afgørende punkt i forhold til ikke at støtte forslaget. Det er derimod et forhold, der ikke rigtigt kan ændres ved at file i reglerne. Den ændring, der nok skal til, er nemlig en ændring i folks debatkultur her på stedet. Hvis tonen i de debatter, der vil opstå i kraft af dette forslag bliver den samme, som i de debatter, der har været det seneste halve års tid, kan vi risikere, at det ender med, at "alle" aktive skribenter forlader dawiki, fordi ingen kan holde tonen ud, og det er jo ikke en fordel for dawiki. Hvis der kan opstå sådan et debatklima, når det kommer til redaktionelle diskussioner, hvad kan det så ikke ende med, hvis vi skal til at diskutere personer?

Den eneste måde at reducere denne risiko på (selvom det nok ikke fjerner risikoen) er nok at vælge et "råd" med x brugere, som så både er de eneste, der kan tage en sag op og de eneste, der kan diskutere det. Dette "råd" kunne så være på valg med et vist mellemrum. Det behøver jo ikke at være et officielt ArbCom, men bare en gruppe brugere, som fællesskabet har tillid til kan træffe den rigtige beslutning. Sammensætning, antal og beslutningmåde (både i forhold til valget af dem og i forhold til, hvordan "rådet" vedtager noget), må vi finde frem til. Hvis det skal være, lader det til, at man kan oprette et navnerum, som kun rådsmedlemmerne kan redigere i. Man kan evt. tillade de(n) anklagede bruger(e) også at kunne redigere, for at kunne forsvare sig. Retten til at redigere i dette navnerum kan håndteres af administratorer, bureaukrater, eller for at være 100% neutral (i tilfælde af, at man ikke stoler på, at de brugere, der kan håndtere rettigheden, ikke tildeler sig selv rettigheden, for at kunne blande sig): forvalterne. Det er dog nok i overkanten med den tekniske løsning, men den ser ud til at være teknisk mulig.
- Sarrus (d • b) d. 15. apr 2017, 18:18 (CEST)

Ja, det er jo så en løsning der retnt faktisk etablerer det "censorkorps" som Rmir2 frygter. Jeg tror ikke der er brugere nok på da-wiki til at det kan lade sig gøre at have et "råd" af særigt neutrale brugere - de vil næsten helt automatisk være personligt involverede i en hvilken som helst sag der bliver forelagt dem hvis de er almindeligt aktive brugere. Jeg er ikke enig i at det primært handler om debatkultur - det handler primært om at have mulighed for at stoppe ufrugtbare kontinuerlige debatter om indhold ved at gøre det nemmere at benytte sanktioner til at regulere adfærd.Maunus (diskussion) 15. apr 2017, 18:35 (CEST)

Nu var det også bare et forslag :-). Det hjælper jo ikke noget, hvis "mudderkastningen" overføres fra en redaktionel diskussion til en persondiskussion. Det falder debattemperaturen ikke just af.
- Sarrus (d • b) d. 15. apr 2017, 18:41 (CEST)

Når man har med personer at gøre er problemer nu en gang ofte personrelaterede, det er fra mit synspunkt strngt nødvendigt både at kunne diskutere personrelaterede problemer og at have redskaber der kan løse dem.Maunus (diskussion) 15. apr 2017, 18:52 (CEST)

Sarrus: Ideen med et råd er i hvert fald værd at overveje. Nogle brugere kan ikke selv se problemerne ved deres egen adfærd, mens andre er meget aggressive i deres kritik af dem. Resultatet er at der ikke opnås konsensus om noget som helst, og at konflikter og problemer bare fortsætter. Her vil et råd nok bedre kunne se tingene udefra. Det primære er dog, at de er indstillet på, at der skal ske noget, og at de ikke bare lader stå til. Om afgørelserne så skal resultere i blokeringer, emneforbud, sletninger eller noget helt fjerde må så afhænge af de enkelte sager.

InsaneHacker: efter min mening bør det slet ikke være muligt at appellere tidsbegrænsede forbud. Det andet vil dels være mangel på respekt for dem, der er blevet påvirket af den problematiske adfærd, og dels betyde at folk ville kunne appellere med det samme. For forbud uden tidsbegrænsning kan man gøre som ved bandlysninger, der kan appelleres en gang om året, dog tidligst efter et år. --Dannebrog Spy (diskussion) 15. apr 2017, 18:46 (CEST)

Man må bare se i øjnene, at hvis der skal kræves konsensus blandt alle dem, der har lyst til at "blande sig" for at gennemføre en restriktion, bliver der næppe nogensinde udstedt nogen, og så har man spildt flere uger - sandsynligvis med ophidset "mudderkastning".
- Sarrus (d • b) d. 15. apr 2017, 19:08 (CEST)

Det er sandt hvis man opfatter konsensus som enstemmighed. Det gør man ikke på en-wiki for eksempel.Maunus (diskussion) 15. apr 2017, 19:10 (CEST)

Det er komplet ligegyldigt, hvad man gør og ikke gør på engelsk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 15. apr 2017, 19:17 (CEST)

Tak fordi du deler din holdning.Maunus (diskussion) 15. apr 2017, 20:13 (CEST)

@Maunus:Konsensus betyder ikke enstemmighed her heller, blot bred enighed (ikke absolut enighed). Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 16. apr 2017, 11:49 (CEST)

Det er da overhovedet ikke ligegyldigt, hvad man gør og ikke gør på engelsk wikipedia. Vi kan sagtens lære af andre, specielt ved at drage fordel af deres erfaringer fra en wiki der er både større og ældre. Vi skal ikke blindt kopiere alt hvad de gør, men vi kan sagtens lære af dem. Gælder i øvrigt også alle andre wikier. Der er intet galt i at bruge noget der er opfundet udenfor andedammen. --Honymand (diskussion) 20. apr 2017, 21:04 (CEST)

Situationen på dansk og engelsk wikipedia er væsensforskellig. På engelsk wikipedia tælles bidragydere i millioner. Det gør, at de måske må anvende mere håndfaste fremgangsmåder. På dansk wikipedia har vi tradition for at søge konsensus og diskutere os til rette. Det bør fortsat være målsætningen. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 21:10 (CEST)

Enig, men alligevel kan vi sagtens lære af dem. Bare fordi de er meget større betyder det jo ikke at alt hvad de gør er irrelevant eller ubrugeligt for os. Så ligegyldigt er det altså ikke. --Honymand (diskussion) 20. apr 2017, 21:13 (CEST)

Jeg er enig så langt, at vi naturligvis altid kan lade os inspirere af engelsk wiki. Men i dette tilfælde synes jeg, at vi skal holde os til en tradition, som i 99 af 100 tilfælde har fungeret upåklageligt. Jeg er fx sikker på, at de problemer, der var med Rodejongs infoboks-redigeringer, ikke var tilsigtede forsøg på at ødelægge boksene. De problemer, der opstod i den forbindelse, kunne være klaret bedre, hvis der havde været en åben drøftelse af deres løsning, hvilket den daværende blokering af Rodejong inkl. diskussionssiden forhindrede. Den fejl burde vi lære af. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 21:18 (CEST)

Det er jo heller ikke i modstrid med hvad jeg skriver :-) --Honymand (diskussion) 20. apr 2017, 21:29 (CEST)

De fleste faste brugere har til hensigt at forbedre Wikipedia, men de er ikke altid enige om, hvordan det skal gøres, eller hvordan resultatet skal være. En simpel problemstilling der imidlertid er svær at forstå for mange. For det er ikke altid det man selv mener er en forbedring også opleves sådan af andre. Her er man nød til at lytte og navnlig være villig til at gå kompromis. Og om nødvendigt må man også kunne indse fejl og være villig til at overlade tingene til andre. Men her viser erfaringen desværre, at det nogle gange kniber med både kompromisviljen og selverkendelsen. Nogle brugere kan simpelthen ikke se, at der er problemer ved det de laver. Og selv når det bliver påpeget flere gange, ændrer de ikke adfærd. Følgen er konflikter, som der sjældent kommer noget godt ud af. Og da der sjældent gribes ind i konflikterne, ja så vender de bare tilbage senere.

Konsensus er godt, men det løser ikke alle problemer. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. apr 2017, 22:18 (CEST)

Den seneste udvikling vedr. Rmir2 viser at en konklusion snart er påkrævet. Dette er et typisk eksempel på et problem, der kunne være løst bedre med en individuel restriktion. Hvordan kommer vi videre? --Madglad (diskussion) 20. apr 2017, 22:21 (CEST)

@Madglad:Jeg har været fraværende fra denne diskussion i den seneste uge pga. personlige forhold, jeg regner med at skrive tidsgrænser ind og gøre status tidligt i næste uge. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 21. apr 2017, 17:02 (CEST)

I det tilfælde, at det skal være alle brugere, der kan deltage i skabelsen af konsensus om forbud, bør der nok oprettes en selvstændig side i Wikipedia-navnerummet til at beskrive forbuddene samt diskussion om forbud tildelt de enkelte brugere (enten direkte på siden eller som undersider til hver bruger). Wikipedia:AOA bør holdes til når man har en konkret anmodning om assistance, der kun kan løses af administratorer.

Derudover støtter jeg idéen om en komite, der kan tage konflikter mellem brugere op. Det vil især gavne nye brugere, der sommertider føler sig "stødt". Det vil give dem en følelse af "retssikkerhed", og komiteen kan forhåbentlig være med til en hurtigere løsning, så vi ikke ender ud i for lange og - og beklageligvis ophedet - diskussioner. Mvh Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 23. apr 2017, 19:40 (CEST)

Tidsgrænser er nu skrevet ind, og jeg har inkluderet Asgers forslag med en seperat side til disse anmodninger. Det ser ud til at der er rimelig stor opbakning til forslaget, så medmindre der er input fra f.eks. Vrenak vil jeg konkludere forslaget snarest og implementere det i WP-navnerummet. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 24. apr 2017, 14:03 (CEST)

Jeg fastholder at alt på Wikipedia kan vedtages ved flertal. Uanset hvad man skriver i et dokument kan demokratiet ikke sættes ud af kraft. --Madglad (diskussion) 24. apr 2017, 18:12 (CEST)

Wikipedia er ikke et demokrati - under den logik ville jeg kunne erklære min kusines hund for notabel så længe jeg havde en stor nok gruppe. Desuden har du stadigvæk ikke forklaret mig hvordan en forbudsdiskussion ville kunne blive afsporet. 1) Er der opbakning og årsag med afsæt i politikker og normer? 2) Hvis ja, problem solved. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 24. apr 2017, 18:46 (CEST)

Problemet er, at administratorerne fortolker konsensus som stort set enstemmigt. Under alle omstændigheder: På Wikipedia og andetsteds er forudsætningen for at det kan opnås konsensus, at folk diskuterer med henblik på at opnå konsensus. Her på Wikipedia har vi skribenter, der diskuterer med henblik på at forhindre konsensus. --Madglad (diskussion) 24. apr 2017, 19:17 (CEST)

Off-topic diskussion, flyttet til Brugerdiskussion:Madglad

Det kan man da kalde en indrømmelse. Rmir2 (diskussion) 24. apr 2017, 19:30 (CEST) Det er tydligvis dig han taler om Rmir2. Obstruktionisme er vist dit mellemnavn. Jo mere du fægter med armene jo sværere bliver det for andre at vedtage beslutninger der ikke behager dig - det er den eneste måde jeg kan forstå din diskussionsform på ihvertfald.Maunus (diskussion) 24. apr 2017, 19:36 (CEST) Maunus bedriver personangreb. Må vi se en blokering? Rmir2 (diskussion) 24. apr 2017, 19:41 (CEST)  Kommentar Post venligst den slags på Wikipedia:Anmodning om administratorassistance, ikke midt i en diskussion. --Madglad (diskussion) 24. apr 2017, 19:54 (CEST) Maunus. Må jeg beder dig at holde tonen ned? Rmir taler pænt i denne debat men du går igen efter manden. En hver må have sin mening. At kalde det obstruktionisme er et personangreb.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 20:21 (CEST) Nej, Rmir2 startede da selv med at angribe mig 19.30, så hvis Rmir2 vil have Maunus blokeret for det samme, må Rmir2 forvente at ryge med i puljen, hvis der skal være lidt retfærdighed til. --Madglad (diskussion) 24. apr 2017, 20:29 (CEST) Jeg kan ikke se en personangreb i hans udtale. Forklar mig venligst hvordan det skal kunne opfattes sådan?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 20:32 (CEST) Læs igen. I øvrigt er det off-topic i denne diskussion, jeg skal gerne uddybe det på Rmir2s anmodning om administratorassistance. (Hvis den kommer). --Madglad (diskussion) 24. apr 2017, 20:41 (CEST) Jeg har læst den flere gange, og der er ikke noget i det. Når du beskylder nogen så skal du ikke vifte den væk. Jeg synes at det her er ret problematisk Madglad. Du bringer selv spørgsmålet på banen ved at sige: "Rmir2 startede da selv med at angribe mig 19.30" (min fremhævelse)  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 22:44 (CEST) Flyttet til Madglads Disk.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 22:55 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Rodejong:Tag diskussionen over til Madglads brugerdiskussionsside hvis du virkeligt gerne vil diskutere med ham, det har ikke noget med denne tråd at gøre. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 24. apr 2017, 22:51 (CEST) Så må han lad være med at skylde sådanne bolde op i luften :/  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 22:53 (CEST)

Konklusion: Med 12 for og 4 imod er der enten overvældende flertal (se Wikipedia:Konsensus) eller "rough consensus" alt efter hvordan man kigger på det, siderne vil blive implementeret i Wikipedia-navnerummet snarest. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 26. apr 2017, 18:35 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Kort udgave af infobokse

Er det forkert at bruge en kort udgave af infobokse som feks. {{Infoboks kunstner |wikidata=alle |ingen_wikidata=}} eller skal alle parametre med? --Villy Fink Isaksen (diskussion) 9. apr 2017, 10:11 (CEST)

Det tror jeg ikke. Hvis der er brug for manuelt indsættelse af en parameter, så kan man bare gøre det.

Jeg synes at det er wasted space at have et fuldkomment tom skabelon uden udfyldte parametre.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 9. apr 2017, 10:19 (CEST)

Det ville være bekvemmeligt. Jeg bruger alt for meget tid på at skulle 'genopbygge' skabeloneen fordi 2/3 af parametrene mangler. --Trade (diskussion) 11. apr 2017, 01:22 (CEST)

Ulempen er at det fylder meget i en artikels wikikode tekst, fordelen er at nyere brugere nemmere kan udfylde parametre der er nødt til at udfyldes manuelt, selvom det formentlig med tiden vil dreje sig om ret få. Det vil så også gøre det nemmere for artikler at nå byte størrelsen som er nødvending for artikel vurderingerne, selvom det måske er en lidt fjollet måde at nå målet på, men med WD er størrelseskravet jo reelt blevet skærpet. Mvh. Vrenak (diskussion) 9. apr 2017, 11:50 (CEST)

Jeg synes ikke at det er et problem at inde sætte den korte udgave af infobokse, hvis der er en skribent som ønsker at udfylde infoboksen manuelt eller for den sags skyld skifte infoboks, så det jo fri for at rettet til sådan som man så synes, jeg ser ingen grund til at være bange for at hente data fra wikidata --Zoizit (diskussion) 9. apr 2017, 12:22 (CEST)

I min optik, er det erfarne brugeres opgave at gøre nye brugeres redigering af artikler og infobokse lettet muligt på da wiki. Det gør vi uden tvivl ved at indsætte infoboksene med parametrene, så det er muligt at redigere direkte i artiklen. Det er efter min mening en uskik at indsætte en linje som {{Infoboks kunstner |wikidata=alle |ingen_wikidata=}}, der vil fremstå som volapyk for nye brugere. Dette er absolut ikke fordi jeg er " bange for at hente data fra wikidata". Det er et forsvar for nye eller mindre erfarne brugeres deltagelse i projektet. Der er ingen tvivl om at den ene linje er "brugervenligt" for erfarne brugere. Men adgangen til at redigere i infoboksene besværliggøres for nyere brugere. mvh Per (PerV) (diskussion) 9. apr 2017, 12:43 (CEST)

[redigeringskonflikt]  Det er ikke sikkert, at uerfarne brugere ved, hvilke parametre, man kan kan indsætte eller at de i det hele taget ved, at der kan sættes flere ind. Hvis alle paramtre er der, kan de indsætte den ønskede oplysning. Efterfølgende kan en erfaren bruger (hvis det ønskes) flytte oplysningen til Wikidata og så slette det fra artiklen. Hvis uefarne brugere enten ikke ved, hvordan de indsætter oplysningen, eller at de kan indsætte oplysningen, går Wikipedia glip af den oplysning - i hvert fald indtil en erfaren wikipedianer opdager, at den bør sættes ind. Lad os ikke glemme, at alle ikke er lige erfarne i Wikipedia og Wikidata som andre og at det er til alles fordel, at relevante oplysninger også fremgår af artiklen, hvis det er uerfarne brugere, der først finder en oplysning. Det er faktisk samme argument, som når jeg siger, at parametre bør være på dansk, omend det her handler om evt. manglende sprogkundskaber og ikke om evt. manglende Wikipeda-/Wikidatakundskaber.
- Sarrus (d • b) d. 9. apr 2017, 12:44 (CEST)

W. skal være for alle, ikke kun de erfarne brugere. --Madglad (diskussion) 9. apr 2017, 12:46 (CEST)

Er der nogen som siger det Wikipedia ikke skal være for alle, og uerfarne skribenter, synes jeg nu ikke så tit sætte en infoboks på artiklen, og jeg er sikker på at hvis bekymret skribenter, gav uerfarne skribenter en hånd, så er der nok slet ikke et problem når alt kommer til stykket ----Zoizit (diskussion) 9. apr 2017, 13:21 (CEST)

Jeg tror at i glemmer at der er så mange skabeloner efterhånden. {Reflist} {autoritetsdata} {Navigation} {FD|||} o.s.v. Om ikke at tale om {koord}. Vi alle har lært det i løbet af tiden. Når man kommer i et nyt firma, laver man ikke arbejdet tilrettet til nye medarbejdere, men medarbejdere kan spørge om hjælp hvordan de kan gøre noget bedre. Det er det da også her på Wikipedia. Jeg mener at det burde være muligt at oplyse til nye skribenter at alle infobokse har et v d r nederst. Og hvis de vil finde de parametre de vil indsætte, at de kan klikke på "v" for "vis" og kigge i dokumentationen.

Jeg har selv ikke noget imod at indsætte hele skabelonet, men det er som vrenak siger: Den fylder ret meget i bytes. Derfor er den måde vi vurderer en artikel på ikke reelt, da en artikel stadig er en stub, selvom bitsene siger at den er over 4000 bytes.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 9. apr 2017, 13:34 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Til Zoizit og andre: Jeg taler ikke om, at uerfarne skribenter vil sætte en ny infoboks ind, men om at uerfarne skribenter kunne ønske at udvide en eksisterende infoboks. En erfaren skribent kan jo ikke hjælpe en uerfarn skribent med at indsætte en oplysning, før den uerfarne har ytret ønske derom. Risikoen er, at den uerfarne skribent opgiver på forhånd, uden at foretage sig noget, og så går Wikipedia glip af en oplysning. Som erfaren skribent er man jo ikke tankelæser. Man kan ikke regne ud, at der sidder en derude, der gerne vil have hjælp, før de giver lyd fra sig. Hvis man kan copy/paste hele koden fra en /doc-side er der jo intet problem i, at vi indsætter alle parametre. Det er en fordel for alle og en ulempe for ingen.
- Sarrus (d • b) d. 9. apr 2017, 13:36 (CEST)

Til Rodejong: Wikipedia er ikke en arbejdsplads. Wikipedia er en hjemmeside, hvor man i fællesskab laver en encyklopdi. Man vader ikke bare ind i en tilfældig virksomhed for at udføre et stykke arbejde, man ikke aner noget om, for derefter at forlade stedet to minutter efter. Sådan er der derimod folk, der bruger Wikipedia. De læser måske en artikel, opdager en mangel i infoboksen, ville gerne tilføje oplysningen, men kan ikke finde ud af at tilføje den, fordi parameteren ikke er der. Uanset, om de støder på tekniske udfordringer eller ej, kan det sagtens tænkes, at der er folk, der bare foretager én rettelse eller tilføjelse på en artikel de læste, og så ser vi ikke vedkommende igen - altså bare fordi de ikke som sådan ønsker at have en fremtid som skribent på Wikipedia, men fordi de bare vil rette denne ene fejl, eller bare lige ville tilføje noget i infoboksen - eller noget andet.
- Sarrus (d • b) d. 9. apr 2017, 13:46 (CEST)

Sarrus forstår hvor du kommer fra, hvad med man satte den "lille" udgave af infoboksen ind, altså det som kaldes Basiskode på {{Infoboks Wikidata person}}?? --Zoizit (diskussion) 9. apr 2017, 13:54 (CEST)

Hvad er "basiskode"? Altså f.eks. {{Infoboks kunstner |wikidata=alle |ingen_wikidata=}}?
- Sarrus (d • b) d. 9. apr 2017, 13:58 (CEST)

•  Kommentar:

{{Infoboks Wikidata person |wikidata=alle |ingen_wikidata=
| region                  =  <!--(region - fx Dansk) litteratur-->
| æra                     =  <!--P2348 kan hentes fra Wikidata --><!-- (århundrede, evt. mere specifik litterær periode hvis muligt)-->
| color                   = #dadada
| nobelpris               =  <!-- Hvis nobelprisvinder, tilføjes nobelprislogo foran navnet -->
<!--Almindelige profiloplysninger-->
| navn                    = 
| fulde navn              =  <!--P1477 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "fnavn " -->
| andre_navne             = 
| øgenavn                ɸ=  <!--P1449 kan hentes fra Wikidata -->
| pseudonym              ɸ=  <!--P742  kan hentes fra Wikidata --><!--(alias)-->
| billede                 =  <!--P18   kan hentes fra Wikidata -->
| billedstørrelse         = 
| billedtekst             =  <!--P2096 kan hentes fra Wikidata -->
| imagealt                =  <!-- Viser tekst hvis musen holdes over billedet -->
| fødselsdag             ɸ=  <!--P3150 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: Kun hvis fødselsdato ikke er kendt -->
| fødselsdato             =  <!--P569  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "født"--><!--{{Dato og alder|år|måned|dag}}/{{fødselsdato|år|måned|dag}} -->
| fødested                =  <!--P19   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "fsted" -->
| dåbsdato               ɸ=  <!--P1636 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "døbt" -->
| medicinsk tilstand     ɸ=  <!--P1050 kan hentes fra Wikidata -->
| forsvundet             ɸ=  <!--P746  kan hentes fra Wikidata -->
| dødsdato                =  <!--P570  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "død"--><!-- {{dødsdato og alder|dødsår|måned|dag|Fødselsår|måned|dag}} -->
| dødsted                 =  <!--P20   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "dsted" -->
| dødsårsag              ɸ=  <!--P509  kan hentes fra Wikidata -->
| dræbt af               ɸ=  <!--P157  kan hentes fra Wikidata -->
| bopæl                   =  <!--P551  kan hentes fra Wikidata -->
| gravsted                =  <!--P119  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "hvilested" -->
| hvilestedkoordinater    =  <!--NB: Hvor personen er begravet-->
| statsborgerskab         =  <!--P27   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "nationalitet" -->
| sprog                   =  <!--P1412 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: Personens modersmål -->
| religion               ɸ=  <!--P140  kan hentes fra Wikidata -->
| politik                ɸ=  <!--P102  kan hentes fra Wikidata -->
<!-- Familie -->
| familie                 = 
| pårørende               =
| sambo                   = 
| ægtefælle               =  <!--P26   kan hentes fra Wikidata -->
| partnertype             =  <!--(registreret/ikke registreret)-->
| partner                ɸ=  <!--P451  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: kæreste -->
| børn                   ɸ=  <!--P40   kan hentes fra Wikidata -->
| søskende               ɸ=  <!--P3373 kan hentes fra Wikidata -->
| forældre                =  <!--(hvis forældre ønskes i én linje) -->
| mor                     =  <!--P25   kan hentes fra Wikidata -->
| far                     =  <!--P22   kan hentes fra Wikidata -->
<!--uddannelse, arbejde, værker-->
| uddannelsessted        ɸ=  <!--P69   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: alma mater, uddannelssted(er) -->
| elev af                ɸ=  <!--P1066 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: akademisk_vejleder -->
| studerende             ɸ=  <!--P802  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: betydningsfulde_elever -->
| institution            ɸ=  <!--P1416 kan hentes fra Wikidata --><!-- (hvilken uddannelsesinstitution en person er tilknyttet) -->
| hovedfag               ɸ=  <!--P812  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: universitetsretning -->
| akademisk grad         ɸ=  <!--P512  kan hentes fra Wikidata -->
| medlem                 ɸ=  <!--P463  kan hentes fra Wikidata -->
| kendt_for               =  
| arbejde                ɸ=  <!--P106  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: beskæftigelse -->
| arbejdsgiver           ɸ=  <!--P108  kan hentes fra Wikidata -->
| arbejdssted            ɸ=  <!--P937  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "arbejdspladser" -->
| arbejdsfelt            ɸ=  <!--P101  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: fagområde -->
| interesse              ɸ=  <!--P2650 kan hentes fra Wikidata -->
| litterære bevægelse    ɸ=  <!--P136  kan hentes fra Wikidata --><!-- Virker ikke endnu -->
| skole_tradition        ɸ=  <!-- fx Skagensmalere, Bornholmermalere -->
| genre                  ɸ=  <!--P135  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: genre(r) --><!--(romaner/noveller/digte/rejseminder/essays/eventyr/etc)-->
| betydningsfulde idéer   =  
| hovedværker            ɸ=  <!--P800  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "kendte_værker" og "kendt(e) værk(er)" -->
| hovedværker_udgivelsesår=  <!-- fri felt for at angive udgivelses år fra et værk-->
| aktiveår               ɸ=  <!--P1317 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: aktive år-->
| deltog                 ɸ=  <!--P1344 kan hentes fra Wikidata -->
| kendte roller          ɸ=  <!--P1441 kan hentes fra Wikidata --><!-- optræder som / i --><!--NB: kendte_roller -->
| filmografi             ɸ=  <!--P1283 kan hentes fra Wikidata -->
| bibliografi            ɸ=  <!--P2354 kan hentes fra Wikidata -->
| har_påvirket            =  <!--NB: har påvirket -->
| påvirket               ɸ=  <!--P737  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: påvirket af -->
| højde                  ɸ=  <!--P2048 kan hentes fra Wikidata -->
| vægt                   ɸ=  <!--P2067 kan hentes fra Wikidata -->
| formue                 ɸ=  <!--P2220 kan hentes fra Wikidata -->

<!-- hæder og priser -->
| nomineringer           ɸ=  <!--P1411 kan hentes fra Wikidata --><!-- Bemærk at listen kan være lange -->
| hæder                  ɸ=  <!--P166  kan hentes fra Wikidata --><!-- Bemærk at listen kan være lange -->
| hædret for             ɸ=  <!--P1686 kan hentes fra Wikidata -->
<!-- Afslutningen -->
| beskrevet              ɸ=  <!--P1343 kan hentes fra Wikidata -->
| webside                 =  <!--P856  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: hjemmesiden -->
| blog                   ɸ=  <!--P1581 kan hentes fra Wikidata -->
| twitter                ɸ=  <!--P2002 kan hentes fra Wikidata -->
| facebook               ɸ=  <!--P2013 kan hentes fra Wikidata -->
| linkedin               ɸ=  <!--P2035 kan hentes fra Wikidata -->
| youtube                ɸ=  <!--P1651 kan hentes fra Wikidata -->
| signatur                =  <!--P109  kan hentes fra Wikidata --><!-- Også: underskrift--> 
| signaturstørrelse       =
| andet                   =
| noter                   =
<!-- almindelige priser (kun lokalt)-->
| priser                  =  
|oscarpriser              = 
|emmypriser               = 
|tonypriser               = 
|goldenglobepriser        = 
|baftapriser              = 
|People's Choicepriser    =
|fagpriser                = 
|cesarpriser              = 
|goyapriser               = 
|afipriser                = 
|filmfarepriser           = 
|olivierpriser            = 
|geminipriser             = 
|grammypriser             =
|Screen Actors Guild      =
|teenchoiceadwardspriser  = 
|bodilpriser              =
|robertpriser             =
}}

Det her er Infoboksens koden. Alle parametre.

{{Infoboks Wikidata person |wikidata=alle |ingen_wikidata=
| navn             = 
| fulde navn       =  <!--P1477 kan hentes fra Wikidata -->
| billede          =  <!--P18   kan hentes fra Wikidata -->
| billedtekst      =  <!--P2096 og P585 kan hentes fra Wikidata -->
| billedstørrelse  = 
| imagealt         =  
| fødselsdag      ɸ=  <!--P3150 kan hentes fra Wikidata --><!--NB: Kun hvis fødselsdato ikke er kendt -->
| fødselsdato      =  <!--P569  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: født-->
| fødested         =  <!--P19   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: fsted -->
| dødsdato         =  <!--P570  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: død--><!-- {{dødsdato og alder|dødsår|måned|dag|Fødselsår|måned|dag}} -->
| dødsted          =  <!--P20   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: dsted -->
| dødsårsag       ɸ=  <!--P509  kan hentes fra Wikidata -->
| dræbt af        ɸ=  <!--P157  kan hentes fra Wikidata -->
| bopæl            =  <!--P551  kan hentes fra Wikidata -->
| gravsted         =  <!--P119  kan hentes fra Wikidata --><!--NB: hvilested -->
| statsborgerskab  =  <!--P27   kan hentes fra Wikidata --><!--NB: "nationalitet" -->
| nationalitet     =  <!--P27   kan hentes fra Wikidata -->
| sprog            =  <!--P1412 kan hentes fra Wikidata -->
| religion        ɸ=  <!--P140  kan hentes fra Wikidata -->
| politik         ɸ=  <!--P102  kan hentes fra Wikidata -->
| far              =  <!--P22   kan hentes fra Wikidata -->
| mor              =  <!--P25   kan hentes fra Wikidata -->
| søskende        ɸ=  <!--P3373 kan hentes fra Wikidata -->
| ægtefælle       ɸ=  <!--P26   kan hentes fra Wikidata -->
| partner         ɸ=  <!--P451  kan hentes fra Wikidata -->
| børn            ɸ=  <!--P40   kan hentes fra Wikidata -->
| uddannelsessted ɸ=  <!--P69   kan hentes fra Wikidata -->
| kendt_for        =  
| beskæftigelse    =  <!--P106  kan hentes fra Wikidata -->
| beskrevet       ɸ=  <!--P1343 kan hentes fra Wikidata -->
| webside         ɸ=  <!--P856  kan hentes fra Wikidata -->
| signatur         =  <!--P109  kan hentes fra Wikidata -->
| signaturstørrelse=
| andet            =
| noter            =
}}

Det her er basis koden. Altså de mest anvendte parametre af skabelonen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 9. apr 2017, 14:09 (CEST)

Hvis Wikipedia ønsker at flest mulig personer (erfarne brugere såvel som uerfarne - inkl. "engangsbrugere") skal kunne opdatere artikler, bør alle alle tilgængelige parametre lægges ind på såvel /doc-siden som ind i artiklen. Men bliver der ikke opbakning til dette, er det jo sådan det er. At atiklen dermed kommer til at fylde flere bytes, er jo ligegyldigt. Som det siges i en anden sammenhæng: Vi har jo plads nok.
- Sarrus (d • b) d. 9. apr 2017, 14:14 (CEST)

Jeg vil fortrække den kort form. De flere nye bruger virtuel editor - der mangler man kan bruge TemplateData - det mangler {{Infoboks Wikidata person}} - det vil hjælpe. --Steen Th (diskussion) 9. apr 2017, 14:17 (CEST)

Betyder det, at man i kan se en oversigt over tilgængelige parametre i en specifik infoboks? Og kan de finde den oversigt uden problemer? Opdager de den?
- Sarrus (d • b) d. 9. apr 2017, 14:20 (CEST)

Da Infoboks Wikidata stadig er under opbygning/ombygning har jeg ventet med det Steenth. Men du har ret. Det vil gøre det nemmere med at oversætte fra andre wikier også.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 9. apr 2017, 14:59 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Kunne man ikke indføre en lille vejledning i toppen til |wikidata = alle |ingen_wikidata =
Her er et forslag der nok kan gøres klarere:

{{Infoboks Wikidata person 
| wikidata         = alle <!-- Dvs. alle tilgængelige der ikke udfyldes herunder -->
| ingen_wikidata   =      <!-- Fx : religion, politik, partner (der så udelades) -->
| navn             = 
| fulde navn       =  <!--P1477 kan hentes fra Wikidata -->
...
...
}}

-- Mvh PHansen (diskussion) 11. apr 2017, 20:22 (CEST)

Husk:

Koden ɸ = Kan fravælges ved at bruge

"|ingen_wikidata=" efterfulgt den label der ønskes fravalgt.

Vejledning tilføjet  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 12. apr 2017, 00:19 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Read-only mode for 20 to 30 minutes on 19 April and 3 May

Read this message in another language • Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog

The Wikimedia Foundation will be testing its secondary data center in Dallas. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to conduct a planned test. This test will show whether they can reliably switch from one data center to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic to the secondary data center on Wednesday, 19 April 2017. On Wednesday, 3 May 2017, they will switch back to the primary data center.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop during those two switches. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for approximately 20 to 30 minutes on Wednesday, 19 April and Wednesday, 3 May. The test will start at 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 07:00 PDT, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Thursday 20 April and Thursday 4 May).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the weeks of 17 April 2017 and 1 May 2017. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. Please share this information with your community. /User:Whatamidoing (WMF) (talk)

MediaWiki message delivery (diskussion) 11. apr 2017, 19:33 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Tekst i skabelon Eftersyn

Hej.

I skabelonen står der "for at sikre den faglige korrekthed". Men jeg tænker, at der bør være mere fokus på sandhed, letforståeligt sprog, objektiv/faktuelt skrevet og overblikket (om den i størrelsesorden viser alle aspekter og sider af emnet med retfærdig konkretisering set i forhold til læseren)

Jeg tænker mere der burde stå noget i retning af, at den skal gennemlæses af en med forstand på emnet for at sikre dens faktuelle korrekthed. :)
Er det noget, der skal ændres?
Mvh Mads Haupt (diskussion) 7. apr 2017, 15:44 (CEST)

Ja, der er givetvis noget at se på. Jeg tror at den måske bør splittes op i flere, mere specifikke skabeloner. Der startede en diskussion i efteråret Wikipedia:Landsbybrønden/Placering af advarselsskabeloner, hvor den vil passe fint ind. Denne diskussion blev desværre ikke afsluttet pga. projektskabelonerne. Diskussionen om "advarselsskabeloner" bør genoptages. Desværre tror jeg ikke tiden er til det nu. --Madglad (diskussion) 13. apr 2017, 13:26 (CEST)

@Mads Haupt: Vi har allerede andre skabeloner til den slags, f.eks. {{sprog}}, {{wikificering}} og {{uencyklopædisk}}. --Cgt (diskussion) 21. apr 2017, 09:46 (CEST)

Hvorfor har vi så skabelon Eftersyn?

Jeg tænker der skal ryddes lidt op eller prioriteres lidt på et tidspunkt i forhold til disse skabeloner.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 21. apr 2017, 15:30 (CEST)

Skabelonens indhold kan tilpasses med en tekst, som det fremgår af dokumentationen Skabelon:Eftersyn, så du kan vel tilpasse den med en tekst, du finder passende i de enkelte artikler. Skabelonen findes jo nok fordi der er en tilsvarende på engelsk. Efter min mening er det væsentligste formål med skabelonen, at få artiklen placeret i kategorien "Behøver eftersyn", men ellers er tiden, som nævnt, nok ikke til de store forkromede skabelondiskussioner.--Kim Bach (diskussion) 28. apr 2017, 00:53 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Eksterne henvisninger der hentes fra wikidata

Jeg kan se en stor interesse i, at vi på udvalgte emner henter indgange til eksterne henvisninger fra oplysninger i wikidata. Vi er allerede i gang med film, filmperson og sportpersoner via skabelonerne {{Filmlinks}}, {{Filmperson}} og {{Sportshenvisninger}} - nogle er allerede ved at konverteret manuelt. Musik er et andet relevant emne, hvor vi kan bruge samme metode. Nowiki har haft den i gang længe... det er der koden til os er kommet der fra.

Vi har allerede det i brug på autoritetsdata, hvor vi bare tilføjer skabelonen - så det passes og plejes det fra wikidata.

Fordelen er at vi ikke på dawiki skal vedligeholde en masse links - alt vedligeholdelse sker på wikidata. Og der er også rettelser på wikidata, som ikke slår igennem på vores artikler. En mindre ulempe at vi ikke kan styre hvad tilføjes på en enkelt person - fx fås masser links til en person, som kun har haft en lille birolle i en film og personen har et andet primær erhverv...

Hvad der bliver vist, angives i en konfig-side. Det styre rækkefølgen og kun de 10 første links bliver vist som udgangspunkt. Så de mest relevante site skal være øverst. Og vi kan ændre det løbende og dækningen vil slå igennem alle artikler på en gang i stedet for at vi skal rette/tilføje/fjerne på en masse artikler.

Jeg er ved konverter skabeloner på film-personer - jeg har allerede taget et hug og der er ca. 5000-6000 artikler tilbage. Derefter kigger jeg på film. Muligvis også sportshenvisninger.

For at dække filmområdet for vores behov har jeg talt vi mangler 5 egenskaber på wikidata: tvserier, julekalender og tegnefilm for danskefilm.dk og film og person for danskfilmogtv.dk - jeg er ved at skrive de forslag.

Noget skal arbejdes med er visning af hvad for et sprog en hjemmeside er på. På de norske links er de først og det vises på sportshenvisninger, hvor det endnu ikke er blevet tilpasset. Jeg vil gerne have dem til sidst. Reelt er man vel mest interesseret at linket findes på et site og i mindre grad hvad for et sprog det er.

Jeg kan ikke tage alt med bot. Fx er der flere links, som ikke er angivet med skabelon. De skal ordnes manuelt bagefter. Jeg er ved at kigge på lister over artikler, som kan være mulige kandidater med den slag problemer. Jeg undtager også hvor der er flere id til samme site - det må tages på et senere tidspunkt. --Steen Th (diskussion) 13. apr 2017, 13:46 (CEST)

Jeg synes det lyder rigtig godt - og fedt at der allerede er mange tusinde sider, som er blevet klaret. Vi bare tage det, som din bot ikke kan tage, manuelt. Mvh. Toxophilus (diskussion) 13. apr 2017, 18:31 (CEST)

Helt enig.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. apr 2017, 01:17 (CEST)

Jeg har lavet en liste - Bruger:Steenth/sandkasse27 - hvor der er url'er fra bestemte sites i en liste. Det er tit i eksterne henvisninger. Men der er falske positive. Jeg har pt. kun brugt film-sites. Men listen kan udvides på et senere tidspunkt. Noget jeg kan se, at der på fx DFI's hjemmeside skal oprettes en skabelon til selskaber. Nogen vi ikke har på wikidata endnu. --Steen Th (diskussion) 14. apr 2017, 11:16 (CEST)

Sportshenvisninger

{{sportshenvisninger}} syntes ofte at have problemer med bestemte egenskaber/hjemmesider. Der er primært databaseolympics.com (se Herbert Drury (gymnast) og no: Herbert Drury (turner)), eurohandball.com/NHF.no (se Mari Molid og no: Mori Molid) ski-db.com (se Kjetil André Aamodt og no: Kjetil André Aamodt). Nogle her der ved hvordan man løser det? --Trade (diskussion) 21. apr 2017, 19:23 (CEST)

Der nogle problemmer med dem - der er en diskussion på d:Property talk:P3520 - hvis de ikke finder en løsning, sætter jeg de 2 egenskaber ud af drift. --Steen Th (diskussion) 21. apr 2017, 19:45 (CEST)

Status på filmfolk

Jeg har fået de fleste af de gamle skabeloner i ekterne henvisninger ændret til {{Filmperson}}. Det er skabelonerne {{Allocine navn}}, {{Amg navn}}, {{Danmark Nationalfilmografi navn}}, {{Danskefilm navn}}, {{Imdb navn}}, {{Scope navn}}, {{SFDb}} og {{Tcmdb navn}} som er blev skrevet til den fælles skabelon.

Problemer:

• Flere id til samme person. I IMBb bliver de efterhånden sammenskrevet. I Filmdatabasen registres hver navneform selvstædig. Skabelon {{filmperson}} kan ikke vise pseudonymer og det vil kunne løse problemet med navneformer. Og hvis de bliver konverteret nu, bliver oplysningen om, hvorfor der er flere id'er, bliver ikke mere synlig.

Enkelte specialtilfælge:

• Christiane F. - Der skrives mest om personen - men filmen spøger
• Elvira - Vi skriver om en fiktiv figur, mens de andre wiki'er skriver om Cassandra Peterson, som er personer bag. Wikidata er meget firkantet på det punkt!

Der er masser af artikler, som mangler i id'er i artikler, som findes i wikidata. Det er mest på folk, som ikke har primær erhverv i medier. Men det kunne være relevant at kigge på tv-værter (typisk beskrevet i imdb for deres tv-rolle), forfatter (tit manuskriptforfattere), musikere (hyppere har rolle som skuespillere), medvirkede (alt mulige roller) i dokumentarfilm og aktuelle udsendelser. Der er ca. 6.500 artikler uden imdb-id, som findes i wikidata. --Steen Th (diskussion) 25. apr 2017, 23:56 (CEST)

Status på film

De fleste film er også blevet konverteret. Og der er også tvserier og film med her. Derudover er der også computerspil, som også håndteres med film id'er.

Jeg har fundet nogle skabeloner, som jeg ikke fået med i første omgang. Dem samler jeg op i en senere runde i forbindelse med at der kommer nye egenskaber.

De problemer, som jeg har fundet, er:

Tvserier med flere sæsoner. Fx Forbrydelsen II har ikke et imdb-id - det er samlet i Forbrydelsen for hele tv-serien.

Film i flere dele: Kill Bill registres id'erne for hver film. Samme problem er med Nymphomaniac, som er blevet delt i 2 dele. De er registret i wikidata, som 3 emner - for det hele og for hver del. Og nogle id er lagt nede på del niveau.

Derudover har vi nogle af de bot-oprettet artikler, som er blevet sammenskrevet. Her er filmdatabasen id'er enten blevet skrevet sammen et emne på wikidata eller er stadig spredt på de oprindelige emner. Der er et arbejde med at få bedre styr på dem.

Jeg har en liste med film, tvserier og film, samt computerspil, som har imdb på wikidata, men hvor der mangler i artiklerne: Bruger:Steenth/Artikler med imdb i Wikidata - der også nogle få personer tilknyttet på filmbranchen i den liste.

Så har en mængde film-artikler med infoboks, som ikke har skabelon {{filmlinks}}. Og omvendt, hvor der mangler infobokse. Jeg overvejer at lave rapporter på dem. --Steen Th (diskussion) 25. apr 2017, 23:56 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikidata description editing in the Wikipedia Android app

Wikidata description editing is a new experiment being rolled out on the Wikipedia app for Android. While this primarily impacts Wikidata, the changes are also addressing a concern about the mobile versions of Wikipedia, so that mobile users will be able to edit directly the descriptions shown under the title of the page and in the search results.

We began by rolling out this feature several weeks ago to a pilot group of Wikipedias (Russian, Hebrew, and Catalan), and have seen very positive results including numerous quality contributions in the form of new and updated descriptions, and a low rate of vandalism.

We are now ready for the next phase of rolling out this feature, which is to enable it next week for all Wikipedias except the top ten by usage within the app (i.e. except English, German, Italian, French, Spanish, Japanese, Dutch, Portuguese, Turkish, and Chinese). We will enable the feature for those languages instead at some point in the future, as we closely monitor user engagement with our expanded set of pilot communities. As always, if have any concerns, please reach out to us on wiki at the talk page for this project or by email at reading@wikimedia.org. Thanks!

-DBrant (WMF) 14. apr 2017, 10:43 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

New Page previews feature

New Page previews feature

Read this message in another language • Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog

Hello,

The Reading web team at the Wikimedia Foundation has been working to enable Page previews, a beta feature known previously as Hovercards, as opt-in behavior for logged-in users and the default behavior for logged-out users across Wikipedia projects. Page previews provide a preview of any linked article, giving readers a quick understanding of a related article without leaving the current page. For this project, we are expecting to collect feedback over the following few weeks and tentatively enable the feature in early May, 2017.

A quick note on the implementation:

• For logged-in users who are not currently testing out the beta feature, Page previews will be off by default. Users may turn them on from their user preferences page.
• For logged-out users, the feature will be on by default. Users may disable it at any time by selecting the setting cog available in each preview.
• For users of the Navigation popups gadget, you will not be able to turn on the Page previews feature while using navigational popups. If you would like to try out the Page preview feature, make sure to first turn Navigation popups off prior to turning Page previews on.

You can read more about the feature and the tests we used to evaluate performance, try it out by enabling it from the beta features page, and leave feedback or questions on the talk page.

Thank you, MediaWiki message delivery (diskussion) 19. apr 2017, 18:52 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Primærkilder, Rmir2 og Christian VII

Rmir2 (diskussion • bidrag • e-mail) er i gang med at omskrive Wikipedias artikler om Christian 7 (og Frederik 6 og Johann Friedrich Struensee) så det ikke længere fremgår at kongen led af en kompliceret psykisk lidelse som moderne historiker antager har været skizofreni eller en lignende personlighedsforstyrrelse. Til grund for denne ændring anfører Rmir2 at en samtidig læge rapport debsriver kongen som værende umoden eller lidende af "sløvsind". I 1906 analyserede historikeren Viggo Christiansen derimod kongens symptomer og konkluderede at det ikke var umodenhed men derimod en invaliderende sindssygdom, som i dag ville diagnosticeres som skizofreni. Denne konkousion ar alle moderne historikere så vidt jeg ved fuldt og det fremgår for eksempel også af Den Store Danske Encyklopædi, og af flere nyere biografier at det er det almindelige syn. Jeg mener at Rmir2 går direkte imod reglerne for Original Forskning i sin argumentation, han har også redigeringsbekriget for at få sin vilje selvom adskillige andre brugere var i gang med en diskussion om hvordan emnet skal behandles og har tilmed brugt tilbageulningsfunktionen i sin redigeringskrig. Er det virkelig ok?Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 21:00 (CEST)

Når den samtidige kilde til kongens tilstand skrevet af en fagmand, der selv har undersøgt kongen, drager en anden konlusion, så vejer denne primærkilde tungere end alverdens sekundær- og tertiærkilder. Det er ikke original forskning men referat af den mest kvalificerede kilde til spørgsmålet. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 21:04 (CEST)

Det er defintionen på Original Forskning det der. Historikere har mange meget gode grunde til ikke at tro på hvad hoflægen skrevc i sin rapport. HVis du havde læst nogle af historikernes arbejder ville du vide det.Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 21:08 (CEST)

• Alene for sin redigernigsbekrigning (han har overskredet 3rr mange gange) og brug af tilbagerulnngsfunktionen bør Rmir2 få sanktioner. Her fjerner han foreksempel de kilder jeg har indført og erstatter dem alene med sin egen mening baseret på hans fortolkning af primærkilden[3]. Jeg er klar over at jeg også har redigeringsbekriget og hvis jeg derfor bliver straffet er det ok. Men pointen er at I bliver nødt til at forklare Rmir2 at han ikke må lave original forskning men skal referere hvad nutidige faghistorikere mener når han skriver om historiske emner. Jeg går i seng nu, så Rmir2 indfører nok sin originale forskning i de tre artikler igen. I bliver altså nødt til at reagere denne gang.Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 21:08 (CEST)

Den eneste, der bedriver redigeringskrige, er dig. Selv hvis jeg indsætter interne henvisninger, fjerner du dem igen. Du bedriver systematisk forfølgelse af mit arbejde, måske (jeg ved det ikke) for at fremprovokere nye blokeringer af mig. Jeg er aldrig blevet blokeret før du begyndte at blande dig på dansk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 21:23 (CEST)

Nedslående igen-igen at måtte opleve to flittige brugere fare i flæsket på hinanden. At de gensidigt opfatter hinanden som skadedyr er én ting. En anden at de sjældent forsømmer en lejlighed til at udtrykke det. Deprimerende at være vidne til.

I dette tilfælde er det for mig at se Rmir, der tager fejl. Wikipedia skulle gerne betjene sig af et begrebsapparat, der giver mening for moderne mennesker. Et sådant rådede kongens livlæge ikke over, uanset hvor tæt han var på patienten. ”Sløvsind” giver ingen mening. Det er misbrug af tilbagerulningsfunktionen at genskabe det meningsløse på bekostning af det forståelige. – ~ Staunited (diskussion)

Jeg er enig med Staunited --Villy Fink Isaksen (diskussion) 20. apr 2017, 21:38 (CEST)

Først og fremmest skal Rmir2 og Maunus holde god tone i diskussionerne. Det er ikke tilfældet her [[4]]. Jeg har ikke tjekket de øvrige diskussioner, men jeg håber ikke der findes lignende formuleringer. I så fald vi i få en advarsel og blive bedt om at holde en pause. - Savfisk (diskussion) 20. apr 2017, 21:49 (CEST)

Jeg er enig i, at "sløvsind" nok er et forældet ord. "Apati" er måske bedre valgt. Forøvrigt fristes jeg til at sammenligne min situation med kongens: hver gang, jeg forsøger at forbedre wikipedia, dukker Maunus op og forsøger at ødelægge mine bidrag. I den situation er det svært ikke at give op, men heldigvis er jeg lavet af et hårdere materiale og jeg er ikke blevet udsat for vold som barn som Christian blev det. Hvis man gider læse teksten, kan man se, at Christian klarede sin konfirmationsoverhøring med bravour, hans udenlandsrejse ligeså, hans samtaler med tjenestefolket var venlige og at han diskuterede Voltair og andre filosoffer med Struensee. Læg dertil en læge, som selv har undersøgt ham, og som giver sin kompetente vurdering af Christians egentlige problemer. Billedet er helt entydigt. At historikere med reference til en langt senere læge, der aldrig selv har mødt Christian, taler om skizzofreni, er simpelthen fuskervidenskab. Jeg hoppede selv på den indtil, at jeg læste Aage Friis lille artikel med lægeerklæringen. Først derefter rettede jeg det, fordi dette er en primærkilde, den er samtidig og den er skrevet af en kompetent fagmand på det område, han har forstand på. Hvis man vil bestride ham, må man levere dokumentation for, at han ikke havde ret. Og det kan hverken jeg, Maunus eller nogen af de fuskerhistorikere, som Maunus støtter sig til. Længere er den ikke. Rmir2 (diskussion) 20. apr 2017, 21:53 (CEST)

Det er altså alle' faghistorikere som Rmir2 her kalder "fuskerhistorikere" og hans egen historiske uddannelse må således være ekstremt god - så bør han naturligvis udgive sine teorier professionelt i stedet for på wikipedia.Maunus (diskussion) 20. apr 2017, 22:04 (CEST)

Måske burde Rmir2 benytte sig af en smule kildekritisk sans. Hvilke sanktioner ville det have for lægen, hvis han talte lige ud af posen den gang? Havde man samme psykiatriske terminologi den gang osv. osv. osv. --Madglad (diskussion) 20. apr 2017, 21:58 (CEST)

Problemet er at Historie altid er påvirket af dem der skriver. Gjorde egypterne det ikke ved at fjerne dele af tidligere historie for at fremme deres egen? Det gjorde de også i Romerriget, og der er der også nu om dage. At lægen dengang ytrede nogle bekymringer, er førstehånds kilde, men samtidig kunne de frygte deres liv hvis de skrev noget andet. Så ret troværdig er de ikke. Vi skal forholde os til hvad der faktuelt er kendt. Og det er ikke meget. Kun spekulationer. Vi har ingen "hard facts" at vise. Derfor mener jeg at det er bedre at beskrive "hvad der blev skrevet af lægen" og "hvad nutidige historieforskere mener".  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. apr 2017, 22:58 (CEST)

Hvis de engagerede i denne diskussion dæmper gemytterne, kan de måske se en løsning på dette spørgsmål, som er i tråd med Wikipedias normer. Det er relevant at anføre, at et førstehåndsvidne bruger udtrykket "sløvsind" om kongen. Men det er ligeså relevant at tilføje, at denne "diagnose" senere er blevet udlagt som den moderne videnskabelige diagnose skizofreni. Der er altså ikke grund til at slette noget, men at supplere førstehåndsvidnets udsagn med en supplerende tekst eller evt. en note. I øvrigt er Aage Friis et tvivlsomt sandhedsvidne, idet hans forskning i "Systemskiftet 1901" er blevet afsløret som tendentiøs, bl.a fordi han på forhånd stemplede J.H. Deuntzer som "upålidelig" og derfor fuldstændig så bort fra den mest centrale persons vidnesbyrd.--Ramloser (diskussion) 20. apr 2017, 23:52 (CEST)

Man skal være varsom med beskyldninger om tendensiøs forskning. Nu kender jeg ikke til Aage Friis forskning i "Systemskiftet 1901", men selv om Ramloser måtte have ret i det konkrete tilfælde, betyder dette ikke, at al forskning af Aage Friis er "tendensiøs". Det er den ene side af sagen. I det konkrete tilfælde trak han en primærkilde frem og offentliggjorde den, og denne samtidige fagmand (jeg taler om livlægen), der var bestilt til at foretage undersøgelsen, giver en entydigt anden vurdering, der må skyde alle senere spekulationer til side. Det er den anden side af sagen. Jeg havde selv oprindeligt refereret Ole Feldbæks beskrivelse i wikiartiklen, men da jeg læste artiklen af Friis indså jeg, at denne primærkilde må veje tungere end alle senere sekundærkilder. Det er derfor, at 100 år gammel forskning stadig er relevant at kontrollere. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 06:50 (CEST)

Du har ellers kaldt det store flertal af historikere som er enige i at kongen var sindssyg for "vrøvlehistorikere" - men det skal man måske ikke være så varsom med? Og Nej, en primær kilde kan aldrig bruges af en læg mand (som wiki-brugere alle er) til at overtrumfe hvad en større grippe af fageksperter mener - uanset om man er enig med dem eller eh. Det er hele Wikipedias eksistensberettigelse der går fløjten hvis vi forbeholder os ret til at undsige eksperterne når det passer os.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 06:55 (CEST)

Nu kaldte jeg dem vist "fuskerhistorikere", for det er historisk fusk, når man refererer til hinanden uden at tjekke det. Og naturligvis må en primærkilde altid veje tungere end alverdens sekundærkilder. Der er kun een læge, der har undersøgt Christian, og der skal meget overbevisende argumenter til at omstøde hans dom. Senere tiders spekulationer har kun kuriøs interesse. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 07:16 (CEST)

Nej, det er ikke fuskerhistorie at referere til dem der har forsket i et emne uden at gøre deres forskning forfra. Og nej, per forbuddet mod original forskning så vejer en primærkilde aldrig tungere end sekundærkilder. I øvrigt har AAge Friis ikke forsket i Christian 7s helbred, han har bare redigeret og udgivet den originale lægerapport i historisk tidsskrift - han kommenterer slet ikke indholdet men nævner at Christiansen brugte kilden i sin bog, så Rmir2 kan altså ikke tage Friis til indtægt for sit eget synspunkt om at primærkilden er mere pålidelig end Christiansen.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 07:20 (CEST)

Seriøse forskere indleder altid deres forskningsredegørelser med oversigter over tidligere forskning i emnet. Noget sådant forekommer naturligvis ikke i populære fremstillinger a la "Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie" eller "DSD", så vi kan ikke vide hvilket grundlag, forfatterne i så fald bygger på. Men når man rask væk udslynger påstande om sindssyge til trods for, at der findes mindst to forskellige, samtidige vurderinger skrevet af folk, der kendte Christian personligt som siger noget andet - men ikke er enige (!) - så er der tale om fusk i min vurdering. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 07:56 (CEST)

Så er vi tilbage i den sædvanlige ad nauseam-debatteknik. Men lad os se på denne sætning. Citat Rmir2: "Der er kun een læge, der har undersøgt Christian, og der skal meget overbevisende argumenter til at omstøde hans dom."

1. Lægen kan jo ikke sammenlignes med vor tids videnskabelligt uddannede læger.
2. Man brugte ikke samme terminologier/begrebsapparat den gang.
3. Lægen/kilden kan ikke betragtes som neutral.

Så ingen grund til at blive ved med at køre i samme rille. Rmir2, du forholder dig (som det er set før) ikke til den kritik, der fremkommer af dine holdninger, men bliver bare ved med at fremføre det samme igen og igen. Det er meningen med en debat at man skal udveksle synspunkter og arbejde sig frem mod enighed, ikke at køre hinanden trætte i en udmattelseskrig. --Madglad (diskussion) 21. apr 2017, 07:50 (CEST)

Undskyld jeg siger det, men det er forkert. Lægen repræsenterer datidens førende sagkundskab. Datiden kaldte sindssyge for "dårer" men udviklingen i sprogbrug er velkendt og derfor sammenlignelig. Lægen er ikke "neutral" nej, han er mere sagkyndig end både du og jeg. Det er dig, der kører i samme rille i stedet for blot et øjeblik at tænke dig om. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 07:56 (CEST)

Med andre ord: Intet nyt under solen. --Madglad (diskussion) 21. apr 2017, 08:03 (CEST)

Dels er det forkert at kun én læge har undersgt Chr. 7 og at det skulle være Just von Berger - Johann Friedrich Struensee var netop kongens livlæge, og han skrev efter sin dom en afhandling om kongens helbred som direkte skriver at hans sindssygdom skyldtes overdreven masturbation. Det var sagkundskabens forståelse for psykisk sygdom i 1700 tallet. Dels er dit argument absurd, fordi det må betyde at vi i en artikel om middelalderen må skrive at dengang bestod verden af flogiston og jorden var flad, for det var det den "førende sagkundskab" mente var tilfældet dengang. Så nej en læge i 1700 talet er ikke sagkyndig, og kan ikke benyttes som andet end en historisk primær kilde som en moderne historiker så må fortolke. Fortolkning af historiske kilder indebærer begrundet spekulation. Og vores arbejde som wikipedianere er alene at udvælge de kilder hvis forfattere har bedst mulig baggrund for at "spekulere". Nu har jeg svaret på dine samme argumenter omkring 10 gange, så nu vil jeg holde op. Det bør være klart for enhver der kender wikipedias grundregler at du handler i direkte modstrid med forbuddet om Original Forskning.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 08:07 (CEST)

Mere underlødigt kan man vist ikke argumentere. Jeg har ikke yderligere kommentarer. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 08:19 (CEST)

Det lyder dejligt.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 08:23 (CEST)

Bruger:Ramloser skrev et overordentlig fornuftigt indlæg her i diskussionen. Ramlosers indspark er oven i købet i overensstemmelse med Wikipedias normer. Så jeg går ud fra, at der i artiklen loyalt vil blive refereret, hvad en undersøgende læge og hvad kongens livlæge skrev, og hvad senere historikere og læger mener om eventuelle diagnoser. Begrebet "sløvsind" og ungdomssløvsind er i øvrigt velkendte begreber. --Pugilist (diskussion) 21. apr 2017, 09:09 (CEST)

Nej, vi er ikke "færdige" får vi får opklaret om vi stadig har en regel imod Original Forskning på dansk wikipedia, eller om vi nu skal til at viderbringe "Danmarks historien ifølge Rmir2" baseret på Rmir2s forskning og fortolkning af primærkilder. Det interessante og vigtige her er det principielle. Der er allerede masser af brugere der har støttet at selvfølgelig skal det faktum at historikere mener at kongen var sindsssyg referes i artiklen. Du er velkommen til at bidrage til at skrive en sektion af artiklen.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 09:12 (CEST)

Mig bekendt er forbuddet mod førstehåndsforskning fortsat en af Wikipedias centrale indholdspolitikker, så der er ikke så meget yderligere at diskutere efter min opfattelse. Som du selv skriver, synes der at være et konsensus om, at det (selvfølgelig) bør nævnes i artiklen, at historikere mener, at kongen led af en sindssygdom. --Pugilist (diskussion) 21. apr 2017, 09:22 (CEST)

Det er helt tydeligt at Rmir2 enten ikke forstår eller vælger ikke at anerkande reglen imod Original Forskning. Derfor skal den åbenbart forklares for ham, eventuelt ved at man ved sanktion indskærper ham at den regel ikke er til forhandling. Når man gentagne gange påstår at "primære kilder trumfer sekundære kilder" så er det tydeligt at man lige skal have lidt undervisning i hvad Original Forksning er.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 09:41 (CEST)

Jeg har foreslået, at vi skal referere de forskellige vurderinger i et særligt afsnit uden præference for den ene eller anden forklaring. Der foreligger mindst 2 forskellige samtidige vurderinger, begge skrevet af kongelige livlæger men med hvert sit resultat. Derudover findes der senere spekulationer, som er mere eller mindre velunderbyggede. Da spørgsmålet ikke lader sig entydigt afgøre, vil et sådant omfattende referat være det nærmeste, vi kan komme en alsidig encyklopædisk omtale af emnet. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 09:37 (CEST)

Ja det foreslog du efter jeg havde afsløret dig i Original Forskning og gjort det grundlkæggende researcharbejde med at finde pålidelige kilder. Vi skal ikke referere primærkilder, men referere hvad sekundære kilder siger om primære kilder.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 09:41 (CEST)

Vi skal ikke referere sekundære kilder, når de beviseligt er misvisende. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 09:46 (CEST)

Jeg kan se at Rmir2 kun har rykket sig en anelse, siden mit indlæg 7.50, idet der nu er tale om mere end én læge. Jeg gentager lige pointerne fra mit indlæg:

1. Lægen kan jo ikke sammenlignes med vor tids videnskabelligt uddannede læger.
2. Man brugte ikke samme terminologier/begrebsapparat den gang.
3. Lægen/kilden kan ikke betragtes som neutral.

Jeg har det for så vidt fint med at Rmir2 ingorerer disse forhold og kører videre med næsten samme argumentation. Men at det samme gentages i nye variationer gør det ikke mere rigtigt.

Jeg ved ikke hvad man skal sige til: Rmir2: "Vi skal ikke referere sekundære kilder, når de beviseligt er misvisende." Vi venter bare på beviserne?

--Madglad (diskussion) 21. apr 2017, 09:51 (CEST)

Til orientering: Jeg har rykket mig en anelse, fordi jeg ikke tidligere kendte til Struensees vurdering, som jeg naturligvis anerkender værdien af. Men det flytter ikke ved det primære, at vi ikke skal promovere en bestemt opfattelse, hvis primære kilder taler imod den. Lad mig komme med et andet eksempel: artiklen Terrorangrebet den 11. september 2001. Artiklen gengiver både resultatet af de officielle undersøgelser og andre "konspirationsteorier" om begivenheden. For mig er dette et godt eksempel på, at når emnet er omtvistet, så skal vores artikler også afspejle, at det forholder sig sådan. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 09:58 (CEST)

RMir2 du fjernede alle de gange det var nævnt at kongen var sindssyg, du fjernede også de kilder der støttede den oplysnoing, så indsatte du en beskrivelse der sagde at kongen var "umoden". Du var ikke i gang med at indsætte flere kilder og synspounkter, men i gang med at fjerne det mest udbredte synspunkt i historieskrivningen om Christian / de sidste 100 år. Det er simpelthen uærligt at du når prøver at få det til at fremstå som om det er i din interesse at fremlægge alle synspunkter- at kongen var sindssyg er langt langt det mest almindelige synspunkt og det eneste der er "omtvistet" nu om dage er præcist hvilken sindssygdom han led af.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 10:08 (CEST)

Jeg fjernede min egen indsatte sekundære kilde, fordi der fandtes en primær kilde, som sagde noget andet og var skrevet af en mere kvalificeret person. Det kaldes kildekritik. Struensees vurdering (den har jeg aldrig tidligere hørt om før du trak den frem) viser blot, at problemstillingen er endnu mere sammensat. Men da jeg foretog mine ændringer, var status, at den mest kompetente kilde sagde, at kongen ikke var sindssyg, og så er det naturligvis det, der skal stå i artiklen. Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 10:32 (CEST)

Nej, det kaldes Original Forskning.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 10:42 (CEST)

Original forskning er, hvis man offentliggør egne undersøgelser, ikke når man refererer andres undersøgelser. Netop derfor bør artiklen have et afsnit, der gør netop det (refererer). Rmir2 (diskussion) 21. apr 2017, 10:54 (CEST)

Jo, at udskifte en historikers faglige fortolkning med et referat af en primærkilde fordi man selv mener historikeren tager fejl er Original Forskning. Og nej wikipedias job er ikke at give referater af primærkilder, men at gengive eksperters faglige arbejde.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 10:59 (CEST)

Det er ærgerligt, at I bare råber ad hinanden i stedet for at tage stilling til mit forslag, som Pugilist har støttet. Og selvfølgelig er der historikere, som skriver på wiki, blandt andet undertegnede, cand. mag i historie og samfundsfag og med 37 års undervisningserfaring i en videregående uddannelse. Ikke for at fremhæve egne synspunkter, men blot for at fremhæve, at vi er flere (mange) fagkyndige, som man fx kan spørge om kilders udsagnskraft, hvis man er i tvivl. Og hvis en fagkyndig er i tvivl eller mindre velbevandret i et specifikt emne, vil denne fagperson naturligvis ikke blande sig i debatten. Med mindre vedkommende er af samme støbning som Milena Penkowa. En af Wikipedias styrker er netop, at også fdagkyndige tiltrækkes som skribenter, men der er naturligvis grænser for, hvor megen "støj" disse fagpersoner vil lægge øre til, før de forlader projektet. Læg mærke til, hvor mange gode kræfter, der har taget deres gode tøj og forladt dawiki i de seneste måneder og tænk over årsagen hertil.--Ramloser (diskussion) 21. apr 2017, 17:57 (CEST)

Dit meget fine forslag hører til på artikel diskussionssiden hvor det konkrete problem med artiklen løses (det er faktisk allerede løst). Denne diskussion er en principiel diskussion om hvordan man bruger kilder på wikipedia på en måde der er forenelig med de grundlæggende regler der kræver at vi undgår original forskning og at vi støtter os til hvad eksperterne i et givet emne (i dette tilfælde historikere der har skrevet om Christian 7) mener om et emne. Det kan godt være at det er støj for dig, og så kan du jo bare vælge at lade være at deltage. Jeg kunne derimod ikke lade være at deltage da Rmir2 pludselig, camoufleret af edit summaries med teksten "sprogret" fjernede alle antydning af at Chr. 7 var gal.Maunus (diskussion) 21. apr 2017, 19:35 (CEST)

To år efter…

Ramloser, nu har jeg tænkt over det, hvilket du jo opfordrede til. Siden da har Maunus jo taget sit gode tøj og forladt dansk wiki - og jeg forstår ham. Når jeg læser ovenstående diskussion så synes jeg det er soleklart, at Maunus havde ret i alt det principielle. Men at der desværre var en række bidragydere der slog Maunus og Rmir2 over en kam med den subtile begrundelse, at de jo er oppe at skændes. Det udtrykkes tydeligst af Savfisk, men også Staunited, Oleryhlolsson, Ramloser, Villy Fink og andre kan ikke se længere end til at lægge de to protagonister sammen og dividere med 2. Disse bidragydere udgjorde desærre den dominerende mening på dansk wiki. I tilgift konstaterer jeg, at det er Rmir2 der begynder med de grove udtryk, hvilket han absolut ikke har moralske kvalifikationer til. Der var faktisk grund til at skændes. Og Maunus udviste en temmelig stor tålmodighed - rent bortset fra at han havde ret. Ovenstående debat er et eksempel på hvordan man jager velkvalificerede folk bort. Foruden at Rmir2's energi er blevet spildt på grund af manglende kontrol. --Cayrouses (diskussion) 11. apr 2019, 13:06 (CEST)

Nogle af de nævnte bidragydere udmærker sig ved at de godt kan se at Maunus har ret i den aktuelle sag. Men alligevel kan f. eks. Staunited ikke dy sig for at moralisere: "hvordan kan I dog fare i flæsket på hinanden på den måde?".

Det skal lige siges, at jeg jo ikke kan vide, om nogle af de nævnte måske har erkendt deres fejltagelse og endda udtrykt det. Det er ikke en retssag, jeg stiller op til, men en generel analyse. Det skal også siges, at Maunus jo heldigvis ikke er den eneste, der har prøvet at sætte lidt skik på Rmir2. Man kunne også have nævnt PerV, Madglad, mig selv og adskillige andre. Men Maunus er egnet som eksempel bl. a. fordi han ikke er så ældgammel, som f. eks. PerV og mig, og derfor virkelig kunne have en fremtid på dansk wiki.--Cayrouses (diskussion) 13. apr 2019, 15:26 (CEST)

Når vi tager diskussioner og sanktioner, herunder blokeringer og et bandlysningsforslag in mente, er der en hel del, herunder flere administratorer, som har "prøvet at sætte skik" på pgl. bruger.--Ramloser (diskussion) 13. apr 2019, 23:20 (CEST)

Selvfølgelig har du ret deri, Ramloser, og det er jo netop på den baggrund jeg beder jer, der debatterede ovenfor for 2 år siden, kigge på jeres vurderinger. Var I retfærdige overfor Maunus? Når du bebrejder de to protagonister at "de råber højt af hinanden", så overser du, at Rmir2 klart er den, der starter med de skingre toner (Han lægger ud med at sige: "vrøvl") og du overser også at Rmir2's argumenter ligger uden for både det videnskabelige og det alment anerkendte. Bemærk også at Rmir2 er i stand til at dæmpe sig, når han taler med en administrator, mens han er skråsikker og dominerende overfor os andre. --Cayrouses (diskussion) 14. apr 2019, 10:26 (CEST)

Jeg ser at Insane Hacker har slettet mit sidste indlæg, men at en anden har genetableret det. Var det med vilje? --Cayrouses (diskussion) 14. apr 2019, 12:34 (CEST)

Det spørgsmål kunne jeg også godt tænke mig at få svar på. Men hvis ikke Bruger:InsaneHacker svarer her, må vi jo tage den på WP:AOA. --Madglad (diskussion) 14. apr 2019, 12:51 (CEST)

Mon ikke at der var andre end mig, der opfattede et ligegyldigt indlæg i en for længst afsluttet diskussion, fra en bruger, der ikke bestiller andet end at spilde vores andres tid, som trolleri, der ikke var relevant? KnudW (diskussion) 14. apr 2019, 14:11 (CEST)

Tak for svar KnudW. Madglad, efter min mening er det nyttelyst at fortsætte. KnudW! Jeg vender tilbage til emnet om nogle måneder, eller år. Der skal tid til!--Cayrouses (diskussion) 14. apr 2019, 14:17 (CEST)

Som før anbefalet: brug krudtet på artiklerne, og ikke på gamle personsager. Det er bedst for alle i længden. MvhKnudW (diskussion) 14. apr 2019, 14:20 (CEST)

Kig på de artikler jeg har oprettet: De bliver tæppebombet med skabeloner og rettelser. Undtagen hvis jeg glemmer at logge mig ind og skriver som IP. Så kommer der ingen rettelser. --Cayrouses (diskussion) 14. apr 2019, 14:50 (CEST)

@KnudW: Skal vi lige repetere et afsnit fra Hjælp:Tilbagerulning:

---

Tilladt brug

• Tilbagerulning må aldrig bruges til at fjerne ændringer, som er under diskussion. Benyt i stedet fjern redigering og skriv en kommentar i redigeringsopsummeringen og evt. på diskussionssiden.
• Tilbagerulning bør som regel kun bruges til fjernelse af åbenlyst hærværk, fordi man ikke kan angive en meningsfuld redigeringsopsummering.
• Det er tilladt at bruge tilbagerulning til at fjerne egne redigeringer.
• Det er acceptabelt at bruge tilbagerulning i andre særlige tilfælde, hvis det letter arbejdet, men det kræver, at der er konsensus om det, og berørte brugere bør informeres så vidt muligt.
• I tvivlstilfælde bør man altid bruge fjern redigering og forklare fjernelsen i redigeringsopsummeringen.

---

Ingen af disse regler er overholdt. --Madglad (diskussion) 14. apr 2019, 15:03 (CEST)

Mine indlæg ovenfor har ikke som formål at "hjælpe" Maunus. Og jeg aner ikke om han savner dansk wiki. Formålet var at prædike lidt sund fornuft og moralitet. Situationen illustreres godt af Insane Hacker og KnudW: Øjensynligt får de knopper når de læser hvad jeg skriver - og alligevel læser de det. Hvis jeg selv havde sådan en patologisk aversion, så ville jeg da bare undlade at læse den pågældendes udgydelser.

Men det er et vigtigt emne jeg har fat i: Den håndfuld bidragydere der tidligst forstod problemerne ved Rmir2 blev lagt for had - ganske uretfærdigt. Og nu hvor næsten alle er enige med os - så hader man os mere endnu.

Nå, som sagt: Der skal tid til at forstå...--Cayrouses (diskussion) 14. apr 2019, 15:53 (CEST)

Om Maunus savner dansk Wikipedia, kan kun han selv vide, men dansk Wikipedia (i hvert fald for mit vedkommende) savner ham. Vi kan også bruge mange flere artikler og artikelforbedringer fra kvalificerede brugere som Cayrouses, men bemærk at de fleste faste brugere ikke er meget for at diskutere, men hellere vil tiden på selv skrive og forbedre artikler frem for at tage gamle sager op. Men det vil være sundt med lidt eftertanke om hvorfor der ikke er flere faste bidragsydere. Nu vil jeg gå tilbage til "mine" artiler og sikkert ikke deltage her mere. God påske til alle! --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. apr 2019, 16:20 (CEST)

Ved ikke hvordan pokker den tilbagerulning skete, jeg kan klart fald forsikre om at det har været en fejl. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 14. apr 2019, 22:51 (CEST)

Nå, InsaneHacker, det var godt vi fik det opklaret! Så tog KnudW altså fejl, da han formodede at det var sket i retfærdig irritation over mit trolleri. Men det kan jo have været både og?

Jeg vil takke Kartebolle for et roligt indlæg, der endda siger pæne ord om både Maunus og mig selv. Bemærk at jeg ikke har pinget KnudW eller overhovedet nævnt ham her. Han var ikke blandt deltagerne i debatten ovenfor og det er derfor helt hans eget valg at han griber ind. --Cayrouses (diskussion) 15. apr 2019, 10:10 (CEST)

Det er vel naturligt at jeg siger et par ord om den "godkendelse" KnudW afleverer med hensyn til at slette mine indlæg. Som administrator forstår han godt, hvis andre bliver så harmfulde på mig, at de sletter mine diskussionssideindlæg.

Jeg forstår det derhen, at KnudW laver et daglig arbejde for at rense wiki for skolebørns pjatterier. Jeg respekterer ham for dette arbejde. Men jeg er bange for at det er årsagen til, at han ikke kan tåle modsigelser, og at han nu betragter al kritik af administratoradfærd som barnlig vandalisme. Det er jo ikke så godt. Vi må alle prøve at skelne mellem vandalisme og konstruktiv kritik.

På den anden side kan jeg da også godt se, at Maunus i visse situationer ovenfor mister noget af selvkontrollen. De, der har været igennem længere diskussioner med Rmir2 lider ofte af nervøse trækninger bagefter.--Cayrouses (diskussion) 15. apr 2019, 12:58 (CEST)

Sluttelig vil jeg tage den teoretiske baggrund op: I diskussionen fastholder Maunus det wikiprincip at man aldrig må bruge primærkilder til at understøtte et synspunkt, dersom der findes sekundære, tertiære… kilder. At Maunus er oppe mod en enkelt person der tilsidesætter dette princip (efter min mening endda med en bestemt hensigt, nemlig at højne kongerækkens anseelse) - det er hvad der kan ske. Jeg har også selv været uvidende om dette princip. Men det er mere alvorligt at ingen af de andre diskussionsdeltagere synes at fatte denne altafgørende forskel på de to sider i diskussionen. Med Savfisks ord: "De skal først og fremmest lære at tale høfligt til hinanden." Og nu, to år efter, er KnudW ikke kommet længere end til at smide grove skældsord efter mig, der - med pæne ord - forsøger at gøre diskussionsdeltagerne opmærksom på at de har gjort en alvorlig fejl ved at sidestille Maunus og Rmir2. --Cayrouses (diskussion) 16. apr 2019, 14:02 (CEST)

Wikipedia: Verificerbarhed. Pålidelige kilder

Kildetype: Hvor tæt er kilden på oplysningen? Er det en primærkilde? (altså en kilde der viderebringer oplysninger om sig selv eller ting forfatteren selv har oplevet, undersøgt eller udtænkt) Eller er det en sekundærkilde? (altså en kilde der indeholder subjektive betragtninger og analyser af en eller flere primærkilder) eller er det en tertiær kilde (altså en der sammenfatter oplysninger fra flere primær- eller sekundærkilder)? Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder', såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater. Derimod bør artiklerne især bygge på sekundærkilder som opsummeres, og desuden eventuelt på andre tertiære kilder.'

Fremhævelse indsat af: --Cayrouses (diskussion) 23. apr 2019, 21:28 (CEST)

Ovenstående regel fra dansk wiki er problemet i diskussionen for to år siden. Det ser ud til at både @Pugilist:, @Ramloser: og flere andre misfortolker reglen. Det var iøvrigt også mit tilfælde for to år siden og jeg dummede mig på engelsk wiki af den grund. Men hvad mener I idag? Er det god wikiskik at sætte en primærkilde af denne art ind i en artikel? Og give den samme vægtning som de talrige sekundære- og tertiære kilder? Jeg er sikker på, at netop denne primærkildes art (en enevoldskonges læge) gør den helt utroværdig. At forstå wikireglen om primærkilders tvivlsomme værdi er en vigtig sag. Og i ovenstående diskussion blev Maunus uretfærdigt behandlet, fordi han forstod den. Eller synes I at det forholder sig sådan som KnudW siger: At mine indlæg er "urelevante, ligegyldige og trolleri"? --Cayrouses (diskussion) 24. apr 2019, 22:06 (CEST)

Jeg har ikke detaljeret gennemgået den konkrete diskussion og vil ikke kommentere den. Men som jeg opfatter det er hovedproblemet med primære kilder er at det ikke fremgår i hvilket omfang indholdet er blevet accepteret af fagfolk inden for sagens område. Det er især et problem med kilder af forskningsmæssig eller spekulativ art. En primærkilde der beskriver århundreder gammel forskning, bør få alarmklokkerne til at ringe. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. apr 2019, 22:17 (CEST)

Jeg har nærlæst reglen igen og finder, at den er formuleret meget bombastisk. Blandt andet fordi der er en bagved liggende tese (efter min opfattelse fejlagtig) om, at original forskning identificeres ved brug af primærkilder. I mit fag (historie), hvor jeg har undervist på en videregående uddannelse i 37 år, bruges begrebet "primær kilde" ikke, som det er udtrykt i vejledningen. Så denne sags revitalisering efter to år i graven viser i alt fald, at vi må have gennemset vejledningen i brug af kilder.--Ramloser (diskussion) 24. apr 2019, 22:28 (CEST)

Lad os tage et banalt eksempel. Et Band har afholdt en koncert. Den primære kilde er Bandets Tourliste. Men ifølge vejledningen må den ikke benyttes som dokumentation for, at koncerten er afholdt. Det giver ingen mening.--Ramloser (diskussion) 24. apr 2019, 22:35 (CEST)

Et sådant eksempel er omtrent diametralt modsat den sag, diskussionen drejede sig om. Når der, som i dit eksempel, kun forefindes en primærkilde, så bruger man den naturligvis. Det er underforstået i vejledningen. Men diskussionen drejede sig om en sag hvor der findes ca. 1000 sekundære kilder, men hvor en bruger hævdede, at den ene primære kilde burde overtrumfe dem allesammen. --Cayrouses (diskussion) 24. apr 2019, 22:58 (CEST)

Normalt vil det ikke være omstridt om et band har holdt en koncert, men en tourliste vil næppe være en optimal kilde. Den er f.eks. måske ikke opdateret hvis en planlagt koncert blev aflyst pga. sygdom eller anden årsag. En anmeldelse af koncerten vil være en meget mere sikker kilde for at den afholdt. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. apr 2019, 23:00 (CEST)

Min mening med at påvise en manglende forståelse af wikireglen om primære kilder, var sandelig ikke at reglen skal skrives om. Den danske formulering er sikkert en korrekt oversættelse af den engelske. Denne regel har - efter min mening - bidraget stærkt til Wikipedias globale succes. Og jeg har bemærket at den er velkendt af de stabile brugere på engelsk wiki. --Cayrouses (diskussion) 25. apr 2019, 09:34 (CEST)

Ja. Men lad os hellere få løst de grundlæggende problemer, som forårsager problemerne. På et tidspunkt har man på dawiki ført en politik om at lukke enhver landsbytosse eller dangelsk-talende nørd uden kontakt til verdenen uden for skærmen ind i administrator-korpset. Så de seriøse nye administratorer, der er kommet med en seriøs videnskabelig baggrund er hurtigt forsvundet igen, fordi det nærmest er tidsspilde at få drejet den synkende skude på rette kurs, ja disse dygtige administratorer forlader som oftest dawiki igen. Og jeg bemærker at der jævnligt skrives på enwiki om danske forhold, fordi folk ikke gider dawiki. Så hvad tænker du, der bør gør gøres, Cayrouses? --Madglad (diskussion) 25. apr 2019, 11:53 (CEST)

Humm. Jeg tænker som dig, og andre, at det ser temmelig håbløst ud. Det er sandsynligt at den ene efter den anden vil kræve at reglerne skal laves om: "Fordi vi havde misforstået dem, så må de jo være forkerte"! vil man sige. Men lad os se. Pugilist har ikke svaret endnu og Ramloser kan jo også begynde at tvivle. --Cayrouses (diskussion) 25. apr 2019, 12:57 (CEST)

Jeg har ikke læst den gamle diskussion igennem, men det handler i korte træk om vi skal kunne stole på de kilder der bruges til at dokumentere en påstand. Det kan være en primær kilde et sted, men en tertiær kilde et andet sted. Det er slet ikke så simpelt som det gøres til. Med det sagt, hvis flere synes det ser håbløst ud, så må I hjertes gerne komme med forslag til forbedringer (og gerne uden brug af personangreb og andre lignende vederstykkeligheder). mvh Tøndemageren (diskussion) 25. apr 2019, 13:09 (CEST)

Det vil jeg hjertens gerne, Tøndemager. Mit forslag til forbedring er, at de fem - otte brugere der deltog i diskussionen ovenfor gør sig klart, at wikireglerne absolut ikke sætter primærkilder højere end de sekundære og tertiære, men omvendt direkte dikterer, at de kun bør bruges i undtagelsestilfælde. I diskussionen var der imidlertid en bruger der hævdede at en primærkilde - Christian den syvendes livlæge - skulle betragtes som mere troværdig og relevant end alskens sekundære kilder (Nummer to indlæg ovenfor).

Ved at nærlæse diskussionen fik jeg det ubehagelige indtryk at wikireglerne for primærkilder var misforståede eller ukendte af de fleste. Det er det, jeg prøver at rette op på. --Cayrouses (diskussion) 25. apr 2019, 13:52 (CEST)

Hvis du fulgte med i da.wiki's udvikling siden denne diskussion, ville du have opdaget at pågældende bruger har været i store problemer angående sin brug af kilder og referencer. Bemærk at da.wiki til stadig arbejder på at forbedre sig i forhold til kilder, og troværdige kilder skal bedømmes ud fra normalt gældende kriterier ved kildekritik. Og lad os så sige at denne to år gamle diskussion nu er lukket. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. apr 2019, 13:58 (CEST)

Diskussionen bør bestemt ikke dø ud, men nok startes på en frisk, med en ny vinkel. Jeg kunne fx forestille mig en diskussion i et nyt emne på Landsbybrønden. Første emne skulle være: Hvis man skulle starte dawiki i dag, hvordan skulle man så gøre for at få den til at ligge kvalitetsmæssigt tæt på enwiki og dewiki. Når man så var nogenlunde enige om det, kunne man starte en strategisk diskussion om hvordan man fik dawiki til at skifte kurs i den retning. --Madglad (diskussion) 26. apr 2019, 01:17 (CEST)

Med tanke på den forholdvis lille brugerskare der er på da.wiki, kunne man med fordel vælge at gå forrest i forsøget på at rette til, sådan at der netop kommer flere troværdige kilder på påstandene på da.wiki, fremfor at bruge det meste af sin tid på at diskuterer. Og dette bør være sidste ord i denne diskussion. Ønskes Madglads diskussioner startet, bør dette gøres i regi af en ny diskussion. Ikke her. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. apr 2019, 08:52 (CEST)

det er trist, at --Cayrouses og Madglad, hvis bidrag jeg tidligere har anset som kvalificerede, både når jeg var enig og uenig i den konkrete sag, har valgt at skyde med spredehagl mod administratorerne uden dokumentation. Fx er jeg nu blevet skudt både handlinger og holdninger i skoene, som jeg aldrig har udtryk. Mest besynderligt, at jeg skulle have "beskyttet" en bruger, hvor jeg både har lavet en kritisk, kommenteret gennemgang af over 100 af dennes bidrag og har stemt for bandlysning. Bemærkningen om, at dawiki har indført en politik, som udvælger "landsbytosser" som administratorer fra en bruger, som udmærket kender og har deltaget i proceduren, hvor det kræver 2/3 flertal blandt de brugere, der afgiver deres stemme, at blive valgt som admin, er vel mest sigende. Ingen argumenter, kun mudderkastning. Deprimerende.--Ramloser (diskussion) 26. apr 2019, 23:32 (CEST)

(Men du finder løsningen Ramloser. Når jeg har holdt en pæn tone og holdt mig til en konkret sag, hvordan får man så ram på mig? Løsning: Man laver kategorien Cayrouses-Madglad, så er den klaret, så har jeg jo medansvar i alle Madglads eventuelle fejl. Bravo!)--Cayrouses (diskussion) 27. apr 2019, 12:20 (CEST)

@Ramloser: Du er valgt, ja, men sådan var det ikke tidligere, og det er dengang at en del uegnede administratorer blev lukket ind uden videre. Administratorer som har stået for at skabe accept for lavt fagligt niveau og dårlige procedurer og praksis.

På Wikipedia:Administratorer stod der fra 2004-02-26 bl.a. "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratorrettigheder til dem, der gerne vil have den, og som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har udvist kendskab til Wikipedias politikker og normer. Administratorrettighederne er især nyttige for brugere, som deltager i hærværksbekæmpelse." (I dag lyder teksten: "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratoradgang til ansøgere som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har vist forståelse for Wikipedias politikker og normer.")

Så vidt jeg kan se er denne "politik" aldrig vedtaget noget sted, men indsat på privat initiativ.

Denne ikke-vedtagne "politik" daterer sig tilbage til en redigering en administrator på privat initiativ har indsat 2004-02-26. Som jeg læser tilbage i arkiverne har praksis ændret sig igennem tiden, især fra midt-2006 og gennem hele 2007, men er gradvist blevet strammere helt op til i dag.

Og det er bestemt ikke længere tilfældet at det er nok at bidrage med en masse redigeringer af vekslende kvalitet, i dag bliver folk foreholdt spørgsmål om deres holdning til deres arbejde for wikipediaprojektet, og det er ikke kun redigeringer i artikel-navnerummet, der ses på. Så teksten bør opdateres.

Derfor giver det god mening at sige at mandatet er udløbet for administratorer valgt indtil 2007-12-31, og at de bør genansøge om administratorstatus.

Mere om administratorvalg. Administratorer vælges for livstid. Det er et princip, man kender fra diktaturer, religiøse institutioner, monarkier, forbryderorganisationer, loger. I demokratier som fx Danmark sidder folkevalgte i højst 4 år før de skal genvælges, i foreninger typisk 1-2, højst 3 år. Det bør vi også indføre på da-wiki. På længere sigt bør man tilstræbe at få lavet en ordning, hvor der skal genansøges mindst hvert fjerde år, eller evt. som i andre foreninger, hvert andet år.

Jeg har ikke nævnt navne, her eller tidligere. Du er ikke blevet beskyldt for noget, det er administratorerne kollektivt, og det drejer sig jo de tidlige administratorer, og dem der har videreføre deres dårlige værdier. Vi skal have administratorer, som fører samme praksis som på enwiki og dewiki. De administratorer, der har forsøgt at vende skuden har desværre givet op efter kortere eller længere tid.

Håber at det besvarede dit indlæg for mit vedkommende.--Madglad (diskussion) 27. apr 2019, 08:44 (CEST)

Jeg vil igen indstille til at denne diskussion lukkes nu. Jeg tror alle er klar over at Madglad har et stort problem med administratorerne på da.wiki - det er i og for sig ikke nyt. Jeg tror også at de fleste er klar over, at Madglads egne bidrag til at forbedre artiklerne på da.wiki er minimal. Ønskes man at diskutere politikken ift kilder og referencer, bedes en ny tråd oprettes. Intern kommunikation mellem to brugere (som Madglads ovenstående svar er), bedes holdes på brugernes egne diskussionssider. Og kom så videre. mvh Tøndemageren (diskussion) 27. apr 2019, 09:00 (CEST)

Der skal intet fejes ind under gulvtæppet. Diskussioner om generelle forhold på Wikipedia hører hjemme på Landsbybrønden, ikke på brugerdiskussionssider.

Hvis der skal færre diskussioner til kunne administratorerne hjælpe til med at slette selvpromoveringer og andre irrelevante artikler, i stedet for at der skal alenlange sletningsdiskussioner til om "artiklen". Og selv om artiklen er en mangelfuld substub uden kilder, kan artiklen ikke slettes, fordi emnet er "notabelt", og nogen vil muligvis forbedre artiklen om 10 år. På enwiki og dewiki kan man ikke bare hælde skrammel ind uden videre, og sker det alligevel, bliver affaldet "artiklen" slettet uden diskussion.

Administratorerne kunne således medvirke til færre diskussioner ved at slette reklamer, selvpromoveringer, ordbogsopslag, ikke-kildebelagte forvrøvlede stubbe uden diskussion. --Madglad (diskussion) 27. apr 2019, 09:23 (CEST)

Disk -- Kære Madglad. Jeg kan ikke finde en liste, der genererer, hvornår hver enkelt admin er udnævnt. Jeg kan ved en hurtig gennemgang finde 3 ud af de nuværende 24, som er udnævnt før den angivne dato. Personligt modtager jeg gerne konstruktiv kritik, men jf. ovenfor; At jeg skulle deltage i en "beskyttelse" af en i øjeblikket blokeret bruger, som hævdet af Cayrouses, er absurd, jf. ovenfor. Så jeg håber, at I fremover fremsætter veldokumenteret og konstruktiv kritik, som ikke blot er acceptabelt, men velkomment i mine øjne. Og husk at administratorernes beføjelser kun i meget få tilfælde er større end alle andre registrerede brugeres. Og da det vigtigste af disse værktøjer er blokering, mener jeg, at det skal benyttes med en vis forsigtighed. Til sidst: Jeg ser gerne, at flere områder sendes til afstemning blandt alle brugere. Herunder påsætning af skabeloner, som stigmatiserer artikler. At én enkelt bruger har frihed til at sætte "POV" på en artikel, denne bruger af en eller anden ukendt grund ikke kan lide, er en meget vidtrækkende rettighed.--Ramloser (diskussion) 27. apr 2019, 20:03 (CEST)

Jeg har ikke den mening, at Ramloser "deltager i en beskyttelse af Rmir2". Hvis du har fået det indtryk, har jeg enten udtrykt mig forkert, eller du har læst forkert. Hvor præcis?--Cayrouses (diskussion) 27. apr 2019, 20:37 (CEST)

Jeg gætter på at Ramloser føler sig ramt, når administratorerne kollektivt kritiseres. Men man må formode at den slags kollektiv kritik for det meste er rettet mod den toneangivende gamle garde. --Madglad (diskussion) 27. apr 2019, 20:44 (CEST)

@Ramloser: Den liste du efterspørger ligger her:

https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Rodejong/sandkasse20

I sagens natur ikke vedligeholdt siden Rodejong blev smidt ud. --Madglad (diskussion) 27. apr 2019, 20:50 (CEST)

@Cayrouses "Det udtrykkes tydeligst af Savfisk, men også Staunited, Oleryhlolsson, Ramloser, Villy Fink og andre kan ikke se længere end til at lægge de to protagonister sammen og dividere med 2." Citat fra et af dine indlæg.

@Madglad. Ok, jeg ser ud af listen 5 admin, der er udpeget før afstemningsproceduren, men jeg kan ikke se, at disse er specielt involverede i diskussionerne. Og lad os så stoppe denne debat og komme videre. Jeres antagonist er stadig blokeret, så indtil videre kan han ikke indgå i debatten.--Ramloser (diskussion) 27. apr 2019, 21:36 (CEST)

Det jeg taler om er at "I har slået Maunus og Rmir2 over en kam". Dette udtryk betyder at man kritiserer begge deltagere i en konflikt i stedet for at placere skylden hos den ene. Det er altså nærmest det modsatte af at beskytte Rmir2. --Cayrouses (diskussion) 27. apr 2019, 21:48 (CEST)

Jeg får det nu til 9 adminer (heraf en frataget admin siden Rodejong lavede listen) udpeget til og med 2007, men fred være med det. Jeg ser det ikke som en debat om en enkeltperson, men som en debat om dawiki's sundhed, hvorfor jeg har foreslået at debatten startes på en frisk fra bunden. --Madglad (diskussion) 27. apr 2019, 21:58 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hvor store bør infobokse være

Jeg efterlyser folks holdninger til hvor store infobokse børe være. Jeg spørger fordi jeg ser en tendens til at der opstår større og større infobokse, nogle gange fyldt med lange lister. Konkret stødte jeg på eksemplet her, hvor infoboksen fylder mere end artiklen. --Madglad (diskussion) 20. apr 2017, 21:50 (CEST)

Så lang den behøver at være, hvilket er ret forskelligt fra det ene til det andet emne. Som Bruger:Luka1184, der har oprettet artiklen brugt som eksempel også har nævnt, kan skabeloner benyttes til at forkorte lange lister, med eksempelvis {{collapsible list}}. Er en infoboks længere end en artikels tekst, er det vel tegn på at der mangler noget mere i teksten. TherasTaneel (diskussion) 20. apr 2017, 22:11 (CEST)

Tak for linket! Jeg har ledt overalt efter den side! --Luka1184 (diskussion) 20. apr 2017, 22:19 (CEST)

Vent, kan det her ikke bruges inde i en infoboks, sådan så nogle indlæg bliver skjult, men ikke hele infoboksen? --Luka1184 (diskussion) 20. apr 2017, 22:21 (CEST)

Det er meget nemt at løse ved at tilføje "| maks = 10" fx. Jeg efterser infoboksen. {{collapsible list}} virker (endnu)ikke sammen med Wikidata.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. apr 2017, 23:03 (CEST)

Kan ikke se nogen grund til at skulle sætte et maksiumum på dem, javist vil nogle blive meget lange, typisk ting som netop MST3K, og især større politikere som ofte har en lang politisk karriere bag sig, med mange ministerposter, og evt. borgmesterposter også m.v., jeg ser det slet ikke som et problem at de er lange, nogen er korte, nogen er lange, sådan er det bare. Måske man skal se det som en udfordring til at udvide artiklen hvis man synes den er for kort i forhold til boksen, boksen må vel ofte kunne give noget inspiration til hvad der kan udvides med. Mvh. Vrenak (diskussion) 20. apr 2017, 23:13 (CEST)

Jeg har nu indsat et collaps i infoboksen. Er det bedre? Jeg synes selv ikke det er. Men ja...  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 20. apr 2017, 23:29 (CEST)

Jep, tak. Det er meget bedre, efter min mening. :) Jeg er glad for, at jeg endelig kan få fortalt den danske del af verden om MST3K. Dog skal jeg også snart få indsat nogle referencer/kilder. --Luka1184 (diskussion) 21. apr 2017, 00:53 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Symmetri i redigeringskrige

Aftenens redigeringskrig har været håndteret på en uheldig måde. Det kan ved første øjekast virke rimeligt at mene at ansvaret er lige delt i en redigeringskrig, men det er en misforståelse. I det aktuelle tilfælde var der en bruger, der forsøgte at rydde op efter en anden brugers private fortolkning af hvordan historien skal skrives. I det tilfælde bør kun årsagen til krigen blokeres. Ligeledes bør der ikke være symmetri med ophævning af blokeringen. Rmir2 burde stadig være blokeret. Det ligner ikke noget at indsætte en privat historiefortolkning og at beskrive den accepterede historieskrivning som "fusk". Og i det hele tage føre sig groft frem. --Madglad (diskussion) 21. apr 2017, 06:35 (CEST)

Jeg er ikke enig. Hele denne diskussion er taget ud af proportioner. Lad den gå i glemmebogen. Savfisk har handlet korrekt. Der var to der skændtes, så er der to der har skyld. En redigeringskrig kan ikke finde sted med ens selv, der er man to om. Lad os håbe at Rmir har lært af det, og at Maunus næste gang han ser noget hellere tager diskussionen end en redigeringskrig. Jeg synes at denne diskussion godt må lukkes igen da videreføring af diskussionen kun opheder spændinger ydermere. Det er bedre med at køle ned.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 21. apr 2017, 13:39 (CEST)

Du læser mit indlæg dårligt, Rodejong. Det drejer sig ikke om episoden i går. Det drejer sig om der skal være en 50-50 symmetri i sanktioner (hvilket jeg mener er en forkert opfattelse), eller om sanktionerne over for den enkelte skal stå i fornuftig proportion med den enkeltes rolle i redigeringskrigen (hvilket jeg mener). --Madglad (diskussion) 21. apr 2017, 14:00 (CEST)

Nej det gøre jeg ikke. Dette indlæg er oprettet efter blokeringen fra igår. Det kan man umuligt se løs fra. En admin vurderer hvilke sanktion er bedst for hver bruger. Dette er et uheldig tidspunkt da begge parter fra gårsdagens diskussion stadig ikke er kølet ned. På det seneste had ru oprettet alle mulige indlæg her i brønden der efter min mening ikke løser problemer, men kun bidrager til at debatten føres videre (flere steder) og hvis den ikke får den ønskede resultat så oprettes der en ny en. Jeg synes at det er et uønsket tendens som gerne må standses. •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 21. apr 2017, 14:20 (CEST)

Du misforstår noget. Efter min mening er Landsbybrønden det rette sted at tage ved lære af erfaringerne og opsamle erfaringer. Hvis vi ikke tager ved lære af erfaringerne kommer vi ikke videre.

Alle de konkrete problemer løses bedst andre steder. Du begynder at behandle det aktuelle problem her, i stedet for hvor diskussionen allerede finder sted.

--Madglad (diskussion) 21. apr 2017, 15:17 (CEST)

Skyld er ikke objektivt eksisterende (udenfor vores hoved).

Derfor tænker jeg vi bør fokusere mere på løsninger end på skyld.

Nogle gange er det bedste at gøre at blokere den, der vil tilføje forkert indhold, andre gange kan begge parter være gearet op og skal blokeres.

Noget andet er, at vi reelt ikke kan være sikre på, hvad der er godt og skidt.

Jeg tænker det bør være en individuel vurdering af, hvad der bedst kan stoppe en redigeringskrig.

At en person skriver noget andet end en alment accepteret fortolkning skal ikke nødvendigvis gå udover denne person. Det afhænger af, om det reelt er godt eller skidt, det han/hun gør.

Men vedkommende skal kunne fortælle, hvor han/hun har det fra, så vi kan afgøre, hvorvidt det er faktuelt, og hvorvidt det er egne subjektive tanker.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 25. apr 2017, 12:25 (CEST)

Måske vi skal lave en løsning, så diskussioner kan "synkroniseres" på tværs af diskussionssiden og Landsbybrønden, så det kan diskuteres begge steder.

Så foregår diskussionen hvor den foregår. :)

Men den diskussion hører til et andet sted.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 25. apr 2017, 12:30 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Hvorfor må indhold ikke være original forskning?

I vejledningen om kildeangivelser stod der i dag kl. 16:23 (efter hvad jeg husker noget der også var der for flere måneder siden):
"Kilder til Wikipedias indhold ønskes, fordi artiklerne ikke må være original forskning og skal kunne verificeres, jf. også Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Det betyder, at tekst og materiale uden kilde, som der rejses indvendinger imod, kan fjernes af øvrige bidragsydere."

Jeg forstår det, som at indhold ikke må være original forskning, men hvis det betyder det virker der til at være noget der er forkert, for hvis der f.eks. kun er forsket ensidigt i et emne vil det jo være forkert at forbyde bidragsyderne i at bidrage med selvstændig forskning eller selvstændige observationer, så længe de kan henvise på en måde, så det kan verificeres.

Er der en bestemt grund til, at det står sådan?
Mvh Mads Haupt (diskussion) 23. apr 2017, 16:37 (CEST)

Hvordan kan noget verificeres hvis det er selvstændig forskning? Når noget er publiceret i et akademisk tidsskrift eller lign. betyder det at det (forhåbenligt) har været igennem peer-review og har en eller anden form for legitimitet. Hvis vi tillod original forskning ville ting som anti-vaxxing, klimaforandrings-benægtelse og Christian Science være lige så valide som udgivet forskning fra Journal of Applied Biomedicine og Journal of Applied Meteorology and Climatology, hvilket er akademisk og intellektuelt uforsvarligt når vi forsøger at skabe en encyklopædi med fri viden. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 23. apr 2017, 16:59 (CEST)

Alt er subjektiv. Underlagt hvad speciale grupper mener eller har observeret, fastslået.

Religion er nok det der mest skændes over, for alle religioner siger at have det eneste rette tro.

I politik er det nok det sammen.

I videnskab er det meget afhængig af tid. Nyere forskning har erstattet det gamle. (jf. diskussionen om Christian 7.). Og selv det er ikke altid noget man kan stole på, for der snydes ofte med forskning. Desuden er der for- og modstandere for de forskellige forskningsmetoder.

Det kommer også an på hvor man er født. Meget er afhængig af det regionale selvforståelse.

Vil man stole på forskning der kommer fra Rusland, et land der er fyldt med korruption?

Hvad med propaganda?

Det vi kan være sikker på er at vi helst skal have så mange kilder tilgængeligt som overhoved er muligt. Men hvis det ikke er, så skal man være mere påpasseligt. Fx er det så bedre at skrive "en kilde skriver at ...."<ref>kilde</ref>. Hvis der påstås noget der ikke er en reference tilgængeligt, så skalden slettes. Egne observationer er ikke tilladt, fordi Wikipedia ikke laver forskning. Den skal heller ikke være et talerstol for egne opfattelser. Ja, solen er varm, for det kan jeg føle når den skinner på mig. For mig er 30 grader behageligt, men for andre alt for varmt. Men forskning om hvor varmt solen er er nok mere man kan stole på.

 •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 23. apr 2017, 20:54 (CEST)

Selvstændig forskning kan verificeres ligeså meget, som forskning andre har lavet. En kildeangivelse beviser ikke et påstand medmindre det er logisk indhold (dvs. beskriver et teoretisk forhold - f.eks. at en fjernsynet er en firkantet kasse med skærm, stik og elektronik, som kan modtage TV)

Hvis det beskriver et faktisk forhold kan det kun undersøges fysisk eller sandsynliggøres af viden og tilpasning.

Hvis man ved at en påstand er forkert kan man fjerne den. Hvis man ved den er misvisende kan man omskrive. Hvis der ikke er enighed kan man diskutere påstanden

Man kan sandhedsgøre påstanden ved at "subjektivisere" den, sådan at man refere til et menneske der har sagt eller skrevet det.

Hvis det er en bruger, som følger retningslinjerne i forhold til objektivitet og helhed, og ikke bevidst forsøger at lave hærværk, reklamere eller ensidiggøre en artikel, så burde det være muligt at verificere den nok til et okay eller bedre resultat.

At verificere en objektiv påstand entydigt (som kun kan gøres fysisk) kræver enten fysisk kendskab (at vide det, fordi man har oplevet eller sanset det), fysisk 3-dimensionel adgang eller højt udviklede spirituelle evner.

Som jeg ser det har vi mange andre redskaber til at sikre påstandenes pålidelighed og faktuelle korrekthed.

For at en påstand er objektiv skal der være en positionsangivelse og en tidsangivelse eller en sproglig referering til en fysisk placering i en given tid.

Helt konkret tænker jeg ord, som spektre af forskellig konkretitet, hvor hvert ord som tilføjes konkretisere påstanden. Desto mere konkret desto mere præcist kan man tilpasse sig ud fra det, desto mindre konkret desto mindre præcis tilpasning.

Noget er sandt, når virkeligheden er indenfor spektret af de teoretiske muligheder i ordets betydning.

@InsaneHacker

Peer Review ser ikke ud til at være af højere kvalitet end hvis vi selv verificerede det faktuelt ud fra, hvad vi vidste og ud fra om det modsiger sig selv eller er misvisende. Under alle omstændigheder kan man kun verificere noget ved at sætte sig ind i det uanset om vi skriver vi tillader selvstændig forskning eller ej.

Forsker: Peer review er rent lotteri - Videnskab.dk

@Rodejong

I forhold til det nævnte, så tænker jeg vi skal kigge på forholdet mellem påstået metode og påstået resultat og ikke metoden. Dvs. om det er muligt at få det påstået resultat med den påståede metode det påståede det sted, og holde øje med, at metoden ikke beskrives for generelt, så det ikke kan verificeres ordentligt. :)

Mvh Mads Haupt (diskussion) 23. apr 2017, 21:46 (CEST)

en:Wikipedia:No original research forklarer det bedre end jeg kan. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 23. apr 2017, 21:51 (CEST)

CEST)

@Rodejong

I forhold til religion tænker jeg, at vi skal tage en påstand som en påstand (dvs. "flad" påstand modsat "robust" viden/faktisk oplevelse)

Jeg tænker også, at hvis vi tillader selvstændig forskning skal folk have lov at kunne ligge egne billeder og evt. videoer op til brug som kilde uden at miste rettighederne over billedet eller videoen udover at det må anvendes som kilde, så længe billedet eller videoen ligger på Wikipedia.

For lige at vende tilbage til eksemplet religion, så er det i bund og grund det samme vi tror på. Gud betyder "vores egne evner i fællesskab og troen på dem", som er det samme som os selv eller det nogle også kalder universet. (Der er ikke defineret nogen grænse på selve i den her sammenhæng)

Nogle vælger at bruge en "Gud", andre vælger at bruge flere, nogle vælger at sige "Vi kan det her", osv.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 23. apr 2017, 21:57 (CEST)

Der er mange gode grunde til at Wikipedia ikke på nogen måde kan tillade original forskning af den slags du nævner. Her kommer jeg med nogen af dem:

1. . Wikipedia er en encyklopædi, og en encyklopædi er et slags værk der opsamler allerede eksisterende viden, ikke et sted hvor ny viden publiceres. Idéen med en encyklopædi er at den samler den viden som et givet samfund anser for at være gældende og det ber kun i og med at den kommer med allerede gældende viden at encyklopædien har autoritet.
2. En encyklopædis autoritet (altså hvorfor skal vi tro på hvad der står iden) stammer normalt fra tre kilder 1. den redaktionelle process (skribenter udvælges, artikler faktatjekkes og peerreviewes) som sørger for at alle artikler har den højest mulige kvalitet, herunder sandhedsværdi. 2. de enkelte skribenters autoritet som eksperter i de emner de skriver om (de fleste rigtige encyklopædier udvælger eksperter til at skrive om det de er eksperter i). 3. en konservativ tilgang til viden - eksperter bruger ikke encyklopædier til at publicere nye forskningsresultater, men repræsenterer kun den viden som generelt anses for at være gyldig af deres faglige miljø. Problemet er at wikipedia ikke kan bruge nogen af de normale kilder til at give en encyklopædi autoritet fordi der ikke er nogen formel redaktionsprocess og de skrivende ikke er eksperter. Autoritet og troværdighed kommer derfor kun i og med at vi kun inkjluderer viden der er verificerbar. Hvis vi inkluderer viden som ikke kan verificeres (uden pålidelige kilder) så har læseren ingen grund til at tro på hvad der står i encyklopædien.
3. Verificérbarhed betyder at andre kan tjekke om oplysninger er faktuelt korrekte. Det kan man ikke hvis viden kommer fra en skribents egen personlige oplevelser eller egne nye ideer om verden. Det kan man heller ikke hvis viden fremkommer i gennem et videnskabeligt eksperiment eller igennem en fortolkning af en historisk kilde, for en almindelig wikipedia yder kan ikke formodes at have kompetencer som forsker. Derfor skal al viden i wikipedia kunne verificeres ved at støtte sig på kilder der er har den størst mulige autoritet (i form af forfatter ekspertise, peer review, redkationsprocess, fact chekning etc.)
4. Viden der ikke er verificerbar skader wikipedia og kan i sidste ende ødelægge wikimedia foundation. Hvis wikipedia tillader at udgive original forskning mister vi muligheden for at kontrollere om oplysninger er sande. Det vil åbne døren for endeløse problemer hvor wikimedia kan få ansvar for fejlagtige eller ulovlige oplysninger - for eksempel hvis personer lægger urigtige eller fornærmende oplysninger op om individer uden kilder, så er det retslige ansvar pludselig wikimedias (f.eks. hvis artiklen om en berømthed skriver at han er kriminel så er der forskel på om der er brugt en kilde (f.eks. en avis) eller ej - for hvis avisen er kilden og det fremgår så er det avisen der er ansvarlig for anklagen og ikke wikimedia, men hvis wikimedia slkriver det så er wikimedias ledelse ansvarlig) - det er derfor alle nyhedsmedier og tidsskrifter har en ansvarshavende redaktør. Wikipedia har ikke en ansvarshavende redaktør netop fordi vi ikke kan eller må uploade nye informationer som ikke er udgivet før og som kan vise sig at være falske. Det åbner også wikipåedia op for andre former for ansvar. Hvis du for eksempel har lavet et eksperiment der hjemme og fundet ud af at du kan kurere cancer ved at drikke to liter cola om dagen og skriver det på wikipedia, så vil wikimedia foundation kunne sagsøges af de efterladte til dem der tog det råd og døde af fejlbehandlingen.

• Så helt grundlæggende hvis vi tillader original forskning så er vi 1. ikke en encyklopædi længere, 2. ikke en troværdig kilde til viden længere, 3. i risiko for at gøre at wikimedia foundation bliver sagsøgt for urigtig information og at wikipåedia derfor må lukke. Maunus (diskussion) 24. apr 2017, 11:34 (CEST)

@Maunus, du har en god pointe. :)

Men jeg ser det ikke som et så stort problem, nærmere som en ny tankegang og nye retningslinjer på området.

Hvis en person lykkedes med at kurere cancer derhjemme og uploader et billede vil der kun være evidens for billedet af hans enestående tilfælde.

Billedernes og videoenes originalitet kan verificeres. Det samme i forhold to Photoshop, o.lign. set relativt i forhold til påstanden.

Hvis der indføres mulighed for original forskning skal der være kildeangivelse, og retningslinjerne skal selvfølge være i orden, så det er indehaveren af materialet, som står til ansvar for den påstand han har skrevet i historikken med kilde. Hvis nogle ændre i påstanden og ikke omskriver den eller fjerner betydning eller indhold uden kilde som original forskning skal det selvfølge betragtes som hærværk, og fjernes hvis ikke der kommer en kilde som påviser påstanden.

Jeg har set flere tilfælde, hvor nogle f.eks. har skrevet pik eller lignende i artikler på Wikipedia, og det betragtes jo også som hærværk uden at have forårsaget Wikipedias undergang.

Vi skal selvfølge ikke have frit åbent original forskning. Der skal være regler, diskussion og ansvar. Og kilden skal verificeres før den må bruges.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 24. apr 2017, 21:43 (CEST)

Jeg har lige læst https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research og jeg går egentlig i forhold til kilder ikke efter at afvige fra den. Det drejer sig bare om, at man selv kan uploade, men stadig med omfattende kritik, verificering og krav til det. Dvs. at det ikke tillader at afvige fra kilderne.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 24. apr 2017, 22:01 (CEST)

Men alt hvad du foreslår her er i direkte modstrid med en:WP:No Original Research. Problemet er at du og jeg ikke er kompetente til at bedømme om vi virkelig har fundet en kur mod cancer, og andre wikipedia brugere ikke er kompetente til at verificere om vi har. Jeg kan ikke forstå at du siger at det ikke er noget stort problem at wikimedia må påtage sig ansvar for at viderebringe ukorrekt information på samme måde som nyhedsmedier gør det. det ville være et meget stort problem der hurtigt ville gøre det umuligt for wikipedia at eksistere. Maunus (diskussion) 25. apr 2017, 06:31 (CEST)

Men det er jo netop ikke original forskning, det er sammenfatning af forskellige kilder. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 24. apr 2017, 22:22 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Error on death date on Eva Bendix

Sorry editing in English, I don't understand dansk...

Eva Bendix is said to be dead on 21-4-2015, but the category for death year is 2017. I found the mismatch while editing death years on wikidata item

Could you please correct the one erroneous, and please tell me on my wikidata page. Thanks for your help :) --Hsarrazin (diskussion) 23. apr 2017, 14:00 (CEST)

Gjort You had typed in the wrong year, Hsarrazin. --Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 17:28 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Anvendelse af danske udtryk vs fagudtryk

Jeg har lagt mærke til tilfælde, hvor begreber, der ikke findes et bredt accepteret ord for på dansk (omend måske foreslået), bliver anvendt i artikler. Et eksempel er f.eks. grooves på DNA (jf. her), der skulle kunne oversættes til dansk med fure eller rille. Ingen af delene er, så vidt vides, et bredt accepteret ord, og litteratur på dansk er knap. Jeg har også lagt mærke til tilfælde, hvor begreber, der ikke findes på dansk, bliver skabt til lejligheden (misforstå mig ikke, for det er ikke ment med en nedladende undertone!!). Et eksempel kunne være nervus musculocutaneus, der er oversat til »musculocutanøse nerve« i infoboksen i artiklen om musculus biceps brachii). For ikke at virke for sikker på, at denne betegnelse er helt ny, og ikke bare en, jeg ikke selv har hørt før, har jeg foretaget en google-søgning på denne »musculocutanøse nerve«, der giver 1 resultat: artiklen. Jeg kan så konkludere, at det er et eksempel på et af de mange tilfælde rundt omkring på Wikipedia, hvor man oversætter noget, der ikke er blevet oversat før. I en helt anden boldgade er f.eks. Indhentelse af tilbud, som jeg selv har flyttet fra »Request for quotation« jf. diskussionsiden på samme, men som jeg også kunne forestille mig er et grænsetilfælde. Omvendt kunne vi også finde ord på dansk, der kan virke komiske, fordi de slet ikke anvendes, men findes. Et eksempel er »ravnenæbsfremspringet« (aka. processus coracoideus), som jeg næppe kan forestille mig vil blive et almindeligt anvendt udtryk i hverdagen, men som er mere hyppigt anvendt i fagkredse i sin latinske form.

Altså er der tre tilfælde, hvor jeg håber på en principiel meningsudveksling mhp. en norm for, om man skal anvende det danske eller det fremmedsproglige udtryk: (tilføj gerne andre problematiske kombinationer)

• 1. Begreb findes på fremmedsprog, men intet begreb er bredt accepteret på dansk, omend nogle er foreslået udenfor Wikipedia.
• 2. Begreb findes på fremmedsprog, men intet begreb er bredt accepteret på dansk, og et begreb foreslås af oversætteren på Wikipedia.
• 3. Et ord findes på dansk, men hverken den brede offentlighed eller den faglige kreds anvender det.

For tilfælde 1 og 2 synes jeg klart, at vi bør holde os til fremmedordet, da jeg ser anvendelse af et dansk udtryk som som valget af at forvirre både den brede offentlighed, der ikke kender begrebet, og den faglige kreds, der heller ikke kender det danske begreb. Ved at holde os til det fremmedsproglige vil vi stadig forvirre offentligheden, men i det mindste ikke den faglige kreds. Altså valget mellem at forvirre både den ene og den anden gruppe eller kun at forvirre den ene gruppe.

For tilfælde 3 kan jeg se et større dilemma, for vi er jo egentlig en dansk Wikipedia, men vores formål er også at oplyse flest mulige. Ved at anvende et dansk, men uanvendt, udtryk lever vi op til, at vi er en Wikipedia på dansk, men nedprioriterer at gøre Wikipedia letforståelig for flest mulige. Ved at anvende et populært fremmedsprogligt udtryk lever vi i mindre grad op til at være en Wikipedia på dansk, men prioriterer at gøre Wikipedia forståelig for flest mulige. Jeg går selv mest ind for at prioritere at gøre Wikipedia forståelig for flest mulige, dvs. at anvende det mest anvendte udtryk, men hvad siger I til de tre tilfælde? --Masz (diskussion)

Er generelt enig de to første, der kan nok opstå undtagelsestilfælde sidenhen. Mht. den 3. synes jeg den bør placeres under det anvendte, ord, og det totalt ubrugte danske ord skrives med fed umiddelbart efter, som det ses på andre artikler med flere stavemåder mv. Mvh. Vrenak (diskussion) 23. apr 2017, 17:53 (CEST)

Det kan jeg godt tilslutte mig. mvh Tøndemageren (diskussion) 23. apr 2017, 18:09 (CEST)

• 4. Et ord findes på dansk, men kun den faglige kreds kender begrebet og anvender ordet. Den brede offentlighed kender hverken det danske ord eller og kender for lidt eller intet til begrebet til at vide at ordet findes på dansk, og fejloversætter eller anvender en udenlandsk betegnelse, hvor behovet opstår. --Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 18:44 (CEST)

Spørgsmål - i tilfælde af, at der intet fast udtryk findes på dansk, kunne man måske klare sig med en forklaring i en note, ikke blot en "oversættelse" men netop en forklaring? Rmir2 (diskussion) 23. apr 2017, 19:22 (CEST)

•  Kommentar Vi skriver for almen publikum, ikke for speciale faggrupper. Derfor mener jeg at vi skal holde sproget enkelt så mange af vores unge læsere hurtigt kan finde ud af hvad meningen er med det skrevne. Det behøver ikke på et sprog der kan forstås af 8. klasse. Men almindelig sprog der kan forstås af gymnasieelever. Vi skal undgå at vi skriver for små grupper. Til gengæld mener jeg at vi skal bruge det mest korrekte betegnelse hvis den er tilgængeligt.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 23. apr 2017, 20:33 (CEST)

Madglad: Det, du skrev i pkt.4, er faktisk nøjagtig, hvad jeg mente med mit eget pkt. 3, så vi er vist enige i at det er en problematik. Jeg synes selv, det skal klares med det fremmedsproglige udtryk, men én persons holdning bliver jo ikke til en norm.

Rmir2: Det er jeg også enig i, og det er vel nogenlunde i takt med, at de fleste (kilde mangler) artikler efter at have indført et avanceret begreb uddyber, hvad det betyder. For at tage et af de eksempler, jeg startede med at give, så forklarer DNA-artiklen faktisk med et helt afsnit, hvad der menes med stor/lille rille: (DNA#Riller). Så her er problemet jo ikke, at det ikke bliver forklaret, men at der anvendes et udtryk, som ingen anvender, blot fordi det er på dansk (problemstilling 1 eller 3).

Rodejong: Det var heller ikke min mening at det skulle handle om hvilket niveau vi skriver artiklerne på, for vi er vist alle enige i, at indledningen skal være forståelig for alle, mens resten af artiklen udemærket kan forudsætte et mere yderligtgående kendskab til emnet, men hvilke udtryk vi bruger, når vi alligevel skriver noget uddybende. Jeg tror også, du selv er enig i det, idet jeg f.eks. kan henvise til Heat 1X Tycho Brahe, som du selv har skrevet, men hvis afsnit om Statiske raketmotortests nok ikke vil være forståelig for folk uden interesse i/forhåndskendskab til det. ;-) --Masz (diskussion) 23. apr 2017, 21:06 (CEST)

Det er korrekt. Jeg glemte at sige at jeg mente det indledende del af artiklen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 23. apr 2017, 21:22 (CEST)

•  Kommentar Masz 4 er ikke det samme som 3. Det danske ord kendes ikke, fordi en wikipedianer skriver om noget hverken vedkommende eller manden på gaden har kendskab til. --Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 21:18 (CEST)

Nåå, så der menes, her, at det begrebet findes på dansk, men en wikipedianer oversætter det til et dansk ord, der faktisk ikke findes? Ret mig, hvis jeg misforstår igen. I det tilfælde synes jeg, man bør rette det til et udtryk, der ikke er nyopfundent. Så vidt jeg forstår, gælder det i pkt. 4, at menigmand ikke kender begrebet, ergo kan det lige så godt rettes til det af fagfolk anvendte, hvad enten det er engelsk/latin/andet. --Masz (diskussion) 23. apr 2017, 21:30 (CEST)

Masz, det ses både at der oversættes forkert eller at der ikke oversættes, fordi en wikipedianer skriver om områder, vedkommende ikke har kendskab til. Det kan desværre munde ud i diskussioner og dårlige artikler. Eller i tilfælde med juridiske udtryk, at der oversættes med et lignende, men forskelligt udtryk på dansk, som typisk ikke har de samme juridiske begreber som i UK/USA. Et arketypisk eksempel er copyright, som jævnlig fejloversættes til ophavsret--Madglad (diskussion) 23. apr 2017, 21:39 (CEST)

• Jeg tror ikke man kan tage en generel beslutning om dette problem, det kommer meget an på konteksten hvilken løsning der er bedst. Det er en almindelig del af den redaktionsprocessen at diskutere den slags spørgsmål fra gang til gang. Maunus (diskussion) 24. apr 2017, 11:39 (CEST)

  Jo man kan da sagtens tage en generel beslutning om det. Der kan stadig tages forhold til hver eneste artikel. Det handler om en generel holdning her på Wikipedia. Vores normer og politikker er da også generel gældende, mens der i nogle tilfælde afviges fra det?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 24. apr 2017, 16:01 (CEST)

Lad mig omformulere: jeg synes ikke at det giver mening at tage en generel beslutning om det. Det er for kontekstafhængigt til at et generelt princip er anvendeligt. Tommefingerreglen må være at terminologi skal være både så præcis som nødvendigt og så forståeligt som muligt. Den konkrete afvejning kan kun finde sted i en specifik kontekts.Maunus (diskussion) 24. apr 2017, 16:28 (CEST)

Idé: I forhold til mulighederne tænker jeg (i samme rækkefølge som de muligheder du har angivet), at:

• 1: Hvis et eller flere af de foreslåede udtryk er lette at sætte sig ind i, og på naturlig vis alment forbindes med det det betyder på den måde artiklen er skrevet uden at fagfolk eller andre begynder at tænke over, at der bruges et andet udtryk bør en af disse anvendes. Hvis det ikke er tilfældet, og der dermed kun er et engelsk fagudtryk, bør dette bruges, men betydningen skal enten fremgå af konteksten, af et billede eller være beskrevet i en artikel for sig selv. Kan ingen af disse lade sig gøre bør det omskrives, så man går helt udenom udtrykket på en forståelig måde uden det bliver alt for langt, hvor folk ikke umiddelbart bider mærke i det eller lader sig irritere af det. (Evt. omskrives efter en dansk indgangsvinkel eller helt udelades, hvis intet af dette fungere og man stadig kan opretholde en god dækkende artikel uden)
• 2: Hvis et eller flere af de foreslåede udtryk er lette at sætte sig ind i, og på naturlig vis alment forbindes med det det betyder på den måde artiklen er skrevet uden at fagfolk eller andre begynder at tænke over, at der bruges et andet udtryk bør en af disse anvendes. Hvis det ikke er tilfældet, og der dermed kun er et engelsk fagudtryk, bør dette bruges, men betydningen skal enten fremgå af konteksten, af et billede eller være beskrevet i en artikel for sig selv. Kan ingen af disse lade sig gøre bør det omskrives, så man går helt udenom udtrykket på en forståelig måde uden det bliver alt for langt, hvor folk ikke umiddelbart bider mærke i det eller lader sig irritere af det. (Evt. omskrives efter en dansk indgangsvinkel eller helt udelades, hvis intet af dette fungere og man stadig kan opretholde en god dækkende artikel uden)
• 3: Det engelske (fag)udtryk bør bruges, men betydningen skal enten fremgå af konteksten, af et billede eller være beskrevet i en artikel for sig selv. Kan det ikke lade sig gøre bør det omskrives, så man går helt udenom udtrykket på en forståelig måde uden det bliver alt for langt, hvor folk ikke umiddelbart bider mærke i det eller lader sig irritere af det. (Evt. omskrives efter en dansk indgangsvinkel eller helt udelades, hvis intet af dette fungere og man stadig kan opretholde en god dækkende artikel uden)

Mvh Mads Haupt (diskussion) 24. apr 2017, 21:16 (CEST)

Maunus: Jeg har måske udtrykt mig uklart hvad angår mit oplæg til diskussionen. Jeg er for så vidt enig i, at det skal afvejes fra gang til gang, hvilket udtryk der er mest forståeligt, men der er absolut behov for at drøfte, om man prioriterer det danske sprog eller om man prioriterer forståelighed (med fare for i sin ekstreme form at udvande, at vi er en Wikipedia på dansk). Tag et kig på DNA – det er ikke helt optimalt at drøfte hvert enkelt fremmedsprogligt udtryk hver for sig. :-)

Jeg fornemmer dog en vis konsensus blandt dem, der har været med indtil nu, at det ikke er optimalt, at et udtryk, som ikke findes på dansk forud for artiklens oprettelse, oversættes til dansk af oversætteren på Wikipedia. Det virker også på kommentarerne, at forståelighed prioriteres højere end hvilket sprog et fagudtryk skrives på, dog således, at hvis der anvendes et fremmedsprogligt udtryk, så skal det uddybes på dansk hvad det betyder (eller vha. en illustration eller lignende) og evt. angives på dansk, hvis det findes. Er der andre indspark? --Masz (diskussion) 25. apr 2017, 17:45 (CEST)

jeg er naturligvis enig i at man ikke må lave neologismer men skal bruge gældende termoinologi inden for området. Det handler helt basalt om at have grundlæggende viden inden for de felter som man skriver om. Det burde være en helt generel forventning til skribenter at de har nok kendskab til de emner de skriver om til at kende gældende terminologi. Maunus (diskussion) 25. apr 2017, 17:51 (CEST)

Skal man bruge Phillips-skruetrækker eller stjerne-skruetræker? Arbejdsmanden skal nok fortælle at det er "Philips"-skruetrækker, mens den almindelig borger ikke ved hvad det er en for slags. Her er så konflikten der ofte opstår fordi man vil skrive korrekt, men også forståeligt. I Skruetrækker er der valgt at skrive "stjerneskruetrækker" fordi den er mere kendt blandt almindelige læsere. Til gengæld har vi en artikel der hedder Torx-skruetypen men vi har ikke en dansk navn for det. Så den er forklaret i indledningen med en type skruehovede, der er karakteriseret ved et 6-kantet stjerneformet mønster. Og sådan skal det vel være?  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 26. apr 2017, 09:12 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

The strategy discussion. The Cycle 2 will start on May 5

Hallo! I'm sorry that I'm not writing in dansk. Hjælp venligst med at oversætte til dit sprog!

What's been going on so far

The first cycle of the Wikimedia movement strategy process recently concluded and the second cycle will begin soon. The strategy facilitators and many volunteers have summarized the discussions of the previous month. A quantitative analysis of the more than 1800 summary statements collected from the various communities will be posted on Meta for translation this week, alongside the report from the Berlin conference.

What will happen

The second cycle is set to begin on May 5 and run until May 31. During that period, you will be invited to dive into the main topics that emerged in the first cycle, discuss what they mean, which ones are the most important and why, and what their practical implications are. This work will be informed and complemented by research involving new voices that haven’t traditionally been included in strategy discussions, like readers, partners, and experts.

Together, we will begin to make sense of all this information and organize it into a meaningful guiding document, which we will all collectively refine during the third and last cycle in June−July.

What you could do

• Tell us where to announce the start of the Cycle 2, and how to do that, so we could be sure the majority of your community is informed and has a chance to feel committed, and
• Facilitate the Cycle 2 discussions here, on Danish Wikipedia (with invitations to the contributors of other Danish projects).

Friendly disclaimer: this message wasn't written by a bureaucrat or a person who doesn't care about your project. I'm a Wikipedian. If you have any questions, please, do ask!

(Before the Cycle 1, a month ago, I asked on your IRC if your community is likely to have a separate local discussion about the strategy. Some of you - I don't have logs, I can't remember who - answered that your community was too busy at that moment. You can join any time, so I'm sending this with hope that someone will be interested.) SGrabarczuk (WMF) (diskussion) 30. apr 2017, 16:02 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik